Квантовые черты сознания

stream999

В теме про пессимизм материалистов возникла мысль, что сознание можно скопировать, в этом смысле хотелось бы понять, что такое сознание с точки зрения материализма. С одной стороны в религиях возникает понятие нематериальной души, с другой стороны существует слишком узко-материалистическое его толкование.
 Мое предположение, что сознание не просто физиологический процесс, оно имеет черты квантового компьютера. Наша память это набор ассоциаций, архетипов, образов получаемых в процессе перепутывания наблюдаемого опыта с предыдущим состоянием памяти. Процесс мышления также предполагает интерпретацию (эволюцию) образов. Также существенны забывание (декогерентизация) и перенос в долговременную память, в процессе осмысления т.е. переведение воспринимаемой информации на базис уже имеющихся, когерентных сознанию образов, или его изменение в соответствии с информацией. Можно сравнить эти процессы с моделью квантового компьютера.
  Назовем процессом копирования процесс понимания друг друга. Чтобы понять друг друга, нам нужно разложить наши мысли на общий базис. Для этого нужно его иметь. Т.е. каждый должен пережить схожий опыт, иметь те же архетипы. Например, чтобы понять женщину нужно быть ей. Нет, мы можем квантово перепутаться с ней и в какой-то части, иметь общие идеалы, понять, любить и т.д. Но для этого нужно постоянно с ней синхронизироваться (и не только в смысле о котором все могли б подумать). И дело тут не только в постоянной декогерентизации, а и в запрете клонирования.
Итак, если б сознание было чисто физиологическим процессом, мы могли бы в принципе его скопировать. Т.е. могли бы привести в такое состояние, что ему передался бы весь предыдущий опыт. Но я считаю, чтоб скопировать полностью сознание человека нужно его измерить, т.е. изменить. Фундаментальные законы физики запрещают наблюдение без измерения. Поэтому сознание невозможно скопировать.

stream999


Также нет никаких объяснений, что принципиально нового с точки зрения обработки информации дают квантовые эффекты
Квантовый компьютер, это принципиально новый способ обработки информации, есть мнение, что он способен решать NP-полные задачи за полиномиальное время. Фактически он просто угадывает решения, используя эффект квантовой перепутанности. Также есть мнение, что квантовый компьютер произведет революцию на подобие изобретения теплового двигателя.
ЗЫ Квантовый компьютер уже реальность, на счёт сознания, это только лишь далеко идущие предположения.

eremastream

Основная проблема при создании квантового компьютера - удержать чистое состояние достаточно длительное время.
Если сознание квантовое, то почему оно не перепутывается со всем, чем только можно?

stream999

Есть такое, но идет поиск новых материалов и технологий, чтоб его поддержать. Уже создали компьютер на 100 кубит. Дальше нужен новый технологический прорыв.
Возможно сознание имеет лишь квантовые черты, например невозможность копирования. Ясно, что есть существенно более глубокие чем квантовые процессы которые поддерживают гомеостаз сознания, не дают ему декогерентизироваться. Но также ясно, что они, в свою очередь, являются обобщением квантовых законов.

eremastream

Что за словоблудие?
Как можно быть с одной стороны более глубоким, чем квантовые процессы, а с другой - обобщением квантовых законов?
Как это может быть ясно?

stream999

Так же как и квантовая физика явилась обобщением классической, т.е. законы классической физики являются предельным случаем квантовых.

antcatt77

Объяснение работы человеческого сознания через квантовые эффекты нарушает принцип бритвы Оккама.
Доводы против квантовой природы сознания:
С одной стороны - работа мозга может быть объяснена без использования квантовых эффектов,
с другой стороны - мозг не обладает ни одной из возможностью, которые обещают квантовые эффекты: нет ни моментального решения задач, нет ни обмена данными на расстоянии, нет ни возможности решать NP-полные задачи и т.д.

eremastream

Обобщением каких классических законов являются квантовые?

stream999


Обобщением каких классических законов являются квантовые?
Обобщением в том смысле, что некоторые квантовые законы можно свести к классическим, принимая постоянную планка за нуль.
Но квантовая теория глубже, она объясняет, то что не может объснить классическая.

kapello07

Квантовый компьютер-очередная бредовая физическая идея, типа гравитационных волн. Научный пузырь, судьба которого сдуться. Я скорее поверю в то что Иисус Христос был Богом и умер на кресте, чем в принципы, на которых "работает" квантовый компьютер . Потому что под Христа проще подвести непротиворечивое материалистическое обоснование

kapello07

Но квантовая теория глубже, она объясняет, то что не может объснить классическая.
Квантовая теория ничего не объясняет-она описывает следствия (статистику).

vst94

Таинственные ответы на таинственные вопросы, мда уж.
Когда доказываешь какой-то аргумент, не стоит выбирать ответ, который хочешь получить, и потом подгонять под него факты.
Сознание имеет черты *обычного* компьютера.
"Но как же так, не могу же я быть просто скоплением атомов? "Я" - это что-то более загадочное. Квантовая механика достаточно загадочная, значит, сознание имеет квантовую природу."
Я в 13 лет к такой же мысли пришел. Страшно же состоять из атомов.
А известный физик Пенроуз целую книгу написал.
Вот только экспериментальные данные эти теории не подтверждают:

Max Tegmark, in a paper in Physical Review E, calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000.

stream999


С одной стороны - работа мозга может быть объяснена без использования квантовых эффектов,
с другой стороны - мозг не обладает ни одной из возможностью, которые обещают квантовые эффекты: нет ни моментального решения задач, нет ни обмена данными на расстоянии, нет ни возможности решать NP-полные задачи и т.д.
1) работа мозга ещё далека от объяснения
2)
а) моментальное решение задач - имеет черты интуиции
б) нелокальный обмен данными возможен только, если есть классический канал информации (принцип квантовая телепортация)
с) Задачи которые решает сознание далеко не так просто формализируемы. Не имеет смысла обсуждать их зависимость их времени решения от входных данных, т.е. полиномиально оно или нет.

stream999

Про "логику" отдельных личностей я уже говорил, она существует в своих стереотипах и может даже не обмениваться с окружающим миром. Спорить с существованием квантовый компьютера, это как спорить с существование закона тяготения.

kapello07

Что по твоему закон тяготения? Вкратце. А я тебе скажу с чем из этого можно поспорить

kapello07

Ну хотя бы такой вопрос: почему закон тяготения, проверенный в лабораторных условиях и в солнечной систем переносится на любые как угодно далеко удаленные объекты?

stream999

Википедию я читал, прежде чем написать это.
Я не утверждаю что сознание это просто набор кватовых состояний атомов, иначе б с потерей одного электрона мы бы его теряли. Существует, механизм его поддерживающий.
Я лишь выступаю против какого-то банального восприятия сознания. И тут не причем принцип бритвы Оккама. Только биохимическая трактовка сознания, без использования других идей, я считаю приведет нас в тупик. Уже сейчас учены признают невозможность создания сильного искуственного интеллекта

antcatt77

Уже сейчас учены признают невозможность создания сильного искуственного интеллекта
нет такого признания. Это опять же только гипотеза, причем она почему-то исходит из лагеря физиков, а не от специалистов по информационным технологиям.

vst94

> И тут не причем принцип бритвы Оккама.
Он всегда причем.
Почему ты считаешь, что квантовый механизм существует? Что ты знаешь, чего не знают нейробиологи?
> Уже сейчас учены признают невозможность создания сильного искуственного интеллекта
Пруф? Какие именно ученые? Сколько их и какова их доля среди всех ученых в области AI?

stream999

а если б я тебе привел пример про африканских тигров, ты бы спросила, ты бы спросила, почему ты считаешь, что оне питаються дичью? не флуди, пожалуйста

kapello07

а если б я тебе привел пример про африканских тигров, ты бы спросила, ты бы спросила, почему ты считаешь, что оне питаються дичью? не флуди, пожалуйста

Извините не путайте две ситуации. Привожу ситуацию с тиграми, аналогичную закону тяготения.
Допустим ученые систематически наблюдают африканских тигров, не полностью их жизнь знают, потому что могут наблюдать с некоторого расстояния. При этом структура питания тигров им известна, но недостаточно хорошо. Т.е. в отдельные моменты питание тигровдичью наблюдают, но чтобы был полный контроль такого нет.
И тут в какой-то момент решили посчитать баланс между потреблением дичи тиграми и приростом веса. И получается расхождение (существенное-допустим раза в 2). Т.е получается что тигр растет в два раза быстрее чем потребляет пищи. При этом какие могут быть выводы:
1. Тигр ест что-то еще, кроме того что наблюдают, допустим еще какую-то дичь или растения
2. Усвоение пищи тигром лучше чем считалось до этого
3. Эффективность траты энергии тигром лучше, чем считается
4. Что-то другое
Вместо этого делается вывод о том, что дополнительная дичь синтезируется в желудке у тигра из темной материи, которая составляют 95 процентов от общей материи. И существование, которой следует из ситуации аналогичной примеру с тиграми, только применительно к закону тяготения
Логично? Красиво?

stream999


Я не собираюсь делать никаких скоропостижных выводов, подводить религии... я не разочаруюсь, если выясниться, что я не прав, наоборот я стану умнее.
Если хочешь знать, это мой способ познания, делать утверждения, а потом искать в них изъяны.

ghytr0001

а не от специалистов по информационным технологиям.
David Parnas пойдет в качестве специалиста по информационным технологиям?
 
Artificial intelligence has the same relation to intelligence as artificial flowers have to flowers. From a distance they may appear much alike, but when closely examined they are quite different. I don’t think we can learn much about one by studying the other. AI offers no magic technology to solve our problem. Heuristic techniques do not yield systems that one can trust.
http://www.cs.helsinki.fi/u/przybils/courses/CBD06/papers/p1...
  

antcatt77

исходный мой тезис, что:
во-первых: человеческое сознание есть функция от конфигурации нейронов и их электрического и химического состояния
во-вторых: как всякая функция, выраженная материальным образом - человеческое сознание представимо в виде программы для машины тьюринга, а значит может быть выполнено на любой элементной базе
David Parnas пойдет
в приведенном тобой статье говорится о другом.

demiurg

Мое предположение, что сознание не просто физиологический процесс, оно имеет черты квантового компьютера.
Хуета. Так что угодно можно заявить на голубом глазу.
Наша память это набор ассоциаций, архетипов, образов получаемых в процессе перепутывания наблюдаемого опыта с предыдущим состоянием памяти.
Ничего общего кроме слово "перепутывание", которое ещё много где, к тому же используется. Переплетение веток и корней например.
Процесс мышления также предполагает интерпретацию (эволюцию) образов.
Чё?
Также существенны забывание (декогерентизация)
Ну опять, сам решил ни с хуя назвать забывание декогерентизацией, и тут же такой: "Ебать! Это же как в
КВАНТОВОМ КОМПЬЮТЕРЕ!11!"
и так далее
Можно сравнить эти процессы с моделью квантового компьютера.
Не, ну сравнить-то можно. Можно ещё много с чем сравнить. Только это сравнение вовсе не полезно, никаких новых инсайтов, никаокго облегчения понимания, никакой педагогической доступности. Наоборот, я бы даже сказал, что оно misguiding. Можно даже подумать, что ты имеешь в виду сами квантовые процессы, а не то что они чем-то похожи на квантовые. К тому же, это перекликаестя с упоротыми теорийками сэра Роджера Пенроуза.

BSCurt

Полная ерунда, электрон не частица и не волна, а электрон, человеческий мозг не электрон, а человеческий мозг.

BSCurt

Я скорее поверю в то что древние цивилизации пилили саркофаги циркулярными пилами, чем в принципы, на которых "работает" квантовый компьютер

kapello07

Именно так. Древние цивилизации никак не противоречат философским установкам, на которых основана моя целостная картина мира. Квантовая механика и теория относительности прямо противоречат.
Отмечу, что я не отрицаю наличие резонансных уровней излучения и прочий вещей, на основании, которых пытаются доказать что мир,квантовый. Эти вещи как раз хорошо укладываются в классические представления. Неприемлимы именно некоторые философские установки и соответственно некоторые результаты, которые из них следуют-например параллелизм квантовых вычислений.

kapello07

Полная ерунда, электрон не частица и не волна, а электрон
Ты понял, что написал тавтологическое утверждение?
Вопрос остался,что такое электрон?

kapello07

во-первых: человеческое сознание есть функция от конфигурации нейронов и их электрического и химического состояния
У меня вопрос как у неспециалиста. Для того чтобы такую функцию определить, я так понимаю нам придется ограничить число входных параметров некоторой величиной? Допустим эта функция от 10^30 входных параметров, но их число не бесконечно.
Будут ли в таком случае принципиально разрешимы проблемы, которые отличают человека от ЭВМ. Ну там проблема выбора, свобода воли и т.д. ?

BSCurt

Ты понял, что написал тафтологическое утверждение?
Разумеется это тавтология, я лишь к тому, что попытки притянуть некоторую работающую картину мира из одной области в другую область, которой они нет никаких ожиданий что соответствую - это чаще всего глупость. (Вроде какой-нибудь "эконофизики")
Вопрос остался,что такое электрон?
Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка.
Квантовая теория ничего не объясняет-она описывает следствия (статистику).
Ты это просто не считаешь объяснением, если бы она описывала только статистику, то дальше исходной статистики она бы и не смогла уйти.
почему закон тяготения, проверенный в лабораторных условиях и в солнечной систем переносится на любые как угодно далеко удаленные объекты?
А на сколь угодно малые и близкие?

kapello07

И такой вопрос-мозг большой, а то из чего получается человек (одна клетка) маленькое. 10^15 атомов или типа того, из которых принято считать что информацию несут их малая доля и эффективность хранения на один атом невысокая. Тогда как на этом малом числе носителей умещается вся информация о том как человек разовьется, как он разовьется, как он будет думать, темперамент. и т.д. ?

kapello07

А на сколь угодно малые и близкие?
Ну и это тоже
Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка.

Ок. утка-это птица, которая и далее.
Птица-это животное, которое и т.д.
Теперь, если можно, в таком же духе выскажись про электрон.

BSCurt

Тогда как на этом малом числе носителей умещается вся информация о том как человек разовьется, как он разовьется, как он будет думать, темперамент. и т.д. ?
Примерно так же как в начальных условиях задачи Коши умещается вся информация о решение дифура?

kapello07

Примерно так же как в начальных условиях задачи Коши умещается вся информация о решение?
Ну вот я к тому и клоню. В начальных условиях задачи Коши бесконечное число входных параметров. Если мы их ограничиваем конечным числом, то точного решения не получим в общем случае.

demiurg

Чё?

BSCurt

Я не о том. Я об этом: в задаче n-тел нужно 6n параметров (ну еще n масс) - конечное число входных параметров и что от этого проще жить? ДНК не нужно знать всю "траекторию" того как из одной клетки построить весь организм - это как бы начальные данные физической системы, траектория движения во времени которой может быть очень сложной даже при не большом количестве входных параметров и простоте самой системы.

demiurg

траектория движения во времени которой может быть очень сложной даже при не большом количестве входных параметров и простоте самой системы.
обычно приводят хрестоматийный пример аттрактора лоренца

kapello07

обычно приводят хрестоматийный пример аттрактора лоренца
Т.е. человек-это такой мегааттрактор? Тогда такой вопрос, а какова устойчивость по начальным условиям. Ну мы там пару атомов в цепочке подвинем на чуть чуть, что будет?

demiurg

Ну, это вроде неустойчивая система. И что?

kapello07

Если неустойчивая, подвинули пару атомов (подогрели, в резонансное поле поместили, слабая радиация и т.д.) бац и нет человека. А опыт говорит об обратном.

BSCurt

обычно приводят хрестоматийный пример аттрактора лоренца
Вот видишь твой пример плохой - возбуждает у упоротых не нужные ассоциации!

demiurg

Если неустойчивая, подвинули пару атомов (подогрели, в резонансное поле поместили, слабая радиация и т.д.) бац и нет человека. А опыт говорит об обратном.
Какая ерунда!
Ну вот частицы газа в сосуде. Со столкновениями. Там тоже если подвинуть, то совсем другие траектории будут у молекул, но никакого "бац и нет газа". Всё равно газ в сосуде.

demiurg

Про неустойчивость она и до этого говорила, даже до твоего поста про сложные траектории

inov08

Я лишь выступаю против какого-то банального восприятия сознания. Только биохимическая трактовка сознания, без использования других идей, я считаю приведет нас в тупик.
Зачем? Для чего пытаться приписывать сознанию, возможно , несуществующие свойства?

karim

не она, а твой коллега KI

antcatt77

которые отличают человека от ЭВМ. Ну там проблема выбора, свобода воли и т.д. ?
свобода воли и проблема выбора реализуется и на небольших схемах. Формально любой недетерминированный алгоритм обладает свободой воли.
Но не это отличает человека от ЭВМ.
Человека от ЭВМ отличает умение построить методом проб и ошибок модель произвольного окружающего мира (и фактически оно же - умение выделить полезный сигнал из шума). Сам алгоритм метода проб и ошибок есть, а основной затык сейчас с мат. аппаратом для описания произвольных моделей.

Koldunel

пролистал эту тему, нихера не понял, пошел дальше работать =\\\

Kevin111

тред не читал.
квантовые состояния невозможно скопировать.
кг/ам
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: