План "Барбаросса" - Россия после победы Гитлера

stbloom

Приведенные ниже высказывания Адольфа Гитлера иллюстрируют его видение будущего российских территорий после победы над Союзом. Взято из книги Александра Дюкова "За что сражались советские люди". Параллельно написано, что на тот момент планировалось на первом этапе уничтожить от 30 миллионов до одной трети коренного населения.
Но рулит именно концепция Гитлера. Что-то до боли знакомое..
 
«Мы не будем жить в русских городах и предоставим им возможность разваливаться на куски без нашего вмешательства. И самое главное, никакого сожаления по этому поводу! Мы не собираемся быть для них няньками; по отношению к этим людям мы не берем на себя никаких обязательств. Воевать с лачугами, уничтожать блох, поставлять немецких учителей, издавать газеты — это слишком мелко для нас! Мы, возможно, ограничимся тем, что установим радиопередатчики под своим контролем. А в остальном обучим их лишь до уровня, чтоб они понимали наши дорожные знаки...
<...>
О чем думают наши доктора? Не хватит ли делать прививки?.. Пусть подыхают! Самое главное, из-за этих одержимых мы не можем стерилизовать всех коренных жителей!
<...>
Русские не доживают до старости. Они едва ли живут более пятидесяти-шестидесяти лет. Что за глупая идея делать им прививки!.. Никакой вакцинации для русских и никакого мыла, чтобы они смывали свою грязь. Но надо дать им алкоголя и табака сколько их душе угодно.
<...>
Идеальным решением было бы научить этих людей элементарным правилам имитирования. С них спрашивается меньше, чем с глухонемых. Никаких специальных книг для них! Радио будет достаточно, чтобы дать им наиболее важную информацию. Музыки они, конечно, могут иметь сколько им угодно. Могут заниматься тем, чтобы слушать, как журчит текущая из-под крана вода. Я против того, чтобы доверять им работу, требующую даже минимальных умственных усилий.
<...>
Обучение русских, украинцев и киргизов чтению и письму в конечном итоге обратится против нас самих; образование даст более интеллигентным среди них возможность изучать историю, усваивать исторический смысл и, следовательно, развивать политические идеи, которые только повредят нашим интересам. В каждой деревне будет установлен громкоговоритель, чтобы сообщать людям разрозненные новости и прежде всего позволять отвлечься. Какая им польза в знании политики или экономики? Также нет смысла делать передачи о различных историях из их прошлого — все, что надо деревенским жителям, это музыка, музыка и еще раз музыка. Веселая музыка — отличный стимул в тяжелой работе; дайте им все [78] возможности потанцевать, и все селяне будут нам благодарны...
<...>
В области общественного здравоохранения не стоит распространять на покоренные массы блага наших знаний. Это лишь привело бы к огромному росту численности местного населения, и я категорически запрещаю организацию какой-либо борьбы за чистоту и гигиену на этой территории. Обязательная вакцинация будет ограничена только немцами...
<...>
Что до этих смехотворных ста миллионов славян, лучших из них мы вылепим в такой форме, какая нам подходит, а остальных изолируем в их свинарниках; а всякий, кто заговорит о том, что надо беречь и лелеять местных жителей, прямым ходом отправится в концентрационный лагерь!»

stbloom

«Славяне должны работать на нас, — излагал сущность оккупационной политики Борман. — Они могут умирать постольку, поскольку они нам не нужны. Они не должны иметь возможности пользоваться немецкой государственной системой здравоохранения. Их рождаемость нас не интересует. Они могут пользоваться противозачаточными средствами и делать аборты, и чем больше, тем лучше. Мы не хотим, чтобы они были образованны. Достаточно, если они будут считать до ста. Такие недоумки будут тем более полезны для нас. Религию мы оставим для отвлечения внимания. Что касается продовольствия, то они получат только то, что им совершенно необходимо. Мы господа, мы стоим на первом месте»

Focz

Что сказать-то хотел?

karim

во, до революции как раз так и было

78685

Во-первых за такие заголовки Kot_Baton ловит и отгрызает голову
Во-вторых по фэйкоёмким темам крайне желательно давать ссылки. Эти конкретные цитаты - скорее всего не фэйк, но тем не менее

stbloom

Что сказать-то хотел?
Кто? :)
Я или Гитлер? :cool:

Focz

Ты

stbloom

Во-первых за такие заголовки Kot_Baton ловит и отгрызает голову

Пасибки, щас все поменяю :)
Во-вторых по фэйкоёмким темам крайне желательно давать ссылки.

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html
Это ссылка на авторский текст. Его систему ссылок я ниасилил, но список литературы объемный.

stbloom

во, до революции как раз так и было
Мне сразу захотелось поучиться и пройти диспансеризацию :grin:

karim

ебанулся? :confused:

stbloom

Ты
Я пытаюсь завязать разговор, а подвожу вот к чему.
Отдельная ветвь националистов, которая любит конкретно Третий Рейх и все, что с ним связано, с горечью любит говорить, что нада было объединяться с дойчами и выносить Англию и Америку, а потом делить колонии.
Мысль логичная, но из этой книги складывается ощущение, что это было невозможно политически. Мне интересно это обсудить.

stbloom

ебанулся?
А еще бросить бухать, курить и музон слушать.
Не волнуйся, у меня это быстро проходит :grin:

78685

"Западниками" обычно называют либералов, а нацики, они и есть нацики
А то получится, что Чаадаев кидал зигу

karim

в этом разделе уже много раз обсуждалось, в том числе цитировались воспоминания фошистов после начала войны, о том что славяне мало чем отличаются от немцев и т.д. и т.п.
так что прежде чем рвать бояны - воспользуйся поиском
а то что большую часть истории с крестьянами в россии обращались как со скотом, а то и похуже, ты почему-то не учитываешь
людям столетиями вдалбливали рабскую идеалогию через православие и феодальную субординацию, потому действительно - крестьяне жили мало, бедно, часто болели, были неграмотными и выглядели именно так, как описывается в цитатах, по сравнению с немцами, у которых таких диких различий между слоями населения до начала 20го века не наблюдалось, это выглядело очень по-варварски
(ща набегут всякие чингманы с заявами что вот у _свободных_ казаков и бабы в поле не рожали, и еда всегда на столе была, значит такое было по всей стране было)

Focz

Мысль логичная, но из этой книги складывается ощущение, что это было невозможно политически.
Мысль нелогичная, насчет невозможности согласен. Но имхо эта невозможность и так очевидна.

stbloom

а то что большую часть истории с крестьянами в россии обращались как со скотом, а то и похуже, ты почему-то не учитываешь
В рамках треда на эту тему могу сказать следующее. Есть мнение - что нацизм - сильно не немецкое изобретение. Что это отголосок британской колониальной идеологии, по которой европеец - человек, а русский, индеец или там не дай бог негр - животное. Те, кто в россии "обращались с крестьянами" всю дорогу стремились быть как Европа с редкими исключениями. Так что в широком смысле тяжелое положение крестьян в России - явление того же порядка. То есть наша элита не воспринимала себя национальной. Что вполне могло приводить к внедрению Гитлеровских идей, когда его самого еще в заводе не было.

78685

Мысль логичная, но из этой книги складывается ощущение, что это было невозможно политически. Мне интересно это обсудить.
По факту перед войной было 3 центра силы:
- СССР
- Англия+США+Франция
- Германия+Италия+Япония
Друг другу они не доверяли в любых сочетаниях. Скорее всего каждый из них был потенциально готов на союз с любым из двух оставшихся, с целью вынести третьего и поделить добро
Что касается лично Гитлара и его политического курса, то он обычно не гнушался никакими союзниками, толерантно закрывая глаза на свои расовые теории, если чуял тактическую выгоду
Однако в итоге зарвался и решил, что ему дополнительные союзники не нужны, и он и так всех замочит. Не угадал

stbloom

"Западниками" обычно называют либералов, а нацики, они и есть нацики
На уровне моего понимания, западники - это те, кто за интеграцию в "мировую экономику". То есть такие же фанаты европейского мейнстрима как и противники "славянофилов".. А нацики все-таки разные бывают. Я знаю минимум 2 вида, которые "Зиг Хайль" не кричат и свастики себе не колют.

gena137

А то получится, что Чаадаев кидал зигу
Ну чаадаев может зигу и не кидал, но среди нашей интеллигенции фашистов было хоть жопой ешь.

gena137

Да что там говорить, если они даже австрийцев считали онемечеными славянами.

stbloom

По факту перед войной было 3 центра силы:
- СССР
- Англия+США+Франция
- Германия+Италия+Япония
Все таг.
Мало того, несмотря на идеолгическую мишуру может показаццо, что изначально Гитлер хотел оттяпать у Англии колонии, а США его апиридили, когда Рузвельт выбил у Черчилля тему свободной торговли. Но.
Этот Дюков пишет, что во время войны во Франции, во время оккупации Скандинавии нигде не было такого размаха ненаказуемых военных преступлений как на восточном фронте.
Собственно:
Война на Западе была для нацистской Германии внутрисемейной схваткой за гегемонию; так средневековые рыцари бились за права владения феодом. Война на Востоке носила принципиально иной характер. Не феодальные войны, а крестовые походы были ее прообразом; не получение права владения на клочок земли, а уничтожение иной, неправильной цивилизации было ее целью.

karim

если бы ты был знаком со школьной литературой, то знал бы, что российская "элита" всегда и везде воспринимала себя национальной, даже в эмиграции
более того, эта "элита" очень много и томно рассуждала о роли русского народа, векторе его развития и прочая и прочая, почесывая яйца и размахивая полуобгрызенной ножкой рябчика
те, кто стремлился быть как европеец в три шкуры драли с крестьян - иначе хрен купишь правильные шмотки и хрен закажешь заморские вина с лобстерами

gena137

В рамках треда на эту тему могу сказать следующее. Есть мнение - что нацизм - сильно не немецкое изобретение.
Если говорить о национализме, то это вообще нечто физиологическое, что писуще практически любому человеку. Это нормально.

stbloom

Ты под "элитой" интеллигенцию чтоли имеешь в виду?

stbloom

Это нормально
Мне вот кажеццо, что есть разница между личной ксенофобией и ксенофобией, за которую государство ордена дает. Официальная идеология, все такое...

gena137

Не понял

atsel

Угарная книжка, советую для прочтения после обеда:

stbloom

Не понял
Национализм, который есть у всех - называется ксенофобией "он выглядит\говорит\думает не так как я, значит он плохой". Это действительно нормально. Но если при этом тебе говорят "он не просто плохой, он ваще нихуа не человек, убей его, забери его имущество, и тебе за это ниче не будет" - это явление принципиально иного порядка. Ты "Das experiment" не смотрел?

78685

Мало того, несмотря на идеолгическую мишуру может показаццо, что изначально Гитлер хотел оттяпать у Англии колонии,
Хотел конечно. Небольшую часть даже смог оттяпать
Этот Дюков пишет, что во время войны во Франции, во время оккупации Скандинавии нигде не было такого размаха ненаказуемых военных преступлений как на восточном фронте.
Это да. Но из этого не следует, что Гитлер не нашёл бы в себе сил продолжать мило улыбаться и жать руки Молотову, если бы нападение на СССР по каким-то причинам не состоялось. Арабов же он привечал, как-то позабыв про их явно неарийскую расовость и не вполне белоснежный цвет задниц

gena137

Национализм, который есть у всех - называется ксенофобией

А я и не знал. Буду много думать.

stbloom

Арабов же он привечал, как-то позабыв про их явно неарийскую расовость и не вполне белоснежный цвет задниц
Так у него же неслучайно славяне с евреями были главными унтерменшами. Их же еще в 20-е годы вывели специально против социалистов. А кто такие славяне?
Это же коренное население страны, в которой победил жыдобольшивизм...

stbloom

А я и не знал.
Ну это не я придумал :) Прочитал когда-то у Оруэлла в рассказе про Испанию. Там было как раз такое расширенное понимание национализма и мне понравилось. :) Я сильно ошибаюсь?

gena137

Ну это не я придумал Прочитал когда-то у Оруэлла в рассказе про Испанию. Там было как раз такое расширенное понимание национализма и мне понравилось. Я сильно ошибаюсь?
Это называется "вкусовой подход".
Ну на вкус и цвет товарищей нет :) Кому нравится поп, а кому попадья.

atsel

     Ксенофобия это штамп - термин, который проводит аналогию между естественной непрязнью к ксенам с психическими расстройствами типа клаустрофобии и прочего, которые надо лечить.
Я лично не страдаю фобиями. Может, Тесак aka Марцинкевич ими страдает.
Если у тебя в шкафу, например, живут моли, то можно ли считать, что твое поведение относительно молей - желание их изгнать, это разновидность фобии ? По-моему, нет.

stbloom

"вкусовой подход".
Насколько я тебя понял, "национализм" - это "люблю свое", а "ксенофобия" - "не люблю чужое".
Прально? Мне просто на самом деле не очевидна разница, я не задумывался никогда.

78685

Так у него же неслучайно славяне с евреями были главными унтерменшами. Их же еще в 20-е годы вывели специально против социалистов. А кто такие славяне?
Это же коренное население страны, в которой победил жыдобольшивизм...
Да все эти идеологические заморочки - для быдла. А руководство на них с большим успехом кладёт, когда видит возможность делать гешефт
Ничто ведь не помешало Гитлеру поделить с СССР Польшу (вполне антикоммунистическую, в своё время отважно отбившуюся от большевиков)

stbloom

Если у тебя в шкафу, например, живут моли, то можно ли считать, что твое поведение относительно молей - желание их изгнать, это разновидность фобии ? По-моему, нет.
По-моему тоже. Тут есть рациональный мотив: моли жрут твою шубу.
Но у людей всегда есть рациональный мотив объединяться и мочить соседей..
Вот скажи, в действиях вермахта и СС на оккупированных территориях, когда они сжигали еврейских и русских женщин и детей живьем, в этом нет паталогии? Или может быть паталогии нет вот в этом:
Первым в город вошел разведывательно-диверсионный батальон «Нахтигаль», состоявший из украинских националистов. Руководил ими обер-лейтенант Роман Шухевич, будущий главнокомандующий Украинской повстанческой армией. Сотрудники абвера, подготовившие этот батальон, не имели оснований жаловаться на профессиональную выучку украинских националистов и их ненависть к советскому строю; однако то, что случилось во Львове, смутило даже многоопытных абверовцев.
Подчиненные Шухевича устроили в городе резню. «Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие на изготовку. Их вид был омерзителен, — вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. — Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен»{22}

Я так понял именно эти фрики недавно стали героями Украины..

gena137

Национализм - люблю свое. Ну да, можно сказать и так Все люди свое любят Другой вопрос что под этим "своим" понимать, дабы не слишком раздувать понятие. :)

gena137

Да все эти идеологические заморочки - для быдла.
Зря ты так. Гитлер верил в свою идею. И Сталин с Лениным тоже. :)

MammonoK

Дюков - горе-историк, если позволяет себе делать такие заявления. Не историк он вовсе, а обычный совок.

natunchik

Если говорить о национализме, то это вообще нечто физиологическое, что писуще практически любому человеку.
Интересно, как это "физиологическое" сумело появиться за каких-то жалких триста лет? Чюдо, блджад.

stbloom

делать такие заявления
Вот твое мнение как раз интересно услышать. А какие конкретно заявления?

karim

ксенофобия физиологична, многие люди с трудом воспринимают сильно отличающихся от них по внешности как половых партнеров или как часть своего общества
на примитивном уровне это импритинг по родителям и окружению
а вот национализм это уже культурное явление

gena137

а вот национализм это уже культурное явление
Механизм тот же.

MammonoK

где он говорит про смертельное противостояние востока и запада. у гитлера было достаточно союзников на востоке - это раз (cловаки, болгары, румыны). во-вторых надо учитывать, что основное различие было в том, что в россии власть захватили большевики, а большевизм/коммунизм вообще никак не связан с русской культурой - он и родился-то на западе.
плюс, поначалу немцы были крайне доброжелательны в захваченных районах; пока не настала жопа и не пришло время отступать. на захваченных территориях вновь открывались церкви, к примеру.

gena137

большевизм/коммунизм вообще никак не связан с русской культурой

70 летней историей как мининмум связан :)

MammonoK

это нелепый/случайный выброс. срок мизерный. что такое 70 лет для истории?

gena137

ты все - таки кривишь душой. Комунизм органичен для русских. Община, все такое... Комунисты решили крестьянский вопрос, который цари не могли решить столетиями. А почему они его решили? Все органично там легло одно на другое. Насилие... тоталитаризм, отрицание собтсвенности... Вон кулаков как раскулачивали, с песнями - за уши не оттянешь.
Так что комунизм в русской культуре находит опору - это глупо отрицать.
Хотя я думаю, что фашим еще более актуален для россии. Фашизм вообще словно по нашему народу сшит.

MammonoK

Комунизм органичен для русских.
коммунизм полностью антагонистичен русскому характеру, на мой взгляд.

gena137

коммунизм полностью антагонистичен русскому характеру, на мой взгляд.
Как же? Земля беднейшим крестьянам, фабрики рабочим! И понеслась.

gena137

ты вот на примере обоснуй, какие черты русского характера противятся комунизму, конкретным его проявлениям.

stbloom

плюс, поначалу немцы были крайне доброжелательны в захваченных районах; пока не настала жопа и не пришло время отступать. на захваченных территориях вновь открывались церкви, к примеру.
Я выше напостил ссылку на этого Дюкова. Ты можешь подбросить что-нибудь почитать про твою точку зрения? Я без подкола просто интересно разобраться. У мну бабушка была в немецкой оккупации в черноземье, из ее рассказов получается что по-крайней мере на глазах у детей никого не насиловали и не убивали, но жрать было нечего абсолютно. То есть немцы не только ничем не снабжали (в Европе иначе было но и тащили все, что попадалось.

MammonoK

интернационализм, который пропагандирует коммунизм, абсолютно чужд, скажем

MammonoK

, из ее рассказов получается что по-крайней мере на глазах у детей никого не насиловали и не убивали, но жрать было нечего абсолютно.
мне моя прабабка примерно тоже рассказывала
под конец стало значительно хуже
но я очень сомневаюсь, что на западе было иначе. они там в роскоши купались и жировали на немецких харчах, что ли?

karim

лет это три поколения, достаточно чтобы в корне изменилось мировоззрение людей
и как бы то ни было, коммунизм позволил русским догнать по уровню жизни цивилизованный мир, если ты считаешь что были какие-то иные альтернативы - озвучь их
а всякая макагня типа церквей, вживляющая в сознание народа рабство и веру в сверхъестественное (как в треде про упареную урину, там все бабы жутко религиозны) - это однозначно вредное и гадкое явление
потому что как ты объяснишь что вот это сверхестественное чудо, а вот это суеверие и херня? отсюда и смешение, темнота и готовность поверить любому шарлотану

gena137

Это все? :)
Если у тебя лишь один довод, то твое утверждение бездоказательно.
Против интернационализма: 1) идея общинности, общей собственности
2) государство основанное на насилии, подавлении - типично для русских
3) вера в некий идеал, пусть недостижимый, в страну с молочными реками и кисельынми берегами
4) идея уравниловки
Да можно продолжать...

karim

интернационализм пропагандирует любая большая христьянская церковь
вспомни бацылия
именно православие снижало уровень ксенофобии на территории империи

gena137

Да, кстати и интернационализм как таковой - это вещь сугубо хиристианская. Хотя тут спорно.
Православие как таковое - религия государственная. Католичество не знает границ - это да, а православие - Хрясь, украинская церков, хрясь - болгарская... Столько автокефальных церквей... Так что да, насчет интернационализма спорно.

MammonoK

2) государство основанное на насилии, подавлении - типично для русских
новгородское, псковское вече, русская правда. знакомо это тебе?

karim

православие - Хрясь, украинская церков, хрясь - болгарская... Столько автокефальных церквей... Так что да, насчет интернационализма спорно.

бесспорно то, что в православии всяк норовит стать патриархом, в диких восточных землях никто не контролирует особо, че хочешь то и делаешь
а вот интернационализм это полезно, иначе как аборигены из внутренних колоний подчинены будут? вон сибирь сколько крестили, чтоб не только барам дань несли, но и церкви

MammonoK

вот собственно о том и речь, что даже при якобы интернационализме православной церкви, русские не ассимилировали чурок/азеатов. точнее, степень их ассимиляции очень низкая (само собой, что межэтнические браки происходили, но к примеру, это сильно отличалось от того, что происходило в южной и центральной америке).
то есть, интернационализм все-таки чужд русской нации.

Ehidna

интернационализм нации - это вообще оксюморон

karim

блядь, то что русские не ассимилировали казахов, также как и англичане не ассимилировали индусов с китайцами и французы не ассимилировали арабов говорит о внутренней ксенофобии, противостоящей религии, но никак не благодаря ей

MammonoK

алё, где я говорил про "благодаря"? :grin:

karim

давеча видела на остановке двух католических монашек, черну и белую, хорошо что монахи не размножаются :)

MammonoK

слово неправильное, но суть ясна

karim

ты как малолетний ымбецил радуешься тому что фошисты восстанавливали церкви, якобы это было хорошо =)

Ehidna

чем тебя церкви напрягают?

MammonoK

где я радуюсь? ссылку давай

aldo63

А разве есть что обсуждать? Мы и так с дойчами объединились и колонии успели поделить, только Гитлер на это положил.

karim

здеся
кстати, зря ты меня послал это искать - вспомнила что ты так и не ответил на вопрос об альтернативе большевизму в начале 20го века

MammonoK

и где там радость? я указал на факты, не давая никаких оценок.
альтернатива большевизму - что угодно, кроме него.

karim

т.е. ты считаешь что царизм, превративший людей в скотов - лучше?

aldo63

Немного не по существу вопроса, просто фраза странной показалась:
"с немцами, у которых таких диких различий между слоями населения до начала 20го века не наблюдалось"
Крестьян у немцев не было? Или феодализма? Какие, по-твоему, были слои в Германии (sic) в позднее средневековье и сколько процентов населения было наследственным дворянством?

Ehidna

большевизм с гулагом, конечно, достойная альтернатива
:)

karim

в германоязычных землях к началу двадцатого века феодализма не оставалось
если же говорить о позднем средневековье, то вполне вероятно что на российских землях крестьянам лучше жилось чем в 19м веке, потому как была меньшая степень закрепощения и больше продукции можно было оставить себе

aldo63

Да с чего вы взяли, что в Европе с крестьянами обращались лучше, чем в России?

karim

ну да, пусть лучше каждый род дохнут миллионы детишек от болезней и недоедания, чем несколько уголовников и долбаебов сдохнут в гулаге =)
кстати, прекрасное подтвержденеи тому что в сибирях сидели уголовники - текущее население районов в которых разрешали селится после освобждения

karim

учебники почитай, чудо

Ehidna

чем несколько уголовников и долбаебов сдохнут в гулаге
вот как

karim

а, занчит ты считаешь что с уголовниками надо как с остальным населением обращаться?

aldo63

К началу двадцатого века конечно.
Но в позднее средневековье вряд ли положение крестьянства в Европе и России сильно отличалось.

Ehidna

когда отец, выросший в семье главного инженера и медика спросил у деда-шахтера, слышал ли он о 58 статье, дед авторитетно заявил - вот еще, с уголовниками никогда дела не имел
:)

karim

вот потому в европе и прошли свои кровавые революции, у нас же все слишком запаздывало, по ряду причин, далеко не последней из которых является любимое поцреотами православие

aldo63

Ага, только появилось в 17 веке.

karim

и с кем же он сидел?

Ehidna

дед не сидел. возможно, именно поэтому ничего не знал о "политических". дрянной режим.
в южном бутово есть полигон, там в траншеях 20 тысяч человек зарыто. с ними покончили в 1937. преимущественно это клерикалы и иностранцы-рабочие

karim

сама асилишь найти уровень детской смертности в 1907 и 1937 годах? :)
или ты тоже знаешь другую альтернативу, которая позволила бы убрать нахуй барье и дать людям возможность жить а не существовать?

gena137

Раскрой свой тезис )

aldo63

У тебя идеализированное представление о феодализме в Германии. Расспроси Йобура, за счет чего жили и постоянно воевали мелкие князьки.

karim

дуро, какой феодализм в начале 20го века?

Ehidna

я не считю, что единственный способ осуществить электрификацию - это диктатура пролетариата. метафорически выражаясь.

gena137

новгородское, псковское вече, русская правда. знакомо это тебе?
Знакомо конечно.
По твоему русская правда - это песня русскому индивидуализму и либерализму? Обычный средневековый памятник, по юридической технике сродни "салической правде" той же.
Актуальная юридическая техника, для своего времени.
Да, были новгородская и псковская республики. Щитается, что это были исторические альтернативы, но вишь как, не сложилось. По другому сценарию пошло. А почему пошло по другому сценарию? Значит по размеру кафтан.

gena137

а вот интернационализм это полезно, иначе как аборигены из внутренних колоний подчинены будут

ну это интернационализм для внутреннего пользования. Вариант урезан

MammonoK

новгородская республика просуществовала 350 лет, а совок - 70.

gena137

и где там радость? я указал на факты, не давая никаких оценок.
альтернатива большевизму - что угодно, кроме него.
Вильд, Здесь ты просто выступаешь против большивизма как такового. А где "разумная альтернатива" ?

karim

давай альтернативу, мы ждем :D

aldo63

Да что тут раскрывать? :) Все уже сказано — до ренессанса, реформации и, во многом, "Государя" у людей не было понятия о национальном государстве. Подавляющее большинство, крестьяне (их было около 90-95%) осознавали себя как ленников феодала и их мир ограничивался деревней и полем. Князья были самодостаточными единицами, вынужденными иногда платить налоги императору или королю. Причем князья, например, в Зеландии ничем не отличались от князей в Арагоне.

karim

для локи и свина
дано:
миллионы необразованных и не очень физически развитых крестьян (большинство)
баре, которые не умеют и не хотят работать - тоже дохуя
мизерная прослойка предпринимателей
царское правительство, которое не имеет представления об экономике и управлении
военные, чиновники и прочие дармоеды - меньшинство

gena137

Щас бы почитать "дневники галерного гребца", да понять, как себя люд ощущал в те далекие времена :D

aldo63

какое начало 20 века, я про средневековье говорил. в средневековье с крестьянами везде обращались одинаково — что в России, что в Германии

gena137

Но крепостничество у нас все - таки просуществовало гораздо дольше :) На сотню другую лет

aldo63

Только вчера Гимли прислал рецензию на книжку, в которой описывается быт Японии 17 в. Как и следовало ожидать — историков от такой литературы коробит. Лучше учебники имхо.

demiurg

Это на самом деле демагогический прием, предложите, мол, альтернативу. Почти что "вы критикуете неконструктивно".
Да мало ли как? Уж всяко то что получилось не единственный способ.

aldo63

У нас исторически все позже :crazy:

Ehidna

парламентская монархия с игрушками типа королевы, лордов- пэров достаточно привлекательна, и революция ограничилась выступлением кромвеля, а реставрация - глумлением над его останками
революция - зло. еще сорокин доказал, что попытка свалить иерархию с необходимостью завершается ее восстановлением (за это его и посадили на философский пароход по ходу).
никто не смог опровергнуть "железный закон олигархии" роберто михельса, в рамках которого демократическое объединение с неибежностью порождает "правящий класс", представители которого "равнее всех прочих"
а революция по советскому типу была приговорена еще в работах макса вебера (запрещеннного в россии) - ему удалость показать, что бюрократическая машина получит немыслимые прежде полномочия

78685

ты все - таки кривишь душой. Комунизм органичен для русских. Община, все такое...
Имхо коммунизм=община - это такое заклинание, для самоубеждения поздних любителей КПСС
Вообще "органичность" общины для русских крестьян как-то сложно оценивать, учитывая, что община веками навязывалась им сверху насильно, потому что правящий режим рассматривал её как удобный способ управлять сельским населением в конкретных экономических условиях
Для аграрно перенаселенной местности с низкой производительностью труда, без механизации, с населением, склонным к бунтам, община может быть и органична (с точки зрения центральной власти, по крайней мере). А уж русские там живут, немцы или мордва какая-нибудь - большой роли не играет
А так на западе можно тоже в разные времена найти различные социалистические поползновения (цеховые правила какие-нибудь) - никто же не говорит, что англичане или немцы созданы для коммунизма

karim

вот и хуле ты лезешь со своим средневековьем, которое в этом треде вообще не обсуждается? причем лезешь ко мне :confused:

gena137

Это иго нас так отбросило в развитии :(

aldo63

Мля, по сути согласен, в деталях — нет :crazy:
Ты слышала о Вебере? Он считает "уровень жизни цивилизованного мира" прямым следствием протестантской этики. Вот тебе и польза от всяких церквей.
Заблуждается Вебер, конечно, но все же.

demiurg

Она не про "всякие", а про православную вообще-то

karim

какую-то херь пишешь
ты мне лучше скажи, как ты видишь, даже при наличии парламентской монархии (кстати, как неграмотные крестьяне будут выбирать парламент? или это будут делать баре, в интересах которых сохранять текущее положение вещей?) улучшение жизни большей части населения страны, хотя бы до такого же уровня, как этого добились совки?
ах, революция - зло! какой ужос! пусть лучше населенеи дохнет, хоть и в сотни раз больше, от таких естественных причин как голод и болезни!

Ehidna

эмоции туманят твой моск. почитай историю британии - особенно о зарождении и развитии демократизма, о великой хартии, о деятельности профсоюзов, о движении лейбористов.
развитая благополучная страна, в истории которого нет позора в лице гражданской войны и миллионов, сгнивших "на великих стройках"

aldo63

Потому что вот здесь:
а то что большую часть истории с крестьянами в россии обращались как со скотом, а то и похуже, ты почему-то не учитываешь
людям столетиями вдалбливали рабскую идеалогию через православие и феодальную субординацию, потому действительно - крестьяне жили мало, бедно, часто болели, были неграмотными и выглядели именно так, как описывается в цитатах, по сравнению с немцами, у которых таких диких различий между слоями населения до начала 20го века не наблюдалось, это выглядело очень по-варварски
ты явно пишешь глупость. Феодализм в Германии был такой, какой России и не снился; различия между слоями у них были такие же как в России, если не больше.

aldo63

Только нам так не повезло? :grin:
Никакая другая церковь не насаждает веру в сверхъестественное, пассивное приятие трудностей и прочий негатив?

aldo63

Нед. Иго и иго, что такого? Многие "европейские" народы кому-нибудь дань платили.

gena137

почитай историю британии - развитая благополучная страна, в истории которого нет позора в лице гражданской войны

Уже на этом моменте ты можешь безапелляционно убить себя об стену.

Ehidna

имеешь в виду войну роз? масштабы несравнимы

karim

ты явно пишешь глупость. Феодализм в Германии был такой, какой России и не снился;

согласна, в россии был не совсем феодализм, ближе к рабству
в той же фразе я имела ввиду что в глазах гитлера, знакомого с текущей историей, разница была колоссальной

demiurg

так и времена разные.
Кроме этой еще была буза во время Карла I и Кромвелля.

Ehidna

кромвелль - это все же не ленин и уж тем более не сталин, при всем моем уважении ко всем троим
:)

gena137

Вообще "органичность" общины для русских крестьян как-то сложно оценивать, учитывая, что община веками навязывалась им сверху насильно, потому что правящий режим рассматривал её как удобный способ управлять сельским населением в конкретных экономических условиях
Я ограничился бы тем фактом, что крестьяне жили веками общиной, по тем или иным причинам.
Вот по этому критерию я и называю такую форму существования органичной.
А навязывалась она или не навязывалась - это даже не совсем к теме относится. Даже если и навязывалась - в сложной связи власть - народ такая форма была органична.

karim

ты ниасиливаешь увидеть различия между Россией начала 20го века и Англией перед революцией?
совершенно иная структура общества, как и все остальные условия

gena137

имеешь в виду войну роз? масштабы несравнимы


Именно так. Масштабы несравнимы, потому что русская гражданская война - это просто детский лепет.

Ehidna

диктатура горы во франции, весьма похожая на то что было у нас, тоже имела место в "совершенно иной структуре общества" и при "всех прочих условиях".
мне омерзительна шигалевщина - счастье большинства ценой жизни меньшинства

karim

давай мне альтернативный сценарий, дающий хотя бы сходные результаты по качеству жизни, но только основанный на том что я написала в дано
нахуя ссылаца на опыт зимбабве?
вообще, озверение общества по отношению к властьимущим прямо пропорционально скотству этих самых властьимущих
с барами во франции охуевшие бедняки расправлялись даже более жестоко чем так нелюбимые тобой большевики

karim

франция как раз более походит на россию по структуре общества чем англия
мне омерзительна шигалевщина - счастье большинства ценой жизни меньшинства

дура, _жизнь_ большинства в обмен на жизнь меньшинства, которое к тому же уголовники или просто долбаебы

aldo63

Фэномен Японии после реставрации Мейдзи.

Ehidna

в обмен на жизнь меньшинства, которое к тому же уголовники или просто долбаебы
это фашизм

78685

- в сложной связи власть - народ такая форма была органична.
Так власти той нет уже, и больше не будет
Плюс она (власть) к концу своего существования вдруг осознала безблагодатность общины в изменившихся экономических условиях и попыталась её прикончить
Так что совершенно непонятно, как на этом строить доказательную базу априорной склонности русского народа к коммунизму.
Тем более массового коммунизма у русского народа никогда не было. То, что здесь устроил Сталин - это никаким боком не коммунизм, а олигархически-корпоративный строй под красным знаменем

gena137

в обмен на жизнь меньшинства, которое к тому же уголовники или просто долбаебы

это фашизм
Уже на этом можно научную дискуссию с тобой заканчивать сразу. Ибо твои измышления дас ист флуд.

aldo63

А что же такое коммунизм? :D

Ehidna

меня радует, что ты и ер суб не имеете отношения к власти

gena137

Ты меня просто обезоруживаешь. Я ожидал от тебя лично более предметных тезисов.
Той власти нет и больше не будет - это факт, цари практически все уже померли наши. Это я знаю из учебников истории.
Ну осознала власть безблагодатность? Нуичто? Удачно ли прикончила общину?
Что значит не было массового комунизма? его и не построили. Это мы тоже все знаем.
Но вот лозунги и принципы... Они были в масть. Почему комунистов поддержали? Вот объясни мне тогда эту вещь.

karim

да-да, йа фашист, сотонист и жопотрах

gena137

:crazy:

gena137

У нас исторически все позже

Только космос раньше всех :D !

Ehidna

мой научный руководитель, военный и полковник фсб, как то сказал по поводу 20-х годов
вы можете себе представить сарай в какой нибудь глубинке, в котором по колено человеческих мозгов
кмментировать не стал, по некоторым вопросам достаточно закрытый человек
историю ты представляешь себе - да и я тоже - в основном по учебникам, где очень многое не озвучивалось

gena137

Ты лучше уже скажи, ты уже раскаиваешся в своих словах о том, что мол у русских была позорная гражданскяа война а у цывилизованых англичан ничего подобного не было?

aldo63

Честно говоря, я не понимаю разговоров о том, что "коммунизм не построили". Как Маркс написал, так и сделали. Если кто не согласен — дайте ссылки на Капитал, что сделали не так или что не сделали.
В целом, согласен с Йер_суб — на тот момент это был наиболее многообещающий и привлекательный путь революционного спасения; и какие-то положительные плоды он принес, конечно, ценой страданий миллионов людей.
Вопрос "почему поддержали" странный. Во-первых, была гражданская война, то есть уже не все поддерживали. А во-вторых, он отвечал интересам многих, почему им было его не поддержать?

gena137

Честно говоря, я не понимаю разговоров о том, что "коммунизм не построили". Как Маркс написал, так и сделали. Если кто не согласен — дайте ссылки на Капитал, что сделали не так или что не сделали.
Ви ебанулись? Неужто довелось вам жить при комунизме, аль вашим близким?

aldo63

благодаря коммунизму, кстати
как и балет, хоккей, Колмогоров
только генетикам досталось

aldo63

Не стоит переходить на личности. Признак низкой культуры =/

Ehidna

я плохо себе представляю, как развивалась война алой и белой роз и сколько людей погибло. это все дрянь, понятно. и очень отчетливо помню сборник бабеля "конармия".
после кромвля англия как то очень аккуратно обходила углы, о которые билась континентальная европа и россия. может, англия большему научилась, хз. может, лучше были отработаны реформаторские механизмы. рабочий лондон 19 века - не сахар, еще у ласссаля ярко было описано, и у маркса. однако не было революции, медицина на гораздо более высоком уровне, чем у нас, наследников диктатуры пролетариата. да и голодных меньше. есть чему учиться, короче

karim

думаю что люди неспроста на философский попадают, ой непроста
большей оторванности от жизни трудно представить
(вот ты сейчас сидишь, сытая-упитанная, а миллионы детей в африке корчатся от болезней и голода, как ты это совмещаешь со своим псевдогуманизмом? копишь небось на хатку в москве, а ведь могла бы отдавать эти деньги детям, которые без них умрут)

k11122nu

англия обходила, а Британия вляпывалась. Сипаев вспомни, например.

gena137

Переходить на личности - значит сказать - ты жырный, я видел. А еще в ту субботу ты был в жопу пьяный и обблеваный, поэтому с тобой здесь дискутировать не о чем.
Я же спрашиваю, ви жили при комунизме или нет. Это не касается каких - то ваших сокровенных личных качеств и поступков.

karim

англия большему научилась
пиздец
англия, научилась, ага
такая вот сидит тетка и книжки ботает
нету англии, нету франции, есть конкретные люди и конкретные условия в которых надо решать конкретные задачи, а не отсыласть к символам, вот-де, надо поучится у славной тетушки Англии! Уж ей-то виднее!

aldo63

Я вот недавно вычислял, сколько должна вернуть Англия Индии и Китаю, если пересчитывать вывезенное на современые бюджеты. Если порыться — найду, но порядок сумм ты очень легко можешь прикинуть сама. В течение многих десятилетий почти весь бюджет Англии был "заемным".
В других странах бюджет создавался трудом крестьян. ИМХО ясно, почему Англия обошлась без серьезных социальных волнений.

Ehidna

при чем здесь африка? мы говорим про две конкретные страны. рассматриваем меры исторического зла, так сказать. я не заявляю о своем гуманизме. что чувствую, о том и пишу.
дрянь - позиция робеспьера и сен жюста. мерзок военный коммунизм и коллективизация, и деревню угробили
не понимаю, где здесь оторванность от жизни

gena137

Кароче, были и революции в англии и гражданская война. И не надо юлить здесь. И мозги были и все что угодно. Гуманистов не надо из англичан делать. Поучиться всегда есть чему, только это к теме не относится. Не нужно истиными суждениями разбавлять свой псевдоисторический квазигуманистический бред.

aldo63

Мне 23, сам суди.

Ehidna

В других странах бюджет создавался трудом крестьян. ИМХО ясно, почему Англия обошлась без серьезных социальных волнений.
заметь, привеа в пример не испанию, которая в своих 15-16 веках на золотом мешке сидела, а хули толку

aldo63

Очень-очень мерзко — это скуривать опиумом другой народ и втихаря грабить его. Так что Агнлия идет в жопу.

karim

при чем здесь африка? мы говорим про две конкретные страны. рассматриваем меры исторического зла, так сказать. я не заявляю о своем гуманизме. что чувствую, о том и пишу.

ты написала с позиции своего представления о справедливости, которое скорее приличествует глуповатой гимназистке, которая верит в то что булки растут на деревьях, чем здоровой 24-летней бабище
деревню угробили

и зачем же тебе деревня? если еды хватает, почему это людям не жить там, где им комфортнее - в городах?

Ehidna

ты как обычно воняешь

karim

это ты откуда сказало? :grin:

aldo63

Так разговор-то про Англию. Испанцы те еще скоты, ничем не лучше. Разорились по своим собственным причинам, можем и об этом поговорить.

gena137

рассматриваем меры исторического зла

Это заведомо бесперспективное а кроме того глупое занятие.
Что более жестокое, жертвоприношение майя или повешение садама хуссейна? Ты это собираешся сравнивать и подобные вещи?

Ehidna

да, пакости хватало в истории матушки англии. но очевидно некоторые решения были адекватнее тех, что у нас принимались

karim

очевидно некоторые решения были адекватнее тех
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Ehidna

Что более жестокое, жертвоприношение майя или повешение садама хуссейна? Ты это собираешся сравнивать и подобные вещи?
мне жаль что столько людей в моей стране завалили

k11122nu

Тебе не нравится идея благосостояния большинства ценой жизни меньшинства. Британия, если судить по поступкам, в некоторый кусок своей истории придерживалась взглядов, что благосостояние правильного меньшинства стоит жизни большинства.

aldo63

Адекватнее для их времени и ситуации. Не было у нас возможности идти путем Англии.
А жестокости всегда и везде хватало.

gena137

да, пакости хватало в истории матушки англии. но очевидно некоторые решения были адекватнее тех, что у нас принимались

Очень красноречивое заявление :)
Сразу видна мощь интеллекта.

Ehidna

в этом то и беда, да

karim

всегда жальче тех, кто громче ноет
ты стала жертвой постоветсткой истерии 90х, когда люди с радостью верили в любую ложь о "кровавом" режиме и спокойно закрывали глаза на все что этот режим для них сделал
только вот большинство людей уже давно протрезвело, но чувствительные философы по-прежднему свято верят высосаным из пальцев, или еще чего похуже, цифрам о количестве смертей в лагерях, о количестве политзаключенных и прочей херне
а вот на тех крестьян, которые миллионами мерли, но ничего о себе не писали, да и не пересчитывали друг друга, особенно детей, тебе наплевать
как это мерзко

Ehidna

я не собираюсь сравнивать тех, кто "сдох за дело и во имя" и кто умер "ни за что"

k11122nu

> да и не пересчитывали друг друга, особенно детей, тебе наплевать
Как бы сами виноваты. Смешно обвинять помещиков в том, что крестьяне детей не считали. Они их и до помещиков не считали, и после не сразу начали.

78685

Почему комунистов поддержали? Вот объясни мне тогда эту вещь
Так это диссертацию можно писать, почему кто кого поддержал. Очень многие например поддержали большевиков, потому что была Первая мировая война, и она всех в доску затрахала, а большевики её обещали закончить. Это имеет мало отношения к общинам. Ещё больше - потому что большевики предъявили убедительное дуло маузера, оказавшись на тот момент самой зубастой акулой в водоёме и продемонстрировав способности к установлению какого-никакого порядка
Вообще имхо совершенно невозможно обобщать такие вещи на "национальный характер" - как ни обобщай, получится спекуляция. Потому что экономическая и политическая конъюнктура любые характеры как правило деформирует до неузнаваемости
На деле прошли белые, разграбили - появилась склонность к коммунизму, прошли красные - половину расстреляли - склонность к коммунизму пропала. Большевики обещали отобрать у соседнего помещика землю и раздать - поддержали большевиков, потом большевики требуют сдавать хлеб - восстали против комиссаров
Вот например, куда делась исконная склонность русского народа к коммунизму в 1991 году? Чего уж проще было отстоять КПСС от посягательств Ельцина

vovatroff

Так что совершенно непонятно, как на этом строить доказательную базу априорной склонности русского народа к коммунизму.
ИМХО, община и коммунизм как склонности населения хорошо коррелируют с его бедностью
(и, кстати, необразованностью). То и другое было характерно для русской деревни во все
времена ее существования. В данном контексте это означает неспособность приобретать и
осваивать технологические новшества, повышающие экономическую эффективность с/х
без привлечения большого количества коллективной рабочей силы, что делает в конце
концов общину просто ненужной и невыгодной для того, кто реально трудится (потому что
он заодно кормит и бездельника).
В этом смысле неудивительно, что в России община просуществовала так долго, особенно
в неплодородных областях. А также то, что Столыпин, как и позднее Бухарин, планировали
делать ставку на зажиточного крестьянина, который экономически самостоятелен и в общине
не нуждается, в то время как их оппоненты фактически опирались на малообразованные и
бедные слои либо защищали их интересы.
А интересы бедных слоев никогда не состояли в том, чтобы стать самим богатыми, но
лишь в том, чтобы никто вокруг не был богатым. Чего советская власть в итоге и добилась.

karim

тут недавно был тред про детей крестьян в начале 20го века, и ты там отмечался
что делать если работать надо, а тут дети и беременность?
просто если забить на работу и заняться детьми, то нечего будет потом жрать (помещик-то свое заберет)
выхода особого не было

aldo63

община и коммунизм как склонности населения хорошо коррелируют с его бедностью
Совершенно верно. Это особенно хорошо видно на примере азиатских стран, тоже выбравших коммунизм, — чем ближе структура общества к традиционной (т.е. общинной) и чем беднее страна, тем легче она принимает коммунизм. Коммунизм — азиатский способ производства. Что не учел Маркс :D

78685

А что же такое коммунизм?
Коммунизм - это такой специфический вид производственных отношений, когда
- частная собственность на средства производства, сырьё и продукцию отсутствует,
- труд является добровольным. Побудительным стимулом к труду является развитая порядочность человека и осознание им участия в общем деле
- продукты труда потребляются учаснегами труда в соответствии с некими разумными представлениями о справедливости
А также общественный строй, организованный на экономической базе такого вот производства. Государство (как аппарат насилия, гарант частной собственности правящих классов а также денежное обращение должны в таком обществе издохнуть за ненадобностью

vovatroff

Что не учел Маркс
Хотя сам Маркс, насколько я знаю (тут где-то в форуме это промелькивало недавно тоже
никогда и не рассматривал Россию как страну, потенциально приемлемую для реализации
его исторических проектов, скорее наоборот. Парадокс истории :)

aldo63

Опять, совершенно верно. Коммунизм создавался для спасения общества загнившего развитого капитализма. Естественно, в нищей и отсталой стране, какой тогда была Россия, капитализма не то что развитого и гниющего — вообще никакого не было.
Только никакого парадокса истории нет — у Маркса не спрашивали, подходят ли его теории России. Их просто взяли и применили, так как всем было хреново, нужно было что-то менять, а своих (славянофильских) идей не было.

aldo63

Государство (как аппарат насилия, гарант частной собственности правящих классов а также денежное обращение должны в таком обществе издохнуть за ненадобностью
Ага, определение красивое. А как же "диктатура пролетариата"? Чем не государство?
А кто в отсутствие аппарата принуждения будет бороться с несогласными (пролетариата в марксовском смысле слова в России тогда было несколько процентов)?
Что могло получиться, то и получилось; теоретизировать Маркс мог сколько угодно.

78685

Ага, определение красивое. А как же "диктатура пролетариата"?
"Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата" (C) Карла-Марла

gena137

ты стала жертвой постоветсткой истерии 90х
Я тоже сразу так подумал. Видно, что человеку, когда промывали мозги антисоветской пропагандой заодно вымыли немного мозга.

gena137

труд является добровольным. Побудительным стимулом к труду является развитая порядочность человека и осознание им участия в общем деле

Да, это конечно самый слабый пунк программы :grin:
Но еще планировалось мощное развитие производственных сил. Вот в этом плане если бы производительность труда была бы выше, чем на Западе, то совок и сейчас бы жил и здравствовал и занимал бы уже пол шарика. но история как известно сослагательности не терпит :)
Не смогли развить лучшую производительность труда. Это без конкуренции трудно. На соцсоревнованиях за красный вымпел далеко не уедешь :)

aldo63

У нас переходный период растянулся, да :grin: Так что вся диктатурная жуть успела присосаться к кормушке, институционализироваться, и демонтировать себя и в мыслях не держала.

78685

Только никакого парадокса истории нет — у Маркса не спрашивали, подходят ли его теории России. Их просто взяли и применили, так как всем было хреново, нужно было что-то менять, а своих (славянофильских) идей не было.
Во избежание эпического фэйла, автомобиль имеет смысл красить сразу целиком, а коммунизм - устанавливать сразу на всей планете. Иначе сохранившиеся у соседей аппараты насилия немедленно применят это насилие к добрым коммунистам
Ленин и его ребята на самом деле действительно очень сильно надеялись на мировую революцию, прежде всего в Германии, а там и везде. И шли к успеху, но не фартануло
А потом Сталин их всех сожрал, и коммунизм совсем кончился - остался красный флаг и сахарная голова Ильича, полая внутри

aldo63

Вот так нас Запад в очередной раз подставил, что еще скажешь :crazy:

Nefertyty

новгородская республика просуществовала 350 лет, а совок - 70
крепостное право - ещё дольше
наверное, оно сильнее соответствует характеру народа?

aldo63

Ты не поверишь, да.

narkom

а когда кстати, считается началось крепостное право?

gena137

Да, когда ты говоришь о обобщенном национальном характере и в контексте этого о частностях - ничего хорошего не выйдет конечно :)
Речь ведь о самой концепции комунизма. О целях, о сути.
Идея была поддержана, люди ее восприняли. Хотя, конечно, говорить о том, что коммунизм прям "идеально лег на русскую почву" - это натяжка сильная.
Но если уж в контексте крестьянского вопроса - то он комунистами худо бедно, но был решен. Это факт. И решен в полном согласии с национальным характером.
Ведь именно этот аспект мы имеем ввиду, когда говорим об общинности русского человека.
Хотя я даже соглашусь, что коммунизм как таковой с русским характером параллелить - не очень грамотно. Ты меня убедил.
С другой стороны такую абстрактную категорию, как русский национальный характер вполне можно запараллелить с конкретной политикой большевиков.
Они войну выиграли . Политику свою провели. Индустриализацию провели. ГЗ построили. Да еще много чего сделали. Значит гармонизировали с народом худо - бедно.

Nefertyty

Ты совокъ и генетический рабъ.

Ehidna

ты стала жертвой постоветсткой истерии 90х
у каждого своя правда. возможно пример с англией был неудачен, возможно, чтобы сказать о реформаторском пути, нужно было прибегнуь к другой иллюстрации, того же столыпина вспомнить. а вот быть подпездышем как то сзм чтоли:)
а вот фашизация мышления как то настораживает, вроде история показала,что не вариант
ну да ладно, даже в нацизме есть плюсы - говорят на базе исследований нацистских врачей какие то ценные медицинские препараты были разработаны

k11122nu

нам в школе говорили, что одна из четких вех - отмена юрьева дня

redtress

плюс, поначалу немцы были крайне доброжелательны в захваченных районах; пока не настала жопа и не пришло время отступать. на захваченных территориях вновь открывались церкви, к примеру.

А еще создавалось самоуправлене в лице старост, ага. Бля, вильд, не ожидал от тебя такой глупости.
Открытие церквей и прочая мишура - это были жалкие попытки гитлеровце вести идеологическую войну - типа они не завоеватели, а освободители. Судя по всему, плана четкого у них в этом направлении не было, поэтому делали хоть чтото. Провалились с треском. В частности наверное потому, что не позволяли изначальные верхние установки(уничтожить и поработить славян, нация господ и т.д. )А церкви то оказались нах никому не нужны в обмен на угон в рабство.

aldo63

Если тебя интересует не название, а суть с социальной точки зрения, то с момента возникновения образований феодального типа. То есть, региональных подразделений крупного государства. Грубо говоря — это Вавилония.

gena137

у каждого своя правда. возможно пример с англией был неудачен, возможно, чтобы сказать о реформаторском пути, нужно было прибегнуь к другой иллюстрации, того же столыпина вспомнить. а вот быть подпездышем как то сзм чтоли:)
а вот фашизация мышления как то настораживает, вроде история показала,что не вариант
ну да ладно, даже в нацизме есть плюсы - говорят на базе исследований нацистских врачей какие то ценные медицинские препараты были разработаны
Да как ты смеешь, соплячка!
Про фашизм - ты даже приблизительно не представляешь себе, что это такое с научной точки зрения, но твое обывательское сознание почему - то тебе подсказывает, что ты можешь на эту тему высказываться на столь уважаемом научном форуме.
Немедленно покинь этот раздел.

Ehidna

:)
ты паразитируешь на руинах советских идеологем, плохо представляя себе, что такое совок образца 30-50х, к примеру
а по некоторым апектам нацизма я диплом писала

aldo63

Ты смешной :)

gena137

ты паразитируешь на руинах советских идеологем

В чем это выражается?
а по некоторым апектам нацизма я диплом писала

Мне очень жаль

narkom

я эт чот...
в России имел ввиду

MammonoK

Открытие церквей и прочая мишура - это были жалкие попытки гитлеровце вести идеологическую войну - типа они не завоеватели, а освободители.
типа того, да
как это противоречит моим словам? :confused:

Nefertyty

А ты - нет :p

redtress

к тому, что это ничего не значащая ерунда, непонятно при чем тут "Плюс еще..."

MammonoK

мысль была такая: более спокойное поведение немцев на захваченных западных территориях не обязательно объясняется тем, что они не противопоставляли себя местному населению. теперь понятно? :)

irenape

прекрасное подтвержденеи тому что в сибирях сидели уголовники - текущее население районов в которых разрешали селится после освобждения
Ася, я родом из посёлка Дражный Оймяконского района, который стоит на ручье Невесёлый, названном так в память происходивших в ГУЛАГе событий. Этот посёлок был основан на месте бывшего лагпункта, году где-то в 57-м, и выше по течению Невесёлого можно было найти развалины бараков, а гуляя по тайге - натолкнуться на сгнившие столбы с колючей проволокой.
Люди же из бывших зэка, оставшиеся в этом посёлке на поселение, которых я застал - были самые светлые из всех, которых я знал.

irenape

Кстати, друзья, а те из вас, кто считает Ленина стратегическим гением, читали ли собственно какие-либо его сочинения? Просто интересно :)

Ehidna

были самые светлые из всех, которых я знал.
похожи на героя папанова из "холодного лета"?:)
зы. некоторые работы ленина читала. публицистика с претензией

k11122nu

разве вас в школе его читать не заставляли? по-моему, он входил в программу

karim

повезло тебе значит
в моем городе когда стали переселять бывших зэков из деревень в новые отстроенные микрорайоны, ходить по улицам стало опасно, грабят не взирая на пол и возраст, ну мужиков и парней еще пиздят

karim

а кто написал приключения маленького ленина? ну там про сливы, хождение по канату и разрезание бумаги

irenape

похожи на героя папанова из "холодного лета"?:)
зы. некоторые работы ленина читала. публицистика с претензией
Ты, по-моему, вообще никакой позиции ни по какому вопросу не имеешь, лишь бы поспорить.

irenape

в моем городе когда стали переселять бывших зэков из деревень в новые отстроенные микрорайоны, ходить по улицам стало опасно, грабят не взирая на пол и возраст, ну мужиков и парней еще пиздят
Каких годов бывшие зеки? У нас-то позднее 57-го никого и не было. Да и на поселение оставались только самые "политические".

irenape

разве вас в школе его читать не заставляли? по-моему, он входил в программу
Не помню, нов любом случае я про серьёзные труды и про осознанное их прочтение.

karim

понятия не имею
но наблюдение верно для всей иркутской области, в деревнях просто жесть

natali3823

эт ты откуда? из приморья чтоле

demiurg

а кто написал приключения маленького ленина? ну там про сливы, хождение по канату и разрезание бумаги
Зощенко и Бонч-Бруевич

irenape

Так ведь я и не говорил про уголовников. Я говорил про политических. Амнистии-то только уголовникам устраивали.

MammonoK

бонч-бруевич

vsabitov

«Славяне должны работать на нас, — излагал сущность оккупационной политики Борман. — ... Что касается продовольствия, то они получат только то, что им совершенно необходимо. Мы господа, мы стоим на первом месте»
Дед был в Украине под немецкой оккупацией и рассказывал как организовывалось
снабжение продовольствием. Все произведенное местными жителями продовольствие -
зерно, овощи, скот - изымалось, а взамен немецкие органы власти выдавали продовольственные пайки.
Не очень много на человека, но наесться вполне хватало. Крупы, консервов немного, даже
хлеб консервированный. Почти все продукты были довоенного производства, но вполне
съедобные. Консервированный хлеб в целлофане - 1939 года выпуска, безвкусный но съедобный.
Тогда еще про витамины не знали и не замечали подвоха в том, что в обмен на свеженькое
продовольствие получают старые консервы.

irushkaver

В доме у моей прабабушки в частном секторе Харькова во время оккупации квартировались немецкие офицеры. Рассказывала, что помогали продуктами, не пьянствовали, не бесчинствовали, девушек не насиловали, ни в кого не стреляли. Так что всякое было, и не все немцы были извергами.
А вот про Красную армию рассказывала, что когда наши оставляли Харьков, то забирали все, что могли: зерно, овощи, домашних животных и птиц. Ничего не оставляли, чтобы немцам не досталось. И никто же не подумал, что будут есть люди, которые остались по ту сторону фронта! А если бы немцы действительно не организавали пайки, чтобы тогда бы было?

vsabitov

А если бы немцы действительно не организавали пайки, чтобы тогда было?
Ты не понял, немцы давали пайки тем, кто работал в сельском хозяйстве, производил
продовольствие, взамен этого самого продовольствия.

irushkaver

Я понял тебя. Но хочу заметить, что в оккупации никто не леньтяйничал. Мои родственники получали паек тоже не за просто так. Работали, за красивые глаза хлеба немцы не давали.

vsabitov

Мои родственники получали паек тоже не за просто так. Работали, за красивые глаза хлеба немцы не давали.
А их потом не посадили, случаем? "За пособничество оккупантам"?

irushkaver

Нет. А твоего деда?

vsabitov

Тоже нет :)

irushkaver

;)

TOXA

+1
Та же фигня.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: