Какой иностранный язык наиболее востребован

yulia84

или будет таковым в ближайшем будущем?
Английский и китайский не предлагать :p Альтернативные варианты?

msfs11

Хохольский.

yulia84

Предложений о переводах, связанных с этим языком, действительно было много в прошлом году ;) Но это не то.

elenakozl

Английский и китайский не предлагать
Тогда испанский и арабский в порядке очередности. И да, кстати, скорее всего в иностранных компаниях будет востребован русский. :)

Kraft1

арабский имеет все шансы, с повсеместной радикализацией муслимов

karim

ты так говоришь будто муслы его знают

Kraft1

Не все, но большинство.

yulia84

А немецкий?

elenakozl

Слишком мало народу говорит, даже с учетом Голландии и Дании, это во-первых. А во-вторых немецкоязычные обычно хорошо владеют английским.

Eva3712

... или будет таковым в ближайшем будущем?
Английский и китайский не предлагать Альтернативные варианты?
Уточни критерий востребованности ) Эстонский вон тоже востребован, если ты хочешь в Эстонии работать.

marina355

испанский - окромя бразилии вся латинская америка плюс-минус на нем лопочет

elenagrinina

Если верить вики
Мусульман всего в мире 1,5 млрд
Арабов 350 млн.из них мусуотман 90%
То есть арабов из мусульман 350*0,9/1500=21% где то.
Какой большинство
Должны знать арабский но не знаем жэ

SHYRIK

По-моему так немецкий кроме как для эстетического удовольствия учить сейчас незачем.
Язык сложен (если говорить о желании дойти до С2, а не про начальную ступень вакансии в универы Гермашки для технарей все больше на английском, немецкого вообще не требуют...
Если только есть желание там в соц. сфере работать (учителем в гимназии и т.п то есть смысл.
Сами немцы действительно отлично говорят по-английски, выше правильно написали (в отличие от испанцев, мексиканцев и пр.)

rafaeljagaryan

А как ты коран то читаешь?

sergo43

что ж тогда мне не один не попался? кроме научных работников в реальной жизни они его не знают и не говорят на нем!

rbee1983

У тебя странная тусовка. Даже работницы киосков с плюшками на вокзалах говорят по-английски.

MaxPower

Многие(и я в том числе, к сожалению) учатся именно читать Коран нараспев, для этого там стоит огласовка обычно. А что касается словарного запаса или умения читать без огласовки-то тут все плохо :) - и так у большинства. Хотя если в родном языке много заимствований из арабского, как в моем случае, тогда легче.

galka1

научных работников в реальной жизни они его не знают и не говорят на нем!
это пенсионеры какие-то, ну или это в какой-то дыре...

sergo43

может они заранее уже хотят тебе отдаться?
только у юпитера везде все зае***сь и в крыму тоже все на хохлятском поди трындят и в киосках тоже
ну не знаю насколько фра и нюрнберг дыры ага, знакома с работниками скорой помощи большой больницы. никто не говорит толком по англ

rbee1983

Евгения, варганьте лучше блинчики - они у вас отлично получаются :)

FieryRush

С практической точки зрения следующий по полезности за английским - испанский.

karim

многие немцы не говорят по-английски, которые рабочий класс и не из туристических мест типа вокзалов

langame

ну не знаю насколько фра и нюрнберг дыры ага, знакома с работниками скорой помощи большой больницы. никто не говорит толком по англ
В Ахене в универе тетки в столовой по-английски не говорят например.
Поэтому fixed типа:
Сами немцы действительно не говорят по-английски, выше правильно написали (в отличие от голландцев, датчан и пр. шведов)
Ну и рабочий язык в немецких компаниях обычно немецкий, даже если все типа говорят по-английски. В любой индустрии, а не только в соцсфере.

leonmykopad

немецкий, конечно, затратный... язык сложный, а говорит 2,333.. страны.

marina-k

Испанский разумеется
Простой, более распространённый чем английский

marina355

более распространённый чем английский
а ничо что английский является официальным языком в Индии, Филиппинах и ЮАР до кучи?

marina-k

ну ты хотя бы вики открой

FieryRush

То что он там официальный, не значит, что на нем говорит хотя бы большинство. В любом случае глупо спорить, английский тоже надо знать.

marina355

хорошо, без индусов
Англофоны (англ. Anglophone, от греч. англос «английский» и фонос «звук») в широком смысле англоязычное население планеты, в первую очередь носители английского языка. Общее количество англофонов в мире — 380 миллионов, включая второй язык — 510 млн.

Испанидад во всем мире[править | править вики-текст]
Испанский язык является родным для более 333 миллионов человек (находится на втором месте после китайского). Общая численность населения, говорящего на испанском языке, составляет более 395 миллионов человек.

antcatt77

ну ты хотя бы вики открой
вики, говорит что английский на втором месте после китайского
в 400 млн. оцениваются native-speaker-ы + 400 млн тех, для кого он является вторым + 400 млн, кто его знает как иностранный
у испанского 425 млн. native-speaker-ов + 40 млн., как второй + 20 млн, как иностранный
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_num...

marina-k

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8...
Число носителей (английский — родной) — около 335 млн (2003 год третий в мире после китайского и испанского[5][6],

как же быть?

gutev

как же быть?
Признать, что на данный момент носителей обоих языков примерно поровну.
Носители испанского языка прибывают за счёт более высокой рождаемости в развивающихся странах. Носители - английского - за счёт более высокой популярности американской (и вообще западной) массовой культуры. Даже самый захудалый и отсталый негр прочтёт надпись Coca-Cola, и приблизительно поймёт, что надпись Star Wars означает кино.
Ну в целом очевидно, что в будущем популярность английского будет только возрастать, а испанского - уменьшатся (из-за сокращения рождаемости и демографического перехода в Латинской Америке).

antcatt77

Разные способы подсчета.
Главное - что native-speaker-ов на английском лишь немного меньше, чем native-speaker-ов с испанским, зато говорящих на английском в 3 раза больше, чем говорящих на испанском

marina355

 
как же быть?

надо еще учитывать качество знания. типа голландцы знают английский как иностранный, но на очень высоком уровне и в подавляющем большинстве. а филлипинцы как второй, но сильно хуже и только городские. но таких много и по разным странам.
Те кто знают испанский, как правило, знают его накрепко - как родной или билингвально. Или учили как иностранный. Но у испанского нет резервов чтобы накручивать численность. Кол-во людей, способных излагать мысли на английском больше чем на испанском.

marina-k

ок, убедили, поровну :)
энивей язык популярный и достаточно простой для изучения. После посещения трёх испаноязычных стран периодически возникает желание заботвить хотя бы на минимальном уровне — испаноязычные ленивые и с английским у них по большей части беда.

rkagan

Ну в целом очевидно, что в будущем популярность английского будет только возрастать, а испанского - уменьшатся (из-за сокращения рождаемости и демографического перехода в Латинской Америке).
не очевидно.

marina-k

Ну в целом очевидно, что в будущем популярность английского будет только возрастать, а испанского - уменьшатся (из-за сокращения рождаемости и демографического перехода в Латинской Америке).
с точностью до наоборот
вот тебе пример живой — мексика вообще не говорит по английски (за 5,5к км встртил только трёх хоть чуть говорящих). При этом южные штаты СШП давно говорят на испанском и лично я встречал несколько белых в мексике, приехавших ради ботвы языка

FieryRush

В крупных странах никогда не будут массово учить другой язык, хоть английский, хоть какой. Потому что как в МГУ можно прожить всю жизнь внутри и не выходить наружу.

sobol_polo

Еще испанский язык очень звучен и красив. Для меня он самый красивый из всех языков.

sokolo-73

достаточно простой для изучения
Вот ты несколько раз уже повторил, хотя сам признаёшься, что не изучал.
По сравнению с китайским - да, простой. По сравнению с англ - ни черта.
Ещё беда, что в пассиве англ легко удержать в памяти, книжки читать там, сериальчики.
А вот испанский - надо самостоятельно доупороться, чтобы постоянно держать язык в поле внимания и не растерять.

marina355

ну соул_трейн смотрит фудбол, кубок Либертадорес

FieryRush

По сравнению с англ - ни черта.
Намного проще. Например - произношение на порядок легче и нет литературного языка в такой дебильной форме как в английском. Да, еще там слова латинские а не по два варианта - латинское и посконно английское.

sokolo-73

Намного проще. Например - произношение на порядок легче и нет литературного языка в такой дебильной форме как в английском. Да, еще там слова латинские а не по два варианта - латинское и посконно английское.
Правила прочтения тех или иных слов в англ не сложнее запомнить, чем род существительных в испанском.
С литературным языком тоже не соглашусь - завернут, бывает, что в английском и не снилось.
Ну и классика:

gutev

с точностью до наоборот
вот тебе пример живой — мексика вообще не говорит по английски (за 5,5к км встртил только трёх хоть чуть говорящих). При этом южные штаты СШП давно говорят на испанском и лично я встречал несколько белых в мексике, приехавших ради ботвы языка
Ну это сейчас. Плюс ближайшая перспектива 10-20 лет.
Я писал про более отдалённое будущее - от 20-30 лет. Исхожу из позитивного сценария развития мировой экономики. Развивающие страны достигнут современного уровня потребления развитых стран. Следовательно, рождаемость в них резко упадёт - как сейчас происходит на Западе. Естественный прирост носителей испанского языка сократится до нуля.
Богатые страны - продолжат богатеть ещё больше. Создавая притягательную для всего остального мира массовую культуру. Следовательно, прирост носителей английского языка будет происходить за счёт тех же испаноязычных граждан (и прочих которые будут вынуждены учить английский для того чтобы жить в мире господствующей англосаксонской культуры.

Stiller

господствующей англосаксонской культуры

Ну это пока. А вот лет через 20-30 в тех самых штатах, судя по всему, англосаксонская культура уже может и не быть господствующей. Что-то мне подсказывает, что на сегодняшний день до половины деторождений в США приходятся на представителей нацменьшинств, а это значит, что в перспективе 20-30 лет до половины наиболее активного населения будут не васпами. Не все нацмены латиносы, конечно, но 2/3 есть.
Демографический переход в латинской америке безусловно идет, но даже сейчас далеко не во всех странах рождаемость снизилась до уровня простого воспроизводства.
Как наглядный пример, близкий россиянам, можно взять Узбекистан, там суммарный коэф как раз на уровне 2,1-2,2, при этом по инерции население продолжает рости ударными темпами и лет 20-30 будет именно так, до полной стабилизации половозрастной пирамиды
Короче, мне не очевидно что англоязычная культура сохранит свое доминирующее положение в сша и мире к тому моменту, когда рост численности других этно-культурных конгрегаций остановится.

marina355

И после Латинского Ренессанса нас ждет Пробуждение Африки!

langame

Ещё беда, что в пассиве англ легко удержать в памяти, книжки читать там, сериальчики.
А вот испанский - надо самостоятельно доупороться, чтобы постоянно держать язык в поле внимания и не растерять.
Сериалов что ли мало на испанском? :grin:

nbhy00987

нах задавать вопрос если ответ уже знаешь, или, с какой целью интересуешься ;)

marina-k

А вот испанский - надо самостоятельно доупороться, чтобы постоянно держать язык в поле внимания и не растерять.
c 33 стороны в страну носитель попасть намного проще. Испания намного более открыта для туризма, нежели сраная бриташка

oleg1966

Английский и китайский не предлагать
Испаньёль, естественно :)
Не слушай тех, кто говорит, что он сложный. После английского он, наоборот, кажется простым и логичным.

sobol_polo

Ну не знаю, там до фига времен - примерно как в английском, и плюс куча неправильных глаголов, для которых надо запомнить не три формы, как в английском, а ощутимо больше (поскольку у глаголов есть три лица и есть множественное число + разные времена эти неправильные глаголы в свою очередь делятся на несколько групп, у каждой из которых своя неправильность - дурдом, короче. Ну и род у существительных. Мне кажется, ни разу он не проще, просто после английского уже есть какое-то представление о многих структурах языка (тех же артиклях, герундий и т.д. поэтому как второй язык испанский дается легче первого английского.

oleg1966

хм... ну, возможно.
Хотя, ТС отсеивает инглиш и китайский, так что, подозреваю, знает и тот и другой, так что все равно испаньёль! :)
Да и вопрос был о востребованности, а не о легкости.
Вычеркиваем: русский, английский, китайский...
Ну испанский же! :)

sokolo-73

Да и вопрос был о востребованности, а не о легкости.
Именно.
Но тут же набежали люди, мол, всё легко и просто. Сии утверждения, да ещё и в большом количестве могут вызвать неверные впечатления у юных естудиантов.
Про глаголы я ещё молчал, приберегая главный козырь. Но сдали...
С ними ещё такая проблема, что нужно их не только запомнить, а ещё и не забыть!
Если цель - именно знать испанский, быть способным мало-мальски говорить и писать.
А то большинство из утверждающих, что испанский - простой, возможно, просто подразумевают, что научиться читать надписи просто. Это как бы да.
Ещё есть стереотип, что много слов в испанском и английском совпадают. Но по моему опыту это процентов 25 из набора существительных и 20% из набора глаголов. Что, конечно, немало, но несильно помогает на практике. Особенно для глаголов с их хитрыми формами. Так что слова придётся учить, и немало.
Ещё придётся потратить немало времени на то, чтобы научиться различать речь на слух. С испанским это, кстати, представляют отдельную проблему, поскольку число акцентов огромно, и их пропорции более или менее одинаковы. Я прекрасно понимаю, например, речь в Перу. В Аргентине, с их прочтением двойного эле как Ш (да, русский Ш я был немного раздосадован. С английским, всё-таки, попроще будет.
Но вообще, конечно, любой третий язык будет проще учить после второго, ведь расшатаны впечатления о незыблемости законов грамматики, словообразования и прочего. Это дорогого стоит.
И по теме, ещё раз, соглашусь - учить, вероятно, имеет смысл именно испанский. Но не нужно себя тешить представлениями, мол, щас с разбегу заботаю как механику перед экзаменом на первом курсе. Придется-таки попотеть.
А потом продолжать держать знания в фокусе, чтобы не растерять. Иначе зачем это всё? :)

FieryRush

Ну не знаю, там до фига времен - примерно как в английском, и плюс куча неправильных глаголов, для которых надо запомнить не три формы, как в английском, а ощутимо больше (поскольку у глаголов есть три лица и есть множественное число эти неправильные глаголы в свою очередь делятся на несколько групп, у каждой из которых своя неправильность - дурдом, короче. Ну и род у существительных. Мне кажется, ни разу он не проще, просто после английского уже есть какое-то представление о многих структурах языка (тех же артиклях, герундий и т.д. поэтому как второй язык испанский дается легче первого английского.
Сразу видно, что человек ничего не понимает в том, что сложно, а что нет. Времена - это самое простое, что может быть в языке, а неправильные глаголы еще проще. Рашен чилдрен выучивают все эти согласования родов, времен и падежей без всякого труда, а все потому что они внутренне логичны, создают гармонию. Точно так же в испанском, все глаголы, окончания времен и роды создают гармонию, которую достаточно один раз понять и юзать всю жизнь. Более того сама идея, что окончания должны меняться близка русскому, а вот аналитическое строение английского наоборот крайне чуждо.

FieryRush

Ещё есть стереотип, что много слов в испанском и английском совпадают. Но по моему опыту это процентов 25 из набора существительных и 20% из набора глаголов. Что, конечно, немало, но несильно помогает на практике. Особенно для глаголов с их хитрыми формами. Так что слова придётся учить, и немало.
Намного больше. Просто многие общие корни не видны невооруженным глазом, но учить такие слова все равно намного легче, потому что мозг их понимает.

IrishkaOrlova

Времена - это самое простое, что может быть в языке, а неправильные глаголы еще проще. Рашен чилдрен выучивают все эти согласования родов, времен и падежей без всякого труда, а все потому что они внутренне логичны, создают гармонию.
для обучения множества людей это все проблематично, чтобы чувствовать "гармонию и внутренннюю связь" надо заниматься языком годами, а это редко
получается замкнутый круг - чтобы настроиться на гармнию и эффективно двигаться нужны годка тренировок, и как раз когда это больше всего надо, у тебя этого нет

FieryRush

Какие года. В случае испанского достаточно двух месяцев. Не нужно знать много слов или грамматику в совершенстве, нужно только понять ядро языка, грубо говоря как базарят на улице.

IrishkaOrlova

грубо говоря как базарят на улице.
"базарят на улице" - это наприер английский уровня misfits
так говорить и понимать на слух - это считай у тебя С1 ты можешь переводчиком работать
за два месяца 2 часовых занятий в неделю ты научишься кофе заказывать и рассказывать как потерял деньги в аэропорту :)
если чаще занимашься - сможешь закрыть стандартные бытовые темы целиком, и это уровень бегиннер -элементари

IrishkaOrlova

с точки зрения грамматики для изучающих английский язык
крайне трудоемко освоить действительно глагол, ибо сисетмой вреемн и наклонений оне выражают много различных довольно тонких смысловых штук
например, вводят в контекст истории, показывают ведущую и второстепепнную линию в анекдоте, показывают оттенок отношения говорящего к действию -кучу всего
и еще плохо дается управление - все эти предлоги с глаголами прилагательными и все такое

FieryRush

Я и говорю, у тебя типичный подход учителя. Движемся по плану, закрываем одну тему, вторую. Не идем дальше, пока не получена достаточно высокая оценка за предыдущий материал. Так конечно нужны года, прежде чем человек достигнет просветления.
Я же говорю об альтернативном варианте, когда все аспекты языка вбиваются в голову сразу с нулевого уровня интенсивно за короткое время. Это нелегко, зато быстро и эффективно.

DimQ

Интересно, на каком основании сделан вывод про два месяца? Я учу испанский уже 5 месяцев, находясь в испаноязычной стране. И также встречаю достаточно много людей в похожем положении (которые приехали без знания языка, и учат тут на месте). Двух месяцев достаточно для того, чтобы ты сам, предварительно подготовившись хотя бы немного, мог "базарить" на улице со своей стороны. И, увы, совершенно недостаточно для того, чтобы понимать все, что тебе отвечают местные, с учетом произношения, скорости речи и нереального количества синонимов в испанском. Я не утверждаю, что правила какие-то сложные или непонятные. Но тупо на запомнить такое количество новых слов (даже имея базу в виде пары других языков) нужно время. Заявления про "месяц-два" приходилось слышать только от тех, кто сам язык не учил.

IrishkaOrlova

Я же говорю об альтернативном варианте, когда все аспекты языка вбиваются в голову сразу с нулевого уровня интенсивно за короткое время. Это нелегко, зато быстро и эффективно.
по 3-5 часов в день заниматься многократно эффективнее, но на это есть время и деньги у единиц, и первый язык не поднять без препода, второй третий - да, мб сам вкуришь
поэтому твои альтернативные заявления для аутсайдеров обучения, а подаются как ниибацо истина, как только другие тупые не догоняют
 бы сказала такие два месяца это как года полтора -два по обычной схеме - ты сможешь немного изъясняться, но ты не сможешь смотреть фильмы , читать книги, понимать местных в их обычном потоке речи
мощности понимания как работает язык, словарного запаса и знания множества связей слов в словосочетаниях (collocations) критически недостаточно

IrishkaOrlova

вот например прекорасно развивают знание языка фильмы
ссылку на ororo я уже давала
да, я отлично провожу время с семьей - у меня есть тетрадка с конпектами, все новое туда заношу, потом просматриваю
это отличный эффективный метод быстро набираться лексики, и запоминать шаблоны
но
ни один из моих учеников не может так учиться. ни один. как бы они не могут такой поток переварить он им ничего не дает. в лучшем случае какие то слова запомнят и несколько выражений

FieryRush

Интересно, на каком основании сделан вывод про два месяца?
А какой у тебя вопрос-то? Я же не утверждал, что можно выучить испанский за два месяца, особенно понимать на слух. Я утверждаю, что двух месяцев достаточно, чтобы выучить его так, что дальнейшее обучение превратится в дело техники и будет идти очень быстро по сравнению обучением по локи. Кроме того, можно будет бросить обучение на длительный срок и почти ничего не потерять в знаниях.

IrishkaOrlova

Я утверждаю, что двух месяцев достаточно, чтобы выучить его так, что дальнейшее обучение превратится в дело техники и будет идти очень быстро по сравнению обучением по локи.
конкретные методы ты сообщай :)
откудка у меня "чувство языка" - я уже сказала, я много лет с ним работаю и учу его
а откуда ему за пару месяцев взяться
и кстати сначала ты утверждал как раз про "базарить" :) - то есть ты типа слышишь и понимаешь чуваков на улице, что невозможно
или там как то минуя сознание? :)

marina-k

бы сказала такие два месяца это как года полтора -два по обычной схеме - ты сможешь немного изъясняться, но ты не сможешь смотреть фильмы , читать книги, понимать местных в их обычном потоке речи
у нас тут 90% утверждающих, что знают английский, на слух не способны его воспринимать

FieryRush

конкретные методы ты сообщай
Интенсивно пока есть первичный энтузиазм заниматься языком каждый день по два часа, читая неадаптированные книги (потому что книги дают максимум информации на единицу времени).

IrishkaOrlova

да я просто не понимаю о чем он говорит
чтобы "наслышать" нужное количество инфы из уличного языка (иил из адаптированных фильмов книг) - нужно уметь слышать, уметь воспринимать
а откуда возьмется это умение?

IrishkaOrlova

заниматься языком каждый день по два часа, читая неадаптированные книги
это не работает
неадаптированный язык невоспринимается новичком, он оттуда ничего не выносит - это какофония слов, конструкций, всего
он не может даже переводить, просто не втыкается
имено поэтому существет градация по уровням

FieryRush

и кстати сначала ты утверждал как раз про "базарить" - то есть ты типа слышишь и понимаешь чуваков на улице, что невозможно
На слух понимать не сложнее чем на бумаге, но по очевидным соображениям естественно лучше читать, так намного проще.

marina-k

читая неадаптированные книги
посоветуй чо почитать начального уровня
аналог "Three Men in a Boat" Джерома К. Джерома или "Do androids dream of electric sheep?" Филипа нашего Дика

IrishkaOrlova

принцесса на марсе тоже вроде ок :)
вот открыла и сразу ад
 To the Reader of this Work:
In submitting Captain Carter's strange manuscript to you in book form, I believe that a few words relative to this remarkable personality will be of interest.
My first recollection of Captain Carter is of the few months he spent at my father's home in Virginia, just prior to the opening of the civil war. I was then a child of but five years, yet I well remember the tall, dark, smooth-faced, athletic man whom I called Uncle Jack.
He seemed always to be laughing; and he entered into the sports of the children with the same hearty good fellowship he displayed toward those pastimes in which the men and women of his own age indulged; or he would sit for an hour at a time entertaining my old grandmother with stories of his strange, wild life in all parts of the world. We all loved him, and our slaves fairly worshipped the ground he trod.
нулевой или околонулевой чувак ни черта не поймет даже с двуязычником :)
я кстати пыталась и пытаюсь давать материалы разного уровня - послабее посложнее
но могу сразу сказать - такое варьирование тянут чуваки уже подготовленные нормально, прочие не могут конечно воспринимать и учиться

marina-k

Можно кинчики смотреть
Есть огромное количество действительно интересных испанских фильмов.
Задрачиваешь вокабуляр, врубаешь испанские же титры, и вперёд.
Собственно я так на слух английский учил.
Но это надо иметь здоровый словарь. И мочь свободно читать

FieryRush

это не работает
неадаптированный язык невоспринимается новичком, он оттуда ничего не выносит - это какофония слов, конструкций, всего
он не может даже переводить, просто не втыкается
имено поэтому существет градация по уровням
Ну вот я так сделал и все получилось. Человек, если ты не знала, оснащен встроенным пониманием языка. Достаточно впихнуть достаточно материала и мозг сам сделает нужные выводы.

IrishkaOrlova

твой метод не работает, я тебе как полевик говорю
видимо у тебя там какая то особая ситуация
хотя я хз ты вообще знаешь ли язык :)

FieryRush

посоветуй чо почитать начального уровня
аналог "Three Men in a Boat" Джерома К. Джерома или "Do androids dream of electric sheep?" Филипа нашего Дика
В начале адаптированные книги по методу франка - http://www.frang.ru/
Потом надо читать то, что интереснее всего и при этом простое. Например, детективы какие-нибудь и т.п. Маркеса можно читать, он не сложный. Коэльо, думаю, тоже норм (в переводе).

elenakozl

На слух понимать не сложнее чем на бумаге
Это зависит от языка. Есть например французский, в котором написанное и произнесенное соотносится слабо (для новичка по крайней мере а есть вообще языки, на которых надо годы одни только иероглифы учить.
но по очевидным соображениям естественно лучше читать, так намного проще
Маленькие дети учат родной язык на слух, а уж только потом учатся читать и укладывать известные им конструкции в логику языка. Когда там в школе падежи русского языка учат, не помнишь?
Изучение иностранного языка происходит с точностью до наоборот. Сначала учат алфавит и правила чтения, затем логику, и только потом пытаются в воспринятом на слух искать известные конструкции языка.

FieryRush

твой метод не работает, я тебе как полевик говорю
А я тебе говорю, что работает. При этом у меня действительно особая ситуация - абсолютно нулевые способности к языкам.
А так же можешь изучить сайт Франка (ссылка выше по инструкциям которого я и действовал.

IrishkaOrlova

В начале адаптированные книги по методу франка - http://www.frang.ru/
ну так бы и сказал - предварительно много читать адаптированных книг по методу франка (метод знаю конечно)
а то туману нагнал с ядрами языка :)
для новичков не подходит

FieryRush

Изучение иностранного языка происходит с точностью до наоборот. Сначала учат алфавит и правила чтения, затем логику, и только потом пытаются в воспринятом на слух искать известные конструкции языка.
В языке нет логики в математическом смысле, но она есть в том смысле, что она встроена в мозг человека еще до его рождения. Мы пока что даже не знаем, что она из себя представляет, поэтому все что мы можем сделать - это создать максимально комфортные условия для мозга. Для этого нужно дать ему как можно больше информации за короткое время, тогда будет меньше шума и больше эффективность.
На слух понимать - это вообще техническая задача, нужно тупо слушать долгое время и все.

FieryRush

ну так бы и сказал - предварительно много читать адаптированных книг по методу франка
Не много, а пару штук. И то потому, что это экономит время. Можно сразу читать обычную книгу, просто будет дико сложно первое время и нужна сильная вера в результат, чтобы не бросить.

elenakozl

В языке нет логики в математическом смысле, но она есть в том смысле, что она встроена в мозг человека еще до его рождения.
Неверно. Логика есть и она для каждого языка разная. Своя в русском, своя в романских языках, своя в германских, своя в турецком, своя в японском. Где-то логика может быть сходная, но в общем случае она своя.
Для этого нужно дать ему как можно больше информации за короткое время, тогда будет меньше шума и больше эффективность.
Неверно. Много информации сразу — это и есть шум.
На слух понимать - это вообще техническая задача, нужно тупо слушать долгое время и все.
Можно, наверное, и так, есть же "метод полного погружения". Но на мой взгляд правильнее и быстрее будет изучить логику конструкций и искать их в услышанном, нарабатывая словарный запас.

IrishkaOrlova

ну вот
\
выяснили что книги адаптированные
со спецпереводом
попроще попроще
;)
какое тебе там ядро языка клоун :D

FieryRush

Дура, прочитай хотя бы вводную статью на сайте франка, чтобы понимать о чем речь. До тех пор, до свидания.

IrishkaOrlova

у меня его книги на полке стоит, хорошее чтение
доступный французский язык, хорошо можно вокабуляр подтянуть - для человека, кто пару лет язык учил :)
с нуля не пойдет, ты там каждое слово будешь забывать, конструкциями заряжает, сути которых ты не понимаешь
как можно привыкнуть к тому, что ты не понимаешь?
I had noticed him for days in the club restaurant sitting there in the same spot (я часто видел его: «замечал его /в течение/ нескольких дней» в ресторане клуба, где он сидел на одном и том же месте; for days — несколько дней; /целыми/ днями; spot — пятнышко; пятно; место, местность)
откровенно говоря, есть куда более удачная серия адаптированной литературы mcmillan например
но без серьезного мотиватор обучаться через книжки очень скучно реально, просто единицы идут таким путем, ибо чем так париться с сомнительным успехом проще на занятия походить
это - не для новичков. чтобы такое переварить и усовить нужно сначала понимать грамматику хотя бы на базовом уровне
иначе - это просто информационный шум + несколько слов, которые без проработки будут забыты

FieryRush

это - не для новичков. чтобы такое переварить и усовить нужно сначала понимать грамматику хотя бы на базовом уровне
иначе - это просто информационный шум + несколько слов, которые без проработки будут забыты
Что ты упорствуешь. Прекрасно эту книгу можно читать с 0 для чего она и предназначена.

IrishkaOrlova

я препод, работаю как раз с новичками
не пойдет
я пробовала - неоднократно. они попросту ничего не выносят

IrishkaOrlova

и кстати -обучение и есть дело техники, без твоих туманных метафор
просто оно поэтапное, трудоемкое, осваиваешь сначала простые вещи, потом сложные
и когда нибудь ты да дойдешь до языка улиц - при должном упорстве
этот язык улиц - это не исходный пункт как ты тут пытаешься донести, а цель

sobol_polo

Че так много времени-то взял? Сказал бы месяц, а лучше две недели, врать так врать.
Ядро языка - это около 3000 слов, это получается что 2 месяца подряд нужно запоминать по 50 слов ежедневно, и это не говоря про неправильные глаголы и тому подобное. Фигня ведь какая, адаптированные книжки почитай - и все само запомнится!
Жанис права, открыв книгу, даже адаптированную, ты ни в жизни не поймешь, почему слово es в словаре нужно искать на букву s (и вообще не поймешь, что это за странное слово а del можно употреблять перед pueblo, но нельзя перед, например, isla. И чтобы всерьез запомнить "на автомате" все эти конструкции, нужно учиться годами - а именно так, между прочим, учатся дети, которых ты привел в пример совершенно не к месту. Дети как раз учатся ни фига не эффективно, у них на полноценное освоение языка уходит лет пять. Они сначала берут простейшие конструкции и потихоньку-полегоньку их наращивают.
А если нету пяти лет в запасе, то придется и слова зубрить, и грамматику читать.
Ну и про то, что "Кроме того, можно будет бросить обучение на длительный срок и почти ничего не потерять в знаниях." - абсолютно любой язык стирается из памяти без практики. Даже родной язык можно забыть, бывают такие случаи.
Судя по всему, ты восторженный неофит, только что открывший для себя очередного Брэгга Франка, который тешит себя иллюзиями что через год он станет полиглотом и не имеет никакого представления о том, сколько реально нужно положить труда на то, чтобы выучить язык и потом его поддерживать.
Короче, когда освоишь хотя бы один язык по методу Франка до уровня понимания новостей по радио - похвастайся форуму.

sobol_polo

А вообще в словах Нины указан ключ к успеху - 2 часа в день. Это до фига. Если заниматься по 2 часа в день, то конкретная методика уже не важна, просто к двум месяцам количество уже перейдет в качество, занимайся ты хоть по Франку, хоть по Бонку.

pol62

А вообще в словах Нины указан ключ к успеху - 2 часа в день. Это до фига. Если заниматься по 2 часа в день, то конкретная методика уже не важна, просто к двум месяцам количество уже перейдет в качество, занимайся ты хоть по Франку, хоть по Бонку.
Читать зарубежную литературу и общаться с иностранцами в чатах - норм методика?

FieryRush

Жанис права, открыв книгу, даже адаптированную, ты ни в жизни не поймешь, почему слово es в словаре нужно искать на букву s (и вообще не поймешь, что это за странное слово а del можно употреблять перед pueblo, но нельзя перед, например, isla. И чтобы всерьез запомнить "на автомате" все эти конструкции, нужно учиться годами
Не все же тупые вроде тебя. Правило del - de la очевидно с первого примера, es (ser) - самый распространненный глагол, да и вообще легко догадаться скачать какую-нибудь таблицу глаголов и там смотреть.
Ну и про то, что "Кроме того, можно будет бросить обучение на длительный срок и почти ничего не потерять в знаниях." - абсолютно любой язык стирается из памяти без практики.

Да, да, конечно. Вы тут с джанис на пару не устаете выдавать собственные заблуждения за истину. Я пять лет не вспоминал испанский, тем не менее понял видео про акценты в этом треде полностью (до тех пор пока они не перешли на сленг) и могу тебе написать, что una lengua extranjera nunca sera borrada de la memoria por mucho que insistas que no es asi.

IrishkaOrlova

Правило del - de la очевидно с первого примера, es (ser) - самый распространненный глагол, да и вообще легко догадаться скачать какую-нибудь таблицу глаголов и там смотреть.
что еще надо подботать предварительно чтобы в такие книжки на уровне алфавита втыкать
давай делись :)

sobol_polo

Думаю, что как минимум сам алфавит, чтобы понимать, что ll - это не две буквы l, а одна двойная буква. :)
Короче, до хрена всего надо знать, о чем речь.

sobol_polo

Ну да, ну да, а Красавчик вон на 14 февраля 17 телок запикапил, ему мы тоже поверили.
Невозможно за 2 месяца выучить язык с нуля, да еще и потом через 5 лет его вспомнить и понять ролик. За 2 месяца ты усвоишь в лучшем случае тысячу слов. Больше просто физически не получится. И не надо ля-ля. Если ты этот ролик понял - то ты учил испанский никак не два месяца, а пару лет как минимум, что бы ты тут не писал.

langame

Ещё есть стереотип, что много слов в испанском и английском совпадают. Но по моему опыту это процентов 25 из набора существительных и 20% из набора глаголов.
Че-то дофига. По моим ощущениям в голландском примерно столько, а это все-таки намного более близкий к английскому язык.
При этом на слух прекрасно знающий английский турист нихера не поймет, что эти слова пишутся одинаково.

IrishkaOrlova

ну короче его метод - самостоятельное освоение базовой грамматики по учебникам и книги ильи франка с подстрочным переводом
за два месяца по 2 часа он не столько учит язык в его классическом понимании, сколько "привыкает" к нему
то есть он ничего не может за два месяца - ни говорить, ни понимать на слух (ибо это тенировать специально надо)
просто он понимает с помощью ильи франка что он читает
это ему упрощает дальнейшее освоение языка
_______________________________
как я понимаю, владеет языком он пассивно - понимает текст, что то на слух. говорить не умеет
так учили язык в советской школе - по книжкам и учебнику грамматики
ну такой вот метод - с таким же примерно результатом
в моем пониимании владеть языком - это и говорить и писать и все прочее на достойном уровне. а это ознаает знать язык мощно, много образцов видеть, много паттернов встречать
это достижимо, это прияное занятие, но это - время. много времени

langame

Времена - это самое простое, что может быть в языке, а неправильные глаголы еще проще. Рашен чилдрен выучивают все эти согласования родов, времен и падежей без всякого труда, а все потому что они внутренне логичны, создают гармонию.
Большинство рашен чилдрен (>95% имхо) не понимают разницы между Present Perfect и Past Simple. А про неправильные глаголы, хз если честно кто правильно употребит через 5 лет глаголы to lay и to lie.

IrishkaOrlova

это надо много раз показывать и пояснять - по учебным фильмам, книжкам и все такое
постепенно они улавливают идею, еще через некоторое время начинают при напоминании применять, еще через какое то время начинают спонтанно иногда применять (ене всегда когда нужно)
по факту долго это все
если счиать по 2 часа в день 14 часов в неделю свыше 30 часов в месяц 60 часов два месяца - мб то на то и выходит
у нас то занятий 8 часов в месяц если не заболели прогуляли
через года два начинают иногда попадать - а это около 100 часов занятий прошло :)
только за это время они еще говорить немного научились и составлять простенькие записки (этот жанр тренирую специально)

langame

. Логика есть и она для каждого языка разная. Своя в русском, своя в романских языках, своя в германских, своя в турецком, своя в японском. Где-то логика может быть сходная, но в общем случае она своя.
Даже в языках одной группы разная. Логика голландского имхо ближе к французскому, чем к английскому, при этом она конечно довольно далека от французского.

FieryRush

Че-то дофига. По моим ощущениям в голландском примерно столько, а это все-таки намного более близкий к английскому язык.
На самом деле намного больше, просто обычно самые распространенные слова самые разные, вот и кажется будто совпадений мало. А на деле все европейские языки имеют одинаковые корни в огромном количестве слов. Вот типа взять науку - все интернационально. К этому надо добавить то, что часто трудно распознать, что у слов общий корень. Но прикол в том, что мозг это прекрасно распознает и слово запоминается с первого раза, а не с десятого.
Чтобы понять насколько похожи европейские языки включая русский, нужно поучить восточные языки, где реально 5% общих с нашими корней.

elenakozl

На самом деле логика голландского ближе к логике немецкого, а от французского и английского удалена примерно одинаково.

langame

К этому надо добавить то, что часто трудно распознать, что у слов общий корень. Но прикол в том, что мозг это прекрасно распознает и слово запоминается с первого раза, а не с десятого.
Ну я-то распознаю большинство наверное, но даже с учетом этого, совпадений не так много. Вот например в слове "uitgenodigd" две условно общих с английским части. Но те кто не знает голландского или немецкого вряд ли их обнаружат. Для меня это слово входит примерно в 25%, но при этом его английчский перевод не имеет ничего общего с этими "корнями".

langame

На самом деле логика голландского ближе к логике немецкого, а от французского и английского удалена примерно одинаково.
Она конечно ближе всего к немецкому, но к французскому она намного ближе чем к английскому: структура времен перфект-имперфект-плюсквамперфект, порядок слов в предложении, модальные глаголы, лица и числа глаголов, наличие родов у существительных, вот это все примерно как во французском (я подозреваю, что как в латыни в английском оно иное. Мне даже интересно, что пошло не так с английским?

antcatt77

Человек, если ты не знала, оснащен встроенным пониманием языка. Достаточно впихнуть достаточно материала и мозг сам сделает нужные выводы.
Это верно только для детей до определенного возраста, потом "окно" закрывается. Под окном понимается автоматическая бессознательная перестройка нейронной сети под лучшее отслеживание закономерностей в окружающем мире.
После того, как "окно" закрылось все эти закономерности необходимо выделять осознанно и заострять на них внимание, чтобы бессознательная часть увидела их важность и перестроилась на их выделение.
Из-за этого, разговорный(на слух) идет хуже для взрослых, чем письменный - потому что заодно необходимо перестроить "фонетическую" часть мозга. Необходимо научить мозг обращать внимание на другие звуковые нюансы, и по другому разбивать звуковой поток на отдельные фонемы.
Также из-за этого тяжело избавиться от акцента во взрослой жизни, потому что здесь требуется научить мозг делать другие элементарные движения голосового аппарата.

FieryRush

Акцент, фонетика не имеет отношения к знанию языка как такового, это чисто техническая вещь. А в остальном ты пишешь бред, никакое окно не закрывается.
Не надо вспоминать детей при каждом случае, потому что с ними вопрос ясен - они 16 лет слушают и читают на только своем родном языке, за это время и даун его выучит. Взрослый именно что может осознанно учить язык, но не потому что какое-то там окно закрылось, а потому что так он его выучит за два года, а не за 16 лет и не за 24 часа в сутки, а в среднем 9 часов в неделю.

antcatt77

А в остальном ты пишешь бред, никакое окно не закрывается.
[..]
они 16 лет слушают и читают на только своем родном языке
Как быть с иммигрантами? Почему дети у иммигрантов успевают выучить язык полнее, чем взрослые за тоже время?
Модель "окна" хорошо объясняет в результате какого механизма это возникает, а также поясняет что делать взрослым чтобы достичь того же эффекта.
Акцент, фонетика не имеет отношения к знанию языка как такового, это чисто техническая вещь.
Порядок слов в предложении, словообразование, спряжение, база слов, предлоги и т.д. - это всё тоже чисто технические вещи.
Но каждый язык целиком и представляет собой только набор таких чисто технических вещей.

loop

Невозможно за 2 месяца выучить язык с нуля
Ну я выучила один из языков за 2 месяца с нуля. И потом, когда болтала с представителями этой национальности на их языке, они меня принимали за свою, хотя я и не похожа.
И что касается испанского, ты преувеличиваешь его сложность. Алфавит и глагол ser проходят обычно на первом занятии. То, что предлог de сливается только с артиклем мужского рода, совсем не трудно запомнить. Вот в итальянском, например, предлоги сливаются со всеми артиклями и запомнить намного сложнее.
А голландский более всего напоминает немецкий. Зная немецкий, я понимала 80% того, что было написано в голландской книге. Но вот на слух эти языки разные. На слух я голландский почти не понимаю.
Так что, я думаю, тут всё индивидуально. У меня, например, хорошая память, и я сразу схватываю структуру языка. А кому-то это действительно намного сложнее. И спорить тут бесполезно.

langame

Ну я выучила один из языков за 2 месяца с нуля.
Украинский?

FieryRush

Как быть с иммигрантами? Почему дети у иммигрантов успевают выучить язык полнее, чем взрослые за тоже время?
Модель "окна" хорошо объясняет в результате какого механизма это возникает, а также поясняет что делать взрослым чтобы достичь того же эффекта.
Очень просто. Дети гораздо больше общаются со сверстниками, взрослые в офисе штаны просиживают в лучшем случае, в худшем общаются в своем гетто с такими же иностранцами. Ну и взрослые в массе тупы и ленивы, ничего учить не хотят. Так что модель окна нафиг не сдалась.
Напомню, кстати, что детей обычно пичкают иностранным языком с младшей школы, с хреновым весьма результатом. Встает вопрос, а что же случилось с их окном.

FieryRush

Порядок слов в предложении, словообразование, спряжение, база слов, предлоги и т.д. - это всё тоже чисто технические вещи.
Но каждый язык целиком и представляет собой только набор таких чисто технических вещей.
Ага, а аналитическая геометрия это тоже самое что арифметика.
Обучение распознаванию звуков - это предъявлять паттерны и корректировать результат - работа для простой нейронной сети, которые кстати эти задачи и решают успешно сейчас. А вот понять смысл предложения пока что ни одна программа не в состоянии, потому что суть языка не в наборе правил склонения и спряжения.
Напомню заодно, что существуют люди лишенные хардварного ускорителя языка - они не способны выучить даже родной язык и в лучшем случае говорят как отстающий школьник на уроке иностранного.

antcatt77

Обучение распознаванию звуков - это предъявлять паттерны и корректировать результат - работа для простой нейронной сети, которые кстати эти задачи и решают успешно сейчас.
Если это так просто, то почему нет рабочей программы которая делает стенограмму русского языка?

antcatt77

Вообще, если все-так просто, то почему нет программы по созданию стенограммы из речи для произвольного языка?

FieryRush

Почему ты думаешь, что нет? Если уж в ифоне голосовой поиск работает, то и стенограммы должны быть.

sobol_polo

А в остальном ты пишешь бред, никакое окно не закрывается.
Ты, видимо, все-таки из параллельной реальности в этот форум пишешь. Это многое проясняет. Дело в том, что в нашей вселенной дети, которые в первые годы жизни не успели освоить человеческий язык, не осваивают его уже никогда. Что и дает основание говорить, что способность к бессознательному освоению языка с возрастом пропадает.
Одичавшие дети.
Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

FieryRush

Ты, видимо, все-таки из параллельной реальности в этот форум пишешь. Это многое проясняет. Дело в том, что в нашей вселенной дети, которые в первые годы жизни не успели освоить человеческий язык, не осваивают его уже никогда. Что и дает основание говорить, что способность к бессознательному освоению языка с возрастом пропадает.
Твой интеллектуальный уровень не перестает огорчать. Любой желающий может поговорить с пятилетним и оценить его владение языком. Причина того, что маугли не могут начать говорить только в том, что языковая подсистема не инициализируется в нужный момент. Точно так же котята не видят потом, если им закрыть глаза в первые месяцы.

sobol_polo

Это твой уровень не устает огорчать.
У ребенка в первые годы жизни есть способность воспринимать фонемы любых языков, потом эта способность сильно ослабевает и годам к 12 пропадает совсем. То, что способность бессознательно учить язык не пропадает с возрастом - выдумки адептов Франка типа тебя: ты сам же признал, что до прочтения книг заботал азы, но продолжаешь упорно твердить, что это то же самое, что и учить с абсолютного нуля.
Вообще учиться говорить сразу целыми фразами - это очень полезно, только вот непонятно, почему всякие франкофилы постоянно утверждают, что это аналогично обучению ребенка, ребенок учится принципиально иначе, он как раз начинает с отдельных слов, которые потом склеивает в словосочетания и короткие предложения, не всегда синтаксически правильные. А когда учишь язык, нужно, наоборот, сразу заговорить предложениями, причем правильными, чтобы потом не переучиваться.

FieryRush

Господи, естественно, я пользовался доп. материалами. Потому что моя цель была не доказать что-то тебе, а выучить максимально быстро и эффективно. Только такие как ты могут упереться как баран рогами в какую-то нелепую теорию, не имеющую отношения к к сути вопроса и упорно ее опровергать, как будто это имеет хоть какое-то значение.
Повторяю для недалеких, схема изложенная и пропагандируемая франком дает быстрый, очень большой результат и в разы облегчает изучение языка на "высоком" уровне (т.е. правильно говорить, писать и т.п.). Вы с локе можете сколько угодно брызгать слюной и доказывать, что обязательно нужно корпеть над учебниками несколько лет, иначе знания де не те, реальности это не изменит. Ваши представления об обучении замшелы, гибкость ума давно утрачена, поэтому ничего нового вы понять и принять не в состоянии.

sobol_polo

Повторяю для дебила: она дает результат за счет высокого количества часов, при занятиях 2 часа в день по академической системе с вменяемым преподавателем результат будет не хуже, а скорее и лучше. Если ты просто учишь язык, ты тоже не грамматику ботаешь, основное у нормального учителя будут тексты и упражнения на умение слышать и говорить на языке, а грамматики процентов 20 (в зависимости от уровня, чем выше уровень тем меньше). И замшелый здесь ты, у тебя представления об изучении языка на уровне соковой школы.
Франк предлагает читать книжки и практически ничего более. Академическая система предлагает читать книжки + слушать + говорить + учить грамматику. Из двух систем какая даст более разностороннюю подготовку?

FieryRush

Ты в своем уме, если сравниваешь индивидуальные занятия с преподом и чтение? Ничего, что первое в сотни раз дороже? Так кто конечно, самое лучшее это поехать с личным преподом на канары и учиться в перерывах между походами на пляж.
В общем и читать ты тоже не умеешь, франк предлагает сначала набрать базу (получается быстро и очень дешево а потом уже точечно учить остальное - нужно общение, значит общение, нужно слушать - значить слушать и т.п. За счет интуитивно усвоенного языка и большого словарного запаса деньги и время будут значительно сэкономлены.
Академическая система (это совковая что-ли?) дает на выходе нулевой результат. Коммуникативный метод лучше и дает возможность неплохо наблатыкаться на бытовом уровне, но если нужны более серьезные знания придется заниматься индивидуально.

IrishkaOrlova

Вы с локе можете сколько угодно брызгать слюной и доказывать, что обязательно нужно корпеть над учебниками несколько лет, иначе знания де не те, реальности это не изменит.
обучение по учебникам предлагаешь ты как раз, я то по-другому работаю)
но разумеется учебники в моем курсе есть - для меня свои, для студентов немного другие, они выполняют опорную функцию - чтобы перед глазаами картинки и слова были
мой пойнт был в том, что нет эффективного метода самостоятельного обучения языку с нуля - все фейлят практически, кроме ленина с итальянским в тюрьме и редких единиц действительно мотивированных способных людей
очевидно что ты весьма мотивирован коль можешь сам вникать и столько времени тратить. это похвально, но исчезающее исключение - я таких лично не знаю кстати
и кстати научиьться читать со словарем - это не равно знать язык, облегченно его знать, что то там внутри себя чувствовать - это твои домыслы

IrishkaOrlova

с какого то момента можно самому нормально двигаться - но ты должен быть уже в той кондиции, когда много ясно и, следовательно, запоминается ок
но с нуля без опыта изучения сходного языка крайне сложно
почему франк провален нва нуле - да просто потому что на нуле такое разнообразие структур, форм и принципов сочетаемости не потянуть
а вот на среднем уровне - вполне ок, хотя скучно, я бы рекомендовала путь сначала учекных сериалов, потом неучебных + конечно всякие подспорьяю. в сочетании - очень хорошо двигаешься

IrishkaOrlova

для тех, кто учит английский язык, могу порекомендовать любимую комбинацию -
extra english как вводный попроще
фильмы отсюда когда раскачаетесь - нужно коспектировать - прямо заносить выражения в тетрадь, потом просматривать
http://ororo.tv/en
но наложить эти фильмы нужно на предварительно освоенные (или осваиваемые) манулы такого типа
все они ориентированы на самостоятельное обучение, работать с ними очень удобно
http://www.google.ru/search?q=english+vocabulary+in+use&...
плюс конечно грамматики отсюда взять
http://www.google.ru/search?q=english+vocabulary+in+use&...
конечно есть еще хорошие учебники по фразовым глаголам и правилам сочетаемости, суммарно комплект :
ну и кому нужен прямо курс, могу порекомендовать speakout (я выкачала в электронном виде бесплатно)
http://www.google.ru/search?q=speakout+intermediate&new...
к нему есть бесплатное видео

IrishkaOrlova

для чтение хороши книги издательства макмиллан
они градированы по уровню, будет удобно и эффективно.
самый лучший способ научиться говорить связно - как можно больше пересказывать и контрольные писульки делать
http://www.google.ru/search?q=speakout+intermediate&new...
франк - очень специфически подаваемая литература, подойдет не всем, встроенного обучателя грамматике в наших мозгах, как у детей нет
с уровня B2 появится нечто вроде чувства языка, когда уже прилично зная, вы будете легко сечь грамматическое новье, и все равно , хорошее подспорье - это учебники, ибо для взрослого лингвистическую информацию надо часто эксплицировать

FieryRush

почему франк провален нва нуле - да просто потому что на нуле такое разнообразие структур, форм и принципов сочетаемости не потянуть
Ерунда. На своем опыте говорю, что все ок. В один момент смотришь в книгу видишь фигу, в другой обнаруживаешь, что все понимаешь - типа как просветление - слов половину хоть и не понимаешь, но чего хотят сказать в принципе все понятно. На самом деле, конечно, не за одну итерацию так происходит, а волнами штуки 3-4.

sobol_polo

Ты в своем уме, если сравниваешь индивидуальные занятия с преподом и чтение? Ничего, что первое в сотни раз дороже? Так кто конечно, самое лучшее это поехать с личным преподом на канары и учиться в перерывах между походами на пляж.
О, до тебя уже потихоньку доходит, что основной плюс Франка - это дешевизна, а занятия с преподавателем эффективнее.
 
В общем и читать ты тоже не умеешь, франк предлагает сначала набрать базу (получается быстро и очень дешево а потом уже точечно учить остальное - нужно общение, значит общение, нужно слушать - значить слушать и т.п. За счет интуитивно усвоенного языка и большого словарного запаса деньги и время будут значительно сэкономлены.

Это ты не умеешь читать и свои мысли выдаешь за метод франка. Между тем у него на сайте прямо сказано: Его можно использовать либо в качестве поддержки, дополнения к разговорной практике, либо просто для пассивного освоения языка (если цель, например, научиться читать книги на том или ином языке). Ни слова про разговорную речь. Он даже так и называется: "Метод чтения Ильи Франка", для того, чтобы научиться говорить и слышать, он бесполезен. В отличие, например, от методики Китайгородской.
Ну и по поводу мифа о том, что бессознательно дескать слова лучше учатся. Запоминание бывает произвольным и непроизвольным. Так вот, при прочих равных произвольное запоминание эффективнее непроизвольного, оно обеспечивает большую систематичность и управляемость этого процесса. Поэтому бессознательное запоминание хорошо, но отказываться от сознательного при этом просто глупо.
 
Академическая система (это совковая что-ли?) дает на выходе нулевой результат. Коммуникативный метод лучше и дает возможность неплохо наблатыкаться на бытовом уровне, но если нужны более серьезные знания придется заниматься индивидуально.
Интересно, а с какого перепоя ты исключаешь коммуникацию из классического метода (да и других тоже если он является их неотъемлемой частью? Мне еще раз тебе повторить, что нормальное занятие включает и чтение, и беседу, и аудирование? Какие-то у тебя мифические представления о процессе обучения иностранным языкам.
Я ничего не имею против метода франка и тем более против чтения книг, на уровне от Pre-Intermediate это очень важный метод практики, но ты из этого делаешь панацею, которой, как известно, в мире не существует.

IrishkaOrlova

коммуникацию из классического метода (да и других тоже если он является их неотъемлемой частью?
коммуникативный метод - это грубо говоря метод заучивания шаблонов речи, без особого вникания в грамматическую суть - в противовес "классической системе", подразумевающей детльное освоение грамматики как типа опоры знания языка
в некотором объеме собственно грамматику дают и в рамках КМ - на уровне - если не уточняете время, говоря о прошлом скажите так
I've been there
но не детализируют, специальных упражнений мало и они "завернуты" в диалоги - вставьте нужную форму или в текст для чтения
считается что КМ эффективнее АМ) исследования проводятся с 70-х и типа он более "естественен"

IrishkaOrlova

я была в свое время влетнем лагере во франции, в нашей группе были ребята из разных стран, латинская америка европа. мы значит учили французский
короче все эти ребята легче и проворнее говорили, чем мы, зато мы в разы лучше писали :)
вот примерно такая итоговая разница между методами

sobol_polo

Это точно метод или банальное следствие того, что в первом случае много письменных упражнений, а во втором - много говорят? Вообще эти правила учить стоит, но усваиваются они лучше всего в практике, конечно.

IrishkaOrlova

что в первом случае много письменных упражнений, а во втором - много говорят
письменные упражнения в обоих методах есть, но разные
в современных курсах на все виды практик - говорение письмо чтение отводятся примерно равные доли времени+ аудирование
и особые игры, которые мотивируют говорить
мы с ребят ам не делаем традиционные упражнения, типа там проспрягайте, мы пишем истории (" уменя проблема", " уменя хбыл хороший сон" и прочее)
и играем в интерактивные грамматические игрушки

FieryRush

Мда, ребека даже не знает, что такое коммуникативный метод - то как учат сейчас по-моему на почти всех платных курсах, о чем тут вообще можно говорить ...

IrishkaOrlova

а зачем ей знать
это мне надо знать, а она ойтишнек и про животных знает

FieryRush

Ну и по поводу мифа о том, что бессознательно дескать слова лучше учатся. Запоминание бывает произвольным и непроизвольным. Так вот, при прочих равных произвольное запоминание эффективнее непроизвольного, оно обеспечивает большую систематичность и управляемость этого процесса. Поэтому бессознательное запоминание хорошо, но отказываться от сознательного при этом просто глупо.
Перестань уже перевирать чужие слова. В процессе чтения новые слова запоминаются вполне сознательно, поскольку их смотришь в словаре, но гораздо эффективнее, потому что они всегда в настоящем живом контексте.
И в сотый раз повторяю, в чем ты меня пытаешься убедить? В том что методика не работает? Так я по ней выучил и все прекрасно. Франк вообще 20 языков выучил и как-то не ждал при этом уровня пре интермедиейт. Наверно, ему повезло, что он не встретил таких "учителей".

FieryRush

а зачем ей знать
Если не знает элементарного, то чего лезет со свиным рылом. Надо же, доказывает тут превосходство совкового метода, когда тут каждый буквально его жертва.

IrishkaOrlova

у коммуникативного метода свои недостатки, а у совка свои преимущества :)

IrishkaOrlova

В процессе чтения новые слова запоминаются вполне сознательно, поскольку их смотришь в словаре, но гораздо эффективнее, потому что они всегда в настоящем живом контексте.
ну вообще нет
практика показывает, что чтения недостаточно для запоминания и активного удержания в памяти новых слов - и что более важно - целых выражений
я еще раз повторюсь, что втой уровень языка мы не знаем, рвавно как и твоих способностей - есть люди с особой восприимчивостью к языку, как наверно сам франк, а в среднем нужна турбо проработка вокабуляра, чтобы он "лег" :)
у меня кроме ввсего прочего есть книжки с картинками, и вот по ним надо рассказать историю - хорошее упражнение тоже

sandish

у коммуникативного метода свои недостатки, а у совка свои преимущества
Например? :grin:

IrishkaOrlova

например старый советский способ дает мощную базу для построения новых предложений, - поэтому тебе впоследствии достаточно взботнуть вокабуляр и сочетаемость, и твои письменные и устные работы хорошего класса, а не как у латиносов из французской школы - через слово ошибка :)
советский способ поставляет грамотных людей, коммуникативный метод - прсото могущих общаться и понимать на слух

FieryRush

поэтому тебе впоследствии достаточно взботнуть вокабуляр и сочетаемость, и твои письменные и устные работы хорошего класса
Да, если ты Франк. А если ты обычный человек, то максимум промычать сможешь.

sobol_polo

Надо же, доказывает тут превосходство совкового метода
ORLY? Я-то думала, что я доказываю, что методика Франка однобока. Прочитай мои сообщения еще раз, что ли, а то меня обвиняешь в том что я читать не умею, а в своем глазу бревна не видишь.
И да, не вижу ничего плохого в том, чтобы не разбираться в существующих методиках преподавания языка - я не преподаватель, мне это не нужно.
Перестань уже перевирать чужие слова. В процессе чтения новые слова запоминаются вполне сознательно, поскольку их смотришь в словаре, но гораздо эффективнее, потому что они всегда в настоящем живом контексте.
Какое перевирать? Там на сайте написано, что дескать зубрежки не надо, надо на эмоциях учить. То есть открытым текстом предлагают отказаться от сознательного запоминания в пользу бессознательного. Или ты сам сайт не читал?
И в сотый раз повторяю, в чем ты меня пытаешься убедить?

Ну прочитай еще раз мои сообщения что ли.

sobol_polo

Да, если ты Франк. А если ты обычный человек, то максимум промычать сможешь.
Хватит уже свое скудоумие на других переносить.

IrishkaOrlova

Да, если ты Франк. А если ты обычный человек, то максимум промычать сможешь.
вовсе нет!
нужно читать и пересказывать - и так регулярно. еще комментировать свои действия и опять же - истории по картинкам
советский метод заучивания текстов и диалогов тоже весьма эффективен на самом деле
я дочке так часто рассказываю - для себя тренировка, и она хорошо натренирована - она часто повторяет какую нибудь фразу на русском - в точности ее как бы переводит. она немделает грамматических ошибок, только стилистические иногда. это конечно поразительно.
но не спорю - это многим скучно. зато бесплатно :)

IrishkaOrlova

у детей действительно есть встроенный "грамматизатор"
можно почитать книжку С. Пинкера Язык как иснтинкт по этому поводу
они везде ищут грамматику, если не находят, они ее создают!
моя дочка. ей 3 года, правильно понимает модально-перфективные английские конструкции и прочие условно прошедшие наклонения
к 5 годам из нее получился бы хороший грамматист! :)
книжка
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4353722/

Martika1

Пинкер утрирует, а местами и передёргивает. Его научно-популярная книга излагает не общепринятые представления современной науки, а личные взгляды самого Пинкера.
> моя дочка. ей 3 года, правильно понимает модально-перфективные английские конструкции и прочие условно прошедшие наклонения
Она у тебя большая умница, потому что типичный носитель родного английского лет до пяти-шести плавает даже в базовой грамматике. Оставим в стороне тот факт, что модально-перфективные конструкции и условно прошедшие наклонения ты выдумала — допустим, это был художественный приём.

IrishkaOrlova

короче тест был такой
я ей говорила предложение напрмиер
you should have done it earlier
а она говорила по-русски, да, мнет надо было сделать это раньше
тест состоял из пяти предложений, включал разные модальности и видо временные формы глагола- интересовала именно грамматика, понимание грамматики
она отвечала симметрично и не делала ошибок
она знает обороты gotta gonna на фразу i've been missing you она отвечает, да ятоже скучаЛА - она правильно понимает что это как бы прошедшее время

IrishkaOrlova

пинкер мб и утрирует, но грамматизация детьми эмигрантов портового языка - уже вроде известный факт, равно как и многие другие примеры нет?

Martika1

известный. Но медленный. Пинкер говорит, что это происходит в первом поколении, однако контактные языки и речь диаспоры демонстрируют резкое упрощение грамматики по сравнению с обоими исходными языками.
Как некая литературная иллюстрация: сравни, как говорят негры и как — баптисты в "Хижине дяди Тома".
Литературная грамматика избыточна. В устной речи нормальные люди почти не используют деепричастных и причастных оборотов. Некоторый процент американцев не может понять инструкцию на консервной банке. В той же пинкеровской книге "Язык как инстинкт" рассказывается о том, насколько аграмматична устная речь. Это значит, что пара-тройка поколений людей — особенно, из тех, кого сто лет назад называли "серыми" — запросто может обойтись упрощённой грамматикой как родительского языка, так и языка окружения. А Пинкер рассказывает байки о глухонемых детях, спонтанно придумавших сложную грамматику в кратчайшие сроки, и об иммигрантских детях, сумевших вывести правильный английский, опираясь только на куцые ошибочные речи родителей. Это всё те же мифы, как про детей, отличающих языки на слух к моменту рождения.
Кстати, гипотеза Пинкера хорошо сочетается с рассказами адептов теории сензитивного подхода и с народной легендой, будто маленькие дети лучше всего учат иностранный язык. В действительности же эксперименты показывают, что взрослые при равной нагрузке учат язык лучше маленьких детей, а подростки — лучше взрослых. Единственный кусок "участка мозга, отвечающего за усвоение языка" или иной врождённой языковой машины, который не вызывает возражений специалистов по SLA — это кусок, отвечающий за фонетику. Грамматику дети ни в чужом, ни даже в родном языке просто и быстро не усваивают, на это в родном языке уходит 8-10 лет.

IrishkaOrlova

В той же пинкеровской книге "Язык как инстинкт" рассказывается о том, насколько аграмматична устная речь.
да нет же
наоброт, он типа разбирает пример аграмматичных негров, коверкающих английский, а на деле выясняется, что их речь вполне себе грамматична , просто грамматика немного другая

IrishkaOrlova

Литературная грамматика избыточна. В устной речи нормальные люди почти не используют деепричастных и причастных оборотов.
устная речь очень грамматична - специально смотрю второразрядные фильмы и особенно сериалы, учусь - это охренеть с какой легкостью и частотой они используют разные видо-временные формы например или те же модальности, залоги, условные
литературная речь отличается лексически в первую очередь . ну и предложения длиннее да

FieryRush

И да, не вижу ничего плохого в том, чтобы не разбираться в существующих методиках преподавания языка - я не преподаватель, мне это не нужно.
Т.е. методик ты знаешь, языками не владеешь, но мнение имеешь и поучаешь тех, кто все это знает?
Какое перевирать? Там на сайте написано, что дескать зубрежки не надо, надо на эмоциях учить. То есть открытым текстом предлагают отказаться от сознательного запоминания в пользу бессознательного. Или ты сам сайт не читал?

Печально, что такие люди учатся в МГУ. Бессознательное - это во сне или фоном, пока делаешь что-то другое. Читать со словарем, стараясь понять смысл - это осознанное действие. Впрочем, тебе что в лоб, что по лбу.

IrishkaOrlova

будто маленькие дети лучше всего учат иностранный язык. В действительности же эксперименты показывают, что взрослые при равной нагрузке учат язык лучше маленьких детей, а подростки — лучше взрослых.
здесь мы не знаем метод
детей надо учить одним образом, взрослых - другим,подростков - третьим
я со всеми группами работаю. и знаю разницу и особенности их восприятия
к тому же детям должны ассистировать взрослые - сами они дома не занимаются

Martika1

>> В той же пинкеровской книге "Язык как инстинкт" рассказывается о том, насколько аграмматична устная речь.
> наоброт, он типа разбирает пример аграмматичных негров, коверкающих английский
Я не о том. А о той главе, которая начинается с Уотергейта. Где рассказывается о том, что люди — особенно, образованные — в неподготовленной устной речи постоянно обрывают куски фраз на полуслове и не согласовывают слова. Потому что меняют задуманную фразу по мере её произнесения. Раз так, в устной речи совершенно неважно, владеешь ли ты грамматическими средствами для сложных синтаксических конструкций: они всё равно отсутствуют. Это, кстати, не только моя частная трактовка фактов: есть теории, что сложная грамматика играет эволюционную роль павлиньего хвоста. Дескать, самочки, смотрите: у меня такой умный мозг, что я могу строить бессмысленно многоэтажные фразы.
На всякий случай, раз ты упомянула негров: я выше сослался на "Хижину", и это совсем не то же самое, что ненормативная грамматика эбоника. Хотя это не идеальный пример: вполне возможно, Бичер-Стоу просто не разобралась в негритянской грамматике того времени и не сумела её передать. Однако в тексте книги речь негров обладает именно что упрощённой в одних отношениях и ни в каких отношениях не усложнённой грамматикой.

FieryRush

нужно читать и пересказывать - и так регулярно. еще комментировать свои действия и опять же - истории по картинкам
советский метод заучивания текстов и диалогов тоже весьма эффективен на самом деле
Да, только через неделю умрешь от скуки. Какой смысл предлагать методы, которые не работают?

IrishkaOrlova

Да, только через неделю умрешь от скуки.
втой метод тоже унылый
но ты же говоришь о дешевизне и упорстве. а так мой метод работает - сама то я говорю связно и типа местами бегло :)

FieryRush

Дескать, самочки, смотрите: у меня такой умный мозг, что я могу строить бессмысленно многоэтажные фразы.
Вот, кстати, соглашусь. Особенно в английском это выражено - читаешь книгу и недоумеваешь, зачем так извратно написано, к чему заменять слова их самыми редкими синонимами.

FieryRush

но ты же говоришь о дешевизне и упорстве. а так мой метод работает - сама то я говорю связно и типа местами бегло
И че. Понятно, что не всем этот метод подойдет, но люди должны знать, что есть другие довольно простые способы.

Martika1

> это охренеть с какой легкостью и частотой они используют разные видо-временные формы например или те же модальности, залоги, условные
Это табличная база грамматики. Есть менее табличные вещи. Глагольное управление — очень сложный для иностранца, плохо структурируемый раздел грамматики, а в устной речи это используется постоянно. Сложное сочинение и подчинение, фразы типа "off he goes, tears streaming down his face" в устной речи практически не встречаются.
И возвращаясь к детям.
Я иногда читаю сочинения. Пока видел по два сочинения двадцати пяти детей 5-6-леток. Далеко не в средней по уровню школе. Советский отличник-шестиклассник, учившийся по Старкову (Москоу из зе кэпитал... владеет даже базовой грамматикой лучше, чем то, что написано в тех сочинениях.

IrishkaOrlova

но люди должны знать, что есть другие довольно простые способы.
не метод ли чтения ильи франка? :)

IrishkaOrlova

Глагольное управление — очень сложный для иностранца, плохо структурируемый раздел грамматики, а в устной речи это используется постоянно. Сложное сочинение и подчинение, фразы типа "off he goes, tears streaming down his face" в устной речи практически не встречаются.
ну так вычурный синтаксис во-первых куда проще управления
а во вторых, выпадает из устной речи не более сложное управление как раз, а именно более простой синтаксис :)
в реальности устная речь очень сложна и грамматична, к ней нужно подолгу привыкать - чтобы держать хотя бы подобный темп наслаивания пусть даже табличных форм - это не говоря о правилах взаимосвязи слов, идиоматике , и прочем неформализуемом и неструктурируемом

sobol_polo

Т.е. методик ты знаешь, языками не владеешь, но мнение имеешь и поучаешь тех, кто все это знает?
Методику Франка, о которой идет речь, я знаю уже лет 10 и сама пробовала по ней читать.
Печально, что такие люди учатся в МГУ. Бессознательное - это во сне или фоном, пока делаешь что-то другое. Читать со словарем, стараясь понять смысл - это осознанное действие. Впрочем, тебе что в лоб, что по лбу.

Это печально, что ты в нем учился, позор университета. Потому что на том же самом сайте по методу Франка написано: "Для запоминания нужна не сонная, механическая зубрежка или вырабатывание каких-то навыков, а новизна впечатлений. Чем несколько раз повторить слово, лучше повстречать его в разных сочетаниях и в разных смысловых контекстах. Основная масса общеупотребительной лексики при чтении по моему методу запоминается без зубрежки, естественно — за счет повторяемости слов. Поэтому, прочитав текст, не нужно стараться заучить слова из него. «Пока не усвою, не пойду дальше» — этот принцип здесь не подходит. Чем интенсивнее человек будет читать, чем быстрее бежать вперед — тем лучше. В данном случае, как ни странно, чем поверхностнее, чем расслабленнее, тем лучше." Это типичное непроизвольное запоминание, и работает оно слабенько, особенно при новичковом уровне. Когда новых слов пара на страницу, часть из них можно запомнить непроизвольно, но на стартовом уровне учить слова по карточкам (или аналогичными методами) может, и скучно, но намного продуктивнее.
А то, что ты при этом утверждаешь, что запоминание при этом непроизвольное, говорит о том, что ты суть метода не понял. Ну или не понимаешь, чем отличается произвольное или непроизвольное запоминание.

IrishkaOrlova

карточкам (или аналогичными методами) может, и скучно, но намного продуктивнее.
хочу всем представиьть не совсем унылые карточки - на скорость
http://gamestolearnenglish.com/fast-hands/
до 500 словарных единиц можно освоить
но привязывать коенчно к темам - это просто подспорье :)

sobol_polo

Вообще забавно наблюдать за метаморфозами Нины. Вот, например:
Я утверждаю, что двух месяцев достаточно, чтобы выучить его так, что дальнейшее обучение превратится в дело техники и будет идти очень быстро по сравнению обучением по локи.

Ну типа мой метод круче всех.
И вот через несколько страниц:
Ты в своем уме, если сравниваешь индивидуальные занятия с преподом и чтение? Ничего, что первое в сотни раз дороже?

То есть уже занятия с преподом (той же локи) признаются как более эффективные, но более дорогие.
Уже прогресс.

FieryRush

Основная масса общеупотребительной лексики при чтении по моему методу запоминается без зубрежки, естественно — за счет повторяемости слов." Это типичное непроизвольное запоминание, особенно при новичковом уровне. Когда новых слов пара на страницу, часть из них можно запомнить непроизвольно, но на стартовом уровне учить слова по карточкам (или аналогичными методами) может, и скучно, но намного продуктивнее.
Еще раз повторяю, ты ничего не знаешь и не умеешь, но все время выступаешь не по делу. Абсолютно все наоборот - такое запоминание через чтение более всего эффективно, когда незнакомых слов много - около одного двух на каждое предложение. Если их больше, то сильно падает скорость чтения и поток информации, если меньше, то слова уже редко повторяются и не успевают запомниться.
Учить по карточкам - это просто мегамаразм, достойный умственно отсталых.

IrishkaOrlova

не, не скажи
у меня ученики эти 500 слов знают, даже самые слабые - мы же кругами по темам ходим, каждый раз просто за основу берется новый текст или видео - а структуры слова и идеи допустим те же
и карточки - всего пара минут на такое упражнение - но так как по нескольку раз , они помнят
ну забывают когда, еще раз повторяем :)

sobol_polo

Еще раз повторяю, что ничего не знаешь и не умеешь здесь ты. Даже последовательным быть не можешь. Сейчас вот уже признаешь, что лучше всего метод работает при некотором уровне словарного запаса, а не с нуля, как утверждал раньше. Я же с самого начала писала, что метод Франка нормально идет примерно с преинтермедиейт. И то же самое тебе писала Жанис.
Учить слова по карточкам - нормальный метод, в свое время помог мне хорошо расширить словарный запас. Надо быть упоротым франкофагом, чтобы их отвергать.

IrishkaOrlova

бедная нина, совсем потонула в противоречиях :)
да, с этого и начинали - нуль - это не по одному новому слову на предлжение, а по 90% новых слов - что то ты можешь угадать, но исчезающе мало
и хрен знает как с этим всем работать - выписывать столбиком что ли :)

sobol_polo

Можно и столбиком, только чтобы не карточки!

FieryRush

Даже последовательным быть не можешь. Сейчас вот уже признаешь, что лучше всего метод работает при некотором уровне словарного запаса, а не с нуля, как утверждал раньше. Я же с самого начала писала, что метод Франка нормально идет примерно с преинтермедиейт
Нет просто ты не в состоянии понять, что тебе пишут. Я сказал, что максимум эффективности достигается в определенный момент. Но в любом случае быстрее учить по франку с 0, чем тратить деньги на локе, учить карточки и т.п.

IrishkaOrlova

. Но в любом случае быстрее учить по франку с 0
так как учить, когда в тексте свыше 90% новых слов? :)
+при всей бредовости подхода не поможет даже словарь, ибо ты не знаешь грамматики
ты же не можешь двигаться, просто мучаешься сидишь

sobol_polo

Нет просто ты не в состоянии понять, что тебе пишут. Я сказал, что максимум эффективности достигается в определенный момент. Но в любом случае быстрее учить по франку с 0, чем тратить деньги на локе, учить карточки и т.п.
Конечно не в состоянии, потому что ты сама себе противоречишь:
 
Ты в своем уме, если сравниваешь индивидуальные занятия с преподом и чтение? Ничего, что первое в сотни раз дороже?

Впрочем, девушкам простительно, особенно если у тебя ПМС, так что я на тебя не в обиде.

sandish

например старый советский способ дает мощную базу для построения новых предложений, - поэтому тебе впоследствии достаточно взботнуть вокабуляр и сочетаемость, и твои письменные и устные работы хорошего класса, а не как у латиносов из французской школы - через слово ошибка советский способ поставляет грамотных людей, коммуникативный метод - прсото могущих общаться и понимать на слух
Вопрос, что мы хотим получить: grammar nazis или обычного человека, который общается, и раз в неделю пишет рабочее письмо

FieryRush

так как учить, когда в тексте свыше 90% новых слов?
Берешь и читаешь со словарем. Сложно безусловно, но для языка типа испанского - срок месяц полтора и все выходишь уже к пиковому уровню и мотивация становится самоподдерживающейся, результат очевиден. Поэтому нужно мотивации на месяц занятий, что вполне достижимо. Это в сравнении с совковым методом, где мотивация нужна на года два.

IrishkaOrlova

grammar nazis или обычного человека, который общается, и раз в неделю пишет рабочее письмо
ты глупая чтоли)

IrishkaOrlova

по количеству часов это столько же
но совковый метод имеет много преимуществ по сравнению с твоим - ибо эксплицитные правила силньо экономят время, и обучение осмысленное
хз почему ты не настаиваешь просто взять за основу хороший самоучитель - вообще без мук будет и стоит ну может тысячу рублей :)
у тебя видать что то типа религии - через тернии так сказать к звездам, через муки интуитивно возродиться в испанском в крещении франка :)

sandish

У меня детская травма от советских методов обучения.
Главный недостаток, на мой взгляд, полное отбивания интереса к обучению.
Сейчас мой мозг некоторые из этих методов уже воспринимает не такими нудными.
Т.е. лучше менее эффективный интересный метод, чем м.б. чуть более эффективный, но нужный с уклоном в граммар нацизм и прочую филологию.

IrishkaOrlova

ну сейчас так не обучают даже в школах, так что тебе нечего волноваться :)
в школах теперь учебники, написанные в рамках коммуникативного метода, хорошие

sobol_polo

Берешь и читаешь со словарем. Сложно безусловно, но для языка типа испанского - срок месяц полтора и все выходишь уже к пиковому уровню и мотивация становится самоподдерживающейся, результат очевиден. Поэтому нужно мотивации на месяц занятий, что вполне достижимо. Это в сравнении с совковым методом, где мотивация нужна на года два.
Лол, за два часа в день занятия с преподом даже совковым методом через месяц добьешься намного большего. Это у тебя какая-то, видать, травма детства связана с изучением языка, вот ты никак не успокоишься.
Я пыталась читать таким манером книги с нуля - час разбираешь один абзац, вот тут-то как раз никакой мотивации не хватит. В отличие от даже банального самоучителя, когда к концу первого занятия уже знаешь, как сказать простейшие слова типа "Здравствуйте!", "Меня зовут Нина" и "Я учу %languagename%" и прогресс налицо с первого занятия.

IrishkaOrlova

 я в школе очень любила грамматику иностранных языков
вон сейчас даже мода на поиск глубинных структур, которые отражают процесс мышления :)
http://hegel.narod.ru/knigi/Lingvistic_1.pdf
просто красота наблюдать как выражаются отношения различных идей в предложении :)

FieryRush

То-то ты нихрена не знаешь, а я знаю. Хорошее подтверждение твоим "методам".

sobol_polo

Лол, вот прямо нихрена не знаю?
Это ты мне диагноз по аватаре поставил что ли? Если что, я сейчас живу за границей, где русский никто не знает. Как считаешь - жестами изъясняюсь? :grin:

sobol_polo

я в школе очень любила грамматику иностранных языков
Я вообще не понимаю, что в совковой школе нине так пукан порвало. Может, учили не наилучшим образом, но нормально, мне никогда не казались занятия скучными. Трудными - да, часто чувствовала свою неспособность, но не скучными.

FieryRush

Выучила за 30+ лет английский до индусо уровня? Молодец.

sobol_polo

Почему ты решила, что до индусоуровня? Ты со мной говорила по-английски?

algurov

это вроде мужик.
насколько я понимаю.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: