Материализм, технологическая сингулярность и пессимизм

irenape

Мне кажется, человек, стоящий на материалистических позициях, не может не быть пессимистом.
Вся эта ограниченность жизни, неожиданность смерти, хрупкость психики, торжество невежества, засилье антигуманизма и так далее.
Апофеозом материалистического пессимизма, конечно, является великое молчание Вселенной. Что может быть пессимистичнее десятков миллиардов безжизненных (точнее, неразумных) планетных систем? Это же означает, что и наша цивилизация, вспыхнув на несколько столетий, погаснет в этой оглушающей тишине и одиночестве, так и не успев связаться с другим разумом.
Означает, что все мечты и устремления человека - тлен, соска-пустышка, самообман, что именно путь развития идей гуманизма и увеличения багажа человеческого знания является самым тупиковым, гарантированно приводящим к уничтожению цивилизации.
Что не нужен никакой технический прогресс, ген изобретательства надо вырезать ещё в пробирке, а учёных превращать в кактусы, как пацаков (и чатлан, что характерно - в кактусы все сгодятся, не то что в ученые) на Альфе.
Для блага всего человечества нужно перестать лечить больных и инвалидов, нужно запретить интернет и обрушить экономики, а лучше - устроить тотальную ядерную войну, чтобы отбросить человечество со всей его целеустремлённостью к свету разумности куда-нибудь в глубокое средневековье, дабы родовая травма научно-технического-прогресса не позволила этой новой цивилизации идти по интенсивному пути развития, вылезать из пещер и потрясать в воздухе изобретённым колесом. Но и тогда - у человечества появится в запасе ещё тысяча лет, может быть две, ну десять, но у Вселенной-то в запасе - десять миллиардов лет, чтобы забыть про любую родовую травму и всё-таки свести на нет все следы разумности!
Если Вселенная молчит - значит, мы тоже гарантированно замолчим.
Вот он, единственно возможный материалистичный вывод.
Все оптимисты-материалисты на самом деле никакие не материалисты, а просто верят в сказки. Перечень сказок, наверное, появится сразу в комментах - всякая научная фантастика о том, что нас пока не пускают во взрослый гольф-клуб и так далее. А раз они верят в сказки - то, выходит, на деле признают торжество идеи над материей, а значит - никакие они не идеалисты.
У Довлатова:
 В Тбилиси проходила конференция на тему "Оптимизм советской литературы". Было множество выступающих. В том числе - Наровчатов, который говорил про оптимизм советской литературы. Вслед за ним поднялся на трибуну грузинский литературовед Кемоклидзе:
 - Вопрос предыдущему оратору.
 - Пожалуйста.
 - Я относительно Байрона. Он был молодой?
 - Что? - удивился Наровчатов. - Байрон? Джордж Байрон? Да, он погиб сравнительно молодым человеком. А что?
 - Ничего особенного. Еще один вопрос про Байрона. Он был красивый?
 - Кто, Байрон? Да, Байрон, как известно, обладал весьма эффектной наружностью. А что? В чем дело?
 - Да, так. Еще один вопрос. Он был зажиточный?
 - Кто, Байрон? Ну, разумеется. Он был лорд. У него был замок. Он был вполне зажиточный. И даже богатый. Это общеизвестно.
 - И последний вопрос. Он был талантливый?
 - Байрон? Джордж Байрон? Байрон - величайший поэт Англии! Я не понимаю в чем дело?!
 - Сейчас поймешь. Вот смотри. Джордж Байрон! Он был молодой, красивый, богатый и талантливый. Он был - пессимист! А ты - старый, нищий, уродливый и бездарный! И ты - оптимист!
Страшные вещи, в общем-то, если задуматься.
А вы как думаете? Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо?

redtress

все сказал?

paoook

Чувак, подвязывай с тем, что ты там в последнее время употребляешь.

geva

Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо
я прочел весь твой пост и не понял, почему ты считаешь, что мы одиноки во вселенной

SAV1956


А вы как думаете? Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо?
Нет, наоборот, радостное удивление от того, что на Земле получилось из тех же кирпичиков, что находятся и там в свободном падении.
Неизбежность скорее успокаивает: если представить, что все это вокруг никуда от тебя не денется, а наоборот... После смерти придется общаться еще и со всеми, кто умирал на свете, за сколько там тыщ лет он по мнению адма существует! Это ж какая толпень должна быть!

bauer92

Угу, логика загоняет материалистов в беспросветность. :) Поэтому вера нужна человеку, она даёт смысл.

tester1

Вся эта ограниченность жизни, неожиданность смерти, хрупкость психики, торжество невежества, засилье антигуманизма и так далее.
зато можно красиво править себя, разве это не прелесть? неужели цветы вызывают у тебя в первую очередь разочарование тем, что завянут, а не радость от того, что красивые?

selena12


в управленцы обычно лезут люди с продвинутыми социальными скилами, не склонные к рефлексии и прочим размышлениям

Arthur8

посещает иногда, усилием воли беру, встаю и иду на работу или что то делать начинаю, иначе тошно жить, усилием воли перенаправляю мысли на оптимистическую манеру. Ездит к Крылову дядька такой с переплёта, Журкин, постоянно карасей ловит, у него сын 30 лет, заснул вечером и не проснулся, сердечная недостаточность или что-то в этом роде. Иногда стрёмно, заснешь и не проснешься, так что надо видимо радоваться тому что живешь, дача есть, у меня мысли ей поглощены, приедешь из Москвы за 1600 км, выйдешь вечером, красота, сразу все по иному воспринимается... А так сидеть в квартире и думать только о мебели, заниматься ею, то хоть какие-то заботы разнообразные

andr02

Что то ты все за уши приятянул. Как связан " человек, стоящий на материалистических позициях" и твои идеалистические размышления о вечном и бесконечном?

Vlad128

Пляшем

bauer92

неужели цветы вызывают у тебя в первую очередь разочарование тем, что завянут, а не радость от того, что красивые?
По-моему это взаимосвязано. Но не разочарование об увядании, а радость от созерцания красоты и одновременно осознание того, что их красота быстротечна. "Печальное очарование вещей" - Моно-но аварэ.

Angalak

уныло, даже опровергать лень

paoook

ерсуб:
в управленцы обычно лезут люди с продвинутыми социальными скилами, не склонные к рефлексии и прочим размышлениям
а у нас ерсуб на форуме, что, уже достигла того уровня, чтоб ее цитировать?

bauer92

ты чо! :ooo: ерсуп - это ж наше всё

karim

убей себя :)

unlim7729

человек, стоящий на материалистических позициях, не может не быть пессимистом
 
все мечты и устремления человека - тлен, соска-пустышка, самообман..

Ешь, пей, и наслаждайся! Что в небо глядеть и думать о далёком будущем, когда красотка прошла рядом - вот она, здесь и сейчас :)
Так что ты перегнул насчёт материализма и пессимизма. Задумайся, почему ты приходишь к неверным выводам. ;)

unlim7729

Задумайся, почему ты приходишь к неверным выводам
Аааа, понял, ты ж опять начал проповедовать :crazy:

karim

вообще тупаглеб наредкость мерзкий тип, судя по постам, любит манипулировать людьми для собственной выгоды
такая мелочная, гаденькая душонка, прячушаяся за гафоманскими высерами
доброфорумчяны, не надо его утешать, не стоит оно того :)

irenape

я прочел весь твой пост и не понял, почему ты считаешь, что мы одиноки во вселенной
По научным данным, примерно треть звёзд имеет планеты. В нашей галактике, скажем, около ста миллиардов звёзд - это десятки миллиардов планет. А разумные цивилизации развиваются экспоненциально - значит, если есть ранние разумные цивилизации, масштаб их проявлений должен быть такой, что вся Галактика уже давно должна быть искуственной.

irenape

Неизбежность скорее успокаивает: если представить, что все это вокруг никуда от тебя не денется, а наоборот... После смерти придется общаться еще и со всеми, кто умирал на свете, за сколько там тыщ лет он по мнению адма существует! Это ж какая толпень должна быть!
Ну это уже идеализм как раз.

irenape

зато можно красиво править себя, разве это не прелесть? неужели цветы вызывают у тебя в первую очередь разочарование тем, что завянут, а не радость от того, что красивые?
Не разочарование, просто любоваться розами ради того, чтобы любоваться розами - это же бесперспективняк. Это очень пессимистично, имхо :)

irenape

Как связан " человек, стоящий на материалистических позициях" и твои идеалистические размышления о вечном и бесконечном?
Не понял, в чём идеалистичность моих рассуждений, и где вообще в них вечное и бесконечное? У тебя есть знакомый инопланетянин или что?

12457806

да, по последнему вопросу.
Но мы существа таки простые. Что нам звезды, они живут миллиарды лет. А мы по сотне дай Сириус. Так что бери здесь найдешь, от термоядерной реакции длинною в миллионы лет кайфа не словишь. Если только на мгновенье.

irenape

Ешь, пей, и наслаждайся! Что в небо глядеть и думать о далёком будущем, когда красотка прошла рядом - вот она, здесь и сейчас :)
Так что ты перегнул насчёт материализма и пессимизма. Задумайся, почему ты приходишь к неверным выводам. ;)
Пессимизм - это уверенность в том, что всё плохо закончится. Красотка-то тут ни при чём.
И насчёт проповедования ты не прав, конечно. Хотя я, наверное, понимаю почему ты так подумал, и на твоём месте подумал бы так же.

irenape

тупаглеб наредкость мерзкий тип, судя по постам, любит манипулировать людьми для собственной выгоды
такая мелочная, гаденькая душонка, прячушаяся за гафоманскими высерами
Ничего себе.
Ты не в первый раз крайне плохо разбираешься в людях, когда судишь по постам.
Да и откуда - ведь ты аутист, выросший на книжках, которого на этом форуме удержало только личное знакомство с гадфазером.
Единственная ошибка большинства тех людей, которых ты клеймишь по постам - в том, что они доверили форуму столько личной информации, чтобы дать пишу для троллей типа тебя.
Фу такой быть.

Brina

Я вот совсем не оптимист. И все равно пессимист...

Arthur8

сколько знаю глеба, такого за ним не замечал(ну бывает там вспылит, ну бывает в чем-то не прав, дак это все такие люди, а ты обвинила невесть в чем, наверное с непутиным срать во флуде надоело? разнообразия захотелось? =) но впрочем думаю ты тупо ракуешь на глагне со скуки.

Arthur8

Не разочарование, просто любоваться розами ради того, чтобы любоваться розами - это же бесперспективняк.
ну красота иногда душу лечит. смотришь на фоту красивую, девушку там или хороший вид и оно както лечит душу

karim

поплачь :)

Arthur8

Пессимизм - это уверенность в том, что всё плохо закончится.
Человек рождается один, живет один, и умирает один, не вместе же. Я как то спорил на тему одну, к спичу тутошнему не имеющему отношения так мне высказали аргумент
- А что вы так все боитесь одиночества? Чего вы такие слабаки? Человек всегда может найти себе занятие и ему всегда будет интересно.
Противоестественное мнение
А оно все очень плохо не потому что кажется, а потому что так и есть на самом деле, пока так, дальше формулировать мысль законченно мне сложно ибо на эту мысль влияют много факторов. Сейчас не могу, чето мне захотелось побухать

irenape

- А что вы так все боитесь одиночества? Чего вы такие слабаки? Человек всегда может найти себе занятие и ему всегда будет интересно.
Да ладно - одиночество. Речь же не об одиночестве, а о смысле. Смыслом развития является какой-то результат, а тут вдруг - великое молчание Вселенной - и становится понятно, что результатом является смерть. Жить ради того, чтобы умереть. Чем лучше живёшь - тем быстрее умрёшь. В этом есть, конечно, определённая идейная красота, но если её принимать - значит надо срочно начинать молиться, поститься и слушать Радонеж.
Красивые девушки, красивый вид из окна, бухло - всё это анестезия просто.

unlim7729

Пессимизм - это уверенность в том, что всё плохо закончится.
Ты придумал новое определение термина :)
Чего с тобой спорить, если у тебя какое-то своё понимание значений слов. :confused:

Angalak

ШОКИРУЕЩИЕ ОТКРОВЕНИЯ ГЛЕБА
вопросы странного уровня, я думал к этому возрасту все на них себе ответили

irenape

Хм, а какое у тебя определение?

irenape

вопросы странного уровня, я думал к этому возрасту все на них себе ответили
У меня на весь тред только один вопрос.

Nefertyty

я думал к этому возрасту все на них себе ответили
ипотека и спиногрызы?

Angalak

хвай нот?

antcatt77

Что может быть пессимистичнее десятков миллиардов безжизненных (точнее, неразумных) планетных систем? Это же означает, что и наша цивилизация, вспыхнув на несколько столетий, погаснет в этой оглушающей тишине и одиночестве, так и не успев связаться с другим разумом
это же не доказанное утверждение, а лишь вопрос веры. т.е получается замкнутый круг: всё бессмысленно => пессимизм => вера в то, что всё бессмысленно.
Какие-нибудь аборигены сотни лет назад на острове сидели и так же считали: когда-нибудь последнюю пальму вырубят, жизнь кончится, а с новыми людьми так никто и не встретится.
соответственно, я не согласен, что из материализма обязательно возникает махровый пессимизм.

Ola-la

Что не нужен никакой технический прогресс
для начала предлагаю перестать самому принимать лекарства в случае болезни и начать всюду ходить пешком, например
и очень скоро технологический прогресс покажется тебе вовсе не такой уж бесполезной штукой

irenape

это же не доказанное утверждение
В том-то и дело, что доказанное - доказано, что у трети всех звёзд есть планеты, уже открыты тысячи экзопланет. А разума - нет нигде. Потому что если бы был - мы бы об этом знали, это его фундаментальное свойство.
Какие-нибудь аборигены сотни лет назад на острове сидели и так же считали
Но к аборигенам ведь приплыли, всего-то за несколько сотен лет. Приплыли и всех вырезали. А нас никто не вырезает - хотя у них на то были миллиарды лет. И первое, и второе - строго материалистичные научные факты.

irenape

для начала предлагаю перестать самому принимать лекарства в случае болезни и начать всюду ходить пешком, например
и очень скоро технологический прогресс покажется тебе вовсе не такой уж бесполезной штукой
Он мне и сейчас не кажется, потому и пессимизм! Казался бы мне прогресс бесполезным - это было бы счастьем: всех прогрессантов повесить на благо человечества и живи себе хоть миллиарды лет, пока планета не умрёт :)

Forsit

А разума - нет нигде. Потому что если бы был - мы бы об этом знали, это его фундаментальное свойство.
правда?
Ну, у тебя, видимо, очень строгое понимание того что такое разум.
Да и фантастики ты мало читал.

dunaeva81

Карл Саган бы поспорил с тобой. Однако, он был прожжённым материалистом, настолько прожжённым, что у всяких святош от его материализма зубы крошились. Однако он был оптимистом и разбирался в вопросах вероятности существования жизни получше нас всех тут вместе взятых.
Ну а мысли насчёт развязывания войны, и вредности научных познаний для нашей цивилизации... я просто процитирую Сагана:
Взгляните ещё раз на эту точку. Это здесь. Это наш дом. Это мы. Все, кого вы любите, все, кого вы знаете, все, о ком вы когда-либо слышали, все когда-либо существовавшие люди прожили свои жизни на ней. Множество наших наслаждений и страданий, тысячи самоуверенных религий, идеологий и экономических доктрин, каждый охотник и собиратель, каждый герой и трус, каждый созидатель и разрушитель цивилизаций, каждый король и крестьянин, каждая влюблённая пара, каждая мать и каждый отец, каждый способный ребёнок, изобретатель и путешественник, каждый преподаватель этики, каждый лживый политик, каждая «суперзвезда», каждый «величайший лидер», каждый святой и грешник в истории нашего вида жили здесь — на соринке, подвешенной в солнечном луче.
Земля — очень маленькая сцена на безбрежной космической арене. Подумайте о реках крови, пролитых всеми этими генералами и императорами, чтобы, в лучах славы и триумфа, они могли стать кратковременными хозяевами части песчинки. Подумайте о бесконечных жестокостях, совершаемых обитателями одного уголка этой точки над едва отличимыми обитателями другого уголка. О том, как часты меж ними разногласия, о том, как жаждут они убивать друг друга, о том, как горяча их ненависть.
Наши позёрства, наша воображаемая значимость, иллюзия о нашем привилегированном статусе во вселенной — все они пасуют перед этой точкой бледного света. Наша планета — лишь одинокая пылинка в окружающей космической тьме. В этой грандиозной пустоте нет ни намёка на то, что кто-то придёт нам на помощь, дабы спасти нас от нашего же невежества.
Земля — пока единственный известный мир, способный поддерживать жизнь. Нам больше некуда уйти — по крайней мере, в ближайшем будущем. Побывать — да. Колонизировать — ещё нет. Нравится вам это или нет — Земля сейчас наш дом.
Говорят, астрономия прививает скромность и укрепляет характер. Наверное, нет лучшей демонстрации глупого человеческого зазнайства, чем эта отстранённая картина нашего крошечного мира. Мне кажется, она подчёркивает нашу ответственность, наш долг быть добрее друг с другом, дорожить и лелеять бледно-голубую точку — наш единственный дом.

неужели, ты действительно считаешь, что вот ради таких открытий, человечество не заслуживает право на дальнейшее существование? :confused:

Nefertyty

ОПТИМИЗМ!

irenape

у тебя, видимо, очень строгое понимание того что такое разум.
Ну, не столько строгое сколько единственно доступное с позиций материализма. Разум возникает как эволюционный механизм, значит, он будет стремиться зогхватить всё и подчинить себе, попутно строя театры и тюрьмы. Мы же разумные, потому ищем контакта с другим разумом - значит, и он будет искать контакта со мной. Если бы не это свойство разума, мы бы до сих пор палками-копалками землю рыли (и это, кстати, был бы выход но мы же в космос полетели.
фантастики ты мало читал.
Понятно, что можно придумать много разных объяснений. Но если верить в объяснения, так чего уж, проще всего поверить в Бога - тем более что и единомышленников миллиарды, и инфраструктура вся готова, и с распростёртыми объятьями примут. Словом, это уже будет торжество идей над реальностью, то есть идеализм.

antcatt77

Но к аборигенам ведь приплыли, всего-то за несколько сотен лет. Приплыли и всех вырезали. А нас никто не вырезает - хотя у них на то были миллиарды лет. И первое, и второе - строго материалистичные научные факты.
так может мы в нашей части галактики впереди всех, как и в случае с аборигенами.
ps
Аборигенов же мочили из-за того, что был конфликт из-за ресурсов, но с цивилизацией которая освоит межзвездные перелеты делить нам скорее всего пока нечего, разве что водород из солнца, но его можно взять много ближе к дому других цивилизаций.

demiurg

просто любоваться розами ради того, чтобы любоваться розами - это же бесперспективняк. Это очень пессимистично, имхо

Просто уметь надо

irenape

неужели, ты действительно считаешь, что вот ради таких открытий, человечество не заслуживает право на дальнейшее существование? :confused:
Так ведь я же не говорю, что человечество плохое и должно быть уничтожено. Напротив, человечество очень хорошее, очень разумное, очень крутое и всё такое. Чего оно там заслуживает или не заслуживает - это к прокурорам вообще)
Просто факты отсутствия другого разума говорят, что именно эта разумность его и уничтожит. А значит, разум - зло. Как бы рефлексия неизбежно приводит к такому пессимистичному выводу, что нужно выбирать между жизнью и разумностью.

irenape

так может мы в нашей части галактики впереди всех, как и в случае с аборигенами.
Ну экспонента же, десять в степени (десять миллиардов лет/сто тысяч лет где сто тысяч лет - период развития цивилизации до начала полётов. Миллион нулей и одна единица - вот вероятность того, что мы первые из аборигенов. А вероятность того, что нас кто-то создал и запихнул в клетку - 50/50 :grin: если быть идеалистом, то проще допустить второе, чем первое. Хотя и первое можно, да и вообще всё что угодно можно допустить, солипсизм, все дела.
ps
Аборигенов же мочили из-за того, что был конфликт из-за ресурсов...
Да ну, какой там конфликт ресурсов, они золото за бусинки отдавали и потом за миску супа на плантациях работали.

irenape

Просто уметь надо
Ты так говоришь, как будто это просто :)

3deus

именно эта разумность его и уничтожит. А значит, разум - зло.
С точки зрения последовательного материализма сам материализм как продукт разума человека — это всего-навсего химия в сером веществе, фикция, которая не заслуживает столь серьезного отношения, как Ваше.
Поэтому расслабьтесь: "будем есть и пить, ибо завтра умрем!" (Ис. 22, 13)
Это и есть Ваш истинный смысл жизнь, товарищ материалист!

irenape

Адм, на всякий случай заранее скажу, что я твоих постов никогда не читаю, и эта тема не станет исключением.

Kraft1

Кого-нибудь еще оскорбляет этот эзотерический тупизм?

antcatt77

Ну экспонента же, десять в степени (десять миллиардов лет/сто тысяч лет где сто тысяч лет - период развития цивилизации до начала полётов. Миллион нулей и одна единица - вот вероятность того, что мы первые из аборигенов.
всё сильно зависит от того, какой обычно срок требуется вообще на появление сложной жизни.
Если этот срок в среднем 100млрд. лет, тогда нормально, что мы первые.
> Да ну, какой там конфликт ресурсов, они золото за бусинки отдавали и потом за миску супа на плантациях работали
вот ты сам и назвал конфликтные ресуры: золото и рабочие руки, а чуть позже еще и земля (пашня и охотничьи угодья).

Nefertyty

> Потому что если бы был - мы бы об этом знали, это его фундаментальное свойство.
Нет. Теория относительности говорит нам, что если сверцивилизация действует в огромных пространственных масштабах (например, в галактических то её действия и по времени будут очень протяжённы. То есть мы, за жалкие десятки лет серьёзных наблюдений, просто не успели заметить никакого разумного устройства в том, что наблюдали. Вот понаблюдаем ну хотя бы миллион лет - может и результат будет другим.
Пока что нам доступен тоненький срез вблизи поверхности светового конуса - детали сверхсооружений в него просто не умещаются.

irenape

всё сильно зависит от того, какой обычно срок требуется вообще на появление сложной жизни. Если этот срок в среднем 100млрд. лет, тогда нормально, что мы первые.
Вероятность того, что этот срок в среднем 100 млрд лет - миллион нулей и одна единичка, я уже писал. Это же опять фантазии, то есть научная фантастика, то есть идеализм.
вот ты сам и назвал конфликтные ресуры: золото и рабочие руки.
Какой же конфликт, если они за бусинки отдавали? У цивильных европейцев бусинок не хватало, чтобы всё золото скупить?
А или ты о том, что европейцы туда в принципе за золотом попёрлись? Ну да, но так и мы ищем внеземной разум. Мы же хотим выйти на контакт - в том числе ради золота тоже. Мы своих аборигенов уже в поисках этого разума вырезали, а нас чё-то никто не хочет вырезать.

irenape

Окей, со сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-цивилизацией, например, понятно.
А как быть со:
сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-цивилизацией
сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-цивилизацией
сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-цивилизацией
...
сверх-цивилизацией?
Или существуем только мы и сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх-сверх?

3deus

я твоих постов никогда не читаю
Ваше право. Но игнорирование — это признак собственной слабости и неустойчивости мировоззрения. И правда, с чего вдруг мировоззрению материалиста быть устойчивым? Это же всего-навсего комплекс химических процессов в сером веществе мозга, которые вполне могут изменяться в зависимости от фазы луны, уровня солнечной активности или качества пищеварения. Не зря же есть астрология! Вы, как материалист, вполне могли бы предположить, что на Вашу судьбу влияет расположение звезд? Нет? :)

gutev

Какие-нибудь аборигены сотни лет назад на острове сидели и так же считали: когда-нибудь последнюю пальму вырубят, жизнь кончится, а с новыми людьми так никто и не встретится.
соответственно, я не согласен, что из материализма обязательно возникает махровый пессимизм.
Рапануйцы-чебурашки с острова Пасхи и seti-чебурашки "острова Земля" ищут друзей по разуму: :grin:

У рапануйцев был в распоряжении маленький островок. Они доразвивались до приёмников иного разума только в виде каменных голов. У современных землян "остров" размером с планету. "Каменные головы" теперь в виде радаров SETI.
Как знать, может современные люди закончат также как аборигены с острова Пасхи. Вырубят последнюю пальму, и скатятся назад в ранний палеолит. А когда зелёные человечки наконец прилетят, они найдут на планете только заброшенные мега-радары и жалкую кучку выродившихся людишек. )

Nefertyty

ну вот что ты за фигню написал, как детсадовец?

antcatt77

Вероятность того, что этот срок в среднем 100 млрд лет - миллион нулей и одна единичка, я уже писал. Это же опять фантазии, то есть научная фантастика, то есть идеализм.
это утверждение не понятно.
Наоборот, это реализм. Большая часть людей вообще уверена, что жизнь не может образоваться сама, а ты сейчас получается утверждаешь, что образование из камней сложной жизни за 1 минуту - это рядовое явление.
> Какой же конфликт, если они за бусинки отдавали?
одни хотят получить золото, а другие не хотят просто так это золото искать и тащить к первым - это и есть конфликт.
а бусинки, насилие и т.д. - это уже форма разрешения конфликта.
Кстати аборигенов вырезали не те, кто хотел золото (этого больше было в южной америке, и там с аборигенами всё в порядке а те кто хотел получить землю (северная америка) и здесь уже был трудно разрешаемый конфликт.

irenape

В смысле?
Я о том, что другие цивилизации должны находиться на разных этапах развития, в зависимости от возраста.
Если есть те цивилизации, масштабность проявлений которых выходит за пределы светового конуса - где те, масштабность которых за эти пределы пока не вышла?

Nefertyty

Если есть те цивилизации, масштабность проявлений которых выходит за пределы светового конуса - где те, масштабность которых за эти пределы пока не вышла?
Это может быть очень короткое время (и, соответственно, пространственная протяжённость, так что они не попали в наблюдаемую область). Я думаю, что если например завтра биомедики придумают, как удлинить продолжительность активной жизни человека в 3 раза, то уже непосредственно за поколением долгожителей будет поколение бессмертных, которые будут действовать в космологических масштабах.

irenape

это утверждение не понятно.
Наоборот, это реализм. Большая часть людей вообще уверена, что жизнь не может образоваться сама, а ты сейчас получается утверждаешь, что образование из камней сложной жизни за 1 минуту - это рядовое явление.
Ну, одно из двух: либо рядовое, либо кто-то вмешался. И почему за одну минуту? Пусть десять тысяч, сотня, миллион, десять миллионов лет - всё это астрономические мгновения.
Кстати аборигенов вырезали не те, кто хотел золото (этого больше было в южной америке, и там с аборигенами всё в порядке а те кто хотел получить землю (северная америка) и здесь уже был трудно разрешаемый конфликт.
В Южной Америке, как раз, вырезали всех индейцев вообще подчистую, до которых смогли дотянуться, а в северной именно землю-то им хоть в каком-то виде и оставили (резервации).

irenape

То есть ты думаешь, что коэффициент у экспоненты настолько велик, что она возрастает сразу до галактических масштабов?
Почему тогда у меня на кухне нет кротовой норы от сверх-цивилизации, через которые они лазят, я бы туда мусор выбрасывал.

antcatt77

И почему за одну минуту? Пусть десять тысяч, сотня, миллион, десять миллионов лет - всё это астрономические мгновения.
а почему не квинтиллион лет? тогда по этим меркам мы вообще очень скороспелая цивилизация.
я к тому, что в любом случае необходима оценка: сколько времени требуется на переход от набора простых элементов к разумной жизни? Без такого числа нельзя перейти к оценке вероятности встретить другую цивилизацию при возрасте вселенной в 11 млрд. лет.

irenape

Потому что если квинтильон - то это фантазия, это значит что мы особенные, а значит нас мог кто-то создать/солипсизм/религия и т.п. Идеализм, в общем. Материализм говорит, что миллионы лет, раз мы сами так возникли.

3deus

нельзя перейти к оценке вероятности встретить другую цивилизацию при возрасте вселенной в 11 млрд. лет.
Не факт, что Вселенной 11 млрд. лет, а не 10 тыс. лет. По крайней мере современные методы датировки могут завышать возраст образцов в миллионы раз (недавно обсуждали).
А если Вселенная молода (10 тыс. лет то существование разумных внеземных цивилизаций, которые могли бы возникнуть из неживой материи случайным образом, вовсе исключается.

demiurg

Ты так говоришь, как будто это просто
Это не очень сложно :)

demiurg

Это же всего-навсего комплекс химических процессов в сером веществе мозга, которые вполне могут изменяться в зависимости от фазы луны, уровня солнечной активности или качества пищеварения.
И изменяются!

blackout

Если Вселенная молчит - значит, мы тоже гарантированно замолчим. Вот он, единственно возможный материалистичный вывод.
Нет. Второй вывод, что наша цивилизация единственная в галактике или даже во вселенной. Против этого ты никаких аргументов не привел.
То, что во вселенной 10^30 (например) звезд вообще ни о чем не говорит. Ты понятия не имеешь, какая вероятность возникновения цивилизации. Она вполне может быть и 10^-60 и 10^(-10^10).

antcatt77

Потому что если квинтильон - то это фантазия, это значит что мы особенные, а значит нас мог кто-то создать/солипсизм/религия и т.п. Идеализм, в общем.
нарушена логика. из того факта, что мы первые - не следует, что мы особенные.
Материализм говорит, что миллионы лет, раз мы сами так возникли.
материализм ничего такого не говорит. Такое может говорить лишь бытовая логика, которая обычно плохо оперирует вероятностными процессами.

demiurg

вопросы странного уровня, я думал к этому возрасту все на них себе ответили
Не все! Вообще, кто на какие вопросы к какому возрасту должен ответить — это мало чем обоснованные культурные стереотипы, которые в современном постоянно и быстро меняющемся мире уже долго не живут.
Но действительно, в современном мире информации ответы на эти вопросы можно прочитать даже на wikihow :)

irenape

Второй вывод, что наша цивилизация единственная в галактике или даже во вселенной. Против этого ты никаких аргументов не привел.
То, что во вселенной 10^30 (например) звезд вообще ни о чем не говорит. Ты понятия не имеешь, какая вероятность возникновения цивилизации. Она вполне может быть и 10^-60 и 10^(-10^10).
Вот и я говорю - можно ещё верить в сказки. Например о том, как нам невероятно повезло. Нам, бесспорно, повезло, но идея о том, что повезло нам и только нам (ну может ещё какой-то заброшенной планете на краю Вселенной, причём они тоже случайным образом до кротовых дыр не доросли) - в целой Вселенной (да хотя бы в Галактике) - это фантазия покруче, чем у братьев Вачовски.

demiurg

это фантазия покруче, чем у братьев Вачовски.
Почему? Потому что Вселенная не вмещается в твой бытовой умишко, который эволюцией и не был под это заточен?
---
We can take this huge Universe and put it inside a very tiny head: we fold it!

irenape

нарушена логика. из того факта, что мы первые - не следует, что мы особенные.
Как это не следует? Особенные - значит, выделяемся. Никто не развился, а мы развились. Особенные
материализм ничего такого не говорит. Такое может говорить лишь бытовая логика, которая обычно плохо оперирует вероятностными процессами.
Я вот и говорю, что десять миллионов нулей перекрывают любую вероятность. Или же мы особенные!

demiurg

Мы особенные = антропный принцип
"что десять миллионов нулей перекрывают любую вероятность", а антропный принцип перекрывает любое количество нулей.
Просто пытаешься мыслить с помощью паттернов выработанных для поиска пищи по лесам в отношении вопросов к которым они плохо применимы и предсказуемо вызывают когнитивный диссонанс.

irenape

Почему? Потому что Вселенная не вмещается в твой бытовой умишко, который эволюцией и не был под это заточен?
Ну потому что возможность создания машин, которые поработят человека, уже почти подтверждена на практике, осталось только искусственный интеллект доделать.
А возможность того, что из десятков миллиардов (с учётом кротовых нор - 10^20 шт.) планет жизнь образовалась только у нас - это, ни много ни мало, тянет прям на прямое доказательство бытия Бога. Не в смысле христианского, а в смысле мистической демиургии какой-то. Если возможно такое, то и воздух в одной половине комнаты соберётся по-любому.

blackout

Например о том, как нам невероятно повезло.
См. антропный принцип. Везение тут не при чем.

irenape

Просто пытаешься мыслить с помощью паттернов выработанных для поиска пищи по лесам в отношении вопросов к которым они плохо применимы и предсказуемо вызывают когнитивный диссонанс.
Тогда получается идеализм.

antcatt77

Особенные - значит, выделяемся.
особенные - это когда есть внутреннее отличие.
Если же ты бросаешь 10 одинаковых монеток, и одна чаще всех упала орлом - это не значит, что она особенная, это значит ей повезло.

irenape

Ну понятно, что селективный фактор, все дела. Наблюдаем только потому, что есть кому наблюдать. Но это же прям какая-то религия получается. Ничего не было - и вдруг возник человек, и он был такой один. Слабо вяжется с научными реалиями о всяческих процессах.

blackout

Ничего не было - и вдруг возник человек, и он был такой один.
Ты не хрюс случаем? Их любимый аргумент.

demiurg

Если возможно такое, то и воздух в одной половине комнаты соберётся по-любому.
По-любому соберётся

3deus

Их любимый аргумент
Вы скоро в законах аристотелевой логики увидите признаки христианства.
Вам не позавидуешь, ибо где имеется истина (любая, научная или мировоззренческая) — там Вам станет мерещиться христианство.

irenape

Это вообще то ты мне только что сказал именно это, слово в слово, только на твоём языке это звучало "антропный принцип".
Я как бы не против такой идеи (как и любой другой научно-фантастической идеи можно верить в любую из них. Можно верить и в то, что законы Ньютона не везде выполняются, а просто у нас так сложилось.

irenape

Ну вот, это же и есть идеализм. Идея о том, что воздух соберётся в половине комнаты, идёт впереди материальной действительности, в которой этого не происходит. Ну да, да, 10^10^10^... лет наблюдений чтобы собралось, я понимаю. За гораздо меньшее время роботы смогут поработить человечество и погрузить в выдуманный мир - тоже торжество идеи.

blackout

Это вообще то ты мне только что сказал именно это, слово в слово, только на твоём языке это звучало "антропный принцип".
Нет, поясню. Любимый аргумент хрюсов, что "Ничего не было - и вдруг возник человек, и он был такой один." невозможно, значит нужен боженька. Ты тоже так считаешь?

irenape

Нет, но, согласись, если человек действительно один - то это почти впрямую религиозная идея :) наличие демиурга в такой модели необязательно, но напрашивается само собой.

valera62

тебе следует две недели питаться вегетарианской пищей, воздерживаться от секса и меньше работать

antcatt77

Идея о том, что воздух соберётся в половине комнаты, идёт впереди материальной действительности
нельзя этот аргумент применять. Движение частиц газа не полностью случайный процесс, чем больше частиц газа собирается в одной половине, тем ниже вероятность следующей туда попасть, а одной из уже попавшей там остаться.

3deus

антропный принцип перекрывает любое количество нулей
Да, антропный принцип говорит о том, что если бы Вселенная была не такая, какая она сейчас есть, то нас с вами просто бы не было и некому стало бы познавать мир.
Но были ли "бросания монетки", в результате которых после длинной серии неудач возникла наша Вселенная, в которой могли появиться разумные существа? Не кажется ли господам материалистам, что такое объяснение возникновения нашей Вселенной — метафизическая сказка? Ибо как проверить наличие других, альтернативных Вселенных-"неудачниц"? Неужели поверим наслово россказням Докинза про параллельные Вселенные? :)

demiurg

но напрашивается само собой.
Только для твоего скудного умишка

demiurg

нельзя этот аргумент применять. Движение частиц газа не полностью случайный процесс, чем больше частиц газа собирается в одной половине, тем ниже вероятность следующей туда попасть, а одной из уже попавшей там остаться.
Иди поботай статфизику :)

demiurg

Ибо как проверить наличие других, альтернативных Вселенных-"неудачниц"?
Зачем они должны существовать? Это не требуется

igor_56

Не могу понять каким образом "молчание вселенной" вызывает у тебя пессимизм. Ну допустим завтра "вселенная заговорит новым разумом", ты же через пару недель опять впадешь в пессимизм.

IrishkaOrlova

как же ты достал со своим нытьем(
раз вселенная бесконечна, значит вероятность наличия еще одного разума как минимум ненулевая

3deus

Это не требуется
Это требуется человеку для цельного мировоззрения. Человеку важно понять, как мог возникнуть наш прекрасный мир, какова Причина бытия всего сущего.
А для научного исследования наличного мира может быть и не требуется: антропный принцип (который, кстати, подобно ключевой идее философии Декарта, был заимствован из христианского мировоззрения) можно успешно использовать в плане эвристики.

Nefertyty

То есть ты думаешь, что коэффициент у экспоненты настолько велик, что она возрастает сразу до галактических масштабов?
ну такая цивилизация начнёт расширяться в пространстве, но плотность их присутствия будет долго очень маленькая
поскольку они бессмертны, им не нужно торопиться наделать потомков
поскольку вселенная безгранична, не нужно также и первее всех застолбить территорию
робот-разведчик такой цивилизациии, например, может действовать в солнечной системе, и не один, и мы его не заметим
даже если он на земле, можем не заметить - мало ли неидентифицируемых объектов
они ж не будут устраивать на земле мегаполисы, государства, пашни, лагеря смерти - существам, могущим преодолевать межзвёзждное пространство, эти штуки не нужны

demiurg

Это требуется человеку для цельного мировоззрения.
Не требуется. Не вижу зачем.
Человеку важно понять, как мог возникнуть наш прекрасный мир, какова Причина бытия всего сущего.
Это предрассудок, вовсе это не важно. Ну тебе может важно, но не у всех такие же проблемы как у тебя, прикинь.

Angalak

Я ТВОЙ РОТ
пожалуйста, покиньте тред!

stream999

Означает, что все мечты и устремления человека - тлен, соска-пустышка, самообман...
Страшные вещи, в общем-то, если задуматься.
А вы как думаете? Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо?
Но стакан также и наполовину наполнен, ведь мы же можем насладиться даже бессмысленностью нашего существования и задвигать такие душещипательные речи и осмысливать Вселенную, глядя в небо пессимизм проистекает тут от большой чувственности, как мне кажется...
что именно путь развития идей гуманизма и увеличения багажа человеческого знания является самым тупиковым, гарантированно приводящим к уничтожению цивилизации.
Тупиковыми ветками развития занимается эволюция, зачем ты берешь на себя ее роль решать?
Материалист-пессимист просто не может найти в себе благодарность за то хорошее, что у него есть, и смирение, и радость от познания и творчества.

3deus

не может найти в себе благодарность за то хорошее, что у него есть
Благодарность к кому или к чему? К слепому случаю, который на мгновение образовал из небытия кусочек праха — человека?
У вас, материалистов, на место Истинного Творца стали Материя и Случай. Им вы воздаете благодарность за свою кратковременную жизнь. Материя и Случай стали богами для материалистов, а ученый-атеист выполняет роль священника Присносущей ("присно" — всегда) Материи и пророка Великого Слепого Случая.
"Благодарим Тебя, о Случай! Благословенна будь, Материя!" — взывают современные язычники :crazy:

bogdan02

ты, вроде, единственный, кому пришло в голову отвечать адму в этом треде.
черт подери, зачем ты это делаешь?
Science can destroy religion by ignoring it as well as by disproving its tenets.

bogdan

ерсуб:
в управленцы обычно лезут люди с продвинутыми социальными скилами, не склонные к рефлексии и прочим размышлениям

Лезь-то лезут, но не пролезают.
Без харизмы, мозгов и умения понимать других людей выше гопоты на районе не подняться. Таким образом хоть какая-то рефлексия да нужна. Можно и чисто на рефлексии и размышлениях подняться став каким-нибудь духовным лидером-гуру, научным или религиозным авторитетом без особых социальных навыков.

bogdan

Мне кажется, человек, стоящий на материалистических позициях, не может не быть пессимистом
Есть ещё бифуркации, теория большого взрыва и научно-технического прогресса. Всё это придумали материалистические оптимисты.

KoJIyHT

>Материализм, технологическая сингулярность и пессимизм
По-моему тут все кристально ясно. Раньше социо-культурным полем была мифическая религия. Сейчас это материалистическая религия. Общество преодолело внутренние противоречия мифической религии, но это не значит, что у новой формы не появилось своих внутренних противоречий. Когда эти противоречия общество не сможет не замечать - последует плавный переход в новое социо-культурное поле или распад. И описываемое тобой противоречие разрешится.

demiurg

ты, вроде, единственный, кому пришло в голову отвечать адму в этом треде.
черт подери, зачем ты это делаешь?
А вдруг как-то по-новому, ответит? Может, мне это раскроет ещё какую-то грань его сознания. Интересно же.
Science can destroy religion by ignoring it as well as by disproving its tenets.
Ну диспрувить то что адм пишет я никогда не пытался, даже в 2008, но и всякие там подлавливания его на логических противоречиях, моральном гандонстве, нежелании признавать то что его воззрения ниоткуда не выводятся, как он пытался показять, и нарушении христианских же заповедей им самим я оставил ещё в 2008, с этим уже давно всё понятно.
Сейчас у меня новая тема: я думаю, что адм как раз и есть один из самых больших тут материалистов, и ему как раз не хватает того, что можно назвать spirituality. Немного парадоксально, но думаю так. Потому задаю вопросы и хочу понять.
Ну это конечно может быть тролль, но я не думаю.

stream999


В том-то и дело, что доказанное - доказано, что у трети всех звёзд есть планеты, уже открыты тысячи экзопланет. А разума - нет нигде. Потому что если бы был - мы бы об этом знали, это его фундаментальное свойство.
Если жизнь всего лишь флуктуация во Вселенной, то слишком уж стабильная. С точки зрения эволюции, возможно появления высших форм разума, который не уничтожит себя, а пройдет на следующий уровень эволюции.
После 2020 года НАСА планирует запустить космический телескоп ATLAST, способный обнаружить косвенные признаки жизнедеятельности на экзопланетах в обитаемой зоне. Наличие жизни на планете будет косвенно подтверждено в случае обнаружения «биомаркеров» (например, молекулярного кислорода, озона, воды и метана) в спектре атмосферы землеподобных экзопланет.
Почему не возможны формы жизни и разума, для которых мы лишь пшик, см альтернативная биохимия

bogdan02

Сейчас у меня новая тема: я думаю, что адм как раз и есть один из самых больших тут материалистов, и ему как раз не хватает того, что можно назвать spirituality
думаешь, адм --- симулянт, и все это время убеждал сам себя? =]

demiurg

Я не думаю что он симулянт, просто все его проблемы и вопросы именно от этого отсутствия :)

filippov2005

Типа, тяжело просто наблюдать в целом хаотичный мир во всей его красе, а надо обязательно логически объяснить и придать смысл всему-всему до конца? Пусть бездоказательно и туманно, зато тотально?

Ola-la

Я не думаю что он симулянт, просто все его проблемы и вопросы именно от этого отсутствия

проблемы адма от отсутствия у него мозгов
а вопросов у него нет. потому что п.1

antcatt77

Почему не возможны формы жизни и разума, для которых мы лишь пшик, см альтернативная биохимия
жизнь так же может быть основана и не на химической основе.

demiurg

Типа, тяжело просто наблюдать в целом хаотичный мир во всей его красе, а надо обязательно логически объяснить и придать смысл всему-всему до конца? Пусть бездоказательно и туманно, зато тотально?
Ну да, можно как-то так сказать.

golf67

человек, стоящий на материалистических позициях, не может не быть пессимистом.
как раз таки наоборот.
человек, стоящий на материалистических позициях, а ещ елучше живущий мат ценностями,всегда видит смысл своей жизни,четкий план к получению бенефитов и плюшек разного рода.
и не сильно задумывается о душе и прочей х-не...

demiurg

В понятной ему терминологии:
У адма нет души (или "она спит" поэтому вместо того чтобы найти бога с её помощью, он построил его с помощью ума, очень материалистически :)

demiurg

Ну и ещё вроде такая тема есть у психологов (я не знаю правда, ебалà это или нет что типа в других людях раздражает именно то, что ненавидишь в себе самом.
Отсюда его постоянные многолетние атаки на "материализм".

Ola-la

если это правда, то я прихожу к очень обидным для себя выводам

irenape

Не могу понять каким образом "молчание вселенной" вызывает у тебя пессимизм.
Я уже объяснял: появление разума приводит к его гибели. Это разве не пессимизм?
Ну допустим завтра "вселенная заговорит новым разумом", ты же через пару недель опять впадешь в пессимизм.
Почему?

irenape

как же ты достал со своим нытьем(
раз вселенная бесконечна, значит вероятность наличия еще одного разума как минимум ненулевая
Как же ты достала своей глупостью(
Во-первых, вселенная не бесконечна.
Во-вторых, я о том и говорю, что наличие другого разума гарантированно с учётом подтверждённых предположений о количестве других планет.

demiurg

если это правда, то я прихожу к очень обидным для себя выводам
Ну убедись что это именно ненависть и раздражение, а не "непонимание как так можно" :)
А то так на кучу говна посмотришь — вроде неприятно, так это что же, ты говно что ли?

Nefertyty

Ну, одно из двух: либо рядовое, либо кто-то вмешался.
Ну вот это фантазия как раз, причём бесполезная - версия о вмешательстве ничего не объясняет.
Ну допустим был Демиург, тогда откуда он взялся? Задача о его происхождении ничуть не лучше происхождения нашего разума.
Если демиург один - то почему один? Его тоже кто-то создал?
Если их много - то почему каждый не запилил по цивилизации?

antcatt77

Почему?
почему нет? будет, например, пессимизм - вот их встретили на свою голову, прибьют же нас как нефиг делать, зачем стараться куда-то двигаться?
ps
в том смысле, что сейчас же ничего не мешает развиваться оптимистичному настроению (кроме тебя самого) - этот весь космос наш, можно как хочешь развернуться, и ничего и никто в этом не препятствует.

irenape

робот-разведчик такой цивилизациии, например, может действовать в солнечной системе, и не один, и мы его не заметим
даже если он на земле, можем не заметить - мало ли неидентифицируемых объектов
Ну да, это вариант. Значит всё-таки где-то у меня на кухне есть кротовая нора. Надо попытаться забросить туда мусор. Если не получится - значит, это был идеализм.

filippov2005

Я его посты очень редко и бегло читаю, но, похоже, Адм (что это за адовое сокращение вообще?) редко описывает внутренние переживания или дает эмоциональные оценки, что было бы ожидаемо для одухотворенного. Все ответы пытается логически вывести из религиозных и научных источников.
Интересно, как он молится? Дай, мне боже ума и усидчивости, чтобы найти подходящую цепочку аргументов для проповеди! Не ради удовлетворения собственного ЧСВ, но ради твоего величия и набора еще одного фрага спасения очередной души грешника?

irenape

Ну вот это фантазия как раз, причём бесполезная - версия о вмешательстве ничего не объясняет.
Ну, типа, у демиургов своя Вселенная, и она не молчит.
Да пофиг, вводить демиургов или нет - просто антропный принцип это уже научная фантастика, по уровню ничем не научнее существования Бога, на которого вообще всё что угодно можно свалить.

Ola-la

фух, успокоил :)

Nefertyty

Значит всё-таки где-то у меня на кухне есть кротовая нора.
Я предполагаю, что СТО действует в полном объёме, и её ограничения никаким обманом не преодолеть. Тогда кротовых нор нет, но может например на орбите вокруг Сатурна есть чайник разведчик из другой звёздной системы, который будет работать ещё 100000 лет, а потом переберётся к Юпитеру - спешить ему некуда.

irenape

По-моему тут все кристально ясно.
По-моему, когда так отвечают, это чаще всего неверный ответ :grin:

irenape

Есть ещё бифуркации, теория большого взрыва и научно-технического прогресса. Всё это придумали материалистические оптимисты.
Речь не о том, как может развиваться разумная жизнь, речь о том, что разум приводит к уничтожению самого себя, если верить молчаливой Вселенной.

irenape

После 2020 года НАСА планирует запустить космический телескоп ATLAST, способный обнаружить косвенные признаки жизнедеятельности на экзопланетах в обитаемой зоне. Наличие жизни на планете будет косвенно подтверждено в случае обнаружения «биомаркеров» (например, молекулярного кислорода, озона, воды и метана) в спектре атмосферы землеподобных экзопланет.
Если они ещё и жизнь обнаружат, это будет вообще абзац :grin:
И я, кстати, не сомневаюсь что найдут жизнь. И цивилизацию разумную, может быть, найдут. И даже ещё слетать к ней успеют (через сто, двести, триста лет, ну, в общем когда какой-нибудь гипердрайв изобретут). Сколько там десятков тысяч лет жил неандерталец? Вот их и могут найти. В крайнем случае - какое-нибудь средневековье. А потом уже экспонента взлетает, несколько сот лет - и пшик, нету цивилизации.

demiurg

Я его посты очень редко и бегло читаю, но, похоже, Адм (что это за адовое сокращение вообще?) редко описывает внутренние переживания или дает эмоциональные оценки, что было бы ожидаемо для одухотворенного. Все ответы пытается логически вывести из религиозных и научных источников.
Я тоже редко, но в 2010 (а не только в 2008 как я выше написал) году я его пару раз раскручивал на объяснения, и он практически признавался что существование бога доказывает логически.
Чо-то такое есть вот в этом треде, ссылка на который стоит в его профайле

А в 2008 самое крутое признание было одобрение сжигания и топления язычников ранними русскими христианизаторами.

irenape

как раз таки наоборот.
человек, стоящий на материалистических позициях, а ещ елучше живущий мат ценностями,всегда видит смысл своей жизни,четкий план к получению бенефитов и плюшек разного рода.
и не сильно задумывается о душе и прочей х-не...
Тред о другом.

Nefertyty

речь о том, что разум приводит к уничтожению самого себя, если верить молчаливой Вселенной.
тебе почему-то так нравится эта мысль, что ты старательно игнорируешь кучу других альтернатив

golf67

 
Тред о другом.

ок,осознание вероятности наличиядругих жизней на планетах не наполняет смыслом и оптимизмом мою
так же не влияет на уровень пессимизма
просто все условно и каждый живет по своим предпочтениям
глобально все одиноки и все бессмысленно
наслаждайся моментом:)

irenape

почему нет? будет, например, пессимизм - вот их встретили на свою голову, прибьют же нас как нефиг делать, зачем стараться куда-то двигаться?
Пессимизм не означает отсутствия желания куда-то двигаться. Я бы даже сказал, что оптимизм как раз провоцирует такое желание - по крайней мере, когда у человека оргазм, он ни о чём другом в этот момент думать не может, ну и крысы от голода сдыхают, жмя на рычажок удовольствий.

filippov2005

Я уже объяснял: появление разума приводит к его гибели.
Ты так убежден и категоричен :)
Недавно же только убеждал, что климатология слишком сложная, чтобы что-нибудь говорить наверняка. Но в вопросе самоубийства любой разумной жизни у тебя нет сомнений. Хотя к такому выводу идет цепочка слабоподтвержденных непроверяемых утверждений.

stream999


раз вселенная бесконечна
почему ты так думаешь?

irenape

Я предполагаю, что СТО действует в полном объёме, и её ограничения никаким обманом не преодолеть. Тогда кротовых нор нет, но может например на орбите вокруг Сатурна есть разведчик из другой звёздной системы, который будет работать ещё 100000 лет, а потом переберётся к Юпитеру - спешить ему некуда.
Это означает, что, с одной стороны, у экспоненты очень большой степенной показатель, такой что стадию "недо-сверх-цивилизации" она проскакивает очень быстро, но при этом у экспоненты есть технологическое ограничение из-за которого она насыщается. Прям какая-то инфляционная модель получается!) ну не знаю, мне кажется процесс познания тоже связан с развитием разума, и пока разум есть - будут и новые СТО появляться, и кротовые норы, и чего покруче. Это тоже, кстати, объяснение - просто Вселенная слишком проста, и разум, когда всё познает, дальше отмирает в силу ненадобности.

redtress

это как?

irenape

тебе почему-то так нравится эта мысль, что ты старательно игнорируешь кучу других альтернатив
Ну просто альтернативы выглядят надуманными. Типа, вся наблюдаемая реальность подталкивает к простому, но пессимистичному объяснению, а человеческий мозг не хочет его принимать и придумывает сказочные альтернативы. Да, с позиций идеалиста можно (и, наверное, даже нужно) принимать какую-нибудь оптимистичную альтернативную идею, а материалистам, выходит, достаётся пессимизм.

irenape

наслаждайся моментом:)
Ну это вообще, прости, глупость какая-то, я же не про это совсем пишу.

IrishkaOrlova

в интернетах так пишут!

Nefertyty

если ты не веришь в антропный принцип, и не веришь в длительность цивилизаций, как ты объясняешь, что родился разумным существом, а не кем-нибудь ещё?
живые организмы существуют миллиарды лет, а цивилизация - только несколько тысяч
нечеловеческих организмов гораздо больше, чем людей
по всему выходит, что гораздо выше вероятность родиться неразумным, чем разумным
как ты объясняешь, что выиграл в эту лотерею?

IrishkaOrlova

ты глупый унылый дурак :D
страшно унылый. страшно

Nefertyty

Ну просто альтернативы выглядят надуманными.
Ну ты без объяснений отвергаешь и антропный принцип, и мой сценарий, хотя они не менее реалистичны, чем твой. Антропный принцип тебе просто не нравится, и всё. А твоя версия просто нравится, и всё. Так что тут дело в тебе, а не в устройстве Вселенной.

irenape

Ты так убежден и категоричен :)
Недавно же только убеждал, что климатология слишком сложная, чтобы что-нибудь говорить наверняка. Но в вопросе самоубийства любой разумной жизни у тебя нет сомнений. Хотя к такому выводу идет цепочка слабоподтвержденных непроверяемых утверждений.
Как это слабопроверяемых? Как раз наоборот, всё подтверждено железобетонными фактами: разумная цивилизация развивается по экспоненте, эффективный показатель этого роста - несколько сотен тысяч лет, у каждой третьей звезды есть планеты, никаких следов разумной деятельности за десять миллиардов лет нету.
Климатическую систему делают сложной наличие множества обратных связей (отрицательных и положительных я уверен что были и не такие колебания, с которыми климат справлялся, просто следов их не осталось. Точно так же я уверен в существовании другой жизни, в том числе разумной, просто из практики выходит так, что они все куда-то пропадают. Может, конечно, они каждый по своим Вселенным просто разбежались.

irenape

как ты объясняешь, что выиграл в эту лотерею?
Ну я же не один в неё выиграл. Тут таких счастливчиков ещё семь миллиардов.

stream999


Материя и Случай
а что если случай это и есть бытие Бога и реализация идеи, которой мы не знаем?

irenape

Ну ты без объяснений отвергаешь и антропный принцип, и мой сценарий, хотя они не менее реалистичны, чем твой. Антропный принцип тебе просто не нравится, и всё. А твоя версия просто нравится, и всё. Так что тут дело в тебе, а не в устройстве Вселенной.
Антропный принцип не является сценарием вообще. Он просто говорит - случилось ЧУДО. Я не верю в чудеса.
Твой сценарий более реалистичен, я раздумываю над ним, если ты не заметил по треду.

Nefertyty

ну как получилось, что ты среди них, а не круглый червь какой-нибудь, которые древнее и которых больше?

irenape

Да это не важно, важно что я такой не один, что человеческий вид появился не чудесным образом, а в процессе эволюции. В антропном принципе нет никакой эволюции, никакого объяснения - просто воздух собрался в половине комнаты.

Nefertyty

Он просто говорит - случилось ЧУДО.
ну почему чудо
может, есть ещё миллиард цивилизаций, в среднем каждая в миллиарде световых лет от ближайших соседей
наши световые конусы пересекутся через миллиард лет в нашей СО, тогда и следует ждать контакта, а не сейчас
всё равно получается очень маловероятное событие - зарождение цивилизации
антропный принцип объясняет, почему мы попали в то место, где она таки зародилось, а не в другое

stream999


жизнь так же может быть основана и не на химической основе.
такой травы я не курил

igor_56

Я уже объяснял: появление разума приводит к его гибели. Это разве не пессимизм?
У тебя проблемы с причинно-следственными связями. Это немного другой изм.
То что ты говоришь это все равно что сказать: мое рождение приводит к мой смерти. Но причина смерти же не в рождении, причину смерти установит паталогоанатом при вскрытии. Так и с разумом - разумная жизнь может исчезнуть хоть завтра из-за какого-нить долбоеба с ядерным чемоданом, например, но не никак из-за появление разума.
Почему?
Потому что неуравновешенна психика.

Nefertyty

Но причина смерти же не в рождении, причину смерти установит паталогоанатом при вскрытии.
"причина" - это наш человеческий глюк, из этого глюка много разных глючных следствий, типа аристотелевского перводвигателя

antcatt77

такой травы я не курил
основное отличие живого от неживого - это удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях. Такую штуку можно и на каких-нибудь магнитных полях организовать.
ps
кстати, может можно и внутри звезды жизнь замутить - на ядерном взаимодействии. Такую жизнь мы вообще не воспринимаем и не ищем.

Nefertyty

основное отличие живого от неживого - это удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях
это называется "гомеостаз", и к нему способны простейшие механические системы, не говоря уж об электронных - совершенно точно не живые

antcatt77

это называется "гомеостаз", и к нему способны простейшие механические системы, не говоря уж об электронных - совершенно точно не живые
не умеют они его поддерживать.
Потому что совокупность из n-механизмов после поломки одного из механизмов превращается в совокупность n-1-механизмов, и эта тенденция стремится к нулю и необратима.

blackout

См. волчок.

Nefertyty

Потому что совокупность из n-механизмов после поломки одного из механизмов превращается в совокупность n-1-механизмов, и эта тенденция стремится к нулю и необратима.
ну у тебя руку оторвать - новая не вырастет
с хорошей вероятностью ты и весь быстро скопытишься от этого (потеряешь способность к гомеостазу)

antcatt77

См. волчок.
он сохраняет только один параметр своей конфигурации - вертикальное положение. Более важные параметры необходимые для своего существования - кол-во запасенной энергии, свою форму, наличие пола (твердой гладкой поверхности) он не сохраняет.

Nefertyty

Да это не важно, важно что я такой не один, что человеческий вид появился не чудесным образом, а в процессе эволюции.
ты такой один
остальные - не ты
например, если у другого отрезать палец, ты не почувствуешь боли
а если у тебя - то почувствуешь
эволюция объясняет, почему есть кто-то, но не почему есть ты - такой, как ты есть

antcatt77

ну у тебя руку оторвать - новая не вырастет
если отбросить субъективный довод, что человек=жизнь, то о жизни скорее можно говорить только для целой популяции, а не для отдельного существа, а популяция такую неблагоприятную ситуацию чинить умеет.

mars

жизнь так же может быть основана и не на химической основе.
Т.е?

demiurg

если отбросить субъективный довод, что человек=жизнь, то о жизни скорее можно говорить только для целой популяции, а не для отдельного существа, а популяция такую неблагоприятную ситуацию чинить умеет.
То есть дело на самом деле в самовоспроизводстве, а не в "поддерживании конфигурации".

blackout

Более важные параметры необходимые для своего существования - кол-во запасенной энергии, свою форму, наличие пола (твердой гладкой поверхности) он не сохраняет.
Что-то я не видел ничего про более важные и менее важные параметры в исходном определении. Давай ты сядешь, подумаешь, и потом напишешь определение, которое не надо будет дополнять. Ну или поймешь, что это у тебя все равно не полуится.

antcatt77

Ебать! То ли дело жизнь! Она-то вечно!
стремление к вечному существование - это необходимое условие чтобы процесс можно было назвать жизнью.

demiurg

К вечному существованию чего?

ipolk36

это необходимое условие чтобы процесс можно было назвать жизнью
необходимое, но не такое основное, как твой первый критерий?

blackout

основное отличие живого от неживого - это удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях.
через 26 минут:
стремление к вечному существование - это необходимое условие чтобы процесс можно было назвать жизнью.

antcatt77

Что-то я не видел ничего про более важные и менее важные параметры в исходном определении.
В определение было слова "сохранение своей конфигурации". В конфигурацию волчка входит запасенная энергия, форма, твердая гладкая поверхность и т.д.. Если хоть один из этих параметров убрать (или он поменяется в результате каких-то внешних, в том числе и случайных факторов то волчка не будет.

antcatt77

К вечному существованию чего?
удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях вечно

blackout

В конфигурацию волчка входит запасенная энергия, форма, твердая гладкая поверхность и т.д.
А как определить, что входит в конфигурацию чего-то?

antcatt77

То есть дело на самом деле в самовоспроизводстве, а не в "поддерживании конфигурации".
самопроизводство не обязательно, если под этим понимается производство себе подобных.
самопочинка обязательна (это следствие из необходимости поддерживать свою конфигурацию)

antcatt77

необходимое, но не такое основное, как твой первый критерий?
это одно и тоже утверждение. В одном случае, оно сформулировано в мгновенной форме, в другом - для всей временной оси.

demiurg

это удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях вечно
Популяции эволюционируют, "конфигурация" меняется.

demiurg

Короче как всегда написал какую-то упоротую хуету с умным видом. Можно же было это вежливо сделать, если тебе интересно порассуждать, а можно ли определить что такое жизнь.
Но нет, ты только в моде вещания работаешь.

antcatt77

А как определить, что входит в конфигурацию чего-то?
Если речь идет о явлении, которое обозначается определенным понятием (например, волчок то сначала необходимо выписать все свойства на основе которых принимается решение о том, что данное явление соответствуют данному понятию(волчок - это нечто, которая крутится и только благодаря этому удерживает свое вертикальное положение а затем выделить все элементы наличие которых необходимы для существования этих свойств.

demiurg

А кто "стремится"-то к вечному существованию? И как этот процесс "стремления" происходит, либо в чём состоит свойство "стремления"?

blackout

То есть что живое, а что не живое, зависит от используемого нами языка? Или есть какой-то выделенный язык? Если да, то какой, русский, английский?

demiurg

Да круто, человек же у тебя не попадает в понятие живое, а попадает только человеческая популяция.
Уже кагбэ сразу понятно насколько охуенное это определние.
Там даже и свойства не надо выделять, по которым относить объект к понятию "человек" или нет.

antcatt77

Популяции эволюционируют, "конфигурация" меняется.
есть такое. Конфигурация меняется, чтобы лучше удерживать свою конфигурацию.

demiurg

Конфигурация меняется, чтобы лучше удерживать свою конфигурацию.
Ёпта, тут кто-то говорил, что удерживаться она должна вечно, поэтому меняться она не должна! Или там стремиться удерживаться вечно, что тоже как-то не сочетается с постоянными изменениями.

ipolk36

удержание своей конфигурации
и несмотря на это стремление любая наблюдаемая жизнь мутирует :/

antcatt77

А кто "стремится"-то к вечному существованию? И как этот процесс "стремления" происходит, либо в чём состоит свойство "стремления"?
человек к этому стремится, по крайней мере стремится всячески продолжить свою агонию: и телесную, или хотя бы информационную.
природа (если под этим подразумевать набор инстиктов) тоже к этому же стремиться.

ipolk36

человек к этому стремится
ого, вот это аргументы!
даже если не смотреть на пример с человеком
ты хочешь вывести критерии живого и выбираешь наличие стремления
как этим критерием пользоваться?

demiurg

человек к этому стремится, по крайней мере стремится всячески продолжить свою агонию: и телесную, или хотя бы информационную.
Так человек же не жизнь, так как в нём происходят необратимые процессы старения!
И это ещё тёмный вопрос к чему он там стремится.
природа (если под этим подразумевать набор инстиктов) тоже к этому же стремиться.
А это вообще какой-то бред, мне непонятный.

antcatt77

Да круто, человек же у тебя не попадает в понятие живое, а попадает только человеческая популяция.
живое - для меня не дискретный параметр: либо да, живой, либо нет, не живой.
живой - это аналоговая характеристика, и может быть более живой и менее живой.
Популяция более живая, чем человек. Кристалл, огонь, волчок менее живые, чем бактерия, но более живые, чем камень.

antcatt77

как этим критерием пользоваться?
разобрать и посмотреть - есть такое стремление или нет.

antcatt77

вообще, у меня чисто утилитарный подход: если подходишь к чему-то и собираешься его ткнуть палкой (собираешься ему чем-то навредить а оно в ответ бьет тебя по башке, то оно живое, если оно же спокойно дает себя испортить/разрушить, значит оно не живое.
В первом случае, возможны совпадения - дерево не желательно пилить стоя под ним и т.д., поэтому желательно перепроверить и другие способы вредительства.
Но бить по башке имеет смысл только других живых, от неживых эффективнее пассивно защититься. От живых пассивно защищаться небезопасно, потому что вдруг они могут найти такой способ от которого уже не получится защитится.
В результате такого деления появляются недоживые, которые преимущественно защищаются пассивно, что срабатывает с неживым воздействием, но плохо защищает от воздействия других живых.
Задача "бить по башке в ответ на разрушающего воздействия" появляется только, если у системы есть цель сохранять свою конфигурацию как можно дольше.

antcatt77

Свойство "Стремление к сохранению своей конфигурации" как отличительный признак живого появился у меня в результате ответа на следующие вопросы:
Компьютерный вирус является ли живым? Что ему надо добавить, чтобы мы к нему начали относиться как к живому?
Является ли автомобиль живым? Чем он отличается от лошади? Что надо добавить автомобилю, чтобы мы с ним общались как с живым?
Робот-пылесос является живым? Какого свойства ему не хватает, чтобы мы его считали живым на уровне насекомого? Если робот периодически будет куда-то уезжать, а потом будет появляться с себе подобным, то достаточно ли этого, чтобы к роботу начали относиться как к живому?

antcatt77

и несмотря на это стремление любая наблюдаемая жизнь мутирует :/
конечно.
Как только мы перед собой поставим цель "сохранять свою конфигурацию", то почти сразу выяснится, что своя конфигурация лучше сохраняется в виде динамической формы - под каждую внешнюю угрозу лучше формировать какую-то конкретную конфигурацию, которая лучше противостоит этой угрозе.
Дальше произойдет выделение из своей конфигурации значимых подконфигураций (на основе которых можно получить остальные свои конфигурации) и менее значимых (которые нужны для каких-то локальных подзадач появится эффект матрешки - большое кол-во слоев разной степенью значимости (при нехватке ресурсов - внешние слои будут приноситься в жертву в пользу центральных) и т.д.

ipolk36

это же делает твой критерий еще более зыбким
хотя и без этого с таким критерием легко ошибиться в обе стороны

antcatt77

это же делает твой критерий еще более зыбким
хотя и без этого с таким критерием легко ошибиться в обе стороны
не фальсифицируемые утверждения, потому что все критерии такими являются, когда не задан контекст (границы системы и условия задачи для которых необходимо зафиксировать критерий)
С какой целью ты вообще хочешь отличать живое от неживого?

antcatt77

Правило "Сохраняй свою конфигурацию" появляется и при подходе с другой стороны.
Если необходимо разработать робота, который будет предоставлен сам себе в неизвестной заранее обстановке на неизвестной заранее элементной базе и без явной внешней цели, то какое правило будет первым и основным?
ps
У Азимова это правило входит в тройку, но идет последним. Отличие в том, что по Азимову у роботов есть внешне заданная цель: помогать людям.

antcatt77

То есть что живое, а что не живое, зависит от используемого нами языка? Или есть какой-то выделенный язык? Если да, то какой, русский, английский?
Первичны явления, а понятия уже вводятся в язык, чтобы эти явления отличать друг от друга при мышлении и общении.
В окружающем мире есть два вида явлений: одни стремятся сохранить свою конфигурацию, другие не стремятся. При взаимодействии с окружающим миром одни желательно отличать от других, поэтому в язык были введены два понятия и первые называют живыми, а вторые - неживыми.
Всё усложняет то, что есть куча промежуточных видов явлений, которые в чем-то сохраняют свою конфигурацию, а в чем-то нет - к какой категории их удобнее относить уже зависит от решаемой задачи.

mars

Кристалл, огонь, волчок менее живые, чем бактерия, но более живые, чем камень.
Омг. :ooo:

igor_56

"причина" - это наш человеческий глюк, из этого глюка много разных глючных следствий, типа аристотелевского перводвигателя
Если не пользоваться метафизикой, то и глючных следствий не будет. Перводвигатель это же метафизика чистой воды, не?

Ktitiss

Это же означает, что и наша цивилизация, вспыхнув на несколько столетий, погаснет
Ну почему обязательно погаснет?.. Мы достоверно знаем, что через несколько тысячелетий после появления разумной жизни в ней образуется , который говори: "Ребята, если мы и дальше будем продолжать в том же духе, мы все умрем". После этого цивилизация осознано замедляет свое развитие и спокойно живет не контактируя с другими цивилизациями.

filippov2005

:)
После этого цивилизация осознано
Вроде наша не особенно способна претворять какие-нибудь планы?
Скорее, не осознанно мракобесы в какой-нибудь момент выпиливают всю технику, не позволяя осуществлять контакты.
В любом случае мы достоверно установили, что либо наша цивилизация совсем погибнет, либо прогресс пойдет вспять. Печаль, печаль.

Ktitiss

В сфере высоких технологий вполне способна. Действует же сейчас запрет на эксперименты с геномом человека. Точно также будет действовать запрет на исследования скоростей превышающих скорость света или на контакт с другими цивилизациями.

antcatt77

Омг. :ooo:
это органический шовинизм.

karim

господа, с какой целью ви разговариваете с деркгреем?
у него же с логикой и образованием проблемы покруче чем у адма :)

Nefertyty

господа, с какой целью ви разговариваете с деркгреем?
да тут много часов других собеседников не было

kotyara4426

Можно и по-другому обосновать молчание вселенной:
Предположим, органическая жизнь рано или поздно себя оцифрует\перенесет на искусственные носители. Тогда боль\смерть перестанет угрожать человеку - его мораль станет совсем другой. Индивидуальность исчезнет, и получится гигантский холодный компьютер. Который:
- либо найдет способ перенестись в другой мир
- либо лежит себе миллионы лет в режиме энергосбережения, невидимый для наших радиотелескопов, и ожидании взрыва звезды.

karim

Можно и по-другому обосновать молчание вселенной
мое объяснение - мы просто видим слишком маленький иё кусочек :)

mars

У меня лежат пластиковый горшок, галька, ветки и ракушки.
Вот думаю, кто из них более живой и активнее всего коммуницирует и размножается? :grin:

maxbut

Мне кажется, человек, стоящий на материалистических позициях, не может не быть оптимистом.
Вся эта ограниченность жизни, неожиданность смерти, хрупкость психики, торжество невежества, засилье антигуманизма и так далее.
Апофеозом материалистического оптимизма, конечно, является великое молчание Вселенной. Что может быть оптимистичнее десятков миллиардов безжизненных (точнее, неразумных) планетных систем? Это же означает, что и наша цивилизация, вспыхнув на несколько столетий, погаснет в этой оглушающей тишине и одиночестве, так и не успев связаться с другим разумом.
Означает, что все мечты и устремления человека - тлен, соска-пустышка, самообман, что именно путь развития идей гуманизма и увеличения багажа человеческого знания является самым тупиковым, гарантированно приводящим к уничтожению цивилизации.
Что не нужен никакой технический прогресс, ген изобретательства надо вырезать ещё в пробирке, а учёных превращать в кактусы, как пацаков (и чатлан, что характерно - в кактусы все сгодятся, не то что в ученые) на Альфе.
Для блага всего человечества нужно перестать лечить больных и инвалидов, нужно запретить интернет и обрушить экономики, а лучше - устроить тотальную ядерную войну, чтобы отбросить человечество со всей его целеустремлённостью к свету разумности куда-нибудь в глубокое средневековье, дабы родовая травма научно-технического-прогресса не позволила этой новой цивилизации идти по интенсивному пути развития, вылезать из пещер и потрясать в воздухе изобретённым колесом. Но и тогда - у человечества появится в запасе ещё тысяча лет, может быть две, ну десять, но у Вселенной-то в запасе - десять миллиардов лет, чтобы забыть про любую родовую травму и всё-таки свести на нет все следы разумности!
Если Вселенная молчит - значит, мы тоже гарантированно замолчим.
Вот он, единственно возможный материалистичный вывод.
Все пессимисты-материалисты на самом деле никакие не материалисты, а просто верят в сказки. Перечень сказок, наверное, появится сразу в комментах - всякая научная фантастика о том, что нас пока не пускают во взрослый гольф-клуб и так далее. А раз они верят в сказки - то, выходит, на деле признают торжество идеи над материей, а значит - никакие они не идеалисты.
У Довлатова:
В Тбилиси проходила конференция на тему "Пессимизм советской литературы". Было множество выступающих. В том числе - Наровчатов, который говорил про пессимизм советской литературы. Вслед за ним поднялся на трибуну грузинский литературовед Кемоклидзе:
- Вопрос предыдущему оратору.
- Пожалуйста.
- Я относительно Байрона. Он был молодой?
- Что? - удивился Наровчатов. - Байрон? Джордж Байрон? Да, он погиб сравнительно молодым человеком. А что?
- Ничего особенного. Еще один вопрос про Байрона. Он был красивый?
- Кто, Байрон? Да, Байрон, как известно, обладал весьма эффектной наружностью. А что? В чем дело?
- Да, так. Еще один вопрос. Он был зажиточный?
- Кто, Байрон? Ну, разумеется. Он был лорд. У него был замок. Он был вполне зажиточный. И даже богатый. Это общеизвестно.
- И последний вопрос. Он был талантливый?
- Байрон? Джордж Байрон? Байрон - величайший поэт Англии! Я не понимаю в чем дело?!
- Сейчас поймешь. Вот смотри. Джордж Байрон! Он был молодой, красивый, богатый и талантливый. Он был - оптимист! А ты - старый, нищий, уродливый и бездарный! И ты - пессимист!
Страшные вещи, в общем-то, если задуматься.
А вы как думаете? Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо?

karim

Ощущаете ли вы холодную тоску неизбежности, глядя в неразумное звёздное небо?
только во время пмс, да и то невсегда
разные эмоциональные штуки в первую очередь связаны с настроем субъекта, а всякие природные явления нейтральны, поэтому ими можно как восхищаться так и ужосаться
так уж сложилось что если человека пугает природа-смерть-сенильность, он избегает об этом думать, то есть, остается невежественным
а если восхищает, то наоборот, узнаёт про такие вещи все больеш и больше и становится учоным
тупаглеб как раз не учоный, что и видно даже только по заглавному посту

antcatt77

Вот думаю, кто из них более живой и активнее всего коммуницирует и размножается? :grin:
коммуницирует и размножается - это доп. характеристики, ранее их в треде не было.
И они обе не являются необходимыми свойствами для живого.
мул, евнух и солярис - принято относить к живым, но они все не размножаются.
амеба особо ни с кем не коммуницирует, но ее так же принято относить к живому.

mars

Внутри живых организмов происходят химические и физические процессы, которые обеспечиваются его жизнедеятельность, клетки любого живого организма "размножаются" путем митоза и мейоза. :grin:

antcatt77

Внутри живых организмов происходят химические и физические процессы, которые обеспечиваются его жизнедеятельность, клетки любого живого организма "размножаются" путем митоза и мейоза. :grin:
орех - он живой или неживой? в нем до определенного момента никаких особых хим. и физ. процессов не происходит.
личинка дрозофилы замороженная до сильного минуса - она живая или неживая?
в тоже время у огня во всю идут хим. и физ. процессы по поддержанию его жизнедеятельности, а уж как быстро он размножается при наличии пищи..
т.е. возникает вопросы:
для того чтобы называться живым - процессы жизнедеятельности должны идти в каждый момент времени? или достаточно, чтобы они шли лишь иногда?
что должны делать процессы, чтобы их можно было назвать жизнедеятельностью?

karim

в нем до определенного момента никаких особых хим. и физ. процессов не происходит.
происходят

antcatt77

происходят
без воды? какие?

12457806

неужели, ты действительно считаешь, что вот ради таких открытий, человечество не заслуживает право на дальнейшее существование?
Право подразумевает, что его кто-то дает. Заслуживает... А перед кем?

karim

такое впечатление что школу ты тоже не смог окончить

stream999


Ну просто альтернативы выглядят надуманными. Типа, вся наблюдаемая реальность подталкивает к простому, но пессимистичному объяснению, а человеческий мозг не хочет его принимать и придумывает сказочные альтернативы.
Твоей идее, что разум непременно ведет к гибели цивилизации, также нет подтверждения, тебе уже тут не раз говорили о равновероятности других вариантов.

stream999


"причина" - это наш человеческий глюк, из этого глюка много разных глючных следствий, типа аристотелевского перводвигателя
можешь пояснить детальнее, ты типа считаешь, что в цепи непрерывных событий нельзя выделить конкретную причину?

основное отличие живого от неживого - это удержание своей конфигурации в неблагоприятных для этого условиях.
Значит жизнь - это возникновение самоподдерживающейся флуктуации? Интересная формулировка.
PS Второе свойство жизни - обмен информацией.
Короче, возможно наверное и такое, если под свойством удержания конфигурации иметь эволюцию.

mars

Ты очень много фантазируешь, не понимая сути процессов. У меня есть школьные учебники по биологии, могу дать почитать.)

filippov2005

В ответ на:
Ты так убежден и категоричен
Недавно же только убеждал, что климатология слишком сложная, чтобы что-нибудь говорить наверняка. Но в вопросе самоубийства любой разумной жизни у тебя нет сомнений. Хотя к такому выводу идет цепочка слабоподтвержденных непроверяемых утверждений.
Как это слабопроверяемых? Как раз наоборот, всё подтверждено железобетонными фактами: разумная цивилизация развивается по экспоненте, эффективный показатель этого роста - несколько сотен тысяч лет,
То, что разумная цивилизация каким-то определенным способом развивается подтверждено всего-то единичным примером. Или один пример - это уже сильноподтвержденная гипотеза?
никаких следов разумной деятельности за десять миллиардов лет нету.
Может дело не в отсутствии следов, а в несовершенности наших средств наблюдения и интерпретации? Или из того, что мы пока ничего не обнаружили достоверно следует, что ничего нет?
Мы не знаем вероятность возникновения жизни и развития ее до разумного доминирующего вида. Может в нашей видимой части Вселенной и не ожидается особо много таких жизней. Вселенная же может быть в бесконечно раз больше, чем то, что мы видим. И иметь бесконечное число живых планет, но в невидимой нам части.

stream999

Tы не одинок в этом мнении, гугл выдает публикацию в Origins of Life про не химические формы жизни.... Проявляются как сети нарушений в кристалах.
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00930937?LI=tru...

12457806

Может дело не в отсутствии следов, а в несовершенности наших средств наблюдения и интерпретации? Или из того, что мы пока ничего не обнаружили достоверно следует, что ничего нет?
Да наука только 300 лет ощутимо развивается, а гордыни у человечества на все три миллиона лет. Ждать надо пока, и не нашему поколению, имхо, скорее всего что-то откроется.

antcatt77

PS Второе свойство жизни - обмен информацией.
Скорее второе основное свойство - накопление информации, и в результате этого изменение поведения.
Именно поэтому критерию огонь мы не считаем живым, он не способен накапливать информацию и менять свое поведение.

BSCurt

Всякий раз когда вступает в диалог , и моё периферийное зрение цепляется за их аватарки, я неосознанно отождествляю их обоих в одного персонажа и как-будто начинаю смотреть диалог голлума.

stream999


Вселенная же может быть в бесконечно раз больше, чем то, что мы видим. И иметь бесконечное число живых планет, но в невидимой нам части.
Если существует бесконечность планет с конечной массой и конечным расстоянием, то сила притяжения к ним, согласно закону всемирного тяготения, будет равна бесконечности.
PS Зачем говорить о бесконечности материи, если это чисто математическая абстракция, которая не имеет никакого реального смысла?
Если физическая формула(теория) дает результат = бесконечности, это значит что в данной ситуации она неприменима. Существование физической бесконечности материи не доказано и противоречит современной научной картине мира.

stream999


Предположим, органическая жизнь рано или поздно себя оцифруетперенесет на искусственные носители
Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но есть принципиальный запрет на всякую оцифровку любого квантового состояния, а не то что жизни это теорема о запрете клонирования

blackout

Если существует бесконечность планет с конечной массой и конечным расстоянием, то сила притяжения к ним, согласно закону всемирного тяготения, будет равна бесконечности.
Нет, не обязательно. См. "признаки сходимости рядов", матан, первый курс.

antcatt77

Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но есть принципиальный запрет на всякую оцифровку любого квантового состояния
процессы образующие мышление работают не на квантовом уровне, а много выше.

kotyara4426

Я имею ввиду что-то вроде этого: http://habrahabr.ru/post/168087/
В основе работы мозга лежат электро-химические процессы (вроде как).
Теорема о запрете клонирования, применима здесь также как, как применима при скачивании очередного фильма с торрентов.

stream999


процессы образующие мышление работают не на квантовом уровне, а много выше.
я о таком уровне не знаю
PS подтверждайте ваши утверждения ссылками, пожалуйста
Квантовая природа сознания

stream999

не понимаю, о чем вы говорите, сознание не может быть скопировано уже хотя бы потому что не возможно одновременно два "я".

kotyara4426

Всё возможно, детка!

antcatt77

я о таком уровне не знаю
По текущим представлениям, за мышление человека отвечает нейронная сеть. Работа нейронной сети обусловлена обменом электрическими сигналами и хим. реакциями. В тоже время нет данных, что на работу нейронной сети влияет квантовое состояние.
Скопировать конфигурацию нейронной сети и ее электрическое и химическое состояние - теоретически возможно.
Николлс, Мартин, От нейрона к мозгу,
Савельев, Происхождение мозга

igor_56

Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но есть принципиальный запрет на всякую оцифровку любого квантового состояния, а не то что жизни это теорема о запрете клонирования
точная копия возможно и не понадобится, возможно достаточно будет оцифровки с потерей информации типа mp3 формата)

antcatt77

не понимаю, о чем вы говорите, сознание не может быть скопировано уже хотя бы потому что не возможно одновременно два "я".
этот довод из разряда - копирования не может быть, потому что копирования не может быть в принципе.
После копирования появятся два независимых сознания (если, конечно, не найдется способа синхронизировать их состояние но с одной и той же памятью до точки копирования.

stream999

Всё конечно возможно, но некоторыми "возможностями" занимается психиатрия.
На счёт статьи про суперкомпьютер: там ставится цель всего лишь модели, никто не говорит о воссоздании всех функций мозга
ЗЫ к возможности создания сильного искусственного интеллекта есть принципиальные возражения

stream999


После копирования появятся два независимых сознания (если, конечно, не найдется способа синхронизировать их состояние но с одной и той же памятью до точки копирования.
Это будут два разных сознания с одинаковыми начальными условиями "генотипом".
"Синхронизация" чисто логически невозможна в силу конфликта двух различных сигналов от двух разных сознаний.

antcatt77

"Синхронизация" чисто логически невозможна в силу конфликта двух различных сигналов от двух разных сознаний.
синхронизируется память сознаний, а не управляющие сигналы, а с синхронизацией памяти никаких особых проблем нет.
т.е. решения они будут принимать независимо, но при этом знать они будут одно и тоже.

stream999


В тоже время нет данных, что на работу нейронной сети влияет квантовое состояние.
Слушайте, ну почитайте же что такое квантовое состояние, прежде чем утвердать такое!
Законы квантовой физики применимы для частей нейронной цепи (кубитов в целом совокупность этих частей есть также квантовое состояние, для него действует теорема о запрете и все остальные законы.
Безусловно, мы не знаем на каком этапе формируется сознание и не можем решить уравнение Шредингера для подобных систем, но утверджать, что оно для них не действует это неверно. Проблема в другом, мы его составить не можем.
Теорема о запрете клонирования выводится из основ физики, о том что измерение влияет на состояние.

antcatt77

Давай лучше начнем с простого вопроса:
 можно ли скопировать состояние работающего компьютера внешним способом? без его останова и и т.д.
Если нет, то почему?

stream999

Даже в этом я вижу принципиальную проблемы, вы сказали работающем, значит должно изменятся его состояние, но паралельный процесс копирования не может осуществить доступ к изменяющейся памяти, или к регистру процессора и скопировать себя самого.
Если копирование совершается как-то извне, причем за время меншее обратной частоты процессора, то в принципе да, возможно.
ЗЫ для справки, есть предположение, что возможно не копирование, а перенос сознания в пределах вселенной, более того опыты уже проводились на нескольких кубитах (квантовая телепортация)

antcatt77

Если копирование совершается как-то извне, причем за время меншее обратной частоты процессора, то в принципе да, возможно.
т.е. для компьютера не применимы законы квантовой физики?
я такой вывод делаю из твоего утверждения:
  для нейронной сети применимы законы квантовой физики => нельзя ее скопировать
следствие из инъекции: компьютер можно скопировать => законы квантовой физики для него неприменимы

stream999

Я лишь хотел сказать, что сознание как и всё состоит из кубитов, поэтому совершенная синхронизация двух копий сознания невозможна.
В остальном я с тобой согласен.

antcatt77

Я лишь хотел сказать, что сознание как и всё состоит из кубитов, поэтому совершенная синхронизация двух копий сознания невозможна.
так нам и не нужна совершенная копия, потому что квантовые состояния не влияют на работу сознания, а значит если они не будет скопированы, то это ни на что не повлияет.
делаются предположения, что и химию копировать не обязательно, а достаточно скопировать структуру нейронов.

stream999

Теорема о квантовом копировании говорит о том, что нельзя копировать произвольные состояния, отличные от 0 и 1, в случаи с класическим компьютерам она выполняется, очевидно.
Сознание в смысле обработки информации напоминает квантовый компьютер или систему квантовых компьютеров, которую нельзя скопировать каким либо образом в процессе работы. Как и сеть квантовых компьютеров сеть нашего мозга является самоподдерживающейся.
Квантовый компьютер можно только приготовить в исходное состояние запустить заново квантовый алгоритм.
Свойства квантового компьютера общие с нашим сознанием. В любом случае на мышление СУЩЕСТВЕННО влияют квантовые законы. Я думаю, мы не сможем мыслить "так же" если нас скопируют. У нас существует квантовая перепутанность в пределах мозга, что на каком-то этапе формирует сознание. Наверняка существуют другие более общие, законы для этого, но квантовые законы тогда будут все-равно существенны, как крайний случай.
Поэтому в нарушение теоремы запрета клонирование невозможно.

antcatt77

В любом случае на мышление СУЩЕСТВЕННО влияют квантовые законы.
на текущий момент это лишь красивая (для теор. физиков) гипотеза, которая ничем не подтверждена.
Есть ряд косвенных довод против этой гипотезы, в частности - что квантовое состояние не может повлиять на работу нервных клеток.
Также нет никаких объяснений, что принципиально нового с точки зрения обработки информации дают квантовые эффекты. В теории они должны давать высокую скорость работы, но мозг работает на намного меньшей скорости - на скорости работы нервных клеток.

ipolk36

не фальсифицируемые утверждения, потому что все критерии такими являются, когда не задан контекст (границы системы и условия задачи для которых необходимо зафиксировать критерий)
здесь границы - это граница множества, определяемого конвенциональными критериями, или его надмножества)

antcatt77

здесь границы - это граница множества, определяемое конвенциональными критериями, или его надмножества)
если всё так просто, то на основе этих границ дай пожалуйста четкий критерий для задачи: с какого числа начинается куча?
ps
Это я к тому, что без жестко заданных границ задачи невозможно провести четкую границу по характеристике, которая способна меняться на малую величину. Для такой ситуации можно лишь сформулировать ответ в терминах нечеткой логики, а так же предложить способ проведения границы для случая, когда жесткие условия все-таки появляются.

ipolk36

по-моему, ты так и не дал полного объяснения, как пользоваться твоим критерием
ты ввел допущение о возможности мутаций, которое потенциально конфликтует с отслеживанием устойчивости к внешнему воздействию (какому, ты тоже не стал указывать)
твои примеры - это поверхностный взгляд на частности, из которых не следует общность
из твоих рассуждений не следует, что ты знаком с конвенциональными критериями, и даже напрашивается противоположный вывод
в общем, даже на нечетком множестве можно облажаться заведомо (в т.ч. методологически не находясь на малоисследованной грани

antcatt77

по-моему, ты так и не дал полного объяснения, как пользоваться твоим критерием
сначала перечисляем угрозы.
Затем берем штуку и смотрим при каком кол-ве угроз штука сохраняет свою конфигурацию, чем при большем кол-ве угроз => тем более штука живая.
Если штука динамическая и имеет множество состояний, то выписывается цикл состояний: A -> B -> C -> A (яйцо -> курица -> яйцо, яйцо -> личинка -> куколка -> имаго -> яйцо). И уже для всего цикла проверяется его устойчивость к угрозам.
Если штука имеет динамическую конфигурацию без циклов (как при мутациях): A -> A' -> A'', то если возможен теоретический переход из A'' -> A' или A'' лучше защищается, чем A', то имеем дело с развивающимся живым, иначе мы имеем дело с неживым (в редких случаях с вымирающим живым)
ps
в данном случае, разделяются характеристики
 быть живым (иметь способность к выживанию
 уметь общаться (иметь возможность общаться
 иметь сознание (иметь возможность строить модель себя и окружающего мира):
мох живой, не умеет общаться, нет сознания;
компьютер с установленным коммуникационным ПО - неживой, умеет общаться, не имеет сознания,
мул - живой(на малых сроках - год и менее неживой(на больших сроках - десятки лет и более умеет общаться(довербально имеет сознание(довербальное)

unlim7729

В том-то и дело, что доказанное - доказано, что у трети всех звёзд есть планеты, уже открыты тысячи экзопланет. А разума - нет нигде. Потому что если бы был - мы бы об этом знали, это его фундаментальное свойство.
Весь тред ниасилил, может кто уже и высказал такую мысль.
Почему ты не предполагаешь, что чисто физически (ресурсов не хватит) невозможны межгалактические перелёты? Или может есть какие-то другие причины, которые мешают "разуму" распространяться на большие расстояния. Например социальные законы на масштабах тысячелетий приводят к тому, что "разум" выпиливает сам себя до того, как успеет вылететь за пределы своей звезды? :)

antcatt77

Например социальные законы на масштабах тысячелетий приводят к тому, что "разум" выпиливает сам себя до того, как успеет вылететь за пределы своей звезды? :)
именно это и вызывает пессимизм у ТС
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: