Употребление времени в русском языке

TOPMO3

тема как раз для федечки.
Один человек сообщил мне
"Оператор не сообщает дату выезда".
Я это понял как аналог в английском present simple. То есть например "В этом году оператор не сообщает нам дату выезда".
А оказывается он имел ввиду что до настоящего момента туроператор не сообщил турагенству дату выезда такими словами.
Я ему говорю, что Надо было сказать "Оператор не сообщил дату выезда", либо если еще точнее - "оператор пока не сообщил дату выезда" или "оператор еще не сообщил дату выезда".
А он упирается рогом и говорит что и по первой фразе всё ясно как день. Это так?

CLERiC_77rus

точный контекст дай.

TOPMO3

более точно - чуве пытался сказать что до сих пор оператор не дал агенству инфы и сказал
"Оператор не даёт информации нам".
я это понял как "обычно на даёт уже весь год ни по одному из туров, так что и не ждите."
а оказалось что это "до сих пор не дал инфы" но она будет попозже.
то есть он имел ввиду past progressive а я думал present simple

fass965

Даже если тебя завтра внезапно уволят, ты вполне можешь сегодня говорить "Я хожу на работу".

TOPMO3

ВОт и я ему говорю, что я прав. а он упирается.

fass965

Ты ему говоришь, что он не прав. А он тоже прав.

TOPMO3

Ты всё перепутал. он прошлое одномоментное время выразил настоящим. поэтому его поняли как будто он говорит о настоящим simple времени (то есть было , есть и будет Present simple)
А оказалось что он имел ввиду прошлое время одномоментное.

Dyakon

я встаю на сторону собеседника. у вас же был разговор и привязка к конкретной теме здесь и сейчас. вполне очевидно, что собеседник не просто рассуждает о порядках компании, а говорит по делу, дает актуальную информацию. я бы поняла, что да, оператор не сообщает дату выезда, которам нам вдвоем интересна

TOPMO3

именно! я его так и понял - он говорит о том что нам не дадут инфу о выезде и в качестве доказательства говорит
"туроператор (обычно) не даёт инфу о выезде". Вот какое было моё понимание.
Ведь если бы он хотел сказать что оператор именно пока что не дал инфы, он бы употребил бы прошедшее время!
"Туроператор (пока/еще) не дал инфы"

fass965

Не надо говорить об одном языке в терминах другого.
Русский язык не имеет такой стройной системы времён, как английский.
Оператор постоянно, каждый день, каждый час не сообщает дату, что тебе не нравится?

TOPMO3

в русском та же фигня - глагол в настоящем времени употребляется либо о том что происходит счейчас (в данную секунду не даёт) либо в общем ( обычно не даёт, в этом году не даёт, и т.п.)
так как "сейчас" тут не подходит - я заключил что речь идёт " в общем не даёт"
а оказалось речь вообще о действиях в прошлом!

fass965

Нафига я тут капитаню вообще? Ты вообще думать умеешь? Ладно, последний раз:
Когда ты говоришь, что ходишь на работу, а сам в это время дома на диване валяешься, то ты в общем-то говоришь о действиях, которые совершил в прошлом, а не в данный момент. Тем не менее говоришь об это в настоящем времени, предполагая, что продолжишь это делать и впредь. Так же и тут, человек просто предполагает, что если он завтра спросит у оператора, то он снова не сообщит.

Dyakon

я говорила о том, что не обычно не дает, а сейчас не дает (не дал) - одно событие неповторяющееся

TOPMO3

Тем не менее говоришь об это в настоящем времени, предполагая, что продолжишь это делать и впредь. Так же и тут, человек просто предполагает, что если он завтра спросит у оператора, то он снова не сообщит.
вот, твой пример с работой очень показателен.
когда я говорю что хожу на работу - это значит что я обычно ходил хожу и буду ходить
а он имел ввиду "Я вот эту неделю пока ещё хожу, но завтра уже вероятно перестану".

Dyakon

еще напиши, что русский бессистемный ты про свободный порядок слов, кажется, хотел сказать.
я говорю о дейксисе. если он англоязычен, в этом согласна, надо рассуждать с позиции англ. яз - это да

TOPMO3

В общем суть в том что я был уверен, что нам инфу не давали, не дают и не дадут.
а он своей фразой хотел сказать что "пока не дали но дадут"!
но на мой взгляд совершенно не правильно он свою мысль выразил словами.

Dyakon

если ты его не понял, он не прав потому что коммуникация должна быть упешной и нужно доходчиво объяснять.
но в данном случае это спорный вопрос. тут надо разбираться скорее в том, почему ты не воспринял инфо как текущую, а понял ее широко. скорее всего, ты в это время занимался чем-то другим, что как раз и подразумевало некоторую "всегдашность" и просто перенес ее на конкретный другой разговор по аналогии

TOPMO3

я с тобой не согласен. на мой взгляд не зависимо от контекста при желании показать упор на то что некое действие было в прошлом и вот вот оно сменится на обратно, не корректно употреблять настоящее.
нужно говрить "не дали информацию" А не "не дают информацию"

davidzweig

я бы поняла так же, как и ты.

Dyakon

Ты маленький диктатор) который не прав в данном случае, по крайней мере, в том, что касается языка, но мнения, конечно, могут быть любые, но вот не восприятие нового (знания) - это ретроградство как бы и костность мышления

davidzweig

костность мышления
теперь твое знание русского языка вызывает сомнения :o

Dyakon

и правильно надо заниматься самоконтролем даже здесь)

ipolk36

Я ему говорю, что Надо было сказать "Оператор не сообщил дату выезда", либо если еще точнее - "оператор пока не сообщил дату выезда" или "оператор еще не сообщил дату выезда".
еще вариант - "оператор пока не сообщает дату выезда"

eremastream

У тебя русский не родной, что ли?
Вот пример подобного употребления настоящего времени:
- Ты не знаешь, что с ним?
- Нет, он мне не говорит.

TOPMO3

если добавить слово "пока" или "еще", то безусловно, всё очевидно.
но было сказано именно БЕЗ него.
поэтому применение настоящего времени было НЕ допустимо.
только прошедшее
в часности, "Он мне не гвоорит" я бы понял как "Он мне никогда не говорит, естественно не сказал и сейчас".

shpanenoc

А фразу "я ему звонил, но он не берет трубку" ты тоже понимаешь как "он никогда не берет трубку, и, естественно, не взял и в этот раз" ?

TOPMO3

не , именно эту фразу понимаю как раз как надо
это скорее исключение из правил

serguei

ну ты, конечно, неправ в данном споре.
иди извинись перед другом за то, что выносишь ему мозг из-за какой-то ерунды.

TOPMO3

проявление мужской силы - это полный отказ от извинений перед кем либо!
альфа самец не имеет права извиняться

serguei

альфа-самцы такие бесправные...
:(

TOPMO3

да, тяжела наша ноша :grin:

ipolk36

Оператор не сообщает
эту же форму можно увидеть в новостных сводках: "агентство не сообщает / не приводит", и это означает не "никогда не сообщает", а "не сообщило в этот раз"
это нарративное настоящее, или historical present
но в твоем случае скорее это:
The Russian present tense is used to express:
...
4. Actions which began in the past and are still happening or just stopped

TOPMO3

ок соглашусь, в принципе примерно так же мой собеседник аргументировал свою правоту, просто из контекста нашего разговора по его фразе сложилось совершенно другое в голове суждение (которое подтверждалось при этом фактами некоторыми - а именно, я звонил туроператору, и он сказал что не предоставляет инфу (в принципе не предоставляет никому и никогда

FieryRush

О чем спор, форма глагола кроме основного времени может обозначать любые другие - и прошлое, и настоящее, у будущее и передавать и перфект и непрерывность и условность и т.п. Даже в английском это так, а уж в русском с его парой времен и не может быть иначе. То же "Оператор не сообщает время вылета" может использоваться для обозначения будущего - (через месяц) если оператор не сообщает время, мы идет и бьем ему морду.
Ты походу, не русский.

TOPMO3

угадал- по нации я еврей ;)

antcatt77

это не вопрос русского языка. С точки зрения русского языка фраза вполне корректна.
В данном случае вопрос в том, как правильно записать сообщение так, чтобы его недвусмысленно понял другой человек. Это уже больше к теории связи(если в более научной трактовке или к литературе (если в бытовой).
Раз данное сообщение можно понять двусмысленно, то данная фраза явно некорректна.
Хорошее законченное сообщение от человека к человеку содержит два пласта: факты о прошлом и ожидания о будущем (а настоящее - это лишь миг между прошлым и будущем, и можно считать что его нет).
Это сообщение некорректно в том, что в нем есть факты ("не сообщает" но нет информации о прогнозе будущего ("пока не сообщает", "никогда не сообщает").
Более правильный вариант (менее двусмысленный при минимальном кол-ве слов) сообщения в данном случае был бы следующим:
"Оператор пока не сообщает дату выезда"

FieryRush

В данном случае вопрос в том, как правильно записать сообщение так, чтобы его недвусмысленно понял другой человек. Это уже больше к теории связи(если в более научной трактовке или к литературе (если в бытовой).
Ответ не верный. Сообщение было передано голосом, а для разговора характерно опускание большинства подробностей. Македон должен был просто слушать, как ему это сказали, от тона голоса, интонации зависел бы смысл.

antcatt77

опускать подробности можно, если они понятны из контекста.
Но в данном случае, оба варианта толкования возможны: "пока не сообщает", "никогда не сообщает", и это различие плохо передается интонацией.

TOPMO3

Ответ не верный. Сообщение было передано голосом, а для разговора характерно опускание большинства подробностей. Македон должен был просто слушать, как ему это сказали, от тона голоса, интонации зависел бы смысл.
не, мы по аське писались. поэтому голоса не было(
 
Собеседник (17:02:12 5/04/2013)
позвонил жанне


Собеседник (17:02:28 5/04/2013)
взяла трубку не жанна, так как у жанны выходной

Я (17:03:09 5/04/2013)
что она сказала тебе

Собеседник (17:03:24 5/04/2013)
в итоге она сказала что интерс не сообщает инфу ей

Собеседник (17:04:45 5/04/2013)
и что теперь они будут звонить 15 апреля

Я (17:05:02 5/04/2013)
зачем звонить?


Собеседник (17:05:05 5/04/2013)
так как 15-го может сообщат

Я (17:05:18 5/04/2013)
ИНТЕРС НЕ СООБЩАЕТ?


Собеседник (17:05:23 5/04/2013)
СООБЩАЕТ


Собеседник (17:05:26 5/04/2013)
уже 10 лет этот тур


Я (17:05:33 5/04/2013)
ЦИТАТА "Собеседник (17:03:24 5/04/2013)
в итоге она сказала что интерс не сообщает инфу ей"

Я (17:05:36 5/04/2013)
твои слова?


Собеседник (17:05:40 5/04/2013)
пока не сообщает


Я (17:05:48 5/04/2013)
тогда надо писать НЕ СОБЩИЛ


Собеседник (17:05:48 5/04/2013)
а БЛИЖЕ К ВЫЕЗДУ сообщит


Я (17:05:52 5/04/2013)
зачем пишешь настоящее время?

Я (17:06:02 5/04/2013)
"ПОКА НЕ СООБЩИЛ"


Собеседник (17:06:02 5/04/2013)
потому что он НЕ СООБЩАЕТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРМЯ

Собеседник (17:06:14 5/04/2013)
не сообщает в прошлом настойщем и блажайшем будущем
среднее время - настоящее

Я (17:06:38 5/04/2013)
учи русский ****!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: