Из-за чего я вырос атеистом

gala05

или как сделать так, чтобы ваши дети не верили в бога
(кросспост из моей зоны)
ну напиши чтобы все знали
Пожалуйста.
Первый фактор.
Известно, что дети даже малого возраста не хотят ложиться спать, когда их укладывают родители. Мои родители сказали мне в детстве просто: в кровать в 9 вечера, а там можешь читать еще полчаса. И я, как и любой нормальный ребенок, естественно читал сказки на ночь. В шкафу была полка, полная книг со сказками. Сказок было много, все в толстенных, добротных советских книгах: британские саги и сказания, про синдбада-морехода, русские про царевича и волка, японские про лисиц-оборотней и самураев, татарские и узбекские (сплошь про жуликоватых дедов, животных и чертей древнегреческие мифы, и другие. И лет, по-моему, в 7 мне тетка подарила детскую библию, из плотной такой хорошей бумаги и с картинками на каждой странице; библия была поставлена на полку со сказками, потому что удобно доставать. Важно, что сказки были не только волшебные, но и бытовые (особенно татарские, про баев-мошенников и глупых шурале поэтому я понимал, что все сказки - это какие-то байки, типа которые мой дед любил травить. Ну а то, что байки про чертей и древних героев - это, так сказать, чтобы детям интереснее было читать. И каждый вечер я случайным образом выбирал одну из книг и читал ее полчасика-часик.
Тем самым получилось, что иисус стал одним из героев сказок, братом геракла и другом хаджи насреддина. Так, еще один герой эпоса. Особенно нравилось читать про пророка Иону, которого сожрала Рыба, прямо был детский детектив. А христианский бог был каким-то самодуром, и строители вавилонской башни казались кретинами - потому что я мог сравнивать сказки и разных богов и делать выводы. Даже баба яга вела себя разумнее.
Плюс, были книги Перельмана по занимательной физике и другие научные книги, где рассказывалось и пояснялось, как жрецы обманывали простофиль-дурачков.
И когда как-то в школу пришли свидетели иеговы (90-е годы, бардак чтобы рассказывать нам, школьникам, про бога, я сознательно решил, что самая главная проповедница - дура, раз верит в какие-то сказки для детей. Конечно, дураку было понятно, что никто никаких драконов и единорогов никогда не видывал - и иисуса, как сказочного персонажа, очевидно, тоже кто-то придумал зачем-то, как конька-горбунка. Просто русские придумывали леших и водяных, англичане - драконов и великанов, а тут кто-то придумал благообразных седых мужиков с картинок из детской библии, - иностранцы, все понятно.
Второй фактор.
Объяснение законов природы было впервые найдено в учебнике по физике за 10 класс, который я нашел в 7 лет. Написано было (очень на качественном уровне) про Анри Беккереля, про Кюри, про атомы, электроны, протоны и химические элементы - это было единственное, что я понял во всем учебнике, не считая надписи "связь между массонами и евреями", которую кто-то начеркал ручкой. И объяснения про атомов и то, как устроено любое вещество, хватило. В позже найденном учебнике для вузов по химии Глинки на первой странице имелась таблица Менделеева (которую я в 8 лет выучил наизусть просто из детской радости от прикосновения к сокровенному знанию и имелись какие-то химические реакции, которые я не понимал в принципе, но из многократного рассматривания которых стало понятно, что есть какие-то научные правила, которые объясняют вообще все.
Имелись абсолютно понятно написанные для 7-летнего ребенка детские книжки по почвоведению про химические элементы, философский камень и как алхимик Брандт открыл фосфор, выпаривая мочу; книжка по геологии о том, как устроена земля; книга про вечные двигатели и тд. На все был рациональный ответ. Плюс я понимал, что раньше люди были неграмотными и боялись грома, а в наше время есть наука и Гагарин. Какой, нафиг, бог?
Поэтому я четко знаю, что я буду своим детям читать сказки на ночь. И иисусы, аллахи, будды и прочая ересь будут среди сизифа и джека-победителя-великанов на равных. И на любые вопросы ответ будет подробный и научный.
Пользуйтесь рецептом на здоровье!

algurov

отличный рецепт.
у меня было почти также со сказками + мама географ и папа историк.
потому как читать научился, через некоторое время дорбрался до истории древнего мира и средних веков. и в целом как устроен наш мир.
было очевидно, что церковь - это инструмент влияния и власти. потому никакого трепета ни перед священослужителями и культовыми сооружениями нет.
в детстве показывали суперкнигу - мультик, как я понял позже, для промывки мозгов поколению (дикие 90-ые, чё взять). я любил этот мультик, и я даже попросил маму написать письмо в Москву, чтобы мне прислали книжку. мне её прислали. ну там про Иисуса хорошая иллюстрированная книга.
вобщем отношение к религии было нормальное, без последования её культам и т.д. взвешенное, получается.
Ислам же как традиционное воспринималось, как обычаи.
потому фанатичных идиотов вообще не понимаю. что в христианстве и в исламе, а также в различных сектах протестантского толка. ей-богу, как дети.

BSCurt

Странные советы
"Верую, ибо абсурдно"
если исходить из очевидных рациональных установок религия не должна быть.

sever576

вот умный товарищ Кант так и не смог поределиться с наличием бога, а тут уже все всё знают и понимают ;)
зы. если что, считаю себя атеистом

BSCurt

вот умный товарищ Кант так и не смог поределиться с наличием бога, а тут уже все всё знают и понимают
Именно, вот товарищ адам, думаю, легко справится с тем чтобы рацианализировать абсурдность всех религий, кроме одной.

sever576

это и к адму относится и к его ярым хулителям, разные полюса одной мании

BSCurt

Я к тому, что Кант, что адам (что возможно и атеисты) подгоняют решение под ответ.

sever576

кант подгонял решение? в чем оно заключалось по-твоему?

ibshmar

Спасибо, жаль мало практических советов. Понятно только, что надо ставить библию отдельно от сказок.

Solefald

Вот еще одна из книг, направивших меня на путь истинный, наверняка еще у кого-нибудь была такая же
Открываем законы физики. Механика

stm2903440

Пользуйтесь рецептом на здоровье!
У дочи в комнате всегда был книжный шкаф - на одной полке сказки народов мира, на другой детские энциклопедии - я познаю мир, мир животных, духовный мир человека, по искусству и тд. Ей одинаково интересно было читать про индейцев майя и она с большим восторгом пересказывала обряды кровавых жертвоприношений, мифы Древнего Египта. Библию читала тоже. Понравилось в гораздо меньшей степени.
Ну и атеиста не получилось, хоть рецепт вроде как тот же: с раннего детства она поняла, что любые книги пишут люди, в том числе религиозные книги, исходя из своих представлений о мире.
По второму фактору: конечно, в 7 лет можно верить абсолютно в науку и в то, что рационально объяснить можно практически все. Но взрослея, эта иллюзия уходит, как и идея религиозно взращенных детей, что Господь сидит на облачке и наблюдает за нами
Важно вырастить ребенка способным воспринимать новое, не ригидным. А будет он верить в Бога или нет - какая разница? Упертый атеист так же плохо как и религиозный фанатик.
В общем, у меня получился агностик :grin:

BSCurt

В общем, у меня получился агностик
"Agnostics are just atheists without balls."

Samsonnn

"Agnostics are just atheists without balls."
:facepalm:

12457806

строители вавилонской башни казались кретинами
Вот не надо! Бурж-халифу определенно строили паки, и язык не помеха.

bogomolov01

В моем случае оказалось достаточно прочитать астрономическую книжку с шокирующими подробностями про Галилея, Коперника и Джордано Бруно (!) раньше Библии :D
Это была книжка "Земля и небо" А.М.Волкова:

Sergey79

молодец, только полностью повторяет бодрые пионерские письмена 1920-х

tamar77

мы тоже зачитывали сказки до дыр :)
шли в библиотеку Буревестника (да, когда-то давно Бур3 был очень цивильным местом со своей прекрасной библиотекой, которая располагалась над столовой перебирали там все полки сверху и донизу.
точно знали, что самые интересные книги - это самые потрепанные книги.
победительницей по потрепанности, ветхости и популярности была книга сказок народов мира "Гора самоцветов" - перечитывали мы ее бесконечно.
а рядом на полках стояли стопками чистые, новые, белоснежные, в аккуратных обложках книги про КПСС, всевозможные съезды и прочие партийные штуки. открывались они с хрустом, словно никто и никогда к ним не прикасался.
ну и закрывались тоже раз и навсегда, потому что уже с первой строчки было ясно, что это не книга.
что угодно, только не книга.
а всякие Свидетели присылали бесплатно книжки всем желающим.
я тоже заказала себе в ранней школе - ведь так круто получить посылку в нашей деревне!
полистала, почитала, отложила и забыла. тоже сказки, но какие-то.. оторванные от нашей жизни что ли :confused:
то ли дело "Гора самоцветов"! там вся мудрость была собрана, все перекликалось с жизнью, действия разворачивались буквально на глазах и могли произойти с любым человеком, в любое время и в любом месте, настолько были реальными, человеческими, настоящими.
но не верить в свидетелей, в гундяева и Ко - не равно быть атеистом.
для этого достаточно быть просто здравомыслящим человеком.
а атеизм - это вроде феминизма.
когда женщина, разочаровавшись в жизни, в отношениях, в мужчинах начинает бить себя в грудь и кричать, что она, в общем-то, и не женщина вовсе. так и атеист, не найдя материального подтверждения бога и споткнувшись пару раз о непростую жизнь, отрицает в себе и в других наличие бога.

BSCurt

У тебя просто нет яиц, ага.

Niklz

а то у тебя есть!

sunny82

Если Библию не выделять, то она займёт именно такое место у здорового пытливого ума. Я тоже с детства видела и Библию, и её специальные разъяснения для маленьких и не очень, читала, но так как в семье не принято было её выделять как особую книгу, то и воспринимала я её в ряду всех прочитанных мной источников, и она им очень уступала по связности изложения, непротиворечивости и т.д. Хотя бабушка была верующей, мама верующая до сих пор. Но их пример как любое индивидуальное чудачество я абсолютно никак к себе не прикладывала, хотя очень многое другое от них взяла. Относительно науки, суеверий и т.д. никто никогда со мной не вёл никаких разговоров - не было спецов в этом, да и не считали нужным :grin: . Но собственные мозги бесповоротно поставили Библию и индивидуальные воззрения матери и бабушки намного ниже научного подхода. Я очень рано прочитала и Бердяева, и Флоренского, и Люиса, многое поняла у них. Мне была близка одно время их эстетика, но поверить это мне опять-таки не помогло ни на йоту. И для себя я сделала вывод, что самое сильное средство от погружения в религию - это
1. поставить христианские источники в один ряд со всеми другими и не выделять их никак в принципе
2. помочь ребёнку бороться со страхами, чтобы они не оставались долгое время с ним, иначе утомлённая ими психика начнёт защищаться, выстраивая неадекватную картину мира (вот за детство без таких долгих инфернальных страхов моей маме большое спасибо - даже бабаек и волчков, кусающих за бочок в нём не было)
3. обеспечивать или способ получить ответы на вопросы, или источник ответов на вопросы о мире - позволять экспериментировать, обеспечить разнообразие информации о мире выстраивать своё собственное поведение в соответствие с рациональным взглядом на мир, а не иррациональным, т.е. поменьше необъяснимых поступков "потому что так привык или так принято". По сути, я веру моих родственников в виде обрядов или суеверий не видела, а видела их человеколюбивое поведение, которое для меня казалось просто нормальным и естественным, а для них его основа лежала и лежит в религии.
Зато мои двоюродные сёстры, воспитанные страннологичными, так скажем, дядей с тётей при общей у меня с ними религиозной бабушке и проживании в 10 минутах ходьбы друг от друга демонстрируют все черты впитанной стихийной не обсуждаемой, не понимаемой и не анализируемой религиозности. Они с одинаковым рвением и крестик носят, и яйца красят, и свечку поставят, и чёрную кошку шуганут, и какой-нить шаманский амулет носить будут от сглаза. :grin:

spiritmc

> а атеизм - это вроде феминизма.
> когда женщина, разочаровавшись в жизни
...
> так и атеист, не найдя материального подтверждения бога
> и споткнувшись пару раз о непростую жизнь,
> отрицает в себе и в других наличие бога.
Блин, ну и каша у тебя в голове. Как раз всё наоборот: для того,
чтобы быть атеистом, нужно иметь достаточно мужества признать,
что тебе никто не помогает, кроме самого себя. И что бездеятельное
ожидание принесёт тебе тупое прозябание и смерть, а не сказочную
посмертную жизнь со сладострастными девственицами или, как
некоторые предпочитают, отсутствием чанов с кипящим маслом.
И что власть не от бога, а от людей, которые могут быть ворами и убийцами.
И что болезни не испытание веры, а материальные явления, с которыми
можно бороться при помощи лекарств и других мероприятий.
И ещё много чего следует из простого, но требующего некоторой
смелости вывода об отсутствии сверхестественных сил.
---
"...Решал бы сам, не боясь ответственности за свои действия,
и не стал бы лицемерно и трусливо, как это делают христиане,
перекладывать решение на чужие плечи!"

karim

без бабаек грустно совсем :(

sunny82

Я про них читала сама - встречались упоминания в каких-то книжках сказок или преданий (читать научилась очень рано, да а потом ночью пыталась поймать с помощью фонарика под кроватью :grin: Или свешивала ноги с кровати и сидела ждала, когда же бабайка даст о себе знать. Увы, все попытки обнаружить бабайку закончились провалом ещё года в 4. Также ловила и караулила домового - блюдечко с молоком, а потом внезапный визит к нему ночью с фонариком. Опыт пришлось прекратить, когда однажды рано утром в блюдце с молоком наступила мама :grin: Брат, кстати, именно из-за бабайки долгое время боялся ходить в темноте по квартире - мама уже и не рада была, что бабайку к нему применила. :(

Anastasia85

Эту историю следует назвать "о вреде детских библий". Потому что такие детские библии излагают внешние моменты, какие-то сказочные события и оставляют за кадром всю суть. Потому они производят впечатление очередной низкопробной сказки, и, главное, потом прочитавшему человеку кажется, что это и было изложение хр-ва, что он уже ознакомлен. Настоящую библию он потом обычно уже не читает. А если и читает, то воспринимает как более нудное изложение того-же мифа из детской книжки, даже не пытась понять о чем это вообще.
Это как изучать интерфейс MS Word или Twitter'a и считать, что изучаешь computer science, что это она и есть.
(сам я точно так же вырос атеистом и продолжаю им быть, это история очень похожа на мою)

tamar77

Блин, ну и каша у тебя в голове.
если ты трактуешь мои слова удобным/привычным тебе образом - это еще не значит, что у меня в голове каша :)
имхо, она в голове у тебя.
я сказала только одну фразу - о том, что бог не в религии и не снаружи, а внутри человека.
ты же в ответ вылил весь имеющийся у тебя в голове ушат стереотипов, весьма видимо болезненных для тебя, суда по эмоциональности поста.

3deus

И лет, по-моему, в 7 мне тетка подарила детскую библию, из плотной такой хорошей бумаги и с картинками на каждой странице; библия была поставлена на полку со сказками, потому что удобно доставать.
У меня в детстве тоже была детская Библия с иллюстрациями Доре. И стояла она на полке со сказками. Тем не менее опыт Божественной благодати, который я получил в дошкольном возрасте, удерживал меня от заблуждений, подобных твоим.
Мне трудно судить об опыте восприятия Библии некрещенными детьми, но насколько себя помню я всегда, особенно в дошкольные годы, ясно чувствовал Божественное присутствие в моей жизни. В дошкольные годы это особенно проявлялось в глубоких мыслях и чувствах, не свойственных тому возрасту, которые приходили как бы совне в ответ на какие-то мои несформулированные вопросы, кроме того, иногда это были и предсказания о том, что вскоре случится, и это действительно случалось, было это и охранение от смертельных опасностей, которые встречались в перестроечные годы, и т.д. и т.п.
В общем, маленьких детей нужно приводить к Богу через участие в Таинствах Святой Православной Церкви (Крещение и Причастие когда малыш реально получает опыт Божественной благодати и общение Святого Духа.

Anastasia85

Про атеистов и агностиков, тут имхо первостепенно отношение к рациональности. Когда растешь по изложенной топикстартером истории, видишь примеры рациональной научной картины мира и иррациональных сказок. И в какой-то момент нужно сделать выбор: допускаешь ли ты существование иррационального. В логике, как классической булевой, так и в интуиционистской конструктивной, из лжи/абсурда следует все что угодно. Как только мы получили два каких-то противоречащих друг другу факта, мы тут же получили доказательство абсурда, а из него тут же можно получить вообще все, доказательство вообще любого утверждения. Абсурд - это инициальный объект категории. Поэтому если допустить существование чего-то противоречивого, вся картина мира оказывается под угрозой. Логически из хождения Иисуса по воде следует, что 2+2=4 по воле божьей, помимо арифметического обоснования, а еще 2+2=5 по той же причине. Очень страшно допустить такое, поэтому именно для того, чтобы быть агностиком, нужны яйца. И вопрос этот - считать ли рациональную картину полной или допускать гипотетически нечто, в нее не укладывающееся - это вопрос метатеории, это решение внерационально, в некотором смысле религиозно.
К концу школы я с этим вопросом определился в пользу рациональности. Хр-во для меня слишком абсурдно, чтобы можно было задуматься о его содержательности. Но, что занятно, буддизм этот фильтр прошел - он оказался достаточно логичным и рациональным, чтобы быть правдоподобным.

BSCurt

Рассматривает ли агностик гипотезу существования богов наравне с гипотезой о существовании макаронного монстра, ктулху и сантаклауса? - если нет - то у него нет яиц.

3deus

К концу школы я с этим вопросом определился в пользу рациональности. Хр-во для меня слишком абсурдно, чтобы можно было задуматься о его содержательности.
Вы (ты кажется, понимаешь рациональность слишком узко. "Правила" рациональности придуманы людьми, исходя из рефлексии над человеческим разумом. Поэтому человеческий разум первичен, а рациональность вторична.
Хорошо писал на эту тему Киреевский, но сейчас сходу не могу вспомнить название его работы.
P.S. Вспомнил, советую посмотреть статью И.В.Киреевского "О ХАРАКТЕРЕ ПРОСВЕЩЕНИЯ ЕВРОПЫ И О ЕГО ОТНОШЕНИИ К ПРОСВЕЩЕНИЮ РОССИИ"

darkhammer1

Ктулху существует! :mad:

spiritmc

> я сказала только одну фразу - о том, что бог не в религии и не снаружи, а внутри человека.
> ты же в ответ вылил весь имеющийся у тебя в голове ушат стереотипов,
> весьма видимо болезненных для тебя, суда по эмоциональности поста.
Бог, он не внутри, это общественное явление, это, блин, известно
лет двести, если считать от Фейербаха, а то и сколько-то тысяч,
если считать от забытого Ксенофана. Доказательство этому лежит
на поверхности: если бы бог был внутри, то все религиозные войны
и прочие споры были бы невозможны, потому что у каждого был бы
свой бог, отличающийся от бога соседа, но войны были, причём
из-за порой совершенно идиотских, если считать, что бог внутри,
различий.
Про стереотипы это вообще смешно. Ты, видимо, мало общалась
с основной массой религиозных людей. Это какие-то придурочные
бабы, ходящие в церковь поставить свечку, когда им плохо.
Для них поход в церковь является ритуалом, наподобие посещения
клуба "кому за сорок" и простейшей прогулки по городу.
Оба последних действа куда осмысленнее и полезнее сжигания
свечи в спёртом воздухе, пропитанным вдобавок какой-то вонючей
гадостью. У мужиков обычно мозгов чуть больше и вместо церкви
есть гараж, дача, футбол, наконец, кухонная политика с пивом,
а у придурочных баб мозгов совсем нет, поэтому они видят только
один идиотский способ выбраться из своих четырёх стен. У них не
хватает мозгов даже понять то, что они сами себя и заперли
в своих стенах, что им так плохо, что в "церкву" ходить надо.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Nefertyty

Рассматривает ли агностик гипотезу существования богов наравне с гипотезой о существовании макаронного монстра, ктулху и сантаклауса?
богов конкретных религий - ну да, конечно (хотя я за всех говорить не могу ессно)

Suveren

Мы должны уйти от вульгарного примитивного понимания рациональности.
Св. Путин.

stm2903440

Рассматривает ли агностик гипотезу существования богов наравне с гипотезой о существовании макаронного монстра, ктулху и сантаклауса? - если нет - то у него нет яиц.
:grin: :grin: :grin:
Не, ну я, конечно, могу предположить что есть супер человеки-атеисты, для которых, не в пример Канту, вопрос существования Бога решен как для взрослых решен вопрос сущестования деда мороза
Сорри, но моя ИМХа, что попахивает это нарциссизмом скорей :)
Мне кажется, что атеизм - это про отсутствие выбора, про навязанность мировоззрения семьей и про ригидность. Агностик же, ИМХО - с большей вероятностью будет открыт к новому, мене упрям и готов рассмотреть иные точки зрения (не обязательно по вопросам веры и религии). Более лоялен и терпим.

algimunt

Эту историю следует назвать "о вреде детских библий". Потому что такие детские библии излагают внешние моменты, какие-то сказочные события и оставляют за кадром всю суть. Потому они производят впечатление очередной низкопробной сказки, и, главное, потом прочитавшему человеку кажется, что это и было изложение хр-ва, что он уже ознакомлен. Настоящую библию он потом обычно уже не читает. А если и читает, то воспринимает как более нудное изложение того-же мифа из детской книжки, даже не пытась понять о чем это вообще. Это как изучать интерфейс MS Word или Twitter'a и считать, что изучаешь computer science, что это она и есть.
Не, что-то не сходится: детские научно-популярные книжки, например, к такому эффекту не приводят, хотя в них тоже написано много удивительных и "сказочных" вещей, и препятствием к дальнейшему серьезному изучению наук они не являются, а даже наоборот.

Manokl

Ребята, вы много понаписали про Бога тут.
То он у вас внутри, то нифига не внутри, то Фейербах писал, то Киреевский.
Только это все херня(прости, Господи пока вы не договоритесь о том, что или кто есть Бог.
До тех пор вы - те самые пресловутые слепцы вокруг пресловутого слона.
Есть варианты?

BSCurt

Есть варианты?
Ты хуйло!

Lenn

вот эта книжка?
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/volkov/zemlya-i-nebo/01.h...
мне кажется в этой книге как-то по советски описано отношение церкви и астрономии.

Manokl

Ты ху...
Интересная версия - многое объясняет.(с)

spiritmc

> Только это все херня(прости, Господи пока вы не договоритесь о том, что или кто есть Бог.
> До тех пор вы - те самые пресловутые слепцы вокруг пресловутого слона.
> Есть варианты?
Да, есть. Вопрос о существовании бога кроме какого-то
маловнятного культурного значения является ещё и политическим,
поэтому "договориться" нельзя: существуют политические силы,
например исламисты, окучивающие чурок, наподобие кайзерин,
или путинцы, окучивающие атомноправославных, которым важно,
чтобы бог существовал.
Что есть бог, уже давно разобрано Фейербахом, Энгельсом и Лениным,
есть и независимые доказательства, не упоминающие этих имён.
В рамках научного видения мира этот вопрос уже решён,
причём не в пользу существования.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Suveren

Ну раз уж мы тут делимся историями, то запощу свою.
Я был крещён против моей воли и воли родителей в несознательном возрасте моей бабушкой, которая на волне начала 90-х из атеистической коммунистки внезапно превратилась в верующую православную (при этом коммунисткой конечно осталась). Никакого мистического опыта к сожалению не сложилось и с чтением библии не помогло. Так что, адм, дело видимо не в этом.
Не смотря на то что, как и у многих форумчан, детская библия у меня стояла рядом со сказками, в детстве я верил в разное. Мне всегда казалось, что если множество людей верит во сверхъестественное, то не могут же они все заблуждаться, ведь не дураки они же все. Это потом я понял про 95% населения. В детстве меня сперва привлекала магия и мистика . в 8 лет я уже вовсю шарился по инету и искал разное про мистику. К сожалению я мало что помню из тех времен. Помню орден хранителей смерти (даже статья на лурке есть про них но это было уже так в году 2000-2001, но раньше тоже были какие-то увлечения.
Потом мне приглянулось православие. Лет этак в 14-17. В целом постулаты казались симпатичными. Всякие там 10 заповедей, подставь другую щеку, возлюби врага своего. Но в голове уже возникали вопросы из-за несоответствия слов писания логике и научной картине мира, которая внутренне не противоречива.
До конца сформулировать своё мировоззрение и осознать бесполезность для меня религии мне помогли споры с православными в которые я ввязывался просто из принципа в свои конфликтные 18-20 лет. В спорах и поисках аргументации для них я сформировал своё мировоззрение, вывел для себя источник морали и мерило моральности поступков и религия просто оказалась ненужна лично для меня.
При этом я не отрицаю необходимость для тех или иных граждан религии как источника успокоения или внешней морали, если они не способны выработать свою социально-приемлимую мораль.
На данный момент я не назвал себя стопроцентным атеистом. Я верю в некий глобальный непостижимый на данный момент смысл существования вселенной и что человечество это не просто плесень на земном шаре, но и какой-то шаг к этой цели.

Anastasia85

Рассматривает ли агностик гипотезу существования богов наравне с гипотезой о существовании макаронного монстра, ктулху и сантаклауса?

Конечно, почему нет. Как и темную материю с темной энергией. Он также наверняка способен отличать эти гипотезы по содержательности и правдоподобности.

Anastasia85

Не, что-то не сходится: детские научно-популярные книжки, например, к такому эффекту не приводят, хотя в них тоже написано много удивительных и "сказочных" вещей, и препятствием к дальнейшему серьезному изучению наук они не являются, а даже наоборот.

Детские научные книжки тоже часто скрывают суть. Скажем, ни в одном школьном учебнике по физике я не видел упоминания принципа наименьшего действия, а ведь это фундаментальная основа классической механики. И большинство людей потом, кроме идущих на физфак и подобные факультеты, никогда не открывают книжек по серьезной физике, так и остаются на детском уровне понимания. То же с математикой: предмет "алгебра" был почти у всех, а что такое алгебра как математическое понятие - ни один школьник не назовет, и взрослые большинство тоже. Да что там школа, я умудрился закончить ВМК, и к его окончанию слыхом не слыхивал о теории категорий и теории типов, фундаметальных основах.
Короче, большинство людей остаются на детском уровне познаний большинства наук, кроме тех, на которых специализируются. Так же и с религиозным образованием: большинство хр-во представляет на уровне детских книжек, а о восточных учениях и вовсе представления не имеет.

spiritmc

> Скажем, ни в одном школьном учебнике по физике
> я не видел упоминания принципа наименьшего действия,
> а ведь это фундаментальная основа классической механики.
Это всего лишь одна из формализаций, для многих практических
задач она не нужна.
---
"Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих журналов."

stm8853410

исламисты, окучивающие чурок, наподобие кайзерин
Я не понял, она исламист или чурка?
В рамках научного видения мира этот вопрос уже решён,
причём не в пользу существования.
А разве в рамках научного видения мира не решено, что об этом просто бессмысленно думать?

3deus

Я был крещён против моей воли ... Никакого мистического опыта к сожалению не сложилось
В этом все дело. Бог не может насильно присутствовать в уме и сердце человека, если человек этого не желает. Как говорил преподобный Пимен Великий: "Воля человека (пожелания его, самая сила желания, поврежденная падением) есть медная стена между им и Богом" ("Отечник", Пимен Великий).

spiritmc

>> В рамках научного видения мира этот вопрос уже решён,
>> причём не в пользу существования.
> А разве в рамках научного видения мира не решено,
> что об этом просто бессмысленно думать?
Нет, именно что решено, что бога нет.
"Бессмысленно думать" это вообще бред, так как явление существует,
вопрос заключается только в том, что именно существует, а что нет.
Есть куча исследований про иррациональность поведения, причём
с выходом на практическое применение. Например, у нас в конторе
стоит столик с разными конфетами-шоколадками по 30 р. каждая
и коробкой для сбора денег. Подходи, опускай денежку, бери.
На коробке нарисованы стилизованые глаза.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

spiritmc

> Опыт пришлось прекратить, когда однажды рано утром в блюдце с молоком наступила мама
Надеюсь, ты знаешь, что делать, если у тебя родятся близнецы?
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

stm8853410

О таких исследованиях я читал, да.
Вопрос: что подразумевается под богом? При каком-то его определении его существование не даёт никаких проверяемых следствий, и отметаться может только как "лишняя сущность", разве не так?

Manokl

поэтому "договориться" нельзя: ...политические силы...
Я имел в виду договориться здесь обсуждающим, а не вообще всем людям.
Что есть бог, уже давно разобрано Фейербахом, Энгельсом и Лениным
Увы, по поводу того, как оно было разобрано возразить не могу, поскольку никого из этих товарищей не читал.
Однако существует логическая конструкция, отвечающая библейскому определению Бога, и никоим образом не противоречащая фактам.
Поэтому высказывание:
В рамках научного видения мира этот вопрос уже решён,
причём не в пользу существования.
неверно.

Manokl

Бог не может насильно присутствовать в уме и сердце человека, если человек этого не желает.
Неверно. Бог там присутствует всегда, хотите вы того или не хотите.
Приведенная конструкция очень удобна чтобы отделять чужих от своих: "Вот этот человек не хочет верить в нашего Бога - в нем Бога нет". И на костер! Ну, или просто позор ему.
Бог есть во всех и всех одинаково любит. Какие бы вы крестики ни носили, какие бы намазы ни читали - все умрете. А что там - только Богу известно :)

spiritmc

> При каком-то его определении его существование не даёт никаких
> проверяемых следствий, и отметаться может только как
> "лишняя сущность", разве не так?
Пока не представлено ни одного определения, где он не является
непроверяемой или неопровергаемой (кому как больше нравится)
сущностью, а все определения в конструктивном духе дают
проверяемые на опыте эффекты, которые достигаются и другими
способами, не вовлекающими сверхестественные силы. Например,
вера в бога уравнивается с регулярными посещениями футбольных матчей
или кружков вышивания крестиком, так как основные эффекты достигаются
на самом деле регулярным посещением какой-нибудь синагоги
(и даже не знанием "тайного кода" наподобие устава караульной службы).
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

stm8853410

Не представлено в треде или вообще?

spiritmc

> Увы, по поводу того, как оно было разобрано возразить не могу,
> поскольку никого из этих товарищей не читал.
> Однако существует логическая конструкция, отвечающая библейскому
> определению Бога, и никоим образом не противоречащая фактам.
> Поэтому высказывание:
>> В рамках научного видения мира этот вопрос уже решён,
>> причём не в пользу существования.
> неверно.
Это и есть то самое, что отделяет политику от знания:
"не читал, возразить по существу не могу, но всё равно несогласен."
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Не представлено в треде или вообще?
Не представлено вообще. Если бы оно было представлено,
то это было бы заметно, так как вызвало бы резонанс.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Manokl

Это и есть то самое, что отделяет политику от знания:
"не читал, возразить по существу не могу, но всё равно несогласен."
Знание отличает контроль высказываний с помощью логики.
Ты этого не сделал.
Так вернись к моему предыдущему посту и перечитай внимательно.
Неверно в твоем последнем посте следующе: "...возразить по существу не могу..."

Manokl

Если бы оно было представлено,
то это было бы заметно, так как вызвало бы резонанс.
С учетом убежденности всех сторон резонанса не будет.
Каждый скажет: "А, херня какая-то. Вот Энгельс..."
Точно так же рассуждая можно было бы сказать: "Научное решение принято неверно, иначе бы верующих давно бы не осталось"

spiritmc

> Знание отличает контроль высказываний с помощью логики.
Логика без фактов идёт в топку, поскольку логически можно выдвинуть
бесконечно много суждений истинных, но бессмысленных.
Самый яркий пример, это вопрос о числе ангелов или чертей,
помещающихся на острие иглы.
Знание опирается на факты, а факты говорят о том, что пока что
всем доводам верующих находятся разумные объяснения и даже
механизмы достигать того же без вовлечения каких-то сказочных существ.
Даже состояния откровения можно достигать при помощи грибов,
как у Лири, или прогулок по высокогорью, как у Янгхасбенда.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

stm8853410

Я не снимаю изначального вопроса. Взять какое-нибудь неопровергаемое деистическое определение бога: создатель вселенной, который потом не вмешивается. Что про его существование? Неужели вопрос менее бессмысленный, чем вопрос о том, почему, например, четвёртая значащая цифра у постоянной тонкой структы равна семи, а не восьми?

spiritmc

> С учетом убежденности всех сторон резонанса не будет.
Не "сторон," а всего лишь одной стороны. В отличие от твоих собратьев,
которые "Пастернака не читали, но глубоко возмущены," учёным почему-то
пока что удаётся находить объяснения или аналогичные эффекты, по которым
богом может являться чуть ли не конкретная утка, место которой может
занять и другой предмет.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Suebaby

В этом все дело. Бог не может насильно присутствовать в уме и сердце человека, если человек этого не желает.
правда ли, что православные могут лишь очень ограниченно молиться за некрещёных (в том числе и за своих детей)?
в каком возрасте, на твой взгляд, человек может принять осознанное решение о крещении?

spiritmc

> Взять какое-нибудь неопровергаемое деистическое определение бога:
> создатель вселенной, который потом не вмешивается.
> Что про его существование?
Это опять про чайник Рассела?
Все такие определения обладают одним и тем же недостатком: они бессмысленны.
От того, что такой бог существует или не существует, ничего не меняется,
такие конструкции ещё христианские и исламские богословы подвергали сомнению,
им из-за политического давления приходилось придумывать какие-то ну очень
странные конструкции, чтобы их не пожгли на огне и не забили камнями.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

stm8853410

Вот есть бессмысленное определение. Разве вопрос о существовании объекта, который оно задаёт/описывает, является осмысленным?

Suveren

кто есть Бог?
хороший наброс имхо. жалко неудачно вставлен.

karim

в 8 лет я уже вовсю шарился по инету
сука!

karim

Так же и с религиозным образованием: большинство хр-во представляет на уровне детских книжек, а о восточных учениях и вовсе представления не имеет.
и нахуя это знать-то?
зачем тратить свои силы и драгоценное время на детальное изучение древних заблуждений?
чтобы потом называть вакцинацию внутривенным впрыскиванеи человеческих клеток?

Lene81

Настоящую библию он потом обычно уже не читает. А если и читает, то воспринимает как более нудное изложение того-же мифа из детской книжки, даже не пытась понять о чем это вообще.
Так в общем это не так уж далеко от истины, учитывая колоссальную мировоззренческую разницу авторов библейский текстов и современного человека. Даже толковый ребенок знает куда больше. И тем более удивительно, что кто-то почитает эти тексты непогрешимыми.
В общем-то, с моей точки зрения, единственный заслуживающий уважения и подражание момент — самоотверженная любовь Иисуса к людям. Причем мне куда как больше нравится трактовка, что это просто был умный проповедник, интуитивно осознававший правила достойного общежития людей. А уж потом недалекие комментаторы и последователи сделали из него сына бога. В остальном библия — хтонический пиздец с кровосмешением, нетерпимостью, алчностью, завистью к другим религиям, геноцидом и прочими веселыми вещами.

stm8853410

Практическая польза, кажется, есть?..
1) Новый завет читается за несколько часов, зато потом намного веселее ходить по картинным галереям. То же самое со всякими эддами и дневними греками.
2) Если есть религиозные знакомые, с которыми не хочется портить отношения и которые чётко декларируют, во что верят (увы, редкий среди религиозных людей пункт знание основ может помочь скорректировать поведение в отношении них.

karim

ты тупой?
чел как раз говорил о подробном изучении критикуя когда люди останавливаются на основах

3deus

правда ли, что православные могут лишь очень ограниченно молиться за некрещёных (в том числе и за своих детей)?
Насколько мне известно (уточните у священника ограничения касаются лишь поминовения на Божественной литургии. Ибо на Божественной литургии не может поминаться тот (живой человек или уже умерший кто не принадлежит к Православной Церкви. Но молиться самому за некрещенного или неверующего человека, конечно, можно. Да и на самой Божественной литургии есть молитвы об оглашенных (то есть тех, кто подготавливается ко Святому Крещению).
в каком возрасте, на твой взгляд, человек может принять осознанное решение о крещении?

В осознанном.
Но вообще я за то, чтобы дать малышу шанс узнать Бога как можно раньше, если его окружение не совсем уж безнравственное и есть человек (обычно крестный или родители который возьмет на себя ответственность за духовное развитие малыша: будет регулярно водить его на Божественную литургию и научит основным понятиям о вере, которые на уровне разума ребенка формулируют то, что он и так уже знает исходя из своего внутреннего духовного опыта личных отношений с Богом:
"Вот завет, который завещаю дому Израилеву по­сле тех дней, говорит Го­с­по­дь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Мо­им народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: по­знай Го­с­по­да; по­тому что все, от малого до большого, будут знать Меня" (Евр. 8, 10-11, Иер. 31, 31-34).
Это не просто абстрактные слова, но сам опыт жизни православных христиан, от 3-летнего младенца до Патриарха.

spiritmc

> Вот есть бессмысленное определение. Разве вопрос
> о существовании объекта, который оно задаёт/описывает,
> является осмысленным?
По-моему, ты сейчас пытаешься свести онтологический вопрос к логике.
Ещё раз повторю: это бесполезно и бессмысленно.
Во-первых, на одной только логике, как уже показала история,
ты не выедешь, поскольку логически можно построить уйму
бессодержательных теорий. Во-вторых, ты сейчас ставишь вопрос
в том ключе, как строить релевантную логику, тогда как основной
вопрос заключается в применении ключевых правил дефолтной логики.
Эти логические системы немного разные, я не знаю пока, есть ли
что-то объединяющее их свойства или нет. В-третьих, что самое
важное, это определение всё равно приходится придумывать
за верующих, так как у тех есть бредовое "типа-определение,"
а чего-либо вменяемого они всё равно не хотят. Из-за этого
отношения приходится идти через опровержения, то есть находить
объяснения тому, что верующие считают необъяснимым.
Например, все эти исследования про моральные установки,
экономику секса и т.п.
---
"Впоследствии естествознание включит в себя науку о человеке
в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя
естествознание: это будет одна наука."

Manokl

Не "сторон," а всего лишь одной стороны. В отличие от твоих собратьев,
которые "Пастернака не читали, но глубоко возмущены," учёным почему-то
пока что удаётся находить объяснения или аналогичные эффекты, по которым
богом может являться чуть ли не конкретная утка, место которой может
занять и другой предмет.
Вот тебе наглядная демонстрация того, что ты сам не можешь спокойно и беспристрастно принимать слова того, кто кажется тебе оппонентом.
Ты почему-то готов смешать меня с грязью, потому что я не читал что-то там.
Между тем, не читая всего этого, я сам вывожу те же эффекты, про которые пишешь ты.
Отличие лишь в том, что ты предпочитаешь говорить, что раз есть объяснение при помощи утки, то Бога нет, Я я говорю, что утка не описывает всех эффектов и называю Богом то, что описывает их все.
Поэтому формально Бог есть. И даже, если удариться в дебри психологии, то можно найти например то, что Бог есть любовь(отчасти, но утверждение между тем верное Что Бог непостижим, что все, что ни делается - угодно Ему, что Он существует в ипостасях(да простят меня православные) и т.д.
Это уже другой вопрос, зачем он нужен.
Но для тебя принципиально важно утверждать, что Бога нет, и ссылаться на авторитеты.
Так наука не работает. То есть она как раз так и работает зачастую, но это ее тормозит.

stm8853410

Я понимаю, о чём говорил чел. А что такое основы? Сколько раз нужно прочитать в детстве пересказ библии от толстого, чтобы через двадцать лет не чувствовать себя остолопом в каком-нибудь Прадо?
Складывается ощущение, что при чтении ты не замечаешь библейских отсылок сложнее, чем в Снежной королеве :)
И какой толк в изучении мировоззрения активно верующего по детской книжке?..

spiritmc

> Отличие лишь в том, что ты предпочитаешь говорить,
> что раз есть объяснение при помощи утки, то Бога нет,
Слово "бог" в русском языке пишется с маленькой буквы.
> Я я говорю, что утка не описывает всех эффектов и называю Богом то,
> что описывает их все. Поэтому формально Бог есть.
То есть ты следуешь ленинскому определению, что бог это,
грубо говоря, объяснение всему, чего ты пока не знаешь.
Круто, чё. Можешь повесить у себя лик Большого Брата
и ходить строем поддерживать инициативы власти.
> Это уже другой вопрос, зачем он нужен.
> Но для тебя принципиально важно утверждать, что Бога нет, и ссылаться на авторитеты.
> Так наука не работает. То есть она как раз так и работает зачастую, но это ее тормозит.
Наука именно так и работает: знание начинается с сомнения.
А если всё, что не знаешь, списывать на якобы существующую
причину (бога то даже побуждения доискиваться такой причины нет.
Поэтому и собственно наука начала быстро развиваться только тогда,
когда появилось достаточно безбожников, как, например, последователей
Фейербаха.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

karim

И какой толк в изучении мировоззрения активно верующего
?

stm8853410

Если ты просишь распарсить предложение, то "книжка" — дополнение к "изучение", а не к "мировоззрение".

stm8853410

Мне кажется, что конкретно этот онтологический вопрос не может сводиться к чему-либо кроме логики или философии, и меня (озвучу своё непонимание ещё раз) удивляет, что философия науки вообще занимается этим. В общем, если дискуссия завершится ссылкой с твоей стороны, это будет хорошо.

Anastasia85

и нахуя это знать-то?
зачем тратить свои силы и драгоценное время на детальное изучение древних заблуждений?
Чтобы потом не быть идиотом, сражающимся с мельницами. Те, кто критикует религию, принимая ее за альтернативное описание истории мира (создание мира, происхождение человека, бородатый дед на облачке, беременная девственница и т.п. похожи на тех, кто критикует теорию относительности, не потрудившись изучить математику в том объеме, в котором она используется для изложения ТО. Или как те, кто называет вакцинацию внутривенным впрыскиванеи человеческих клеток.

Vlad128

О, раз пошли истории :)
До определенного момента у нас в семье эти вопросы вообще не обсуждались, т.е. я даже не могу вспомнить упоминания библии или вопросов о понятии "бога". Но в один прекрасный день братан как-то приволок "свидетелей". И понеслась. Приходили какие-то новые друзья, ботали библию :grin: Хорошо, что меня в основном это не касалось, так, иногда притчи обсуждали, но оно и не так плохо. Мне тоже это когда-то помогло (лет в 6 я слишком много стал выбирать, какая мысль для меня страшнее: что меня когда-то обязательно не будет или что меня когда-то вообще не было). И как-то религия помогла, да. Даже когда-то не помню когда крестили. Ходили в церковь иногда.
Потом сунец, универ. Особо критически я об этом не задумывался. Но как-то на 3м курсе задумался. Проанализировал. И стал атеистом :grin: Довольно интересный опыт пересадки на смертные рельсы :) Всем рекомендую. Помню, был не очень трезв, картина из фильма "пятый элемент": я сижу за компом, гуглю слова типа "смерть", читаю статьи про всякую паранормальщину вроде внетелесного опыта и клинических смертей, много думаю :grin: Больше всего мне запомнился следующий момент: доверие собственным мыслям и выводам. В свою бытность религиозным человеком я как-то опасался некоторых мыслей, будто бы они мне навязаны кем-то или чем-то.
В принципе, мне понравилось :grin:
Вот, исповедовался :)

stm8853410

Но ведь христианская религия и в самом деле делает утверждения о физической реальности.
А отдельные деятели христианства делают таких утверждений ещё больше (благодатный огонь, например). И странно думать, что физическая составляющая будет раскритикована, а метафизическая останется неприкосновенной.

spiritmc

> Мне кажется, что конкретно этот онтологический вопрос
> не может сводиться к чему-либо кроме логики или философии,
> и меня (озвучу своё непонимание ещё раз) удивляет,
> что философия науки вообще занимается этим.
А философия науки не занимается им отдельно от других вопросов.
Деистическое определение как выше, например, оно выглядит просто
смешно, если переписать его в других терминах, как, например,
известная шутка про учёных маори, перелетавших пролив Кука,
превращаясь в птиц
. Если брать за основу ленинское определение,
то бог, кроме политической нагрузки, никак не отличается от других
неизвестных и таинственных факторов. К чему приводят иногда такие
факторы на практике, можно прочитать, например, в этой леденящей
кровь истории
.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

3deus

В свою бытность религиозным человеком я как-то опасался некоторых мыслей, будто бы они мне навязаны кем-то или чем-то
Думаю, не надо было их бояться, но подвергнуть пристальному и неспешному критическому анализу.
Больше всего мне запомнился следующий момент: доверие собственным мыслям и выводам.
А потом ты (Вы) не перепроверял свою цепочку выводов? И к каким выводам собственно ты пришел? :)
Но в один прекрасный день братан как-то приволок "свидетелей". И понеслась. Приходили какие-то новые друзья, ботали библию ... Даже когда-то не помню когда крестили. Ходили в церковь иногда.

А что за церковь, Православная или свидетелей иеговы?

stm8853410

Забавно, особенно про Фейерабенда.
Но всё же, не читал ли ты текст какого-нибудь философа науки, в котором было бы об онтологии деистического бога? И если да, не мог бы ты дать ссылку?

Anastasia85

Но ведь христианская религия и в самом деле делает утверждения о физической реальности.
Мне кажется, принимать их буквально могут лишь фанатики. Разумные люди их считают в лучшем случае метафорами.
И странно думать, что физическая составляющая будет раскритикована, а метафизическая останется неприкосновенной.
Я не против, мне и метафизическая кажется заслуживающей критики. Вот только до нее мало кто из критикующих атеистов добирается, обычно они критикуют только физическую, в этом и беда.

kapello07

за полтреда сложилось впечатление, что только у меня не было детской библии

golondrina

Из-за чего я вырос атеистом?
В 4 года мама взяла меня за руку и отвела в церковь. Так и покрестили.
Будучи ребенком очень любопытным, постоянно спрашивал зачем и почему. Крещение и хр-во не явились исключениями. Задавал довольно простые вопросы. Например: "Зачем нужна религия? Почему люди принимают веру, но не соблюдают заветы? Почему верят в то, чего не понимают?" Удовлетворительных ответов не получил ни в 4, ни в 5, ..., ни в 14 лет. Тогда просто устал искать ответ.
Потом начал осознавать, что религия, по сути, отголосок древности, когда природные явления объясняли божественными силами.
Человечество развивается. Теперь многое можно логически трактовать. Поскольку далеко не все знают о существующей научной картине мира, то, в силу своего невежества, они нуждаются в боге, который является причиной всего того, что они не понимают.
По-моему, если уж верить, то только в то, что знаешь.
Что такое бог я не знаю, поэтому в него не верю.

Manokl

Слово "бог" в русском языке пишется с маленькой буквы.
Эвона как тебя плющит-то :)
Слово бог пишется с большой или маленькой буквы в зависимости от контекста, так вот чтобы отличать того бога, который един, пишут его с большой буквы. Если бы мы говорили о Гефесте, например, тогда это незачем.
А главное, для того, чтобы принять решение обязательно знать правило, с какой буквы, что пишется, а понимать принципы, на которых эти правила строятся. Так вот принципы, на которых строится наука, говорят, что если двадцать мудрецов написали, что белая макака не существует, а ты ее видишь - значит мудрецы ошибались.
То есть ты следуешь ленинскому определению, что бог это,
грубо говоря, объяснение всему, чего ты пока не знаешь.
И откуда бы это следовало?
Выйди уже за рамки того, что прочитал, и подумай сам, какие возможны определения Бога, и какие невозможны.
Наука именно так и работает: знание начинается с сомнения.
А если всё, что не знаешь, списывать на якобы существующую
причину (бога то даже побуждения доискиваться такой причины нет.
Поэтому и собсттвенно наука начала быстро развиваться только тогда,
когда появилось достаточно безбожников, как, например, последователей
Фейербаха.
Пока ты упираешься в аксиому "Бога нет" и аргуменируешь ее авторитетом Великих Умов. то есть сам не хочешь усомниться, как завещал дедушка Декарт(а может и кто раньше, не суть).
Что же касается торможения науки, так это проблема не религии, а церкви, которая несмотря на все отмазки, является институтом власти и всегда была связана с властью светской. Джордано Бруно сожгли не сельчане из захолустного прихода, а епископы, которые видели в науке угрозу своей власти.
А ускорение науки началось не из-за отмены веры, а сначала из-за очевидности выгоды исследований для государства, когда появилось огнестрельное оружие. Потом появились печатные станки и книги. Стало больше образованных людей, а чем больше их становилось, тем очевиднее становились выгоды образования. В некоторый момент образованных людей стало так много, что все логические нестыковки из священных книг стали обсуждаться во многих местах. И наконец прорвало. Где-то там был и Фейербах.
Наверное, развитие атеизма могло стимулировать развитие науки, но основным двигателем всегда была потребность государства в новом оружии и усилении экономики за счет модернизации производства: отлитые из колоколов пушки при Петре Первом - лучшая иллюстрация.
Само же представление о Боге никак не мешает развитию науки: Ньютон и Декарт как минимум верили в Бога. Как именно у них это получалось - нам уже не узнать.
Объяснение же физических явлений через Бога - это проблема не религии а в психологии. "Много знать будешь - состаришься", "меньше знаешь - крепче спишь" - это народные правила, которые помогали смирить буйных юношей, которым не хотелось заниматься хозяйством, а пойти посмотреть туда или сюда.
У нас в советское время было похожее явление. Я уже не раз писал про аналогию между объяснением Богом и нахождением детей в капусте.
Но религия тут совершенно ни при чем.

stm8853410

Мне кажется, принимать их буквально могут лишь фанатики. Разумные люди их считают в лучшем случае метафорами.
Ты про христиан? Самые "продвинутые" из них признают теорию эволюции и даже расшифровывают геном человека, но в то, что Иисус на самом деле воскрес из мёртвых, верят, кажется, все.

sunny82

Мне кажется, принимать их буквально могут лишь фанатики. Разумные люди их считают в лучшем случае метафорами.
Ты это апологетам православия объясни. В том числе высокопоставленным и местному адму. Они с такой радостью поддерживают издаваемую фигню, что просто диву даёшься

stm8853410

Кстати, а какие есть доводы в пользу того, что Адм — не тролль?

sunny82

У меня была не детская библия как таковая, а полное издание (Ветхий завет+ Новый завет со всеми Евангелиями, посланиями, откровением Иоанна Богослова и т.д.) и несколько каких-то объяснительных изданий. Т.е. это была не детская литература в полном смысле этого слова.

sunny82

Он очень последователен, и в плане апологетики христианства очень логичен и эрудирован. Т.е. это либо троль-религиовед, причём очень нехилый такой религиовед либо тру-христианин.
2. Если считать, что он троль-тру-христианин, то тролить, дискредитируя православие - приходим к противоречию.
3. Троль-религиовед, что-то забывший на форуме МГУ, никого особо не просвещающий по вопросам религиоведения, не узнающий ничего нового, но маниакально отстаивающий мракобесные воззрения в плане той же биологии - для меня это очень маловероятно.
Так что я считаю, что он всё же не троль.

karim

Чтобы потом не быть идиотом, сражающимся с мельницами.

ну ты сейчас ведешь себя как идиот, призывая людей вметсо того чтобы ботать полезные вещи, гробить время на изучение допотопного бреда
невозможно одновременно быть профессором богословия и рюхать медицину, тупо не хватит времени на обе штуки
вот у тебя очевидно не хватило с твои буддизмом

spiritmc

>> Слово "бог" в русском языке пишется с маленькой буквы.
> вона как тебя плющит-то :)
> Слово бог пишется с большой или маленькой буквы в зависимости от контекста,
> так вот чтобы отличать того бога, который един, пишут его с большой буквы.
> Если бы мы говорили о Гефесте, например, тогда это незачем.
Единого бога нет, это легко устанавливается по тому, сколько
существует одних только авраамических сект, а Яхве, о котором
тут очень любит говорить наш чокнутый дебилушка, ничуть не лучше
Гефеста, а в чём-то даже хуже.
И кстати, мы говорим о боге как понятии, то есть и о Гефесте тоже.
>> То есть ты следуешь ленинскому определению, что бог это,
>> грубо говоря, объяснение всему, чего ты пока не знаешь.
> И откуда бы это следовало?
> Выйди уже за рамки того, что прочитал, и подумай сам,
> какие возможны определения Бога, и какие невозможны.
Я выходил за рамки, неленинское определение или сильно
расходящееся с ним, невозможно. Опровергается опытом.
> Пока ты упираешься в аксиому "Бога нет"
Это не аксиома, это уже доказано многолетними опытами.
> А ускорение науки началось не из-за отмены веры
Ну да, какие ещё сказки расскажешь?
Ты, я гляжу, настолько грамотный в порохе, что забываешь о том,
сколько сделали до девятнадцатого века, и сколько за одну только
вторую его половину, когда синтез Вёлера отменил витализм,
Лилиенталь научился летать "аки птица," а всякие Пастеры и Кохи
научились предотвращать болезни.
> Объяснение же физических явлений через Бога - это проблема
> не религии а в психологии.
Любое вовлечение богов это проблема психологии.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

3deus

Самые "продвинутые" из них признают теорию эволюции и даже расшифровывают геном человека
В расшифровке генома человека нет ничего предосудительного. Наука как наука. Напротив, разработка в области теории макроэволюции — это уже из сферы мифотворчества, а не науки.
Изучайте видоизменения и образование "надвидовых таксонов" внутри одного и того богосозданного рода живых существ (вьюрка, лошади, моллюска и т.п. но не экстраполируйте свои выводы на межвидовое пространство в гипотетическое прошлое, на десятки миллионов лет назад, исключительно ради пропаганды материалистического мировоззрения за счет общего, заслуженного авторитета современной науки в глазах всего общества!

stm8853410

Несмотря на то, что единого бога нет, по правилам русского языка пишется "отдать Богу душу".
Кажется, ты пытаешься вывести правописание из логики.

Anastasia85

невозможно одновременно быть профессором богословия и рюхать медицину
Согласен. Я и не призываю становиться профессорами. Но если ты рюхаешь исключительно медицину, то и не лезь со своими суждениями в области, которые не рюхаешь, только и всего.

karim

если ты рюхаешь ка устроен мозг и прочие части вселенной, то с чистой совестью посылаешь к хуям религии и западного и восточного происхождения

steklik

если ты рюхаешь ка устроен мозг и прочие части вселенной....
http://www.pravoslavie.ru/guest/32272.htm
"Общество – это 43 региональных отделения, в которых состоят порядка двух тысяч врачей всех медицинских специальностей и разного уровня квалификации – от простого врача до академика. Немногочисленность объясняется тем, что в обществе преимущественно состоят медики-мужчины. А в медицине, так уж сложилось, в основном трудятся женщины, которые работают, как правило, на полутора ставках, потому что на одну ставку будет есть нечего, а на две – некогда. Вдобавок у них еще семья: дети и часто неблагополучный муж, больная мать и т.д. Поэтому времени на эту общественную, в хорошем смысле слова, и жертвенную деятельность у медиков-женщин не остается. "
Беседа с профессором Александром Недоступом, руководителем московского отделения Общества православных врачей

steklik

Поскольку далеко не все знают о существующей научной картине мира, то, в силу своего невежества, они нуждаются в боге, который является причиной всего того, что они не понимают.
http://www.pravoslavie.ru/guest/59393.htm
Вера ученых
Беседа с профессором мехмата МГУ В.И. Богачевым
ну и просто в яндексе можно забить запрос "верующие ученые", удивишься сильно

sunny82

:facepalm:
Как наличие верующих учёных отрицает процитированную тобой фразу? Какие отношение верующие врачи имеют к рюханию того, как устроен и работает человеческий мозг? Лучше всего это понимают нейробиологи, среди которых очень мало верующих. А вот врачи - не нейрохирурги обычно представляют это себе ОЧЕНЬ смутно.

stm8853410

 
невозможно одновременно быть профессором богословия и рюхать медицину, тупо не хватит времени на обе штуки
А этот аргумент имеет силу, если богословие и медицину заменить на историю и, допустим, физику?
Я к тому, что если человек умный, то времени у него хватит много на что.

spiritmc

YS> невозможно одновременно быть профессором богословия и рюхать медицину
> Согласен. Я и не призываю становиться профессорами.
> Но если ты рюхаешь исключительно медицину,
> то и не лезь со своими суждениями в области, которые не рюхаешь,
> только и всего.
Этот подход не очень логичен. Богословы не изучают ни эволюцию,
ни поведение человеков, но запросто вторгаются в эти области со
своими дремучими суждениями. Кроме того, если не очень понятно,
почему учёные должны разбираться в каких-то частных богословских
вопросах, если те делают принципиальные ошибки.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

spiritmc

> Вера ученых
> Беседа с профессором мехмата МГУ В.И. Богачевым
Опять...
Не надо пихать суда эту ерунду. Математика не наука.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

nikitin100

татарские сказки это вещь
там много юмора и иронии над самими собой и миром вокруг
у нас помимо любимейшего Перельмана и кучи книг-словарей, были обожаемые журналы типа Техника-Молодежи, Наука и жизнь и пр.
критическое отношение ко всему (в том числе к научным данным) как-то незаметно вкралось во время многочисленных разговоров-бесед-рассуждений с предками.
к православию отношение критическое изначально, тут уж без вариантов. историческая прививка к провославию у нас была сделана мощная. аналогично ко всем остальным религиям, но в меньшей степени.
но есть одна интересная штука, которая как-то неожиданно выкристаллизовалась под воздействием всевозможных жизненных факторов.
у меня отношение к окружающей природе неожиданно стало осознанно-одушевленным что ли.. то есть чем больше я изучаю землю с точки зрения геофизики, тем более и более я начинаю восхищаться красотой построения природы. можно ли так сказать, моя "религия" - это познаваемая часть природы.

stm8853410

Там не только про математиков, ты бы хоть ссылку открыл :)

3deus

Задавал довольно простые вопросы. Например: "Зачем нужна религия? Почему люди принимают веру, но не соблюдают заветы? Почему верят в то, чего не понимают?" Удовлетворительных ответов не получил ни в 4, ни в 5, ..., ни в 14 лет. Тогда просто устал искать ответ.
Думаю, следовало задавать эти вопросы не маме, а папе или священнику, в общем, верующему мужчине. Обычно в семье все-таки отец должен знакомить детей с верой на уровне разума.
Зачем нужна религия?

Чтобы восстановить утраченную когда-то связь и общение с Всеблагим и Человеколюбивым Богом, Творцом всего мироздания.
Почему люди принимают веру, но не соблюдают заветы?
Не заветы, а заповеди. Заповеди не соблюдают по собственной слабости и общей греховной склонности, переданной нам от наших прародителей Адама и Евы. Если бы люди своими только силами могли исполнить все заповеди Божьи, то Христу, воплотившемуся Ипостасному Слову Божию, не нужно было принимать добровольное страдание и смерть на Кресте ради искупления людей от их грехов.
Почему верят в то, чего не понимают?

Люди верят в Бога, то есть доверяют Богу, Который их и просвещает Духом Своим Святым в тех важных догматах православной веры, которые они могут не вполне ясно понимать (например, по причине малого возраста). Итак, они верят в Живого и Истинного Бога, а не в абстрактные словесные формулы.

petrovna

Опять ты со своими богосозданными родами :) Ты же даже объяснить не можешь что это такое с биологической точки зрения, а предлагаешь ученым в качестве научной точки зрения.

spiritmc

Ещё вопрос, есть ли в России учёные вообще, а тут ссылаются на математиков.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом
рассудке."

Vlad128

Кажется, ты пытаешься вывести правописание из логики.
а откуда оно по-твоему должно выводиться? :grin:

ibshmar

Я правильно понимаю, что 30 атеистов, жаждущих советов, как уберечь своих, в основном не рожденных ещё, детей от опиума для народа, верят в :
отсутствие души
бесследное исчезновение личности после смерти
зарождение жизни как результат случайных процессов во вселенной?
Считаете ли вы, что вера сама по себе как-то мешает человеку в жизни?
Считаете ли вы себя умнее и развитее тех, кто верит?

Vlad128

отсутствие души
бесследное исчезновение личности после смерти
зарождение жизни как результат случайных процессов во вселенной?
Считаете ли вы, что вера сама по себе как-то мешает человеку в жизни?
на все да
Считаете ли вы себя умнее и развитее тех, кто верит?
не обязательно

spiritmc

> Я правильно понимаю
Нет.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

ibshmar

Контра верит в душу?!

petrovna

В современной биологии нет фактов указывающих на существовании души как некой нетелесной сущности, обладающей свойствами личности
Современной биологии неизвестны факты, позволяющие однозначно подтвердить существание личности после смерти тела.
Современными научными методами невозможно дать исчерпывающий ответ на вопрос о происхождении жизни. Тем не менее существуют гипотезы, довольно убедительно это объясняющие.
Зависит от
Нет

spiritmc

Доброе утро! Это классическая ошибка христанутых на голову,
что если кто-то согласен с, допустим, гипотезой "большого взрыва,"
то он верит в неё так же, как христанутый верит в своего божка.
Вообще, христанутые совершенно не в теме, как учёные
(реально занятые в области, а не выпускники университетов)
воспринимают понятия "верить" и "существовать." Например,
кто-то когда-то проводил опрос о том, в каком смысле физики
высоких энергий понимают существование частиц. Там был разброс
по четырём или пяти различным подходам, среди которых нельзя
было выделить какой-либо однозначно преобладающий. Интересующиеся
могут идти читать про "физический реализм" и "инструментализм."
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

ibshmar

Контра, покайся, ибо словоблудие страшный грех.

ibshmar

А что там современная биология по поводу моральных законов говорит? Есть там что-нибудь на тему того, что индивид должен их соблюдать ради процветания вида, если это противоречит его личным интересам?

stm8853410

а откуда оно по-твоему должно выводиться?
Из справочников и словарей.

Vlad128

Из справочников и словарей.
не видел примеров изменения правил? По логическим причинам. Здесь это маловероятно, конечно :grin:

nikitin100

Оставлю здесь



Карл Саган - известный Астроном с большой буквы, популяризатор науки, мечтатель, человек, опередивший своё время на много десятков лет вперёд.
В 2011 году пользователь YouTube Reid Gower записал первое видео из ставшей в будущем популярной серии, призванной обратить внимание общественности на важность науки в нашей жизни.
Видео, цитирующие Карла Сагана и продолжающее его идеи просто обязаны звучать на каждом языке нашей "маленькой голубой планеты".

stm8853410

 
Ещё вопрос, есть ли в России учёные вообще
Если ты троллишь, то убей себя. Конец если.
Иначе: мне очень грустно, что дискуссия из-за недостатка внимания всех сторон скатывается в срач.

stm8853410

Не путать законодательную власть с исполнительной!

spiritmc

> А что там современная биология по поводу моральных законов говорит?
> Есть там что-нибудь на тему того, что индивид должен их соблюдать
> ради процветания вида, если это противоречит его личным интересам?
Чудо, если ты спишь на ходу, то это твои проблемы, ссылки на популярное
изложение механизмов возникновения и действия альтруизма уже приводили.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

stm8853410

Душу я понимаю не мистически, а примерно так же, как и сознание. В таком смысле она есть, хотя и в другом онтологическом статусе, нежели мозг.
Остальное — как у Шани.

petrovna

Современная биология говорит, что альтруизм был присущие человеческому роду, еще тогда когда ни о какой религиозной морали речи и не шло. А еще современная биология говорит, что альтруизм эволюционно выгоден, потому и закрепился. А боговерчки чуть позже его прихватизировали и объявили своей монополией.

spiritmc

Вообще-то, правила правописания выводятся не из справочников или словарей.
В частности, если ты посмотришь на соседний белорусский язык, ты внезапно
обнаружишь, что там "как слышацься, так и пишацься." И это не просто так,
а потому что у них нет и не было окающих говоров. А в русском языке они
до сих пор есть. Поэтому для русских принятие правописания по какому-то
из акающих среднерусских говоров не очень разумно. Значительно лучше
принять за правильное написание нечто, удовлетворяющее и тех, кто
различает какие-то звуки, и тех, кто эти звуки не различает, зато,
возможно, различает другие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm8853410

Ну да, потому что в справочнике белорусского языка написано "пишется так, как слышится".
(Только у них из-за большого количества чередующихся корней получилось не очень клёво :) )
А в английском языке вообще без словаря делать нечего.
И я же об орфографии тогда, когда узус уже зафиксирован.
А вообще предлагаю не развивать в этом треде эту оффтопную ветку.

ibshmar

Ерсаб, вот ты как будто противопоставляешь религию и медицину.
А как насчёт того, что современная медицина это по большей части развод лохов на бабки, симптоматическое лечение и вред для здоровья? Что это та же религия, в которую верят малограмотные обыватели и культ волшебной таблетки? И на эти деньги, которые заплатил миллион одурманенных ты и режешь своих крыс в храме науки.
Я тут не отрицаю медицину есть объективные достижения, есть талантливые врачи, ученые. Но обмана и "маркетинга" много и сходство с религией в её худших проявлениях неоспоримое.
Да и куда не плюнь везде одно и тоже. Культ вещей, денег, удовольствий - та же религия, только более вредная.
Однако вы тут собрались и пинаете самую очевидную и потому наиболее безвредную веру. Студентам, оно, конечно, простительно, времени переосмыслить ещё не было. Но когда старожилы приходят и начинают с теми же студентами в диалектическом материализме соревноваться, это уже растлением и узколобостью отдает.
Фон в треде нездоровый, взвешенных мнений единицы, ортодоксальные атеисты беспредельничают. Я не рассчитываю никого переубедить, но считаю важным поддержать здесь идеалистическую позицию и шире обозначить её присутствие в форуме.

spiritmc

Узус всё равно будет изменяться, см. "кофе",
кроме того, есть и вообще архаичное написание,
как пример --- дореволюционные правила с этими сохранившимися от
болгарского влияния ерами и ижицами. Так что правописание всё
равно должно быть логичным.
Применительно к правописанию и эволюционной биологии.
Такое невпопад написание имён нарицательных с заглавной буквы,
как выше, так, что написанное воспринимается как пафосное,
показывает слабую интегрированность в языковую среду.
Ты это можешь видеть у наших доблестных мусульман, у которых
всё, что только можно, идёт с заглавной: "Христианство,"
"Ислам," "Русский," "Национализм," "Кавказский," "Народ"
и так далее. Если человек так постоянно невпопад пишет, то
откуда можно понять, что он способен правильно изложить свои
мысли? Это в условиях современного сдвига в ироническое
понимание и употребление пафоса.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

petrovna

А как насчет того, что то ты здесь пишешь про современную медицину полная чушь? Чем схож врач, делающий пересадку сердца, и батюшка, предлагающий молиться, чтобы бох помог. Что ждет пациента в одном случае и в другом. И что-то мне подсказывает, что если у какого-то внезапно найдут, скажем, аневризму, искомый побежит, роняя кал, к медикам, а не к попам, зуб даю.

ibshmar

Я в курсе, что недорезанные Ерсаб крысы всё доказали и моральный закон у вас результат эволюции. Причем похоже, рудимент, исчезающий в западных странах. А как вы относитесь к тому, что атеистические западные общества вымирают? Религия-то ведь тоже, очевидно, результат эволюции и религиозные общества как будто бы сильнее получаются. Может детям на другую полку библию ставить пора, а то как бы не оказались они в тупике эволюции.

spiritmc

> Ерсаб
"Ерсуб," потому что от "жер-су," "земля-вода."
Почему "суб," не знаю, может быть, так у алтайцев.
> А как насчёт того, что современная медицина это
> по большей части развод лохов на бабки,
> симптоматическое лечение и вред для здоровья?
> Что это та же религия, в которую верят малограмотные обыватели
> и культ волшебной таблетки?
Судя по даваемой оценке, ты не понимаешь, что такое
"симптоматическое лечение" и зачем оно.
И вообще, судя по всему, ты не в теме про валидол в Западной Европе.
> Однако вы тут собрались и пинаете самую очевидную
> и потому наиболее безвредную веру.
Эта вера куда вреднее мифа о всесилии науки или мифа о плохой медицине.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

petrovna

А как вымирает православная Русь! Видимо, религия не та, что способствует размножению. :grin:
Ну и для справки, количество атеистов на планете Земля бодренько растет, так что никакого вымирания атеистов не наблюдается

Vlad128

результат эволюции и религиозные общества как будто бы сильнее получаются. Может детям на другую полку библию ставить пора, а то как бы не оказались они в тупике эволюции.
То, о чем ты говоришь — это общественная связь. Да, она сильнее в тоталитарных и религиозных обществах. Но это никакой не "результат" и не тупик. Все это уже происходило.

stm8853410

Узус всё равно будет изменяться
Несомненно.
А что значит "логичное правописание"?
P.S. если ты не будешь отвичать в верхнем слое, будет хорошо.

spiritmc

> А как вы относитесь к тому, что атеистические западные общества вымирают?
Вымирают?
Чудо, при площади в десятки раз меньше население Германии меньше
всего в два раза, чем в России. Плотность населения больше
двухсот человек на квадратный километр, если ты представишь это,
то поймёшь, что это полновесная деревня в квадратике километр
на километр, это тебе не Россия с плотностью в тридцать раз ниже.
И всё это при вменяемом уровне жизни, таком, что люди не мрут,
как мухи, и молодым не надо содержать стариков вскладчину.
Там просто незачем дополнительный рост населения!
Им, скорее, ещё бы жизненного пространства у кого-нибудь позаимствовать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm8853410

Либо я хочу спать, либо ты бессвязно пишешь.

spiritmc

> А что значит "логичное правописание"?
Оптимальное с точки зрения кодирования и с точки зрения
соответствия произношению. Это, кстати, всё не настолько
неважно, чтобы пренебрегать. Успехи Турции, например,
в образовании отчасти связывают со сменой написания
с идиотской арабской вязи на латиницу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ibshmar

Милый друг, ты всё правильно пишешь, но только о своем: всё больше о злых русских попах.
К темам моих сообщений отношение имеет только справка по поводу "бодренького роста" количества атеистов, я бы ознакомился с твоим источником по этому вопросу.

bogdan

. В спорах и поисках аргументации для них я сформировал своё мировоззрение, вывел для себя источник морали и мерило моральности поступков и религия просто оказалась ненужна
Раз уж пошла такая пьянка, то какой источник и мерило моральности ты нашёл?

bogdan

Известно, что дети даже малого возраста не хотят ложиться спать, когда их укладывают родители. Мои родители сказали мне в детстве просто: в кровать в 9 вечера, а там можешь читать еще полчаса. И я, как и любой нормальный ребенок, естественно читал сказки на ночь.
Ты не нормальный., - среднестатистический т.е. нормальный ребёнок скорее спать ляжет чем будет читать сам.

Lene81

Есть там что-нибудь на тему того, что индивид должен их соблюдать ради процветания вида, если это противоречит его личным интересам?
Что за идиотизм? "Выполнение" биологических законов для популяции совершенно не требует никаких сознательных усилий отдельных индивидов — просто "не выполняющие" сообщества исчезают.

BSCurt

Понятно только, что надо ставить библию отдельно от сказок.
Ты главное книжки по физике прячь!

BSCurt

Ерсаб, вот ты как будто противопоставляешь религию и медицину.
А как насчёт того, что современная медицина это по большей части развод лохов на бабки, симптоматическое лечение и вред для здоровья?
Обратный карго-культ у тебя!

Anastasia85

если ты рюхаешь ка устроен мозг и прочие части вселенной, то с чистой совестью посылаешь к хуям религии и западного и восточного происхождения
И лишаешься всех их наработок, которые могут и не противоречить научным представлениям о мозге. Это как, изучив физику элементарных частиц, посылать к хуям медицину и фармакологию. Ну и все философское содержание тоже посылаешь к хуям, это уже воинственное невежество просто.
Я просто оставлю это здесь:
"The evolution of the capacity to simulate seems to have culminated in subjective consciousness. Why this should have happened is, to me, the most profound mystery facing modern biology" Richard Dawkins, The Selfish Gene. Since 1976, it has remained so.
In 2004, eight neuroscientists felt it was too soon for a definition. They wrote an apology in "Human Brain Function":[75]
"We have no idea how consciousness emerges from the physical activity of the brain and we do not know whether consciousness can emerge from non-biological systems, such as computers ... At this point the reader will expect to find a careful and precise definition of consciousness. You will be disappointed. Consciousness has not yet become a scientific term that can be defined in this way. Currently we all use the term consciousness in many different and often ambiguous ways. Precise definitions of different aspects of consciousness will emerge ... but to make precise definitions at this stage is premature."
(педивикия про Consciousness)
Еще вот тут интересно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Anastasia85

Этот подход не очень логичен. Богословы не изучают ни эволюцию,
ни поведение человеков, но запросто вторгаются в эти области со
своими дремучими суждениями. Кроме того, если не очень понятно,
почему учёные должны разбираться в каких-то частных богословских
вопросах, если те делают принципиальные ошибки.

Ну, во-первых, многие наверняка изучают.
А во-вторых, эволюция и происхождение мира - это по-прежнему какие-то внешние и второстепенные вопросы, не касающиеся сути. Типа, чего с этими биологами разговаривать, если они не знают, в каком году было сражение при Ватерлоо, и вообще не так шнурки завязывают.

Suveren

Раз уж пошла такая пьянка, то какой источник и мерило моральности ты нашёл?
не очень бы хотелось ту рассказывать. но суть сводится к тому "не желай другому того, что не желаешь себе".

Valeryk

Вот я расскажу, как я стал апатеистом.
Весь этот атеизм, религия и прочее-лишь из-за того, что люди плодят лишние сущности.
Вот мне очень комфортно живется без всяких богов или их отсутствия, потому что я вполне могу для себя все объяснить научной картиной мира. А, если что-то не могу, то это лишь говорит о недостатке знаний в какой-то сфере. И вполне ок живется мне без всякой религиозной мракобесии. Равно как и без воинствующего атеизма.
А все это случилось в первую очередь из-за того, что вся семья у меня-ученые. Кандидаты наук, всегда были в приоритете книжки из серии Аванта+, все обо всем, энциклопедии и т.д.
И как-то даже мыслей не было, что оказывается Дарвин не прав :grin: , солнце вокруг земли крутится и о прочей чуши.
Вот правда, когда всякие ненормальные начинают лезть со своими проповедями, то меня это все так раздражать начинает, что прямо нет мочи терпеть...

filippov2005

И лишаешься всех их наработок
Невелика потеря.
Примерно как потерять наработки астрологов в области предсказаний. Сколько тысячелетий выработки множества учений - и все мимо нас. Какая утрата! И как мы можем рассуждать о никчемности наработок, если знакомы только с поверхностными житейскими представлениями о знаках Зодиака?!
При этом астрономические наработки не пропали, а вошли в астрономию. Но, чтобы изучать современную астрономию, не нужно читать устаревшие трактаты астрологов.
Так и с человеческим поведением и мозгом - нет нужды тратить кучу времени на изучение множества устаревших религиозных толкований. Куда интересней и продуктивней знакомиться с современной психологией и нейробиологией.

karim

естественные науки - огромны, всегда перед человеком будет стоять выбор, поботать что-то из естественных наук ИЛИ пойти взботнуть богословие
я ботала разное богословие и прочий восточный мистицизм когда не было доступа к инетресным книгам, поэтому имею представление, религиозная филисофия - это пиздец
и главное, что оно тебе даёт? раньше считалось некультурным не знать латынь и древнегреческий, сейчас это знание древних языков уже не выглядит как признак ниибацо образованности, скорее как милая причуда
если же тебе мистические представления позарез нужны для борьбы с экзистенциальными страхами - так и говори, нехуй тут стыдливо прикрываться высокопарными фразами :)

fhfoihjkjhgjy

Расскажу свой "рецепт".
Среди моих родственников достаточно много верующих. Не фанатиков, но при случае не упускающих возможность пожурить меня за то, что я не придерживаюсь их взглядов. В раннем детстве (года 3-4) меня крестили. Ничего из этого события не помню.
Дальше начал интересоваться детской научно-популярной литературой: динозавры, история, серия книг Перельмана (физика, математика, алгебра, геометрия) и т.д.
На все мои вопросы об устройстве мира в основном отвечал мой отец. В бога он не верит, но никогда мне свою точку зрения не насаждал. Просто объяснял вещи с точки зрения физики и здравого смысла.
Далее, когда моя "вселенная" перестала ограничиваться парой кварталов, "познакомился" с вечно пьяными попами из церкви неподалеку. Потом невесть откуда к маме стала приходить знакомая, которая активно "постилась, молилась и слушала радио Радонеж (с)", что, впрочем, нисколько не мешало ей активно бить свою дочь (лет 9-12) за любой мало-мальский проступок, держать ее, видимо, на какой-то православной диете (я не без содрогания вспоминаю лицо и габариты этой девочки) и поливать ушатами отборного гуано всех соседей, особенно неправославной (иная религия и атеисты) наружности. Моя мама человек терпеливый и добрый (поэтому я слышал достаточно но, видимо, даже она не выдержала сией божественной благодати, и через какое-то время "крестовые" походы в наш дом прекратились.
Ну а дальше просто продолжил интересоваться и заниматься наукой. При этом о религиозном вопросе не думал, хотя периодически всплывающие факты лицемерия, лжи и прочие деяния церкви только подкрепляли уверенность в своем выборе.

ibshmar

Меня в этом треде удивляет упорное смешивание РПЦ в её нынешнем состоянии (хотя не думаю, что, допустим, у католиков дела сильно лучше) и понятия веры вообще. Если бы тут речь шла о том, как не стать религиозным фанатиком, то на здоровье, но пропагандировать крайний атеизм и противопоставлять ему науку, приводить рассказы из советского детства как истории успеха мне кажется смешным и диким в наше время. Хотя я тоже когда-то читал и Перельмана и и атеистические агитки про двоечников, вешавших подковы над дверью.

fhfoihjkjhgjy

Меня в этом треде удивляет упорное смешивание РПЦ в её нынешнем состоянии (хотя не думаю, что, допустим, у католиков дела сильно лучше) и понятия веры вообще.
Я понимаю, что это не одно и то же. Но церковь и отдельные личности так упорно настаивают, что только в православии доступна истина, то возникает вопрос - а как связана эта истина о сотворении мира с тем, как надо жить? И почему эта "истина"(как надо жить) постоянно меняется в церкви? И почему эта "истина"(вопрос о существовании бога и сотворении мира) не является научно обоснованной, а держится лишь на сказках и преданиях?
 
хотя не думаю, что, допустим, у католиков дела сильно лучше

А я-то думал, почему попы себя так ведут. Вот оно, оказывается, в чем дело :grin:
упорное смешивание РПЦ в её нынешнем состоянии

Думаешь, рпц в таком состоянии только сейчас находится и не находилась раньше? Хотя да, ты прав, 100 лет назад, например, не было машин BMW, Porshe...

sunny82

Большинство отметившихся здесь как раз подчёркивают, что у них не возникло потребности в вере вообще. 2-ое сказали, что они позже сознательно не стали отметать буддизм, ещё 1 отметил мистический православный опыт в дошкольные годы. И только ты всё выискиваешь агитки :grin:

3deus

Я тоже сильно удивился, прочитав "исповеди" атеистов. Народ оказывается очень легкомыслен и доверчив к собственным выводам. Вопросы веры и неверия по своей значимости не являются для них вопросом жизни и смерти. Это расслабленные существа, возможно, мало пережившие в своей жизни болезней, скорбей, искушений, смертей и смертельных опасностей. Они пока вряд ли способны воспринимать что-либо серьезно: душа их не подготовлена к этому ужасами и страданиями их жизни.
Могу посоветовать местным атеистам почаще ходить на похороны, внимательно смотреть на умерших, может быть, заняться каким-либо эстремальным видом спорта, в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности, увидеть смерть лицом к лицу, и т.п.

karim

ну да, чтобы человек поверил в любой бред, его надо хорошенько напугать :smirk:

spiritmc

> может быть, заняться каким-либо эстремальным видом спорта,
> в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности,
> увидеть смерть лицом к лицу, и т.п.
О, вот здесь поподробнее, пожалуйста.
Что именно ты сделал из этого?
Каким экстремальным спортом занимался?
Экстремальные виды спорта как раз воспитывают жёстко
материалистическое восприятие мира, потому что там
первыми погибают те, кто полагался на "авось,"
а не работал над устранением влияния случайностей.
---
...Я работаю...

karim

про врачей
какой врач круче по мнению боговерчиков
1) который ботает жития святых в свободное от работы время
2) который ботает практики аюрведы в свободное от работы время
3) который читает журнал ланцет в совбодное от работы время
?

golondrina

доверчив к собственным выводам
А что, надо доверять левым челам, которые потом тобой будут манипулировать в своих целях?
Могу посоветовать местным атеистам почаще ходить на похороны, внимательно смотреть на умерших, может быть, заняться каким-либо эстремальным видом спорта, в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности, увидеть смерть лицом к лицу
Эти реальные опыты пережиты. Не помогает. Так что, что-нибудь другое посоветуй, а лучше ничего не пиши.

spiritmc

> ну да, чтобы человек поверил в любой бред, его надо хорошенько напугать
Всё значительно хуже. Как правило, в первую очередь пугаются те,
кто верит во всякую чепуху, они же первыми впадают в подавленное
психическое состояние, теряют возможность принимать верные решения,
выходят из строя и погибают.
---
CONTRA FACTVM NON DATVR ARGVMENTVM

spiritmc

>> Могу посоветовать ... заняться каким-либо эстремальным видом спорта,
>> в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности
> Эти реальные опыты пережиты. Не помогает.
Да потому что это самый настоящий гон, написанный человеком,
ни разу не отдалявшимся от "цивилизации" дальше километра.
Разумеется, в городе можно позволить себе растеряться от страха
и сходить в "церкву" для успокоения. (Причём, что характерно,
здесь опять эффект успокоения достигается наличием людей
или их замены в виде изображений лиц и глаз, а не чем-то
действительно сверхестественным. А, ещё наличием открытого
пламени.)
---
CONTRA FACTVM NON DATVR ARGVMENTVM

3deus

Эти реальные опыты пережиты. Не помогает.
Мне кажется, важно не просто пережить, но и осмыслить, а не отложить в дальний угол своей души, как поступают многие.
А что, надо доверять левым челам, которые потом тобой будут манипулировать в своих целях?

Нет, конечно!
Думаю, нужно максимально трезво и критично относиться к собственным выводам, зная, что человек существо слабое и часто заблуждающееся. Но прежде всего не переставать искать Истину, чтобы найти Вечное Благо — Вечного, Живого, Трансцендентного миру, Невидимого, Единого Бога:
"Проси́те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий про­сящий по­лучает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (Мф. 7, 7-8).

nikitin100

Но прежде всего не переставать искать Истину, чтобы найти Вечное Благо — Вечного, Живого, Трансцендентного миру, Невидимого, Единого Бога:.. ищите, и найдете...

вы нашли? и как вам, если таки нашли?
у Матери Терезы не получилось:
Где моя вера? Даже глубоко внутри … нет ничего кроме пустоты и тьмы … Если Бог существует – пожалуйста, прости мне. Когда я пытаюсь обратить мои мысли небесам, возникает такое осознание там пустоты, что эти самые мысли возвращаются как острые ножи и ранят мою самую душу… Как болезненна эта неизвестная боль – у меня нет веры. Отвергнутая, пустая, без веры, без любви, без рвения, ... Для чего я борюсь? Если нет Бога, не может быть и души. Если нет души, тогда, Иисус, ты тоже неправда.

3deus

вы нашли?

Да-да
у Матери Терезы не получилось
Если и так, меня это не удивляет. Неужели ты (Вы) не знаешь, что мать Тереза принадлежала к Католической Церкви, которая отпала от Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви около тысячи лет назад (1054 год)?
У тебя, Шатка, какие-то очень странные представления о религии и вообще о Боге. Истинное познание о Боге, Божественную благодать и реальный опыт Богообщения в Святых Таинствах — человек может найти только в Православной Церкви.

fhfoihjkjhgjy

К чему тогда надо было разводить всю эту псевдонаучную демагогию про сотворение мира и эволюцию, если по твоему мнению приобщение к религии должно происходить вследствие переживания каких-то негативных событий, а не вследствие логических умозаключений? :confused:
К тому же, почему ты уверен, что неверующие в существование бога никогда не переживали потерь, болезней и т.д.?

Valeryk

человек может найти только в Православной Церкви.
Покупайте наши блендеры только у официального дилера. Приобретение блендера у другого поставщика лишит вас гарантии!

nikitin100

:grin:
ой точно, я как-то забыла что есть право- и лево- славные
для меня нет особой разницы, уж простите
хехе, с моей точки зрения вы являетесь (выражаясь вашим языком) "богохульником и заблудшим".

gutev

только у официального дилера.
драг-дилера )

3deus

для меня нет особой разницы, уж простите
Мне-то что. Это твоя жизнь. Тем более не видеть разницы — это признак слепоты, а не повод для гордости.
:

по твоему мнению приобщение к религии должно происходить вследствие переживания каких-то негативных событий, а не вследствие логических умозаключений

Нет, не придумывай, я говорил о серьезности восприятия вопроса. А, например, если судить по твоей непродуманной речи, ты относишься к вопросам веры/неверия довольно несерьезно.
Возможно, твоя душа еще не подготовлена предшествующими скорбями и страданиями к восприятию серьезных вещей. Что ж, может после вступления в брак ты станешь более восприимчивым к действительно центральным вопросам нашего бытия. Желаю всего лучшего! :)

Manokl

Божественную благодать и реальный опыт Богообщения в Святых Таинствах — человек может найти только в Православной Церкви.
Повторяю свой вопрос, на этот раз публично.
Какого порядка должна быть личность бога, чтобы Он любил паупуасов Новой Гвинеи(а они такие же люди, его дети хотел, чтобы они спасли свои души(а сделать это можно только через праославие но ничего ровным счетом не сделал, чтобы они это самое православие узнали?
И таким образом обрек тысячи людей на вечные страдания в аду, просто так, без причины.

3deus

И таким образом обрек тысячи людей на вечные страдания в аду, просто так, без причины

У тебя немного не хватает знаний православного вероучения и Священного Писания, чтобы ответить на этот вопрос самостоятельно.
Чтобы побудить тебя к самостоятельному изучению темы, советую либо самому подумать, либо посмотреть толкования святых Отцов (см. ссылки на сайте справа) на следующий фрагмент из Откровения Иоанна Богослова:
"И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и по­ложил над ним печать, дабы не пре­льщал уже народы, доколе не окончит­ся тысяча лет; по­сле же сего ему должно быть освобожден­ным на малое время. И увидел я пре­столы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавлен­ных за свиде­тель­ство Иисуса и за слово Божие, которые не по­кло­нились зверю, ни обра­зу­ его, и не при­няли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и цар­с­т­во­вали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончит­ся тысяча лет. Это – первое воскресе­ние. Блажен и свят имеющий участие в воскресе­нии первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священ­никами Бога и Христа и будут цар­с­т­во­­вать с Ним тысячу лет. Когда же окончит­ся тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город воз­люблен­ный. И ниспал огонь с неба от Бога и по­жрал их; а диавол, пре­льщав­ший их, ввержен в озеро огнен­ное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20, 1-10).
Прежде всего ответь на вопрос: о чем именно идет речь во фрагменте, выделенном синим цветом?

nikitin100

Мне-то что. Это твоя жизнь.

отлично!
Тем более не видеть разницы — это признак слепоты, а не повод для гордости.

а вы зрячий потому что не лево- , а право- славный?
и в чем же ваше зрячесть заключается?
кстати, вера верой, а кто вы по профессии, что вы делаете по жизни?

gutev

Прежде всего ответь на вопрос: о чем именно идет речь во фрагменте, выделенном синим цветом?
Можно я?! МарьВанна, можно я, можно я отвечу?!
Потомучто суть христианства - в обещании вечной (загробной) жизни тем кто себя хорошо (по правилам писания и толкования отцами) живёт, и не жизни, кто - плохо. Правильно?1 Мы все подсознательно хотим жить и посоле смерти, поэтому нужна некая иррациональная субстанция - душа, которая после смерти физической оболочки сможет существовать. Пятёрка?!
А если мы из религии уберём естественный СТРАХ СМЕРТИ, и вытекающие из него душу и вечную жизнь, то и смысла в религии не будет, вместе со всеми писаниями, отцами и толкованиями? )

nikitin100

кстати, вот несколько интересных моментов из обычной жизни и их связь с эзотерическими практиками из разных религиозных течений:
(адм, можете не читать, а то вам плохо станет)
1. Когда ты в детстве кружишься от радости, ты знаешь что это эзотерическая практика? Так кружатся дервиши в суфизме (эзотерический ислам).
2. Когда ты в детстве, с замиранием сердца созерцал красоту, забыв думать, замерев, обратившись в зрение. это практика дзен, практика остановки внутреннего диалога.
3. Когда ты в детстве мир считал чудесным, магическим и даже чувствовал это. Ты знаешь, что многие практики духовные направлены на очищение восприятия и восприятие мира как магического места?
4. Ты знаешь, что надавливание на глаза и смотрение "мультиков" - это духовная практика Тогал в тибетском буддизме, в Дзогчене?
5. Ты знаешь что детское дурачение и кривляние, и радость при этом, есть практика юродствования в христианстве, сталкинга в Кастанеде и безумной мудрости в буддизме?
6. Ты знаешь, что безусловная любовь, которую ты в детстве испытывал к родителям и ко всем, есть то же самое, что всеприятие, которое испытывают святые?
7. Ты знаешь что ощущение праздника и чудес, например в новогоднюю ночь - это ощущение Святого Духа? Ощущать Святой Дух - это ощущать Дух Праздника.

tamar77

Бог, он не внутри ... Доказательство этому лежит
на поверхности: если бы бог был внутри, то все религиозные войны
и прочие споры были бы невозможны, потому что у каждого был бы
свой бог, отличающийся от бога соседа, но войны были, причём
из-за порой совершенно идиотских, если считать, что бог внутри,
различий.
"снег не белый. если бы снег был белый, на улицах москвы зимой не было бы столько грязи", - примерно так звучит твоя логика про наличие или отсутствие внутреннего бога.
я не верю в существование ада и рая где-то там наверху.
но я верю в существование и того, и другого в душе каждого человека.
и если взять твой пример с войной, то война происходит сначала в душе человека, а потом уже выплескивается наружу.
и в зависимости от возможностей и социального статуса человека принимает тот или иной масштаб: от локальной семейной ссоры до мировой войны. это не значит, что в душе человека нет бога. имхо, совсем уж конченных людей не так много, и даже последние убийцы осознают, что они убийцы, и что это не есть хорошо. но они сделали свой выбор.
и это был выбор не в пользу божественного в своей душе, а в пользу противоположного.
называй это противоположное каким угодно именем, это не поменяет его сути.
и по сравнению с предками, у современного человека сейчас куда больше осознанности, куда шире выбор и выше ответственность. все-таки наши предки были более примитивны, больше склонные следовать инстинктам, своей животной сути, а не человеческой. их и следовало в какой-то момент собрать под крышей религии, чтобы как-то организовать, окультурить и научить жить по определенным, общим для всех правилам.
но сегодня религия и связанные с ней институты очень далеки от современного человека, умеющего думать, выбирать, жить самостоятельно.
если он выбирает фанатично верить в догму - это шаг назад.
если он выбирает фанатично отрицать догмы - это детский лепет, топтание на месте и никакого продуктива.
если же он поймет, что ад и рай, война и мир, преступление и наказание - все происходит ежедневно в его собственной душе, является результатом его каждодневного выбора, его поступков, мыслей, слов - тогда можно говорить о свободном человеке, о личности. и если этот свободный человек выбирает бога (в своей душе то меняется картина мира.
но по-настоящему выбрать бога в себе могут единицы. осознанно, понимая и принимая все последствия такого выбора.
все остальные действуют, как в известной "дилемме заключенного", поэтому проигрывает в результате каждый человек по отдельности и мир в целом.
Про стереотипы это вообще смешно. Ты, видимо, мало общалась
с основной массой религиозных людей.
да, я стараюсь не общаться с этими людьми.
подавляющее большинство их в нашей стране - это больные, отчаявшиеся люди, которые видят в церкви свое лекарство.
отнимать его у них, не предлагая ничего взамен, безответственно и жестоко.
это тебе любой психолог подтвердит: если не можешь предложить человеку свою систему защиты, которая поможет ему жить, то ты не имеешь права отнимать у него его собственную, которая держит его на плаву.
Это какие-то придурочные бабы ... У мужиков обычно мозгов чуть больше ...
а у придурочных баб мозгов совсем нет
не думаю, что все так однозначно и примитивно.
если женщина уходит от мужчины в церковь/к маме/к подруге/куда угодно еще, то это вина не только ее, но и его тоже.
видимо он не смог дать ей необходимое ощущение любви и защищенности, и она вынуждена искать его в другом месте.
вообще, не бывает такого: полная дура жена и умный муж.
либо мужчина дурак, что взял себе такую в жены, либо жена не такая уж и дура.
и почти наверняка их обоих устраивает такое положение вещей: когда она с подругами тусит в церкви, а он с другом и с пивом на кухне изображает кухонную интеллигенцию.

Manokl

о чем именно идет речь во фрагменте, выделенном синим цветом?
А я почем знаю?
Я вот с одним продвинутым православным беседовал, так оказалось, что когда в ветхом завете написано, что Бог сказал: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно..." то это нужно понимать как иронию почему-то. А во второй главе почему-то не надо понимать, что Бог сотворил из земли животных, чтобы найти человеку друга, равного ему, и только когда не нашлось среди животных друга равного - сделал Еву.
А здесь даже навскидку непонятно, кто такие не ожили " доколе не окончит­ся тысяча лет". И что будет через тысячу лет.
Из того, что понятно - что те, кто умер за Христа - воскресли и более не умрут никогда.

3deus

что те, кто умер за Христа - воскресли и более не умрут никогда.
Нет, не то. Посмотри тогда, например, толкование Андрея Кесарийского (ссылка есть на страничке с текстом Библии). Важно самому разобраться в этом маленьком вопросе, чтобы потом ты смог понять ответ на твой первый вопрос.

steklik

про врачей
какой врач круче
1) который ботает жития святых в свободное от работы время
2) который ботает практики аюрведы в свободное от работы время
3) который читает журнал ланцет в совбодное от работы время
?
Самый крутой тот, кто
4) Общается на http://forumbgz.ru в совбодное от работы время

kochegar10

У нас в городе есть глубоко православный врач узист, который по религиозным соображением смотрит гинекологию только абдоминально, а вагинально не смотрит даже по просьбе. И ставит неправильные диагнозы. Правильно живет, да? Богоугодно

Suveren

Могу посоветовать местным атеистам почаще ходить на похороны, внимательно смотреть на умерших, может быть, заняться каким-либо эстремальным видом спорта, в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности, увидеть смерть лицом к лицу, и т.п.
ну бывал я на похоронах. и чё? пичаль и тоска. верить в то что дедушка оживёт конечно привлекательная мысль, но живее он от этого не станет.
самообман из-за того, что ложь привлекательнее правды - большой грех.

Lene81

4) Общается на http://forumbgz.ru в совбодное от работы время
Ну да, надо же иногда прописывать волшебного пенделя иронии , которые окончив МГУ все-таки стали верить в двухтысячелетние сказки кочевых народов ближнего Востока.

steklik

У нас в городе есть глубоко православный врач узист, который по религиозным соображением смотрит гинекологию только абдоминально, а вагинально не смотрит даже по просьбе. И ставит неправильные диагнозы. Правильно живет, да? Богоугодно
Странно что Вы до сих пор не написали жалобу главврачу или дальше.

kochegar10

Более 7 тысяч лет этим историям, если брать с Ветхим заветом.

Manokl

Посмотри тогда, например, толкование Андрея Кесарийского
Но это же жесть полная, брат мой!
Может там и есть токование, но его сложно видеть за кучей словесного мусора:
И увидел я ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
Откр.20:2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
Откр.20:3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
Здесь говорится о бывшем во время страданий Господа низвержении диавола (1) , когда его, почитавшего себя сильным, всемогущий Христос, Бог наш, связал, избавил нас от его власти и осудил его на ввержение в бездну. Это видно и из того, что бесы Его просили не посылать их в бездну(2) .
1) Почему бы это мы должны так понимать этот текст?
2)"Это видно из того..." Что "это"? Вот вся эта фраза следует из того, что бесы просили? А где собственно приведены просьбы? А раз их нет, то как можно что-либо на них основывать?

Ola-la

Могу посоветовать местным атеистам заняться каким-либо эстремальным видом спорта, в общем, пережить реальные опыты смертельной опасности, увидеть смерть лицом к лицу, и т.п.

лол ваще. я че-то немного православных встречал среди альпинистов, например.

Anastasia85

Ты знаешь, что...
Жжошь! :)
"Ты знаешь, что когда ты в детстве ковыряешь в носу, это практика нейрохирургии?"

nikitin100

"Ты знаешь, что когда ты в детстве ковыряешь в носу, это практика нейрохирургии?"


:D

spiritmc

>> Бог, он не внутри ... Доказательство этому лежит
>> на поверхности: если бы бог был внутри, то все религиозные войны
>> и прочие споры были бы невозможны, потому что у каждого был бы
>> свой бог, отличающийся от бога соседа, но войны были, причём
>> из-за порой совершенно идиотских, если считать, что бог внутри,
>> различий.
> я не верю в существование ада и рая где-то там наверху.
> но я верю в существование и того, и другого в душе каждого человека.
> и если взять твой пример с войной, то война происходит сначала
> в душе человека, а потом уже выплескивается наружу.
> и в зависимости от возможностей и социального статуса человека
> принимает тот или иной масштаб: от локальной семейной ссоры до
> мировой войны. это не значит, что в душе человека нет бога.
> имхо, совсем уж конченных людей не так много, и даже последние
> убийцы осознают, что они убийцы, и что это не есть хорошо. но
> они сделали свой выбор.
> и это был выбор не в пользу божественного в своей душе,
> а в пользу противоположного.
> называй это противоположное каким угодно именем,
> это не поменяет его сути.
Вот это твоё обоснование, это просто бред. Даже если считать,
что "война" происходит "внутри человека", то всё равно этим
невозможно объяснить, почему в войне участвуют многочисленные
отряды человеков, а не каждый воюет против каждого. Отсутствие
последнего является прямым доказательством интерперсональности
"бога", то есть "бог" --- явление общественное, а не личное.
> и по сравнению с предками, у современного человека сейчас куда
> больше осознанности, куда шире выбор и выше ответственность.
> если он выбирает фанатично верить в догму - это шаг назад.
> если он выбирает фанатично отрицать догмы - это детский лепет,
> топтание на месте и никакого продуктива.
Это наглая ложь. Все нынешние достижения цивилизации достигнуты
отрицанием догм, причём чаще всего, как ты это называешь, "фанатичным."
> если же он поймет, что ад и рай, война и мир, преступление и наказание -
> все происходит ежедневно в его собственной душе,
Что такое "душа"?
Ты мыслишь бредовыми образами и пытаешься выставить это,
как какое-то обоснование. Действительность же такова, что сейчас
есть сомнения, что выделение такой сущности, как "сознание,"
вообще имеет смысл. Так как поведение людей, даже в тех ситуациях,
когда они способны осмысливать происходящее и, вообще говоря,
противодействовать направленному внешнему воздействию, таково,
что существование какого-то особого свойства, присущего человеку
и определяемого обычно как "сознание," попадает под бо-ольшо-ой
вопрос.
> все остальные действуют, как в известной "дилемме заключенного",
> поэтому проигрывает в результате каждый человек по отдельности
> и мир в целом.
Чудо, дилемма заключённого --- это самая простая модель, на её
основе строятся более сложные. Что самое главное, эти модели
легко подтверждаются на практике, как, например, парадокс Браеса
или трагедия общин. И это --- внимание-
"...Чтобы наука действительно входила в плоть и кровь,
превращалась в составной элемент быта вполне и настоящим образом."

Brina

// Наука именно так и работает: знание начинается с сомнения.
Ты уверен?.. Я, конечно, не видел настоящей науки, но то что видел ближе к Куну и Фейераленду... Плюс куча иррациональных отношений между учеными — ненависть, зависть, доброта...

spiritmc

>> Наука именно так и работает: знание начинается с сомнения.
> Ты уверен?.. Я, конечно, не видел настоящей науки,
А чего тогда пишешь?
> но то что видел ближе к Куну и Фейераленду...
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."

Brina

Я выражу большие сомнения в самой возможности научного исследования мозга и подобных ему сложных вещей. Ибо наука настроена на исследования в той области, где можно построить простые модели. Где 2 — 3 фактора. Ну, пять. Да, да. Я глубоко убежден, что наука — сферические кони в вакууме. Которые иногда попадают. Остальное — в лучшем случае ремесло...

spiritmc

> Ибо наука настроена на исследования в той области, где можно
> построить простые модели. Где 2 - 3 фактора. Ну, пять.
> Да, да. Я глубоко убежден, что наука - сферические кони в вакууме.
Это только подтверждает то, что давно известно: никакой ты не учёный.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

Brina

// Ещё вопрос, есть ли в России учёные вообще, а тут ссылаются на математиков.
Очевидно, что нет.

Brina

Я пишу про ту, ненастоящую науку, которую видел...

igor_56

А вот мои артефакты из детства на заданную тему.
Тоже была детская библия, типа такая:

и по зомбоящику помню шел прикольный мульт "суперкнига",но все это воспринималось как сказки.
Потом стал таскать книги из отцовской библиотеки, самые вкусные были эти:
одын

два

три

Тогда же начало торкать от религиозной эстетики И.С. Баха, А.Тарковского, И.Бергмана, И.Бродского. У упоротых метафизикой охуенные опусы получаются. На века! =)
Но за пределы эстетики совать свой метафизический нос поэтам считаю нецелесообразно, для блага общества же.

Brina

Бесспорно так. Тут все кругом ученые, один я так... Впрочем... есть один нюанс, который отличает меня, ненастоящего ученого, от настоящих. Цитируемость. Настоящие ученые знаю, что глаза успокаивают, а ненастоящие... просто пишут статьи.
Впрочем, это лирика. Где я не прав?

IrishkaOrlova

пару раз о непростую жизнь, отрицает в себе и в других наличие бога.
многим верующим все хочется видеть атеистов этакими вояками с мельницами :)
у меня вообще не было никаких жизненных потрясений, так, все по мелочи. я за честность и трезвость, потому и не верю в боженек

spiritmc

> Впрочем... есть один нюанс, который отличает меня,
> ненастоящего ученого, от настоящих. Цитируемость.
Тут всем известно, как тобой добыта твоя цитируемость.
Иди уже, твой хозяин тебя заждался.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

Brina

Как? Расскажи.
И ответь о роли моделей...

spiritmc

> И ответь о роли моделей...
А чего тут отвечать? Про четыре параметра это просто гон,
показывает уровень твоей науки, в термодинамике запросто
встречаются задачи с двумя десятками неизвестных параметров.
Нелинейных в очень заметной части.
---
"У каждого человека есть определённый кругозор.
Когда этот кругозор сужается до бесконечности малого,
то он обращается в точку."

Brina

У моей науки уровень ниже плинтуса. Только имея три подгоночных параметра, я любую теорию под любой эксперимент подгоню. А наличие двух десятков — действительно свидетельствует о величии твоей области. Впрочем, речь не об этом была. Речь о малом числе факторов. И их простоте. Например, теория Бора — конфетка. А атом гелия так непертурбативно аналитически, насколько я знаю, не описали... Много стало факторов...

spiritmc

> Только имея три подгоночных параметра, я любую теорию под любой эксперимент подгоню.
Ну, допустим, подгонишь ты, и что? (Тремя параметрами, да!)
Что твоя модель будет предсказывать?
> А атом гелия так непертурбативно аналитически, насколько я знаю, не описали...
Наиболее интересные задачи относятся к таким, где есть атомы углерода.
Соответственно определяется ограничение на число параметров снизу.
С тем и работаем. Так что сказку про 3-4 параметра можешь оставить
своим коллегам, застрявшим в девятнадцатом веке.
---
"Всё определяется мерой, числом и весом."

3deus

1) Почему бы это мы должны так понимать этот текст?
Consensus patrum же
2)"Это видно из того..." Что "это"? Вот вся эта фраза следует из того, что бесы просили? А где собственно приведены просьбы?

Святитель Андрей Кесарийский имеет в виду здесь Евангельский рассказ о том, как Христос изгнал бесов из двух бесноватых:
"И когда Он при­был на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов [*из пещер, где по­гребали], весьма свирепые, так что никто не смел про­ходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? при­шел Ты сюда пре­жде време­ни мучить нас. Вдали же от них паслось большое стадо свиней. И бесы про­сили Его: если выгонишь нас, то по­шли нас в стадо свиней. И Он сказал им: идите. И они, выйдя, по­шли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и по­гибло в воде. Пастухи же по­бежали и, при­дя в город, рас­ска­за­ли обо всем, и о том, что было с бесноватыми. И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, про­сили, чтобы Он отошел от пред­елов их" (Мф. 8, 28-34).

tamar77

Даже если считать,
что "война" происходит "внутри человека", то всё равно этим
невозможно объяснить, почему в войне участвуют многочисленные
отряды человеков, а не каждый воюет против каждого.
послушай, ну ответ же очевиден.
для меня, во всяком случае.
я могу расписать его тебе по пунктам, но ты же снова не воспримешь.
и получится бесконечный многоэтажный троллинг.
совершенно бессмысленный.
поэтому спокойной ночи :)

spiritmc

>> Даже если считать,
>> что "война" происходит "внутри человека", то всё равно этим
>> невозможно объяснить, почему в войне участвуют многочисленные
>> отряды человеков, а не каждый воюет против каждого.
> послушай, ну ответ же очевиден.
> для меня, во всяком случае.
Послушай, ну ответ же очевиден, но не для тебя.
И почему твой ответ неверен, я уже расписал выше.
А не понимаешь ты это только потому, что мыслишь в рамках
религиозной догмы.
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

petrovna

У тебя как всегда своя наука с блэкджеком и шлюхами. А химии нет, и биологии тоже нет, есть только нелинейность филамента

gala05

книжки из серии Аванта+
о, у меня они появились лет в 10, и я их тоже старательно ботал. Но, как мне показалось, исходная причина была именно в сказках и детских книжках по науке

gala05

Тоже была детская библия, типа такая:
Во, именно она была 8)

Valeryk

тоже ее прочитал. Но в самом детстве. Тогда это воспринялось как сказочное описание
Имхо, эта книга-самый фейл проповедников)

BSCurt

Ну, допустим, подгонишь ты, и что? (Тремя параметрами, да!)
Что твоя модель будет предсказывать?
Чем меньше параметров тем лучше, при помощи 20 параметров можно что угодно к чему угодно подогнать.

stream999


Тем не менее опыт Божественной благодати, который я получил в дошкольном возрасте, удерживал меня от заблуждений,
это что за опыт? прихода?
В дошкольные годы это особенно проявлялось в глубоких мыслях и чувствах, не свойственных тому возрасту
ты имеешь в виду интуицию? разве можно сравнивать глубину чувств?

stream999


И вопрос этот - считать ли рациональную картину полной или допускать гипотетически нечто, в нее не укладывающееся - это вопрос метатеории, это решение внерационально, в некотором смысле религиозно.
Рациональное - объктивно, объективно ли внерациональное - это большой вопрос! Ведь субьективное - лишь отражение реальности, а не сама реальность.

stream999


вопрос существования Бога решен как для взрослых решен вопрос сущестования деда мороза
вопрос существования "Бога" не просто не может быть решен, он не может быть даже поставлен, поскольку само это понятие не имеет когнитивного смысла, см. Бесцветные зелёные мысли спят яростно.

n0izr

Тут у нас форум с преобладанием «физиков», которые любят полагаться на приборы и эксперименты. Но экспериментальные результаты интерпретируемые инструментами формальной логики не всегда применимы в гуманитарных областях – психологии, философии, социологии и этики. А вот идеи и темы, раскрываемые в рамках религиозных течений вполне интересны и могут действительно приносить пользу людям в их повседневной жизни. К примеру, если обратиться к идеям и ценностям Дзена и Буддизма можно найти вполне здравые предложения.
Дзен – нахождение в текущем моменте, с меньшим акцентом на прошлое и будущее, нецелесообразность попыток излишнего контроля над внешним окружением, возможность познания в обход интеллекта (коаны ограничение желаний для минимизации страданий. Аскетизм. Необходимость морального поведения.
Буддизм – важность соотношения причины и следствия, ограничение привязанности и желаний, выгоды от контроля над потоком сознания и эмоций, необходимость этического поведения для улучшения кармы, медитации для очищения сознания, ограничение собственного эго и стремление помочь другим людям.
Касательно христианства, целесобразность 10 заповедей и акцента на 7 грехов также сложно наверное отрицать. Так что религия на данном этапе может выполнять функции формирования ценностей и норм поведения как минимум не хуже чем наука. Просто нужно уметь отделять зерна от плевел, и когда кто-то показывает пальцем на Луну, смотреть не на палец, а именно на Луну!

karim

Дзен – нахождение в текущем моменте, с меньшим акцентом на прошлое и будущее, нецелесообразность попыток излишнего контроля над внешним окружением, возможность познания в обход интеллекта (коаны ограничение желаний для минимизации страданий.
это ти о своих мега-планах на следующий год так говоришь теперь? :D

stream999


Так что я считаю, что он всё же не троль.
всем известно, что адм троль-сатанист

stream999


Верите ли вы
1)отсутствие души
2)бесследное исчезновение личности после смерти
3)зарождение жизни как результат случайных процессов во вселенной?
4) Считаете ли вы, что вера сама по себе как-то мешает человеку в жизни?
5) Считаете ли вы себя умнее и развитее тех, кто верит?
1) Душой занимается психология, а вера - эффект психотерапии
2) Да, потому что диалектика жизни и смерти - источник развития личности и Вселенной.
3) Да, ибо антропный принцип.
4) психологически может помогает, но имеет очень много побочек...
5) статистически да, большинство ученых атеисты

petrovna

К примеру, если обратиться к идеям и ценностям Дзена и Буддизма можно найти вполне здравые предложения
Неужели в осознании важности причины и следствия без буддизма никак? А вот операцию на открытом сердце без грамотного кардиолога не провести.

stream999


Религия-то ведь тоже, очевидно, результат эволюции и религиозные общества как будто бы сильнее получаются.
Религия - побочный продукт эволюции. Как привел пример Докинз в своей книги, религия, это как фонарь для мотылька. Мотылек для своего полета ориентируется по луне, ну а некоторые угождают в фонарь. Т.е. религия только замещает функцию адаптации.

steklik

Вера - это опыт услышанных молитв.
Настолько очевидный, что отказаться от него будет беспринципным враньем перед самим собой.
Надеюсь, что он когда-нибудь появится у всех.

kochegar10

По этой логике если чьи молитвы не услышаны, так ему верить необязательно, так? Вроде вера она на то и вера, что не зависит от "услышанности" )

CLERiC_77rus

Вера - это опыт услышанных молитв.
т.е. если 1 раз из 100 происходит совпадение того что желал и того что получилось - это божественное вмешательство, а в остальных 99 разах - недостаточно молился?

steklik

Вроде вера она на то и вера, что не зависит от "услышанности" )
это не так.

steklik

т.е. если 1 раз из 100 происходит совпадение того что желал и того что получилось - это божественное вмешательство, а в остальных 99 разах - недостаточно молился?
Это происходит так, что спутать отклик со случайностью невозможно. Правда можно приложить максимум усилий чтобы его не заметить.

urchin

Экстремальные виды спорта как раз воспитывают жёстко
материалистическое восприятие мира, потому что там
первыми погибают те, кто полагался на "авось,"
а не работал над устранением влияния случайностей.
О боже какой же ты идиот

elenagrinina

ой жесть\\
вот поэтому надо выходить замуж за мусульманина
я не хочу чтоб отец-агностик портил мне детей с детства\\

elenagrinina

всему треду - вы все выросли агностиками потому что христианское представление о Боге абсурдно, а поскольку интеллектуальная элита то верить в этот абсурд вы не можете
вот и все
вы просто не знали что есть что-то другое
а я знала например
об этом еще абу хамза говорил в своей лекции
 


он же там говорит на 22 минуте - "мысль о том что если есть Бог то почему существует зло привела многих людей в атеизм (из христианства). "если Бог добрый, он умер за наши грехи, то как может существовать зло? (говорят христиане). но это не доказательство того что Бога нет -это доказательство того что у тебя неправильные представления о Боге""

urchin

вот поэтому надо выходить замуж за мусульманина
Серей Есенин вот точно не был мусульманином

elenagrinina

не бей меня по болевой!

CLERiC_77rus


христианское представление о Боге абсурдно

Истинное познание о Боге, Божественную благодать и реальный опыт Богообщения в Святых Таинствах — человек может найти только в Православной Церкви.
FIGHT!

3deus

вы просто не знали что есть что-то другое
Естественно, что выдуманное человеком — лжепророком Мухаммедом — учение легко укладывается в голову человека, ибо вероучение ислама от человека, а не от Бога.
Аналогичная история и с другими религиозными лжеучениями, со свидетелями иеговы, например, которые, подобно мусульманам, не вмещают догмата о триипостасном Боге и о Божественной природе Иисуса Христа, воплотившегося Предвечного Ипостастного Слова Божия, тем самым, отвергают свое спасение от греховной жизни и вечной духовной смерти и не знают Бога:
"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отверга­ю­щий Отца и Сына. Всякий, отверга­ю­щий Сына, не имеет и Отца; а исповеду­ю­щий Сына имеет и Отца" (1 Ин. 2, 22-23).
Зухра, ты последовала лжепророку Мухаммеду и обманулась, ибо главная задача сатаны, которую он осуществил, мучая лжепророка и выдавая себя за архангела Гавриила, состоит в том, чтобы лишить человека веры в Иисуса Христа, истинного Бога и истинного человека:
"Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни" (1 Ин. 5, 11-12).
Зухра, ты не имеешь в себе Божественной жизни и истинного познания о Боге, ибо не веришь в Божественную сущность Иисуса, отвергаешь Его Крестную смерть и Преславное Воскресение. Ты все еще духовно мертва...

langame

Да вот хз насчет фейла. Просто у тебя, и у остальных здесь отписавшихся, уже была способность к какому-то критическому восприятию. Ну или лучше сказать способность провести аналогию со сказками. Плюс твое окружение этому способствовало. А других детей, не сомневаюсь, эти детские библии помогали "наставить на путь истинный". И хз, каких детей больше.

elenagrinina

а мы не отвергаем Иисуса, мир ему
мы считаем его тем кем он был
и да, мое обращение было к агностикам, а не к тебе)
ну кстати вот поэтому я большинство немусульман считаю джахилями, а не кяфирами, как любят говорить некоторые "у нас 5 миллиардов кяфиров в мире"
я считаю большинство-то и не знает даже чо к чему, как они могут быть кяфирами
призыв к исламу не дошел

Manokl

Consensus patrum
ОК, загибаем палец.
Значит получается, что
Здесь говорится о бывшем во время страданий Господа низвержении диавола, когда его, почитавшего себя сильным, всемогущий Христос, Бог наш, связал, избавил нас от его власти и осудил его на ввержение в бездну
следует из того, что
...Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов..
и далее по тексту?
А почему это так? Тут про диавола, там продвух бесноватых. Тут в бездну, там с крутизны...
Ну и не забываем вопрос из прошлой цитаты:
Это видно и из того, что бесы Его просили не посылать их в бездну
Что именно следует из того факта, что бесы просили не посылать?(заметьте не в бездну, а с крутизны)

elenagrinina

просмотрела тред - ну на самом деле это жесть какая-то, все ваши ответвления, теории эти
реально думаю что мне просто повезло как-то что в свое время все узнала и никаких поисков у меня особо не было, слава Богу
хотя я и не такой интеллектуал, конечно, более примитивно мыслю, у меня все просто
но у меня какбы это простота спокойно ложится на устройство мира и таких загонов не возникает
а то некоторые форумчане мне тут мозг взорвали своими постами :ooo:
даже спорить неохота, зачем :ooo: :confused:
в исламе все так просто, Бог- Создатель, все по Его воле, жизнь и смерть созданы чтоб испытать нас по деяниям, надо делать добро по возможности
 
Бойтесь же Аллаха, как можете, слушайте, повинуйтесь и расходуйте на благо для ваших душ! А кто будет обезопашен от скупости своей души, – те счастливы!
64:16
и будешь счастлив если на будет Его воля
все какбы
зачем так усложнять :ooo:
 и так жизнь сложная :crazy:

elenakozl

Это происходит так, что спутать отклик со случайностью невозможно.
И какие же основные отличия?

3deus

Что именно следует из того факта, что бесы просили не посылать?(заметьте не в бездну, а с крутизны)
Можно сказать, что бесы просили не посылать их в бездну — место мучения. Это следует из общего понимания этого фрагмента Евангелия св. Андреем Кесарийским и другими святыми Отцами. Формально же по тексту они вообще нигде не "просили не посылать" — будь внимательнее.
Вообще-то с правой стороны от текста Священного Писания на сайте azbyka.ru даны ссылки на толкования святых Отцов. Поэтому ты всегда можешь самостоятельно сравнить свое понимание того или иного фрагмента Библии с тем, как понимали его святые Отцы. Вот, например, замечательное толкование святителя Иоанна Златоуста на обсуждаемый нами фрагмент (Мф. 8, 28-34) из Евангелия от Матфея, в толковании дан ответ на твой вопрос:
==========================================================================
...После того, как Христос удалился от моря, последовало другое, страшнейшее чудо. Беснующиеся, как злые беглецы, увидев Господа, говорили: «что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас» (Мф.8:29). Тогда как народ почитал Его человеком, бесы пришли исповедать божество Его, и те, которые оставались глухими при возмущении и укрощении моря, услышали демонов, взывавших о том, о чем возвещало море своей тишиной. Потом, чтобы слова их не показались лестью, они самым опытом доказывают их истину: «пришел Ты сюда», вопияли они, «прежде времени мучить нас». Потому-то, прежде всего, они и сознаются в своей вражде, чтобы их прошение не подверглось подозрению. Действительно, будучи пронзаемы, воспламеняемы и претерпевая нестерпимые мучения от одного только присутствия Христова, они невидимо подвергались истязаниям и обуревались сильнее моря. Тогда как никто не осмелился приблизиться к ним? Христос сам подходит к ним. По свидетельству Матфея, они сказали: «Ты сюда прежде времени мучить нас». Другие же к этому присовокупили и то, что бесы умоляли Его и заклинали не ввергать их в бездну. Они думали, что уже настало время их наказания, и боялись, как бы уже имеющие подвергнуться мучению. То, что Лука упоминает об одном беснующемся, тогда как Матфей говорит о двух, не показывает между ними разногласия. Разногласие между ними оказывалось бы только тогда, когда бы Лука сказал, что один только был беснующийся, а другого не было. Когда же один говорит об одном, а другой о двух, то это не есть признак противоречия, а показывает только различный образ повествования. И мне кажется, что Лука упомянул о том только, который был лютейшим из них, почему и бедствие его представляет более плачевным, говоря, например, что он, расторгая узы и оковы, блуждал по пустыне; а Марк свидетельствует, что он еще бился о камни. Да и самые слова их достаточным образом обнаруживают их лютость и бесстыдство, потому что они говорили: «Ты сюда прежде времени мучить нас». Они не могли сказать, что не согрешили; но просят Его не подвергать их наказанию прежде времени. Так как Спаситель нашел их делающими нестерпимые лютости и злодеяния, и всяким образом обезображивающими и мучащими Его творение, то бесы и думали, что Он, по причине чрезмерных их злодеяний, не будет отлагать времени наказания. Потому-то они просили и умоляли Его. Таким образом, те, которых не могли удержать и узы железные, приходят связанные; те, которые бегали по горам, выходят на поле; те, которые другим преграждали путь, останавливаются, увидев преграждающего им самим путь. Но почему они любили жить в гробах? Потому, что им хотелось во многих посеять пагубное учение, то есть, что души умерших превращаются в бесов, чего никогда не должно даже и в уме представлять. Что же ты скажешь на то, – спросит кто-нибудь, – что многие из чародеев закалают детей с той целью, чтобы их души после того им содействовали? А откуда это известно? Что закалают детей, о том говорят многие. Но что души закланных находятся с заклавшими их, скажи мне, откуда ты узнал об этом? Ты скажешь, что сами бесноватые взывают: я душа такого-то человека! Но и это – хитрость и обман дьявола. Не душа какого-нибудь умершего вопиет, а притворяющийся так демон, для обольщения слушателей.
...
Но, может быть, кто спросит: для чего Христос исполнил просьбу демонов, позволив им войти в стадо свиное? Я скажу на это то, что Он сделал так не потому, чтобы убежден был ими, но по многим премудрым целям. Во-первых, для того, чтобы освободившимся от этих злых мучителей показать величие вреда, причиняемого им этими злоумышленниками; во-вторых, для того, чтобы всех вразумить в том, что бесы без Его позволения не смеют даже прикасаться и к свиньям; в-третьих, для того, чтобы дать знать, что с людьми бесы поступили бы даже еще хуже, нежели со свиньями, если бы те в таком несчастии не удостаивались великого промышления Божьего. Что бесы ненавидят нас более, нежели бессловесных животных, это всякому известно. Следовательно, если они не пощадили свиней, но в одно мгновение всех их низвергли в бездну, то тем более сделали бы это с одержимыми ими людьми, которых они таскали и влачили по пустыням, если бы провидение Божье, и при самом жестоком мучении, не обуздывало и не удерживало дальнейшего их стремления. Отсюда ясно, что нет ни одного человека, о котором бы не промышлял Бог. Если же Он и не обо всех печется одинаковым образом, то и это есть величайший знак Его промысла. Бог являет промысел Свой сообразно с пользой каждого. Сверх же сказанного, мы научаемся отсюда еще и тому, что Бог промышляет не только о всех вообще, но и о каждом человеке в частности, – что показал Господь и в отношении к ученикам Своим, сказав: «у вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф.10:30). Тоже самое всякий ясно может видеть и из примера этих бесноватых, которые давно были бы уже задушены, если бы не были свыше сохраняемы великим попечением. По этим-то причинам Спаситель и позволил бесам войти в стадо свиное, чтобы и жители тех стран познали Его всемогущество. Где известно было имя Его, там Он не очень много показывал Себя; но где никто не знал Его и все пребывали в бесчувствии, там Он совершал славные чудеса, чтобы привлечь их к познанию Своего божества. А что жители того города находились в бесчувствии, это видно из конца происшествия. Им надлежало бы поклониться Христу и удивиться Его могуществу; а они отсылали Его и «просили» отойти «от пределов их» (Мф.8:34). Но для чего демоны погубили свиней? Бесы постоянно стараются привести людей в отчаяние, и всегда радуются их гибели. Так дьявол поступил и с Иовом. Хотя и здесь позволил Бог, но позволил не потому, что был убежден дьяволом, а для того, чтобы еще более прославить раба Своего, отнять у дьявола всякий предлог к бесстыдству, и обратить на его же главу его поступки с праведником. Так и в настоящем случае случилось противное их желанию. И могущество Христа торжественно проповедано было, и злоба демонов, от которой освободил Он одержимых ими, яснее обнаружилась, и открылось то, что они без попущения Бога всяческих не могут прикасаться даже и к свиньям.
Иоанн Златоуст, "Беседы на Евангелие от Матфея", Беседа 28, 2-3
==========================================================================

al_ka

elenagrinina

«Старайтесь облегчать, а не усугублять положение вещей, старайтесь давать людям только добрые вести. Не заставляйте их сторониться вас», – учил Пророк (Сахих Бухари). Говорят, что если у Пророка была возможность выбора, он всегда выбирал то, что легче – это правило стало основополагающим принципом в усуль аль-фикх (основ исламского права). Таким образом, цель ислама – помочь и облегчить нам жизнь, а не усложнить ее. Это подчеркивается и в Коране: «Аллах желает вам облегчения, и не желает вам затруднения», (2:185).
http://wordyou.ru/v-islame/kogda-religiya-stanovitsya-v-tyag...

elenakozl

Таким образом, цель ислама – помочь и облегчить нам жизнь, а не усложнить ее. Это подчеркивается и в Коране: «Аллах желает вам облегчения, и не желает вам затруднения», (2:185).
А ты сделала себе уже женское обрезание для облегчения? :D

Kraft1

Но экспериментальные результаты интерпретируемые инструментами формальной логики не всегда применимы в гуманитарных областях – психологии, философии, социологии и этики. А вот идеи и темы, раскрываемые в рамках религиозных течений вполне интересны и могут действительно приносить пользу людям в их повседневной жизни. К примеру, если обратиться к идеям и ценностям Дзена и Буддизма можно найти вполне здравые предложения.
А как оценивать здравость предложений того или иного течения, если не применением формальной логики? :D

spiritmc

> а мы не отвергаем Иисуса, мир ему
> мы считаем его тем кем он был
У христиан Иисус Христос --- бог.
Ну-ка, давай-ка, произнеси вслух: "Иисус Христос --- бог, и Яхве --- бог."
Три раза.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Но экспериментальные результаты интерпретируемые инструментами
> формальной логики не всегда применимы в гуманитарных областях
> психологии, философии, социологии и этики.
Это говорит только о том, что ты не знаешь формальную логику.
Про применения параконсистентных логик в этических и правовых
вопросах можешь прочитать хотя бы в соответствующей энциклопедии.
SFTW.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> Ну, допустим, подгонишь ты, и что? (Тремя параметрами, да!)
>> Что твоя модель будет предсказывать?
> Чем меньше параметров тем лучше,
Об этом никто не спорит. Что ты сможешь предсказать полученными параметрами?
> при помощи 20 параметров можно что угодно к чему угодно подогнать.
Пару тысяч точек, плюс ограничения на непрерывность и знаки производных.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

stream999

gala05

всему треду - вы все выросли агностиками потому что христианское представление о Боге абсурдно, а поскольку интеллектуальная элита то верить в этот абсурд вы не можете
вот и все
вы просто не знали что есть что-то другое
а я знала например
Я извиняюсь, но

kochegar10

Таким опусам место в церкви после службы. Как ты и тебе подобные не понимаете, что стоит вам только открыть рот в обществе, не лишенном критического мышления, как некоторые еще не окрепшие в вере могут от нее сразу же отвернуться?

raycon

целесобразность 10 заповедей и акцента на 7 грехов также сложно наверное отрицать.
лолшто
ты знаешь хоть эти десять заповедей?
Так что религия на данном этапе может выполнять функции формирования ценностей и норм поведения как минимум не хуже чем наука.
"Ценности", не подкреплённые ничем рациональным, скорее вредны, чем полезны.
Просто нужно уметь отделять зерна от плевел, и когда кто-то показывает пальцем на Луну, смотреть не на палец, а именно на Луну!
Это ты смотришь на религию, полную аморальности и бредовых заявлений о мире, а видишь вместо неё что-то странное.

demiurg

"Ценности", не подкреплённые ничем рациональным, скорее вредны, чем полезны.
Ценности не могут быть рациональными.

leonmykopad

Если атеизм - это религия.
То не собирание марок - это хобби.

karim

смотря что считать рациональностью

Aleks150284

А поцчему в инфографике говорится о религиозности в целом вкупе с изображением, относящимся к конкретной религии?

Aleks150284

Все больше замечаю, что атеизм и иудаизм на флокале пропагандировать почетно. Причем атеизм пропагандировать - просто модно, а иудаизм - околонейтрально.
Причем последний пропагандируется не тупым способом назиданий и чтения нотаций (как у адма а в стиле фанк - по фану - в зоне koblood'a, а также и на фсем остальном форуме - им же - за счет использования перекрестных эффектов высокой локальной репутации (рейтинга) и развлекательного характера путем которого достигается положительный образ иудаизма как
религии
находчивых
предприимчивых
веселых
мошейников.

karim

чето у тебя каждый следующий наброс хуёвей предыдущего

mesapotam

мне в детстве помогла детская энциклопедия в 10 т. и книги лео таксиля "забавная библия" и "забавное евангелие"

mesapotam

атеизм - это про отсутствие выбора, про навязанность мировоззрения семьей и про ригидность. Агностик же, ИМХО - с большей вероятностью будет открыт к новому, мене упрям и готов рассмотреть иные точки зрения (не обязательно по вопросам веры и религии). Более лоялен и терпим
кароче, агностик допускает существование бога или нет?..

mesapotam

что или кто есть Бог
это артефакт поздней стадии первобытного общества

mesapotam

На данный момент я не назвал себя стопроцентным атеистом
слегка беременный. (с)

raycon

Ценности не могут быть рациональными.
более частные и конкретные рационально объяснять (или рационально выводить из) более общих и базовых.
Ну, к примеру, "нельзя есть свинину" — это очень конкретная ценность, и поэтому мы её называем иррациональной и иногда даже посмеиваемся над ней.
А "страдание — это плохо" или "свобода" — это очень общие вещи, которые нельзя рационально свести к каким-то ещё более базовым, и которые сами ниоткуда не следуют.
Мне кажется, "страдание - это плохо" - это не какая-то общая вещь, а просто определение слова "плохо". По крайней мере, я не знаю другого осмысленного определения, которое сделает это высказывание содержательным утверждением.
Даже самые укуренные веруны - и те исповедуют, в сущности, этот же утилитаристский принцип. Ведь когда они объявляют ценностью что-то вроде "нельзя есть свинину", они обосновывают это божьим наказанием, то есть опять же страданием. Только их рассуждения основаны на не подтверждённом свидетельствами представлении о мире и поэтому иррациональны.

mesapotam

в исламе все так просто, Бог- Создатель, все по Его воле, жизнь и смерть созданы чтоб испытать нас по деяниям, надо делать добро по возможности
ибо примитив для бедуинов пустыни

demiurg

Мне кажется, "страдание - это плохо" - это не какая-то общая вещь, а просто определение слова "плохо". По крайней мере, я не знаю другого осмысленного определения, которое сделает это высказывание содержательным утверждением.
Ну это примерно то же, что я говорю. Это ценность которую ты не можешь ничем объяснить и даже не понимаешь зачем это можно объяснять, как это можно объяснить, и вот даже теперь выдвигаешь типа определение через себя.
Ведь когда они объявляют ценностью что-то вроде "нельзя есть свинину", они обосновывают это божьим наказанием, то есть опять же страданием.
Не всегда наказанием. Иногда останавливается на "потому что это грех".
Ну и есть разница между "мне плохо когда я страдаю" и "страдание это плохо", потому что второе типа относится к любой сущности, а не только к тебе.

Suveren

Все больше замечаю, что атеизм и иудаизм на флокале пропагандировать почетно.
Пропаганду иудаизма не видел.
А атеизм здесь не пропагандируют. Просто воинствено-атеистически реагирую на пропаганду иеговических религий.

Manokl

пропаганду иеговических религий
А был ли мальчик?

Suebaby

раз уж пошла битва приверженцев разных религий, запощу пожалуй довольно интересную мне (атеисту) ссылку:
не все религии одинаково вредны, некоторые вреднее других
там сначала идёт статистика (в духе того что протестанты получают много нобелевских премий, а мусульмане — дают и берут много взяток а потом анализ причин (он и интересен)

Aleks150284

чюшня же полная
на нобелевско-лауреатскую эффективность влияют окружающие условия - вся страна в целом, ее наука, ее университеты, исследовательская инфраструктура, финансирование
если дать твоим нобелевским лауреатам вокруг себя не теплую американскую лабу, а подвал в институте радиофизики, дать не образованных коллег в техперсонал, а плохонатренированных индусов - то боюсь, там хуево будет с получением нобелевских
корректно блядь было бы сравнивать долю православных американцев с долей протенстантских американцев - нобелевских лауреатов, да и то - после нормирования в зависимости от доли той иной группы в численности населения
а в том, что ты цитируешь эндогенность не учтена - шлак это, а не исследование

Suebaby

на нобелевско-лауреатскую эффективность влияют окружающие условия - вся страна в целом, ее наука, ее университеты, исследовательская инфраструктура, финансирование
а на университеты и финансирование влияет мировоззрение
а на него — преобладающая религия
в том исследование и состоит
или ты думаешь что у нас такие грязные дороги потому что климат суровый?

Aleks150284

это не научный уровень обсуждения
при прочих равных нада сравнивать результативность влияние факторов

Lene81

Чем меньше параметров тем лучше, при помощи 20 параметров можно что угодно к чему угодно подогнать.
Решение тринадцатой проблемы Гильберта говорит о том, что достаточно трех непрерывных параметров, чтобы описать вообще всё что угодно :grin:

karim

все просто
почему индусы живут в говне? такая культура и религия
чясть индусов каргокультно подражают европецам, но на базе собственной культуры у них вообще никаких достижений нету
из тех индусов что я наблюдала в науке, все как один не понимали сути научного метода и действовали по принципу, если кто-то сделал нечто и все это одобряют, надо ему подражать

Aleks150284

это, ты уточни, плз - влияет именно культура и религия или еще влияет генетика?

karim

религия это чясть культуры

Aleks150284

индус может разное исповедовать - буддизм, джайнизм, индуизм, но при этом читать книжки и петь песни одинаковые для своей комунны

Vlad128

там сначала идёт статистика (в духе того что протестанты получают много нобелевских премий, а мусульмане — дают и берут много взяток)
тебе (как атеисту) советую основательно проботать статистику. Почитай хотя бы http://www.amazon.com/Damned-Lies-Statistics-Untangling-Poli...

langame

корректно блядь было бы сравнивать долю православных американцев с долей протенстантских американцев - нобелевских лауреатов, да и то - после нормирования в зависимости от доли той иной группы в численности населения
А ты ссылку открывал? Там почти сразу же:
Так в США, обладающих 40% лауреатов, протестанты составляют 57%, католики - 28%, иудеи – 2%.

Вывод правда другой надо делать. Эти проценты в общем-то повторяют проценты по вероисповеданию в США.

gordp

Кратко мой опыт становления как атеиста не получится описать. Уж слишком сильно это переплетено с затёртыми в памяти событиями... Но закрепление отношения к христианству (а через него и к похожим религиям) у меня произошло чётко.
Во-первых, я люблю рациональность. Я люблю докапываться до первопричины. (Знаю, что это чувство любви иррационально, но с таким противоречием я могу смириться) Так вот, если какое-то знание противоречиво, то мне непонятно, почему оно претендует на главенство над внутренне непротиворечивым знанием. По факту, имеем Священное писание, претендующее на высший авторитет. Однако ж без дополнительного разрешения противоречий (которых полно в его тексте) оно не может быть высшим авторитетом. Просто если в базу своих размышлений закладывать противоречие, то можно прийти к произвольному выводу. И всё бы ничего, если б произвольные выводы вели к единому результату. А раз жизненный опыт говорит о том, что выводы НЕ равноценны, то высшей ценностью обладает источник непротиворечивых знаний.
Во-вторых, мой максимализм, оставшийся с юношеских лет, не приемлет частичного принятия. Лучше всего это объяснить на примере: автомобиль, у которого левая половина абсолютно надёжна, а правая выполнена из картона и клея, вряд ли достоин половины внимания - он в целом небезопасен, и потому должен быть отвергнут в целом. А потому забавно, когда вероучители заявляют: "Вот Священное писание. Оно священно здесь и здесь, а вот тут не священно."
В-третьих, я привык подвергать сомнению авторитеты. Если надо рационализировать что-то (например, Ветхий завет то есть три альтернативы. Во-первых, можно отвергнуть иррациональное целиком, во-вторых - найти рациональное зерно самому, а в-третьих - послушать чужой совет. В качестве чужого подразумевается совет бородатого дяди в чёрном халате без пояса. И я выбираю своё мнение - просто потому, что авторитет дяди очень, очень сомнителен.
А поскольку моё толкование целиком и полностью устраняет мистическую составляющую, то и смысл в религиозной вере отпадает.
Да, если кого-то интересует моё видение значения Православия - я готов его раскрыть в отдельной теме. Требуется только попросить :)

lenulek33

в детстве у нас была верующая соседка
сука была страшная - жадная сварливая лицемерка
вечно говорила "на все воля божья"
я маленькая интерпретировала это как "и на все плохое, что случается в мире - воля божья"
типа ты убил кого-то - и на это тоже воля божья
ну нафиг, подумала я в детстве, лет в 5
и начала презирать и травить всех верующих
так я выросла атеистом
а текст библии воспринимала как детскую сказку, да

mars

Настоящую библию он потом обычно уже не читает
Пожалуйста, уточните, вы имеете в виду древний иврит или какой-то определенный перевод?

mars

Зачем православные крестят младенцев? Не считается ли это насилием и греховным деянием?

mars

мало пережившие в своей жизни болезней, скорбей, искушений, смертей и смертельных опасностей.
Спрашивай - отвечу.
Из моего опыта религия нужна как источник веры и поддержки для обреченных больных. Или как мотиватор для тех, кто не видит смысла жизни и поэтому умирает.
ЗЫ
все еще предлагаю тебе пойти добровольцем в детскую онкологию или в какой-нить хоспис, а не писать чушь на форуме.

CLERiC_77rus

http://killmeplz.ru/story/12002
Я мать-одиночка. Дочери 2 года. Мать стала настаивать, чтобы я крестила дочь. Я не хочу. Пусть сама вырастет и крестится, если приспичит. Сегодня пришли из органов опеки две старые клуши и выпытывали, почему это я не хочу наложить на дочь невидимую защиту? Все же крестят, а я не хочу, это неправильно, я, наверное, плохая мать, надо будет у меня ребёнка отнять. Побрюзжали и ушли. Звоню матери, мол, твоя работа? Она мне: "я и в прокуратуру напишу, что ты ребёнка бьёшь, если не крестишь."

:facepalm:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: