Погрешность измерительных приборов

sobol_polo

Ищу цифровой термометр, который измерял бы температуру с точностью до 0,1 С
Термометров таких - завались. Но при этом у всех пишется, что погрешность +-1 С.
В чем смысл выпускать прибор, погрешность которого превышает минимальное значение шага шкалы? Или речь идет о систематической ошибке прибора (ну, то есть он может каждый раз завышать, скажем, на 0,7 С или занижать на 0,5 - но каждый раз)?
Кстати, если кто может порекомендовать точный контактный термометр со щупом, буду благодарна.

unlim7729

укажи ещё диапазон температур где нужна такая точность

Valeryk

Кстати, если кто может порекомендовать точный контактный термометр со щупом, буду благодарна.

Бюджет и зачем нужен?

sobol_polo

Хорошо бы тысяч в пять рублей уложиться, это реально? Если нет, предлагай что есть - буду думать.
Зачем нужен - изменение температуры почвы, воздуха, воды, тела животных. Диапазон температур от 0 до 100 С вполне подойдет.

rishar

http://www.ecounit.ru/goods_2987.html
такой не подойдет?

sobol_polo

По характеристикам очень похоже, что да. Только есть ли у него щуп?
А вообще, объясните, зачем делать прибор с точностью до 0,1 С, если погрешность 1 С?
UPD: щупа нет, но его можно приобрести отдельно. Спасибо, !

unlim7729

диапазон измерений -50°C до 1300°C
погрешность измерения ±0.1°C

не верю я в такую точность, т.к. датчик похож на термопару.

sobol_polo

Это и есть термопара, как я понимаю. Вот датчик: http://www.ecounit.ru/goods_2975.html
А разве термопара не может дать высокую точность? Что мне искать, в таком случае?

unlim7729

В первую очередь я б искал нормальных производителей, данным которых можно верить.

unlim7729

вот пишут про термопару типа К
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F0%EC%EE%EF%E0%F0%E0#.D0...
Точность измерений в лучшем случае 1,5 град.
Поэтому надо смотреть не на рекламные буклетики, а на более подробные инструкции. И чтоб там было прописано, каким стандартам соответствует, класс точности и т.п.
Кстате, датчик с длинным металлическим щупом, как на твой ссылке, не очень удобен - долго температура устанавливаться будет. Ну и ошибка будет за счёт высокой теплопроводности металла.

sobol_polo

Щуп нужен, без него никак.

unlim7729

если б знал чего конкретное, давно б уже посоветовал
А так гуглить надо, или ждать кого знающего.
Вот статейку какую-то нашёл http://www.sensorica.ru/d2_comparison.shtml
Оказывается, параметров ещё больше, чем думал. Бывает ещё и дрейф характеристик со временем
Ну и 0,1 град слишком высокая планка. 0,2 град. точности уже не хватит?

sobol_polo

Ну вот примерно что используется для аналогичных исследований:
 

EcoTemp model; ± 1% precision and 0.1°C resolution

Вот описание модели
Таких термометров немало, по идее... И народ не запаривается вопросом погрешности прибора, в отличие от меня
Спасибо за ссылки.

unlim7729

 Вот описание модели

Accuracy же всего ±1 °C
А то, что он может отображать десятые доли градуса - это значения не имеет.
Кстате, один знающий человек много лет назад мне говорил, что в цифровых приборах нельзя верить последней отображаемой цифре, она может прыгать туда-сюда на единицу. Типа это специфика цифровой техники такая. Не знаю, может с тех времён уже что-то изменилось, а может и нет.

sobol_polo

Да вот я уже начинаю сильно сомневаться в полученных в подобных исследованиях результатах.

antcatt77

Кстате, один знающий человек много лет назад мне говорил, что в цифровых приборах нельзя верить последней отображаемой цифре, она может прыгать туда-сюда на единицу. Типа это специфика цифровой техники такая. Не знаю, может с тех времён уже что-то изменилось, а может и нет.

Кол-во отображаемых цифр слабо связано с измеряемым кол-вом цифр. Например, измеряться может 5 цифр, а выводится только 4. И, соответственно, утверждение малоосмысленное.
Оно имеет более-менее смысл, если слово "отображаемые" заменить на слово "измеряемые".
И прыгать она может больше, чем на единицу - в частности, это связано с преобразованием дробей из двоичной системы в десятичную

sobol_polo

Нашла ответ на другом форуме.

Уважаемый,... цифровых датчиков с такой точностью,гантированной производителем в широкой продаже нет.
В то же время в посте 14 Николай написал, что, если взять какой-либо датчик с требуемой дискретностью и откалибровать его в заданном диапазоне измерений, и соответствующим образом обработать полученные цифры, то нужную точность можно получить.
Одно Но. Это придется делать Вам самому. Для этого нужно иметь эталонный прибор с требуемой точностью, позволяющий по нему тарировать датчик.
Либо уже тарировать его без прибора по известным стабильным температурным точкам, существующим в природе.
Например температура плавления ртути -38,9гр, тройная точка воды – 0 гр, температура кипения такой широко известной азеотропной смеси, как 96% этиловый спирт - 78,15гр, ацетон -56,1 гр. После этого расчитывать поправки и вводить их в результаты измерений. Это очень долго и утомительно. Именно поэтому такие прецизионные вещи либо отсутствуют совсем, либо если и есть, то стоят безумно дорого, и еще существуют в единичных экземплярах.
Вам решать.

Получается забавная ситуация, раз такие термодатчики практически недоступны, то точность всех работ по термобиологии - плюс-минус лапоть...

unlim7729

вы там в биологии бытовыми приборами что ль пользуетесь?

Valeryk

Ну смотри. Если там термометр сопротивления платиновый, то для них есть поверительные образцы только с точностью до 0,1С (стандартно везде 0,3). То есть он может поверить прибор с точностью в 3 раза хуже, чем он сам. То есть доказываемая точность термопары будет от 0,3С (0,9 стандартно)
Плюс накладывай еще погрешность преобразователя температуры и привет
По факту ни о каких 0,1С даже мечтать не стоит

antru

Получается забавная ситуация, раз такие термодатчики практически недоступны, то точность всех работ по термобиологии - плюс-минус лапоть...

Для этого придумали такую вещь как поверка/калибровка. Идешь в метрологический центр и тебе откалибруют конкретно твой термометр по нужным тебе точкам с нужной точностью. Поидее все лаборатории должны так делать.
Для сельезных изерений есть вот такие штуки http://www.iztech.ru/goods/1/
цепляешь на него термопреобразователи какие тебе нужно http://www.iztech.ru/catalog/11/ и получаешь требуемую точность

sobol_polo

Ну да, это я уже поняла.

sobol_polo

Идешь в метрологический центр и тебе откалибруют конкретно твой термометр по нужным тебе точкам с нужной точностью. Поидее все лаборатории должны так делать.

Ты точно знаешь, что так можно сделать? Или это твои измышления?

antru

можно выше десятки градуса точность получить (на оборудовании указанном выше в определенных диапазонах)

antru

Ты точно знаешь, что так можно сделать? Или это твои измышления?

Я занимаюсь этим, если будут вопросы - обращайся.

Logon

Ты точно знаешь, что так можно сделать?

я уверен, что точно так нельзя сделать.
Вполне возможно, что существует отдаленно похожий механизм, со своими тонкостями-деталями.
ЗЫ. В свое время пытался вот так вот "откалибровать" эхолот, был весело послан

avg1035210

что? откалибруйте мне прибор с точностью 0.0004 К? поверки и метрологи не имеют ничего общего с реальностью.

antru

так точно не сможем, менее точно сможем. И погрешность термопреобразователей не так банально считается.

avg1035210

Ты точно знаешь, что так можно сделать? Или это твои измышления?

они там в своей шаражке в термостате выдержав 5 часов откалибруют твой термометр, но к реальными измерениями контактного датчика это никак не относится

sobol_polo

Ясно, спасибо. В таком случае проще всего будет действительно купить не совсем китайский цифровой термометр и обратиться в соответствующую лабораторию. Покупать что-то типа упомянутого тобой МИТ 2.05 - пожалуй, слишком круто для моих целей, учитывая его области применения

braginsky

http://www.kipis.ru/info/index.php?ELEMENT_ID=13620
просто почитай.
Наименьшая неопределенность как раз для реперных точек. Все остальное сильно хуже.

sobol_polo

Это прекрасно, но боюсь, что мне не нужна та точность, для которой создаются подобные эталоны. Животные поддерживают температуру с точностью максимум до десятых долей градуса.

antcatt77

животные, кстати, как температуру измеряют?

sobol_polo

В промежуточном мозге есть центр терморегуляции, он определяет температуру поступающей в него крови.
Это на уровне организма. А так - терморецепцию покровов никто не отменял, а у некоторых (например, у змей) есть специальные термолокаторы, причем достаточно чувствительные.

antcatt77

а физический принцип какой?

naami_moloko

Вангую скорость протекания какой-нибудь биохимической реакции.

sobol_polo

Насколько я знаю, принцип работы терморецепторов пока не понятен.

antcatt77

"руки не доходят", или там действительно что-то навороченное?

sobol_polo

Вангую скорость протекания какой-нибудь биохимической реакции.

А вот не факт, это вполне может быть изменение четвертичной структуры какого-нибудь транспортного или регулятрного белка, ведущее к открытию ионных каналов. Можно предположить и другие варианты.

sobol_polo

Понятия не имею, я, признаться, не интересовалась этой темой.

sobol_polo

Насколько я знаю, принцип работы терморецепторов пока не понятен.

Хотя нет, принцип работы одного из них - термолокаторов змей - как раз понятен. По крайней мере, ямкоголовых змей. Там все довольно просто: камера, затянутая перепонкой. Нагревание камеры вызывает изменение в ней давления, далее включается уже механорецепция. А для того, чтобы сделать работу рецептора направленной, он углубляется в толщу тканей, открываясь узким проходом. В итоге термолокатор реагирует только на нагретые относительно окружающей среды объекты, расположенные прямо перед ним. Чувствительность, если мне не изменяет память, порядка 0,2 С!

sobol_polo

А вот не факт, это вполне может быть изменение четвертичной структуры какого-нибудь транспортного или регулятрного белка, ведущее к открытию ионных каналов. Можно предположить и другие варианты.

Все же нашла описание работы терморецепторов и могу сказать что ванга здесь таки я.

За возбуждение нервных окончаний терморецепторов отвечает белок-канал из семейства белков Transient Receptor Potential (TRP). Этот белок-канал (TRPM8) — канал катионного тока, через который в основном проходят ионы Ca2+. Белок чувствителен в температурном диапазоне 10-35 ° C. Понижение температуры меняет конформацию белка, благодаря чему ионы Ca2+ проходят через белок, деполяризуя мембрану, и сигнал передается дальше по аксону.
...
Также этот белок может быть активирован ментолом, который используется в зубных пастах, лосьонах для бритья и т. д.
Другими белками холодовой чувствительности являются так называемые leak channels, которые являются К+ -каналами.

antcatt77

Белок чувствителен в температурном диапазоне 10-35 ° C

перегрев как контролируется (там же будет температура 36 и выше)? или чувствительность там ниже, но ее все-таки хватает?

sobol_polo

Не знаю. Возможно, как ты сказал. В порядке бреда также предположу регуляцию работы этого белка через связывание со специальными лигандами, повышающими температуру изменения конформации.

TOXA

Тогда скорее меняется соотношение белка в разных конформациях и, соответственно, изменение проводимости мембраны (условно, по аналогии с ионными проводниками).
Иначе система получается бинарной и плюс термодинамика какбе намекает.

karim

трипси-каналов хуева куча разновидностей, вполне возможно что разную чувствительность имеют
вообще в организме дохуя термочуствительных белков

TOXA

Я хз, но то, что я описал- практически терморезистор
Опять же, из чисто термодинамических соображений, соотношение очевидно будет меняццо.
Это самый простой и банальный вариант.
Впрочем, в этом вашем аццком крошеве сам черт ногу сломит.

langame

Тебе нужна погрешность прибора 0.1 градуса или погрешность измерения? Это вообще-то разные вещи. И погрешность измерения 0.1 градуса в диапазоне от нуля до ста Цельсия, это очень амбициозно имхо.

m_gn

Наука и техника не стоит на месте. Продемонстрирован способ измерения температуры в живых клетках с точностью 2 миллиградуса. И даже не обязательно для этого использовать как написано в статье наночастицы, они волне могут быть макро размеров, допустим 1 мм, и ими будет удобно тыкать в животину.
http://scholar.google.ru/scholar?q=Nanometer+scale+quantum+t...

sobol_polo

Еще такой вопрос, может, кто-нибудь в курсе: насколько воспроизводимы данные температуры у таких цифровых термометров на термопаре? То есть если в первый раз он показал 27,5 С, то другой раз он покажет те же 27,5 С - или от 27 до 28?

Valeryk

Повторяемость как правило намного выше. Около 0,1С

spiritmc

Очень сильно зависит от того, что измеряешь.
Если оба термостата хорошие, то и доли милливольт могут быть устойчивы.
---
"Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих журналов."

nedanna

не совсем в тему, но если кому-то нужно будет откалибровать прибор, и есть термостат, то могу одолжить набор эталонных термометров с ценой деления 0.01 С. (по-моему от 0 до 100 С).

sobol_polo

Термостата нет, увы.

langame

Термостата нет, увы.

А зачем тогда тебе погрешность прибора 0.1 градус?
Без термостата ты такого четкого измерения в любом случае не получишь.

sobol_polo

Тогда мы возвращаемся к вопросу из первого поста - а на фига тогда вообще выпускают термометры с таким шагом шкалы?

spiritmc

Если честно, я совершенно запутался в том, что ты хочешь и о чём спрашиваешь.
Если про обычные термометры --- потому что возможно и востребовано.
Про термопары в твоём диапазоне не могу сказать. Я знаю человека, который
работает в том диапазоне и сталкивался с соответствующими термопарами.
К тому же он грамотный инженер, ещё из стариков. Могу попробовать связаться,
если сможешь изложить свою задачу повнятнее.
---
"У нас ведь беда не в том, чтобы объединиться, а в том, кто главный."

sobol_polo

Ты знаешь, похоже, что уже ничего не надо. Связалась с человеком, который работает в этом направлении, он сказал - не бери это в голову, возьми любой термометр на нужный диапазон. Так что вопрос, можно сказать, снят.