Курсы первой помощи в Москве

djdf

Нашел вот 2х дневный курс от красного креста, 4тр.
Кто что может подсказать по этому поводу?

irenape

Подожди с полгодика: возможно, к этому сроку будет запущен наконец нормальный центр обучения медицине катастроф, а не такие эрзац-курсы :D за подробностями - впреват (все желающие).

Vlad128

ну давай уж сюда подробности, чем лучше, сколько будет стоить, сколько времени занимать.

irenape

Ну, просто методы медицины катастроф отличаются от методов обычной медицины, иногда принципиальным образом: например, врачей учат накладывать асептические повязки, а в случае медицины катастроф (один врач - много больных) надо накладывать антисептические повязки, а значит, надо возить с собой канистру антисептика, которую не возят в скорой помощи, и таких деталей много.
Времени полноценный курс будет занимать не менее года в вечернем режиме, как-то урезать это сложно, но можно, по стоимости ясности нет, впреват.

Vlad128

o_O

simara72

Кажись ТС не хочет узнать, что делать в полевом госпитале. Тут нужны знания из разряда "Мой друг почти утонул, что делать?", "Человек упал и бьется в приступе, плюс у него рвота." Ну то есть нужны знания грамотных действий в течении пары часов от момента происшествия, пока пострадавший не будет доставлен в больницу, или не доедет скорая.

irenape

Об этих знаниях и речь. Полевой госпиталь - это как раз классическая медицина, последние стадии медицинских мероприятий. А когда вы вдвоем в горах и товарищ ломает ногу - курсы первой помощи учат наложить шину, положить на носилки и тащить в полевой госпиталь. Значит, надо ходить втроем. А медицина катастроф учит, как можно по-другому, и чтобы справится вдвоем. Но для этого надо взять с собой в поход гипс. Этому не учат в скорой помощи.

simara72

И канистру антисептика?

irenape

Две, на тот случай если одну выпьют.

pclb

Около года назад на доске по дороге к бассейну (промежуточный этаж) висело объявление об этих же курсах со скидкой для МГУшников. Проверяла летом - объявления уже не было, но, может, кто-то знает или у кого-то сохранились фотки доски объявлений старые? Там в качестве контакта была какая-то почта типа f... или вроде того.
По поводу курсов в целом, шарящая в этом деле подруга сказала, что для корочки можно проходить любые выдающие нужную корочку (они разные бывают а для реальных навыков надо учиться не на курсах (в моём случае это звучало как "я тебя сама научу", что делать тем, у кого нет специально обученной подруги - не знаю). Насколько я понимаю ситуацию (из обсуждений с разными работниками скорой на курсах учат, как полагается по закону, а реальные навыки типа "приколоть язык булавкой к воротнику" можно выведать только у друзей-врачей-спасателей.
На фундамеде, кстати, есть пара курсов на тему первой помощи, теоретически студентам туда, наверное, можно ходить, благо в универе официально можно посещать любые занятия других факультетов. Как на практике, не знаю, так и не попробовала.
Ну и да, во всей этой подготовке есть два аспекта (если отбросить юридический): половина дела - готовность человека вообще оказывать какую-то помощь, а не стоять столбом рядом. И только вторая половина - знание, что и как делать. Если вы видели аварии/приступы в метро/..., представляете процент тех, кому первая половина не нужна в обучении. Если курсы этой психологией не занимаются, толку от них большинству слушателей никакого. Если занимаются - толк есть, даже если сами навыки они передают не все. IMHO.

Kraft1

Но для этого надо взять с собой в поход гипс.
Обучаться этому целый год?
Ты на всю голову ебанутый.

Sander

Но для этого надо взять с собой в поход гипс.
гипс - пичалька. а современного ничего не бывает?

Vlad128

ну ты сравнил блин курсы с программой обучения полугодовой. Разные цели, как бэ. Если ты хочешь возлагать на себя функции врача/помощника врача в какой-нибудь экспедиции, то, конечно. Но курсы-то про другое же, конечно. Тратить на это полгода мало кто будет.

Logon

Тратить на это полгода мало кто будет.
я наоборот предвижу подобным курсам успех.
От курсов "взлет-посадка" толку очень мало, только ЧСВ потешить "я проходил на курсы", но уже спустя год инфа с них тупо забудется и тогда можно более навредить, чем помочь, оказывая о первую помощь преступно неправильно, мелочей-нюансов там полно

irenape

Год обучаться надо основам физиологии, топографической анатомии, фармакологии и тп, а также нарабатывать навыки на манекенах и людях: учиться правильно забирать человека из автомобиля после аварии (фиксируя шею вправлять суставы на горячую, тот же гипс накладывать, уколы делать, раны зашивать и тп и тд. Зато потом человеку жизнь спасешь, а не "сраная скорая помощь не приехала вовремя".

irenape

Ну да, курсы научат тебя, как сделать так, чтобы человек не умер в течение первых десяти минут. А если ты попал в аварию на трассе, где тут же образовалась пробка - скорая туда не доедет не то что за десять минут, а за несколько часов.

Vlad128

успех — да (мало кто я зря написал, среди кучи людей найдутся клиенты, конечно но предлагать человеку подождать полгода, а потом учиться полгода взамен этих курсов мне показалось через край.

Vlad128

с другой стороны если уж о ЧСВ, то такие люди как раз полгода ходить не будут. Что толку мало — тоже бред, лучше, чем ничего, причем существенно лучше: по крайней мере не навредят. В итоге получаем тонкую (?) прослойку между теми, кто достаточно энтузиаст/надо по работе, чтобы посвятить полгода, и теми, кто и так учится на врача.

irenape

Гипс-то чем не современен?) лишние 200 грамм в походе, конечно, играют свою роль в горном походе, но это походы такого уровня, где при переломе все равно крышняк, сколько бы людей не было в группе.

Logon

по крайней мере не навредят.
это ты зря так думаешь - как раз навредить очень легко

Sander

ну типа гипс намочишь и всё, поэтому надо хранить бережно. 200 грам ок - а на сколько этого хватит?
про альтернативы я имел ввиду, например, у меня вот пластик валяется плавящийся при 60 градусах - нагрел его водичкой и можно слепить лангетку или что угодно другое по форме тела. вроде объем должен получаться больший чем у гипса при том же весе, прочность - похож на полиэтилен.

irenape

Вот именно, например, из-за отсутствия опыта и сильного стресса не могут распознать наличие пульса, пощупав его по инструкции на шее, и начинают делать массаж сердца, не убедившись в том, что отсутствует переломы ребер, и просто вгоняют в сердце куски костей.

irenape

Гипс хорош тем, что создает прочный каркас, на который можно опираться, потому при переломе ноги как раз лангетки будет недостаточно - это ведь та же шина. 200 грамм - этого, пожалуй, маловато все же для толковой повязки при переломе, скажем, голени, но 400 уже должно хватать)

pita

За 4 т.р. будут курсы первой помощи. Не первой медицинской помощи, это разные вещи. Медпомощь без соответствующего образования ты не имеешь права оказывать, и об этом тебя с самого начала предупредят.
Курс, как я понимаю, включает в себя теоретическую часть, зачёт и небольшую ролевую игру. По крайней мере у меня было так. Неплохая вещь, в целом.

pita

про альтернативы я имел ввиду
картонку, например
картонки даже у оперативных бригад скорой помощи бывают

djdf

За 4 т.р. будут курсы первой помощи. Не первой медицинской помощи, это разные вещи. Медпомощь без соответствующего образования ты не имеешь права оказывать, и об этом тебя с самого начала предупредят.
Спасибо, поправил пост. Думал, что первая помощь и первая мед.помощь есть одно и то же.

irenape

:mad: :mad: :mad:

Vlad128

это ты зря так думаешь - как раз навредить очень легко
ты был на подобных курсах? Там не научат чему-то, не предупредив, почему это опасно и может плохо кончиться. Навредить не могут курсы. А необученные люди навредить могут еще больше! Например, пытаясь двигать людей и снимать с них шлем. Тут не нужны какие-то сверхсильные воздействия, чтобы убить.

Logon

А необученные люди навредить могут еще больше!
ты не понял или притворяешься.
Типаглеб тебе правильно написал - считая, что ты умеешь делать массаж сердца, но не зная тонкостей, ты запросто можешь сделать хуже, с теми же самыми сломаными ребрами. Но при этом ты будешь считать, что у тебя курсы пройдены, ты что-то там знаешь и умеешь - в отличии от чела, который на курсах не был и помощь не полезет оказывать

ты был на подобных курсах?

был и мне не понравилось - реально курсы "взлет-посадка", польза - только в повышении самомнения, имхо

Vlad128

ты не понял или притворяешься.
у меня такое же чувство по поводу тебя :)
Типаглеб тебе правильно написал - считая, что ты умеешь делать массаж сердца, но не зная тонкостей, ты запросто можешь сделать хуже, с теми же самыми сломаными ребрами. Но при этом ты будешь считать, что у тебя курсы пройдены, ты что-то там знаешь и умеешь - в отличии от чела, который на курсах не был и помощь не полезет оказывать
 
типаглеб все правильно сказал. Но ты рассматриваешь чела, у которого ЧСВ на первом месте. Такого ты на "правильные" курсы все равно не затащишь. А тот, у которого не на первом, не побежит сломя голову делать массаж сердца убравшемуся мотоциклисту. Вот ты побежишь? Если нет, почему? Считаешь себя умнее того, кто побежит? Ну так значит тебя курсы не совратили.
Лучше скажи, ты пойдешь на полугодовое обучение к типаглебу или нет?

Logon

Лучше скажи, ты пойдешь на полугодовое обучение к типаглебу или нет?
если там будет по уму - пойду
я уже написал :)
ЗЫ. и не просто пойду, а и попробую с собой людей привести

asseevdm

Да-да, и с помощью ножика пули удалять, я в кино видел. :grin:

irenape

Без обид, но ты дурак :crazy:

asseevdm

Ну просто куда как более вероятно попасть в ДТП или кирпич на голову поймать, чем оказаться в эпицентре ядерного взрыва или там двоем в горах. Соответственно, скорей всего будет и антисептик и люди вокруг.

Vlad128

Соответственно, скорей всего будет и антисептик и люди вокруг.
и никто нихуя не умеет! как замечательно!

irenape

В том-то и дело, что не будут - потому что никто не задумывается о том, что его надо брать, и не знает что делать. Народ тупо гибнет в ДТП, но не сразу в тачке а через полчаса на асфальте - вот и вся первая помощь.

Kraft1

Народ тупо гибнет в ДТП, но не сразу в тачке а через полчаса на асфальте - вот и вся первая помощь.
Раны некому зашить, очевидно.

irenape

Да не зашивай, тебя заставляет что-ли кто-то, ну. Пускай так погниёт, вот оттуда весело потом врачам гной вымывать, иногда и с личинками :D и пациенту весело - песни петь будет по ночам! :D и шрамы загляденье остаются. Ну, если от сепсиса не помрёт, конечно.

kastodr33

у тупоглеба совсем крыша потекла

irenape

<-- на обочку это туда

asseevdm

Че делать? Вызвать врачей и спасателей.
1) Убедиться, что тебе ничего не угрожает.
2) Если пациента током фигачит, вырубить ток. Если у пациента кровь струячит, остановить кровь жгутом/ремнем. Если в пациента одежда горит, потущить нахрен. Если на пациента сейчас дерево грохнется еще одно, убрать дерево или пациента. Если пациент задыхается, сделать ему лоботомию. Если у клиента открытые раны, наложить стерильные повязки, они внезапно есть в автомобильной аптечке.
3) Если пациента надо кантовать, то кантовать умеючи.
4) Дать пациенту обезболивающее и противогистаминное.
5) Отгонять специалистов вроде тебя, жаждущих наложить гипс и йодную сеточку.
Несколько другое умение, чем нужно в горах.
Да, народ в ДТП гибнет сразу, а иногда через 5 минут, или вот на асфальте, или в скорой, или на пятый день в больничке.
В общем, я рад, что ты энтузиаст, но у тебя какие-то экзотические примеры: кругом мясо, ты бодр и должен всех спасибо. Ты в горах вдвоем и напарник разхреначился. Тебя украли инопланетяне и сделали инъекцию неведомой херни... Может, в твоей жизни это наиболее востребованные сценарии, но я все-таки больше имею шансов на ДТП и утонувшего приятеля.

asseevdm

Тока причем тут медицина катастроф?

irenape

5) Отгонять специалистов вроде тебя, жаждущих наложить гипс и йодную сеточку.
Я не специалист.
А ты - дурак.

Suveren

Если пациент задыхается, сделать ему лоботомию.
ты случайно перепутал трахеотомию и лоботомию или мне теперь при переходе улицы на всякий случай смотреть не только отсутствие автомобилей, но и тебя поблизости?

Logon

Если у пациента кровь струячит, остановить кровь жгутом/ремнем.
на шею сможешь жгут наложить?
ЗЫ. ну а вообще правильно сказали, теперь надо не только наличие опасностей высматривать, но и энтузиастов типа тебя

asseevdm

Нет, на шею не смогу, хотя вроде как и на это метода имеется. Постараюсь рукой зажать. Впрочем, с фонтанирующей шеей у клиента довольно мало шансов в руках любых энтузиастов.

Logon

хотя вроде как и на это метода имеется.
имеется и он не самый сложный, если уж разобраться

с фонтанирующей шеей у клиента довольно мало шансов в руках любых энтузиастов.

но как думаешь, кто вероятнее окажет большую помощь - энтузиаст с недельных курсов или полугодовых?

asseevdm

С полугодовых вестимо. А еще лучше после медвуза.
Мне просто непонятен пафос типаглеба. Типа недельные курсы говно, там учат антисептиком пользоваться, а четкие пацаны и без антисептика могут. Имхо, куда как более практично хорошо уметь пользоваться антисептиком, чем уметь обходиться без него.

irenape

Типа недельные курсы говно, там учат антисептиком пользоваться, а четкие пацаны и без антисептика могут
:facepalm: ты ни слова не понял из моих постов, походу. сзм. Про антисептик так я вообще прямо обратное писал :facepalm:

sunny82

Забудьте про жгут, пожалуйста. Просто забудьте. Пострадавшие здоровее будут в итоге, так как правильно применить его вы практически никогда не сможете.

pita

имеется и он не самый сложный, если уж разобраться
При серьёзном повреждении артерии у тебя есть 30 секунд на остановку кровотечения. Практически без шансов.

irenape

Если у клиента открытые раны, наложить стерильные повязки, они внезапно есть в автомобильной аптечке
Вот именно это я и писал об антисептике: внезапная стерильная повязка из стандартной аптечки асептическая, по инструкции положено обработать рану и положить именно её, потому что инструкции по обработке ран написаны для врачей в больницах, где чисто, а в твоём ДТП не будет никогда чистой среды. Поэтому рану надо залить антисептиком, ну или повязку в нём вымочить.
А если без антисептика - то в ране может вырасти всё что угодно от стафилококка то столбняка, но ты уже об этом никогда не узнаешь, потому что пациент будет лежать в больнице, где с ним будут возиться врачи, которые будут колоть его антибиотиками. Меж тем наложи правильную повязку - и ему сразу не придётся в больнице лежать, в дневном стационаре отлежится.
Вот о чём речь, и тд, и тп, а вовсе не о каких-то чудесах из табакерки, которые ты навыдумывал.

pita

На курсах первой помощи не учат накладывать повязки. Там учат останавливать кровотечение, это несколько другое. Не угрожающие жизни раны, в общем случае, трогать запрещается.

irenape

Так этому, вроде, ещё на ОБЖ в школе учат?

sunny82

А если без антисептика - то в ране может вырасти всё что угодно от стафилококка то столбняка, но ты уже об этом никогда не узнаешь, потому что пациент будет лежать в больнице, где с ним будут возиться врачи, которые будут колоть его антибиотиками. Меж тем наложи правильную повязку - и ему сразу не придётся в больнице лежать, в дневном стационаре отлежится.
Я даже не знаю, что и сказать на такое категоричное заявление. Добавлю только для присутствующих в треде, что не стоит воспринимать слова типаглеба всерьёз - на самом деле с ранами все далеко не так, как он описывает. Я не к тому, что антисептик совсем бесполезен. Но он далеко не так полезен, как тут типаглеб пытается обозначить. И тем более против столбняка. А вообще конечно забавно, как некие мелкие хаки возводятся в культ и под их соусом несётся во многом чушь.
А уж сочетание форсируемых им шрамов после ран без антисептика + упоминание 2-х канистр антисептика. Держитесь лучше от типаглеба подальше, так как он очевидно плохо понимает, о чём говорит.

irenape

Я не специалист, и просто пытаюсь проиллюстрировать разницу между ситуациями из классической медицины и медицины катастроф, поэтому полностью согласен с тобой, как со специалистом, что всё далеко не так однозначно и что это "мелкие хаки".
Но что я несу чушь - не согласен :(

sunny82

Ты явный неофит, пропёршийся некоей темой, причём в её экстремальном варианте, а именно - невозможности получить квалифицированную медицинскую помощь более суток. И форсишь это в контексте ситуаций, которые к этому вообще не имеют отношения. И приводишь примеры, которые далеко не так просты и очевидны, потому что НЕ ПОНИМАЕШЬ принципов, которые лежат в их основе.

irenape

Всё так, но я же не обучаю здесь, прямо в треде, чему-то, да и вне треда обучать не буду - я сам ещё только учусь (с).
Я не собирался никого тут в треде обучать, как оказывать первую помощь. И вообще сразу попросил за подробностями впреват, дабы вот такого впечатления не производить.
Я говорю на своём (низком, да) уровне понимания о той разнице, которая существует между медициной классической и медициной катастроф, потому что эта разница есть, она - значимая при действиях в условиях ЧС, и этой разнице нужно - обучаться. И скоро будет возможность обучаться.
Вот и всё.

sunny82

И для демонстрации именно этой разницы ты собрался заливать раны второй недопитой канистрой питьевого антисептика (здесь была опечатка)? :grin: Не дай бог с тобой встретиться на пике твоего энтузиазма

pita

Так этому, вроде, ещё на ОБЖ в школе учат?
На ОБЖ в школе тебя научат перебинтовать от силы собственный палец.

irenape

Ну, я хотел ещё добавить в посте про антисептик, что водку всё-таки лучше не использовать, но подумал что шутку все и так поняли :o

irenape

Я имел в виду что тому, чему по твоему описанию учат на курсах первой помощи, вроде как, учат ещё в школе.

pita

Вполне может быть, сильно зависит от того что именно входит в программу ОБЖ. Было бы неплохо если бы всё это там было. В моё время туда входило всё что угодно, только не то что нужно.
Кстати, я перечислил далеко не всё из того что там преподают. Только про работу с кровоточащими ранами, в то время как ситуаций, когда нужна первая помощь, гораздо больше, и далеко не все из них, хм, кровавые.

sunny82

Ты, правда, забыл добавить, что есть всего 2-3 антисептика из всей их группы, которые так МОЖНО использовать. И что их эффективность нулевая против столбняка и околонулевая против стафилококка, так как стафилококк-обычный обитатель кожи человек. И что с любой обширной раной никто не позволит тебе отделаться дневным стационаром после ЧС - 2-3 дня в обычном стационаре тебе обеспечены, пусть даже и по причинам, не связанным непосредственно с раной. А уж с любой глубокой раной без антибиотиков и противостолбнячной сыворотки не обойтись в принципе, хоть с антисептиком, хоть без него.
Ты пытаешься логику массового оказания помощи многим пострадавшим с неизбежной задержкой и неполнотой оказания квалифицированной помощи продвинуть для обычной жизни. Хотя это во многом не оправдано.

irenape

Да, конечно, ты во всём права, но я не продвигаю ничего, просто пытаюсь объяснить (как получается с моими ограниченными знаниями, да ещё в условиях форума) вообще существование этой логики, и разницу между ними.

sunny82

Но ты сам эту логику не понимаешь, раз в качестве доводов приводишь отсутствие столбняка и отсутствие необходимости побыть в стационаре + антибиотики - это всё не так. Основная причина там в том, что в условиях ЧС невозможно обеспечить нормальную помощь в течение первых 1-2 суток. И при этом кого-то не пропустить. Поэтому меры принимают такие, чтобы даже если человек поздно попадёт в нормальное медучреждение, у него был шанс отделаться более мелкими проблемами. И очевидно, что шрамы там далеко не на первом месте в приоритетах. И эта, не нужно про личинок в ранах - там всё совсем на так, как тебе кажется :grin:
Подумала и решила добавила про скорость. Т.е. если можно чуть менее качественного результата достичь бОльшей скоростью, то как раз в медицине катастроф это будут применять.

irenape

Я же не сказал, что понимаю :grin: но понимаю хотя бы факт её наличия.
И вообще, я говорю именно что о необходимости обучаться, и обучаться серьёзно, а ты меня тут вроде за мракобеса держишь, который водкой в открытой ране заливает целебных очистительных личинок, в надежде избавиться от столбняка чтобы не лежать потом в больнице и шрамов не оставалось. :crazy:

sunny82

Ну, про отсутствие шрамов, столбняка и стационара после повязок с антисептиком ты сам написал - никто тебя за язык не тянул. И личинки в запущенной ране - это не сказать, чтобы уж ужас-ужас. Это не самый эстетичный, но в общем-то приемлемый способ удаления омертвевших тканей. Ну и не технологичный.

kastodr33

И вообще сразу попросил за подробностями впреват, дабы
не было возможности публично уличить тебя в некомпетентности

irenape

Не тянул.
Да, я утрировал. Но и не так уж я был на все 100% неправ в этом описании, как это выглядит сейчас с твоих слов.
Ведь ты не оспариваешь медицинские методы медицины катастроф - а я не предлагаю использовать обух топора в качестве анестезии.
Ситуации бывают разные и потому методы разные - ты говоришь об этом с профессиональной, а я с обывательской точки зрения, и я признаю, что у меня нет знаний, чтобы описать это с профессиональной точки зрения. Но говорю, что правильным методам надо учиться в правильных местах. Потому что обыватель не будет работать врачом в стационаре или даже на скорой, а в чрезвычайной ситуации может оказаться.
Так о чём же наш спор?

irenape

В некомпетентности в чём?

Valeryk

Блин. Считаю, что нужно блин лицензироватть такие курсы. А то так помогут, что потом ноги с руками ампутируют после жгутов и будешь лечиться от типаглебов и прочих дох туров. Не трогайте никого если вы не учились хотя бы на медсестер.

pita

Так они лицензированы. И даже с недавних пор у завершивших такие курсы есть правовой статус.
Что же до жгута, то при выборе сдохнуть или рискнуть ты что выберешь, если в сознании будешь?

Valeryk

Если я буду в состоянии что то делать и решать, то типаглеб с жгутом особо не нужен. Если же нет, то и суда нет

irenape

То, о чем я говорю - это и есть нормальный полноценный курс, ориентированный на действия в условиях ЧС, за авторством опытных практиков в этой области, а не эрзац-выжимка неизвестно чего от неизвестных врачей скорой помощи.
Раттус совершенно верно критиковала мои посты здесь, но она, во-первых, тоже утрировала (с оговорками в свою сторону а главное - делала это с профессиональной врачебной тз, а я не собирался вступать в профессиональную дискуссию, потому что, действительно, у меня нет соответствующего образования, я неофит и со своим нынешним уровнем знаний, конечно, не полезу делать с живыми людьми то, в чем не уверен.
Меж тем ситуации, когда обычные врачи не могут почти ничего сделать в условиях ЧС (в том числе по причине того, что действие дипломированного врача не по протоколу влечет уголовную ответственность) в практике спасателей встречаются регулярно, у нас в стране нет профессии врач-спасатель, и если у кого-то есть желание научиться умению действительно спасти чью-то жизнь, то этому не научат на недельных курсах первой помощи, но могут научить на годовых (условно) курсах медицины катастроф. Конечно, идеальный вариант иметь перед этим хотя бы среднее медицинское образование, но.
Не надо мне приписывать, будто я тут кого-то пытался научить, как действовать правильно - я говорил о разнице между методами классической медицины и медицины катастроф.

sashok01

Если пациент задыхается, сделать ему лоботомию
WAT

lebuhoff

Честно говоря, я несколько скептично отношусь к такому (особенно полугодовому) курсу для рядового обывателя.
Ведь без практики всё постепенно забывается, т.е. надо бы регулярно проходить такие "треннинги".
Сужу по себе - в 10-11 классах школы в УПК у нас был курс первой мед.помощи. Т.к. читала недавняя выпускница мед.ВУЗа, то мы к экзамену даже знали сколько новокоина надо вколоть, через сколько часов менять жгут в летнее и зимнее время, отличие травм брюшной полости и чем они опасны и т.п. Т.е. это было интересно, но не особо практично, т.к. многое быстро забылось.
Зато вот университетский курс по черезвычайным ситуациям оказался для меня более практичным, т.к. нас там учили накладывать друг другу различные повязки (что иногда пригождалось).
К тому же при получении иностранных водительских прав я посещал 2-3 дневные вечерние курсы по первой помощи. Так там после России был совсем какой-то "детский лепет" на курсах - давали только самое основное, начиная, что впервую очередь нужно обезопасить место ДТП, что бы не было новых жертв., и сообщить в пожарную-полицию. Окзывать помощь в первую очередь людям в сознании, а сидящим людям без сознания закидывать немного голову назад, что бы не задохнулись. Ну, и как укладывать пострадавших без сознания набок. В конце - практика друг на друге и на "месте ДТП".
На мой вопрос, зачем вообще этот "примитивный" курс получил ответ, что по статистике большинство умерших после ДТП - из-за паники окружающих. И основная цель - дать самые элементарные, базовые знания, что бы помочь до прибытия специалистов скорой (которые, по статистике, прибывают в среднем через 10 минут после сообщения). Мол, всяике прямые и непрямые массажи сердца большинство забудет, а полицию, пожарников и медиков этому тренируют постоянно и лучше в этом довериться профессионалам.

a7137928

Нашел вот 2х дневный курс от красного креста, 4тр.
Кто что может подсказать по этому поводу?
Проходил курс позапрошлым, кажется, летом (кажется, ровно с этого сайта). Причина - посчитал, что надо по работе. Привел на этот курс еще нескольких своих сотрудников. Всем понравилось :) через какое-то время планируем повторить.
Как уже написали выше, курсы по ссылке - это не медицина, это курсы первой помощи. Тебя учат тому, что надо оценить ситуацию, правильно вызвать (и встретить) врача. А если уж вдруг кто-то прямо на твоих глазах умирает, так что до приезда врача точно не доживет, тогда да, у тебя будет в запасе несколько навыков, которые могут помочь. Если, конечно, ты примешь решение, что будешь помогать.
Главный эффект от курсов - очень-очень хорошо вправляются мозги на тему того, что нужно и что не нужно делать. Особенно хороша была игра "братская могила", да.
Из каментов в этой теме: хохмачи зачмырили Грига за то, что он спутал лоботомию с трахеотомией. Хотя вообще-то половина им написанного - по делу. Правда вот про жгут нас тоже учили, как написала Раттус, что про него надо забыть, т.к. применение жгута в 99% влечет последующую ампутацию конечности.
К сожалению, тема была безнадежно засрана после вброса типаглеба об экстремальной медицине. Которые, на мой взгляд, нужны очень-очень узкой категории лиц, то бишь, обычному человеку, не начинающему медику, не сотруднику МЧС и не Федору Конюхову, нахрен не сдались.
Тогда как курсы первой помощи - штука, реально, очень хорошая.

irenape

то бишь, обычному человеку, не начинающему медику, не сотруднику МЧС и не Федору Конюхову, нахрен не сдались.
Тогда как курсы первой помощи - штука, реально, очень хорошая.
Ты после этого побывал в какой-нибудь экстремальной ситуации, где проверил применимость этих знаний на практике?
Или говоришь что это - хорошая штука, а я - засрал тему, только потому, что у тебя теперь с ЧСВ?

Arthur8

а ежели поучиться на курсах, потом оказать помощь, а поциент умрет. далее пойти по статье непредумышленное убийство. А ежели не оказать помощь, то тоже пойти по статье неоказание помощи
короче как не крути - все равно посадят

irenape

Хуже, чем при Сталине - при нем не всегда сажали!

djdf

Решено, пройду этот курс. Отпишусь по ощущенияем если кому интересно.

pita

Если у тебя нет медицинского образования и ты не ответственен за пострадавшего по статьям "непредумышленное" и "оставление в опасности" ты пойти не можешь.

asseevdm

трахеотомией
Про лоботомию тащемта шутка была. Написал, что помню с недельных курсов Службы Спасения, которые были лет 5 назад. Про жгут странно, ни разу не слышал, что он скорее вредит, но ок, запомню.

Arthur8

ну лоботомию то сделать всегда невредно. можно и вместе с трахеотомией

irenape

Жгут просто (профессионалы, поправьте меня если я не прав) тоже надо правильно накладывать, и это не "затянуть до посинения", но и не слабо, и знать точно куда, и понимать когда его надо накладывать - а это (и то не всегда) только если реальный фонтан хлещет, когда есть внятное ощущение что через несколько секунд всё выльется - и время наложения записать - которое в практике спасатели пишут просто на лбу пострадавшего маркером, а не "на бумажке, подложенной под жгут". А ещё допустимое время наложения - эти "полчаса зимой, час летом" на самом деле меняется от силы натяжения жгута, так что если перетянуть как следует - то через полчаса летом уже можно угробить конечность.
И, чтобы не передавить совсем нервы и не травмировать ткани - лучше использовать эластичные материалы - и в практике спасатели некоторые просто носят с собой в повседневном рюкзаке для этой цели обычные невесомые женские колготки - которые, кроме жгута, можно натянуть на конечность перед наложением гипса в полевых условиях, чтобы прикрыть волосяной покров (чему тоже никто не учит, а это важно, потому что в наложенный в экстренном порядке гипс в стационаре сразу же будут снимать, а не через несколько недель).
Народ пугается вида крови и при виде любой кровоточащей раны вспоминает только про жгут, вот отсюда и рекомендация забыть про него. А правильно наложенный жгут в правильной ситуации, конечно, нужен.

irenape

Отпишусь по ощущенияем если кому интересно.
Отпишись, конечно!

a7137928

Про жгут странно, ни разу не слышал, что он скорее вредит, но ок, запомню.
Конкретно про жгут нам говорили примерно так:
После того, как ты останавливаешь кровь, в конечности ниже жгута клеточная жизнь не прекращается. На оставшемся кислороде клетки продолжают что-то делать, в том числе вырабатывают продукты жизнедеятельности, которые никуда не уносятся, ведь кровотока нет.
Жгут надо не только накладывать на определенное время (нам говорили про полтора-два часа но и в течение этого времени раз в 15 минут снимать, чтобы кровоток хоть частично восстановился, и продукты жизни клеток вымылись из конечности. На практике люди, не являющиеся медиками или спасателями, этого ничего не делают, а просто пережимают жгутом намертво, в лучшем случае кладут бумажку.
Когда пациент прибывает в больницу, хирург видит перед собой лишенную крови (побелевшую? посиневшую?) конечность с бумажкой о том, что жгут наложили час назад. Если даже некроз тканей не начался, то снятие жгута приведет к тому, что вся дрянь из этой конечности, накопившаяся за час, потечет в организм и помимо травмы вызовет еще и сильную интоксикацию. Поэтому хирург, повздыхав на тему медицинской безграмотности населения, просто отрезает конечность ниже жгута.
Дисклеймер: я не знаю, правда ли, что хирурги в больницах часто ампутируют после жгута, или это просто нас пугали, потому что правильно накладывать жгут, чтобы не недодавить и не передавить, вообще трудно. В интернетах пишут, что вроде как да, ампутируют.
В любом случае, я не верю, что кто-либо без специального опыта, с одними только курсами, сможет помочь человеку, у которого из ноги бьет фонтаном кровь. А если она фонтаном не бьет, то и жгут вроде как не нужен, надо давящую повязку делать...

a7137928

В экстремальной после курсов - не бывал.
В экстремальной, которая случалась до курсов - курсы бы не пригодились.
В неэкстремальной после курсов - бывал, буквально недавно. Посидел рядом с пожилым человеком, терявшим сознание, поотгонял желающих "дать таблетку", дождался приезда скорой помощи. Повспоминал инструкции, к счастью, делать ничего не пришлось.
А тему ты засрал потому, что человек спрашивал про конкретные курсы *первой помощи* на два дня, а ты вместо этого развел срач на пять страниц про курсы *экстремальной медицины* на полгода, которых и в природе-то еще не существует.
Я уж не говорю о том, что медицина - это для медиков. Для людей с соответствующим образованием и ответственностью! Если ты оказывал помощь пострадавшему, а он помер или стал инвалидом, то сразу возникает вопрос, а не надо ли тебя посадить. Вроде как, если ты оказывал первую помощь, т.е. спасал его жизнь, когда он мог умереть вотпрямщас, то тебя не посадят, даже если твои ошибочные действия привели к смерти пострадавшего. Ну, по крайней мере, по международным нормам не должны (принят ли у нас в стране соответствующий закон о первой помощи - хз, надо уточнять).
А вот если ты оказывал медицинскую помощь, и делал это неквалифицированно, то ничего хорошего из этого точно не выйдет.

irenape

Человек спрашивал изначально про курсы первой медицинской помощи, ага.
И не *экстремальной медицины*, а медицины катастроф - вполне себе официальное направление.
Насчёт ответственности - всё верно, и это касается не только первой помощи. Не знаешь - не суйся. Не уверен - не суйся. Боишься ответственности - не суйся.

Logon

потому, что человек спрашивал про конкретные курсы *первой помощи* на два дня,
справедливости ради - многому на этих курсах обучат?

a7137928

Окей, я тоже путаю термины. Не экстремальной, а катастроф.
> Человек спрашивал изначально про курсы первой медицинской помощи, ага.
Я предлагаю тебе разуть глаза, вот название топика:
> Где лучше в МСК пройти курсы первой помощи?
И в первом посте - ссылка на курсы первой помощи красного креста. Вполне конкретная вещь. Это не медицинская помощь.

irenape

.

pita

если человек путается в терминологии это не повод гнуть свою линию до маразма

irenape

Какую линию? До какого маразма?!
Изначально я отписывался про мед.помощь, потому что был такой запрос, и весь остальной тред вырос из моих ответов на последовавшие вопросы и комментарии, а данте представил ситуацию так, будто я влез не по теме и захламляю тред не по теме.

a7137928

справедливости ради - многому на этих курсах обучат?
Что такое "многому"? Я выше писал, чему конкретно учат: оценить ситуацию, вызвать врача, далее выполнять некоторые действия до приезда врача, если ситуация этого требует (кто-то умирает). Или не делать никаких действий, если не требует.
Если тебе нужны знания, как оказать помощь получившему серьезную травму/ожог/отравление напарнику в экспедиции, когда вы посреди тайги и до ближайшего врача два дня, то тебе эти курсы не нужны, конечно. Тебе нужны курсы по медицине, что-то вроде стандартной медицины для туристов:
1. составление аптечки
2. как понять, вылечится ли человек на месте с этой аптечкой, или надо везти его в ближайший населенный пункт, или надо бежать с мобильником до ближайшей сотовой сети и вызывать вертолет мчс
3. как применять то, что мы взяли в аптечке, если мы решили лечиться на месте.
И этому, конечно, за два дня не учатся.

a7137928

вот именно, влез и захламляешь
Изначально я отписывался про мед.помощь, потому что был такой запрос
Изначально ты, не разобравшись, что именно нужно человеку, поспешил рассказать ему про вещь, нужную очень узкому кругу лиц, которой к тому же еще не существует в природе. Причем так уверенно и флейморазжигательно, что даже после того, как человек уточнил свои требования, прекращать было бесполезно. Ты уже набросил.
> весь остальной тред вырос из моих ответов на последовавшие вопросы
окей, просто эту познавательную дискуссию следовало бы вести в другом треде

irenape

вот именно, влез и захламляешь
А ты чем прям сейчас занимаешься? Влез и захламляешь, ещё и меня поучаешь, как себя на форуме вести.
Изначально ты, не разобравшись, что именно нужно человеку
Телепаты в отпуске.
рассказать ему про вещь, нужную очень узкому кругу лиц
Это тебе кажется, что нужно очень узкому кругу лиц, а курсы первой помощи "очень хорошая вещь" - есть и альтернативные мнения (и не мои, спасателей).
И я не набросил, а сразу попросил отписаться вприват, кстати, несколько людей написало.
По итогам треда могу ещё уверенней повторить с самого начала всё то же, что писал выше.
окей, просто эту познавательную дискуссию следовало бы вести в другом треде
К модераторам, я-то тут при чём.

Vlad128

Изначально ты, не разобравшись, что именно нужно человеку <...> Причем так уверенно и флейморазжигательно <...> Ты уже набросил.
вы так говорите, будто это что-то плохое.

mars

В реальной жизни после серьезного дтп с большой вероятностью обычный человек не сможет достать пострадавших из траснспортного средства (двери будут смяты, пожар и тд) без специального оборудования. В реальной жизни мотоциклисты (в нашей стране мало какие велосипедисты носят защитный шлем) после дтп выглядят так, что к ним не захочется подходить. В реальной жизни мы не носим с собой стерильный инструмент для зашивания ран, а нестерильный становится серьезной угрозой жизни (сепсис). В реальной жизни при переломе одной кости она фиксируется по суставам сверху и снизу, поэтому 200 г гипса хватит разве что для фиксации пальца; чтобы стать прочным материалом гипс сохнет охрененно долго.
Самоей главное, что может сделать человек, - это записать в телефон экстренные номера и носить с собой документы. Из регулярного - пассивная безопасность в авто (пристегиваться и возить детей в автокресле! для автомобилистов - соблюдать пдд и возить с собой нормальный огнетушитель, в более редких случаях - читать инструкцию по безопасности в самолетах. Для фанатиков, которые не паникуют - читать адекватную информацию по конкретным случаям оказания первой помощи.
На днях на моих глазах рухнул на землю мужик, внешне отдаленно похожий на бомжа. Единственное, что сделала - это просила окружающих не трогать до приезда скорой, перевернула на бок и положила под голову шапку. Пульс мерялся на автомате (если бы не было, то вызывались бы полицаи). Считаю, для этих элементарных действий никакие курсы не нужны.

mcfly67

нормальный центр обучения медицине катастроф
Извините, что влезаю в ваши высоконаучные споры, но крайне рекомендую (сам слушал первую итерацию курса полгода назад) курс по действиям в условиях чрезвычайных ситуаций на курсэре: http://www.coursera.org/course/disasterprep - Disaster Preparedness.
Правда, это не медицинский курс, а в целом про то, как выживать, если третья мировая, например, но все равно просто шикарно. Скоро, кстати, новая итерация курса.

irenape

This course will teach the student how to survive when everything we normally take for granted is gone, when the structures we depend on have failed.
Это не чрезвычайные ситуации, а БП. Для упоротых упорных выживальщиков.

mcfly67

Это не так. Учитывая полное бездействие российских властей при любом возможном не только БП, но и Сп и даже МП (средний и маленький соответственно). По хорошему курс просто и понятно рассказывает, что сделать, если помощь придет только через три дня-неделю. Тащемта я из-за суровых наших реалий и слушал данный курс, поскольку надежда только на себя.
Кстати, я вовсе не выживальщик, да и в курсе собственно подчеркивается, хотите упороться - идите на соответствующие ресурсы.

irenape

Учитывая полное бездействие российских властей при любом возможном не только БП...
Бред упоротого подростка.
По хорошему курс просто и понятно рассказывает, что сделать, если помощь придет только через три дня-неделю.
Ну, ок, но это вовсе не "уничтожение структур, от которых мы зависим" (прям как цитата из фильма Threads).

Azorskij

клара, поздравляю с редким удачным копипастом!
даже такой медик как ты понимает всю глупость затеи тупоглеба стать экстенным спасателем. куда катится мир :grin:

irenape

Олути блеет - караван идёт.

Azorskij

Ты на работу каждый день надеюсь с собой немножко гипса в кармане носишь? А то мало ли чего по дороге приключитсч!

irenape

Нет, но бутылка антисептика на работе стоит.

1irinareich

Если кому интересно по теме - училась на этих курсах, правда больше 10 лет назад. Очень рекомендую!
Конечно, они для НЕ врачей, и, конечно, после них вы не сможете оказать помощь, если вы вдвоем в горах. Но не стоит ходить вдвоем в горы, даже если вы оба сертифицированные травматологи...
Но там учат правильно реагировать на ситуации и делать достаточно посильные вещи. Ведь многие, вызывая 03 при ДТП даже не трудятся пересчитать пострадавших, не понимая, что одна карета скорой помощи может забрать только одного. И таких почти "бытовых" моментов очень много. Понятно, что основная функция неврачебной помощи - это дождаться врачей, но если человек элементарно подавился, то вы не дождетесь скорую и к пострадавшему приедет труповозка. Вот такое правило двух машин.
Там очень классно отыгрываются ролевые ситуации, когда ты выходишь из комнаты, а по возвращении перед тобой разыгрывают ситуацию и ты должен ее осознать и среагировать, это учит реализовывать теоретический алгоритм.
А учиться шить раны и накладывать гипс на подобных курсах никому не нужно, оставьте специалистам. Причем не просто врачам, а врачам определенных специальностей)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: