Почему запускают ракеты, а не шаттлы

roverrrr

Вот сейчас со знакомым сидели и рассуждали, по разнице в экономической целесообразности запусков многоразовых шаттлов в ракет
что на что выходит? вроде как шаттл многоразовый, почему их не пускают?
к примеру если его разгонять с огромного самолета?
p.s. есть какие-то документальные передачки или статьи, где это объясняется. накидайте плз ссылок?

Banzay1

так шаттлы все равно ракетами запускаются

roverrrr

Стоимость
В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл. США, к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл. США, но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков.
Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляла около 450 млн долл.[18], на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA было заложено около 1 млрд 300 млн долл. прямых затрат.[19]
За эти деньги орбитальный аппарат шаттла мог доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов (для сравнения, стоимость запуска одноразовой ракеты-носителя «Протон-М» с выводимой нагрузкой в 22 т в настоящее время составляет около 70-100 млн долл. (при себестоимости ниже 40 млн.) [20]).
от сюда понятно что себестоимость запуска шаттла ракетой дороже обходится, чем просто ракету пускать
мы вот спорили про то, почему не разгоняют шаттлы на самолетах, ну как у нас с Бураном экспериментировали

FieryRush

Так проблема не в запуске, а в спуске. Перегрузки и температуры сильно повреждают шатл.

roverrrr

от сюда и вытекает такая огромная сумма на послеполетное обслуживание?
это понятно, да.
а почему между пусками ракетоносителями и самолетами сошлись на первом?

kukuev

Потому что скорость, которую может придать шаттлу ракетоноситель на порядок-полтора больше, чем самолёт.
Не уверен, что именно эта причина решающая, но выглядит логично.

Banzay1

мы вот спорили про то, почему не разгоняют шаттлы на самолетах, ну как у нас с Бураном экспериментировали
а как будешь выводить на орбиту? Самолетом? Чо-то кажется, КПД этого мероприятия будет ужасающим

6666667

Вообще говоря, шаттл выводится не ракетой. То, что выглядит как ракета, на который закреплен сам "шаттл" ("орбитер", то, что возвращается) - это на самом деле внешний топливный бак для двигателей (которые находятся на самом орбитере). Две сигарообразные трубы по бокам этого бака - твердотопливные ускорители.
Повторно используются - ускорители и орбитер.
Когда его начинали проектировать, думали , что если хотя бы часть комплекса можно использовать много раз - то это будет дешевле.
По факту оказалось, что стоимость восстановления для следующего запуска такова, что стоимость вывода 1 кг груза на орбиту не вышла дешевле чем в одноразовых кораблях.
Наш Буран - совсем другая система. У нас ракетоплан Буран - используется много раз, в ракете Энергия (которая кроме Бурана может выводить любые подобные грузы) - повторно используются двигатели и ускорители (ну по факту не использовались, но в принципе планировалось). Не знаю, были ли экономические расчеты по стоимости вывода груза, но в советское время это просто была самая большая ракекта с максимальной грузоподьемностью (не считая Н1 которую так и не довели до ума).
Американцы шаттлы не запускают, потому что программа закончилась , корабли списали в утиль.
Сейчас ходят слухи, что хотят у нас заказать сделать Буран для них.
С самолета разогнать не получится - самолет не разгоняется до орбитальных скоростей.

avp1976

С самолета разогнать не получится - самолет не разгоняется до орбитальных скоростей.
Кстати, прогресс американцев с гиперзвуковыми самолётами может кое-что и поменять.

avp1976

Вот сейчас со знакомым сидели и рассуждали, по разнице в экономической целесообразности запусков многоразовых шаттлов в ракет
Ну вон, SpaceX собираются повторно использовать ступени своих ракет, поэтому балуются Grasshopper'ом и проводят разные эксперименты. Пока говорят, что всё идёт по плану. В 2014 году планируется запуск Falcon 9 1.1 (CRS — т. е. полёт к МКС в котором они впервые попробуют приземлить первую ступень на космодром.
В первый раз они пытались приводнить её в море, но у них не вышло, потому что ступень закрутило, и топливо с окислителем разлетелись от центра ракеты к краям. С другой стороны, они тогда тестировали торможение с гиперзвуковых скоростей до дозвуковых и на возврат первой ступени не рассчитывали.
Говорят, что торможение было успешным.

kastodr33

Не может и не поменяет.

avp1976

Слаернул.
Лет через 10 у них, имхо, вполне появятся гиперзвуковые летательные аппараты (в принципе, уже сейчас есть довольно стабильно работающие двигатели). Тогда первую ступень вполне можно будет заменить такой гипезвуковой хреновиной.
Впрочем, мне кажется, что SpaceX быстрее научится сажать ступени своих ракет.

kastodr33

Научится. И научатся. Практической полезности для космоса и от того и от другого ровно 0.

antcatt77

Научится. И научатся. Практической полезности для космоса и от того и от другого ровно 0.
больше конкуренции - ниже цены

kastodr33

Вообще ты же не понимаешь примитивных вещей. И еще имеешь наглость регулярно что то тявкать в мой адрес. От одноклеточного troopа ты ушел по развитию совсем недалеко.

kastodr33

Безусловно, но выводить грузы в космос через 10 лет спейсХ будет обычными одноразовыми ракетами все так же.

BSCurt

Как я понимаю, шатл разрабатывался в период космической гигантомании и прожектерства (экспедиция к марсу, колония на луне, ядерное двигло, космическая станция да ещё и при большом военном интересе.
Буран был советским ответом шатлу, вон пишут, что советы посмотрев на шатл пришли к выводу, что такое чудо нужно чтобы кидать бомбы на москву и решили запилить свой такой же.

antcatt77

Безусловно, но выводить грузы в космос через 10 лет спейсХ будет обычными одноразовыми ракетами все так же.
едва ли, многоразовые дешевле должны быть при отлаженной технологии.

avp1976

Вообще ты же не понимаешь примитивных вещей. И еще имеешь наглость регулярно что то тявкать в мой адрес.
Ты аргументацию не забывай («очевидно» и «жизненный опыт» — это не аргументация и никто тебе и слова не скажет. Собственно, в тех случаях, когда ты аргументируешь свою позицию, тебе никто ничего не говорит про слаерение.

avp1976

едва ли, многоразовые дешевле должны быть при отлаженной технологии.
Не просто «должны быть», а будут — стоимость топлива по сравнению со стоимостью железа весьма невелика.

6666667

я все-таки так понимаю, что основное здесь -цена регламентных работ для повторного запуска. У американцев на шаттле она оказалась слишком высока.

avp1976

Да, так и есть.
А у SpaceX она может оказаться невелика. У их двигателя сопло охлаждается регенеративно (т. е. топливом или окислителем рабочее тело гидроприводов — то же топливо. С самого начала эти двигатели разрабатывались с прицелом на повторное использование, так что, полагаю, ресурс всяких там турбонасосов и гидравлических систем закладывался повышенный.
В любом случае, потенциал экономически эффективного многоразового использования у них есть. Да и без него стоимость запусков низкая. Лично мне очень интересно посмотреть на запуск CRS-3, когда они впервые испытают посадку первой ступени.

Anastasia85

а как будешь выводить на орбиту? Самолетом? Чо-то кажется, КПД этого мероприятия будет ужасающим
Если верить популярному симулятору Kerbal Space Program ;), КПД у самолетных двигателей (где окислитель берется из атмосферы, а не поднимается с собой в баке) намного выше ракетных, поэтому в принципе схема, где самолет поднимает аппарат насколько сможет, а потом аппарат разгоняется дальше уже ракетными двигателями, очень перспективная. Что-то в духе SpaceShipOne и
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_%28rocket%29

roverrrr

так в этом же и вопрос
почему этим не пользуются?
для создания шаттла и всей сопутствующей ракетной инфраструктуры было задействовано почти два миллиона человек
с количетсвом вложенных ресурсов и средств приближающимся к бесконечному
но среди упоминаний о разгоне челнока самолетом, есть только сопливые фантазии
единственные передвижения челнока на самолете несли лишь транспортный характер, не имеющие никакого отношения к запуску с самолета
вот вообще не думаю, что профессорам и докторам наук различных кб в различных странах не приходила такая идея.
но выходит есть чтото, что ставит на нет даже пробные эксперименты

kastodr33

вот вообще не думаю, что профессорам и докторам наук различных кб в различных странах не приходила такая идея.
но выходит есть чтото, что ставит на нет даже пробные эксперименты
"спираль" пытались сделать
потом оказалось что конструкцию из гиперзвукового самолета и наездника заебешься делать
решили делать просто сверхзвуковой
потом забили вовсе

roverrrr

да, пытались еще в "чернобелые времена"
а почему сейчас в эту сторону даже и не думают копать?

kastodr33

а почему сейчас в эту сторону даже и не думают копать?
да потому же
не факт что через 10 лет даже нормальные самолеты гиперзвуковые будут, но даже если будут то прицепив к ним "наездника" они все характеристики растеряют.

mars

Потому что вместо математики и физики идут уроки православия.
А ракеты пускать - это дорого. Типа и так хватает страшилок.

marina-k

всё по делу слай пишет
для любого вменяемого человека, хоть чуть интересующегося космосом это очевидно.
вертикально садящаяся ракета - это что-то совершенно ненужное. Просто исходя из того, что разгонять и поднимать надо будет ещё и топливо для приземления.
гиперзвук это хорошо, но каким хером заставить как надо летать объекты сложной формы задача сложнорешабельная. Да и большие объекты — туда же.
И да, Буран — это совсем не "что-то похожее на СпейсШаттл". Это две принципиально разные программы, похожие внешним видом

Sergey79

и я присоединяюсь. Не понимаю восторгов по поводу многоразовости. Цена материалов на фоне общих расходов копеечная. Проще клепать максимально упрощенные конструкции, чем сложные системы, которые должны выдерживать адовы режимы работы.
Что касается разгона самолетом - так опять таки проще прихерачить тупо лишний топливный бак, чем делать этот топливный бак с крылышками и моторчиком и адовой аэродинамикой.
Основной источник экономии должен быть - упрощение инфраструктуры. То есть дешевое не особо опасное топливо, простая процедура запуска не требующая толп высококвалифицированных кадров. Прямо противоположно всей этой многоразовости и многокомпонентности.

L2JVIDOCQ

Вы не понимаете простой штуки: шаттл - это шаг к космическим кораблям,которые будут бороздить звездное пространство а ракеты - это стояние на месте.
:)

BSCurt

Чё-чё?

pashushkan

С самолета разогнать не получится - самолет не разгоняется до орбитальных скоростей.
Если не разгоняли — не значит что невозможно. Самолету не надо разгоняться до орбитальных скоростей. Поищи проект "спираль"

kastodr33

примерно так же как гужевой трамвай - шаг к автомобилю.
Для многоразовости нужны принципиально новые двигатели и энергоносители. Когда у тебя будет грубо говоря неограниченный запас тяги - можно будет и садиться вертикально, и тормозить перед входом в атмосферу, а не об нее. А с жидкостным реактивным двигателем это чистое баловство.

avp1976

Проще клепать максимально упрощенные конструкции, чем сложные системы, которые должны выдерживать адовы режимы работы.
Помимо материалов там ещё контроль качества, к примеру. Ракета простой станет, мягко говоря, не скоро. Несмотря на то, что популярные ракеты выпускаются десятками в год, всё равно каждая стоит десятки и сотни миллионов долларов.
Основной источник экономии должен быть - упрощение инфраструктуры. То есть дешевое не особо опасное топливо, простая процедура запуска не требующая толп высококвалифицированных кадров. Прямо противоположно всей этой многоразовости и многокомпонентности.
А, кстати, взгляни на тот же Falcon 9 1.1: запуски его весьма дёшевы, а агрегаты рассчитаны на многоразовое применение. Если они ещё и первую ступень вернут (самую большую и сложную, там аж 9 движков запуск ещё дешевле обойдётся. Да и топливо дешёвое и безопасное — керосин да жидкий кислород. Процедура запуска у них, я так понял, тоже не слишком сложная, судя по инфраструктуре их собственных космодромов. И тем не менее многоразовость разрабатывают — потому что в разы дешевле выйдет.

avp1976

вертикально садящаяся ракета - это что-то совершенно ненужное. Просто исходя из того, что разгонять и поднимать надо будет ещё и топливо для приземления.
Глупость пишешь ты сам.
Возвращаемая ракета — это шанс уменьшить стоимость запусков в разы (потому что двигатели сцуко дорогие). SpaceX решили использовать для этого ракетное приземление, поскольку пустая первая ступень очень лёгкая, её не нужно как-то особо усиливать (если осилила взлёт, осилит и вертикальное приземление); не нужно дополнительно вкорячивать крылья или парашюты (они тоже что-то весят) — только оставить немного топлива. У них есть резервы по массе — их движки невероятно лёгкие, а на возврате будут работать не все, а только часть (то ли три, то ли даже один).

dunaeva81

И да, Буран — это совсем не "что-то похожее на СпейсШаттл". Это две принципиально разные программы, похожие внешним видом
ну, вообще, концептуально, это две очень похожие программы.
а вот их реализация, действительно, отличалась довольно сильно

roverrrr

возвращаемая ракета - т.е. возврат ракеты на землю на парашюте
кстати это тоже можно приравнять к одноразовому ракетному пуску
ты забываешь про послеполетное обслуживание и дополетное изготовление
многоразовое исполнение потянет за собой удорожание по производству, послеполетное обслуживание тянет за собой полную переборку всего, что тоже близко или дороже потокового изготовления.
вот на самом деле сейчас кажется что космическая отрасль долбится на одном месте, примерно так-же как винтовая инфраструктура долбилась в звуковой порог. затем появилась реактивная тяга, с которой начали летать на сверхзвуке. сейчас выходит, что и реактивная архитектура упирается, хотябы в стоимость.

avp1976

многоразовое исполнение потянет за собой удорожание по производству, послеполетное обслуживание тянет за собой полную переборку всего, что тоже близко или дороже потокового изготовления.
У SpaceX уже сейчас есть серийное изготовление многоразовых двигателей (Merlin-1D изначально многоразовый, причём ещё с наилучшим соотношением тяги к весу и с недурным удельным импульсом а цена запусков — самая низкая (в расчёте на килограмм веса). Что же не так?
Послеполётное обслуживание, конечно, может стоить больших денег, но если ракета не подвержена нештатным перегрузкам (а при торможении жопой она им не подвержена то оно, мне кажется, легко может быть не таким уж дорогим, если изначально агрегаты проектируются с расчётом на повторное использование.

avp1976

сейчас выходит, что и реактивная архитектура упирается, хотябы в стоимость.
Реактивная упёрлась скорее в недостаточную эффективность традиционных компрессоров на скоростях выше 3М. Эффективные прямоточные гиперзвуковые двигатели только сейчас появляются, да и там есть проблемы с управляемостью, перегревом и т. п. (впрочем, не сомневаюсь, их довольно скоро устранят).
А ракетная упёрлась в низкую эффективность, одноразовость и следующую отсюда высокую стоимость, да.

andrey2107

так шаттлы все равно ракетами запускаются
ДА ДА ДА!
Нифига, что американские "шатлы" ракетами не запускаются?
Там твердотопливные ускорители и большой топливный бак, а маршевые двигатели расположены на "шатле" и используются многократно.
А вот если взять советский "Буран", то там запуск производится именно ракетой "Энергия" ;)

andrey2107

и я присоединяюсь. Не понимаю восторгов по поводу многоразовости. Цена материалов на фоне общих расходов копеечная. Проще клепать максимально упрощенные конструкции, чем сложные системы, которые должны выдерживать адовы режимы работы.
Что касается разгона самолетом - так опять таки проще прихерачить тупо лишний топливный бак, чем делать этот топливный бак с крылышками и моторчиком и адовой аэродинамикой.
Основной источник экономии должен быть - упрощение инфраструктуры. То есть дешевое не особо опасное топливо, простая процедура запуска не требующая толп высококвалифицированных кадров. Прямо противоположно всей этой многоразовости и многокомпонентности.
Скоро будет не важно многоразовость или нет.. дешево или нет... потому что окончательно замусорят всю орбиту и все

Evgenui

и используются многократно.
А вот если взять советский "Буран", то там запуск производится именно ракетой "Энергия"
Ну наши тоже хотели систему запуска (всю Энергию) полностью многоразовую запилить. не успели
http://buran.ru/htm/41-3.htm

Sergey79

Скоро будет не важно многоразовость или нет.. дешево или нет... потому что окончательно замусорят всю орбиту и все
и улицы крупных городов потонут в лошадином навозе

Sergey79

У SpaceX уже сейчас есть серийное изготовление многоразовых двигателей (Merlin-1D изначально многоразовый, причём ещё с наилучшим соотношением тяги к весу и с недурным удельным импульсом а цена запусков — самая низкая (в расчёте на килограмм веса). Что же не так?
пока это все еще инвестиционный проект, поэтому что там и как на самом деле - нифига не понятно.

avp1976

Ну, в неё вложили $500 миллионов, говорят. Но у них и своих прибылей за последние два года под миллиард. http://www.privco.com/privately-held-spacex-worth-nearly-5-b...
В той же статье они утверждают, что они последние 5 лет cash-positive. ХЗ, насколько это прямо инвестиционный проект.
Впрочем, без нормальной финансовой отчётности ничего наверняка сказать нельзя.

Lene81

Для многоразовости нужны принципиально новые двигатели и энергоносители. Когда у тебя будет грубо говоря неограниченный запас тяги - можно будет и садиться вертикально, и тормозить перед входом в атмосферу, а не об нее.
Это все так, но многоразовость — это еще и новые материалы, и новые режимы, которые с одноразовыми системами не отработаешь. Неограниченная тяга, это круто, конечно, но системы, выдерживающие "пассивный" спуск тоже надо учиться делать, хотя бы ради целей спасания.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: