Новый аналог СУНЦа

olga-sklyarova

Здравствуй, доброфорум!
Среди форумчан немало СУНЦов, немало и тех, кто хочет братьев/сестёр пристроить в математический спецкласс. Ниже — несколько слов о новом аналоге СУНЦа.
Я сам учился не в СУНЦе, а лишь некоторое очень непродолжительное время в 2010-2011 гг. вёл там олимпиадный кружок. Мне очень нравилась царившая атмосфера интереса к математике, к красивым олимпиадным сюжетам, приглашения крутых математиков-олимпиадников типа Канеля, Акопяна, Бадзяна и т.п. Через некоторое время олимпиадный отдел сильно сократился, его организатор и вдохновитель ушёл и сейчас делает в некотором смысле альтернативный проект, в котором я до некоторой степени участвую.
Важные отличия нового проекта от СУНЦа — сильно возросшая цена (~20 000 vs ~5 000 высокая степень независимости от государственных структур, существенно более индивидуальный подход к ученикам. Пока что преподавательский состав планируется весьма сильным (имхо есть возможность создать ту самую атмосферу интереса к науке.
Ближайшими аналогами (и, кстати, ближайшими соседями видимо, являются школа "Интеллектуал" и сам СУНЦ. Классические московские спецшколы (Л2Ш, 57, 1543, 179) всё же ориентированы на москвичей, эти же — на замкадье.
Каким бы вы хотели видеть СУНЦ? Насколько с вашей точки зрения интересна подобная практически частная школа достаточно высокого уровня?
(Для тех, кто считает данный пост скрытой рекламой: это отнюдь не главная цель вышесказанного. Мне действительно интересно узнать, как относятся к подобным проектам выпускники СУНЦа и МГУ.)

Azorskij

Не знаю насколько реально, но почему бы не сделать общие классы,а разделение по профилям вести через спецкурсы. Всегда есть кто-то из химиков кто мучается от неправильного выбора, просится в физмат и потом поступает на мехмат)

Azorskij

Ну и как решать конкурсные задачи ввести с 10 класса. Во-первых будет более понятно как потом поступать и времени больше на подготовку
Хотя может эта дисциплина умерла с егэ

wawa321

Важные отличия нового проекта от СУНЦа — сильно возросшая цена (~20 000 vs ~5 000 высокая степень независимости от государственных структур, существенно более индивидуальный подход к ученикам. Пока что преподавательский состав планируется весьма сильным (имхо есть возможность создать ту самую атмосферу интереса к науке.
1) В СУНЦе обучение было фактически бесплатным - мне, например, платили стипендию, которая перекрывала в общем-то небольшую плату. Если ориентироваться на науку, то высокая оплата может отбить многих не очень обеспеченных людей из провинции, просто родители не потянут. Кроме того, что с проживанием? Это важно для замкадья.
2) Преподавательский состав в СУНЦе очень сильный. Лекции читают профильные сотрудники МГУ. Например, историю вел Орлов, математику, разные разделы, - профессора и доценты мехмата, физику - доценты с физфака. Спецкурсы могут идти всего для пары человек - куда уж более индивидуальный подход? Что будет в вас?
3) Независимость от госструктур - как быть с аттестатом?

antcatt77

основной вопрос: как о школе будут узнавать в глубинке? и как они от туда будут попадать в школу?
ps
по тому же СУНЦ-у. Года были сильные, когда у Сунц-а были деньги провести выездные экзамены по множеству городов, и слабые - когда так не получалось.

AnyaD2008

к это что, в месяц?

asseevdm

Больше школ хороших и разных, я считаю!
Есть мнение, что задрачивание на олимпиады — пусть в никуда. Ну и олимпиадная математика совсем не то, что поступательная математика, которая тоже имеет мало общего с высшей математикой. Так что ваша специализация немного пугает.

MAZAFAKER

Ввести аналог мфтишного зфтш. Детишки отсылают тетрадки, получают отметки. Хотя сейчас в эру интернета это наверно уже не актуально..

Krevetka

больше таких школ и в силу конкуренции несколько меньшие деньги бы за месяц/четверть/год
в год не более бы 100 тысяч

asseevdm

Сравнил заочку с пансионом!
Заочных школ достаточно, имхо

malivan

У меня знакомый учился в СУНЦе Новосибирском. Так вот он говорил, что ему не очень там понравилось. Так как продвинутость преподавания (по крайней мере математики) сводилось к тому, чтобы в 10 классе уже рассказывать программу матана 1 курса. Да и по своим однокурсникам вижу, что на первом курсе им было скучно, потому что они уже и пределы все считали и вообще все знали. Не очень понятно, зачем это делать. Мы когда с ним это обсуждали, сошлись на том, что лучше не стремиться покрыть университетский курс, а давать более глубокое понимание математики, ее приложения, необычные задачи. Например, тот же интеграл. Смысл в школе искать 100 интегралов. Лучше имхо детям рассказать больше о его природе, различных подходах, о том, что такое производная, как она появилась, о разных подходах. Чтобы это была не механика вычислений, а истории о предмете и более глубокое понимание (в параллели с сильной школьной программой, конечно).

tatako64

Под каждым словом готов подписаться! Только вот 10-11 класс, это уже такие дети, которым надо срочно готовится к вступительным экзаменам. 100 интегралов - в топку. Больше сильных преподов, которые могут хорошо рассказать про математику и сделать акцент на тех вещах, которые помогут выбрать ВУЗ/факультет по душе и поступить на него.

wawa321

В СУНЦ МГУ не было натаскивания на 100 интегралов. Интеграл изучали, потому что через него строго вводится логарифм, потом экспонента. К примеру, доказательство a^{n+m}=a^n*a^m в сунцевской программе даётся через интеграл. Частичное перекрытие с университетской программой первых курсов есть, и это действительно скорее минус. Потому что становится скучно на лекциях в универе, начинаешь их прогуливать, потом это прогуливание входит в привычку, и в результате прогуливаешь новый материал :(
Еще был такой момент, что из-за не совсем школьной программы у интернатовцев появились проблемы со сдачей вступительных экзаменов в универ. В итоге ввели специальный курс КРКЗ - "как решать конкурсные задачи", где просто тупо рассматривали разные типы вступительных задач и методы их решения :)

tatako64

Reged: 15.10.2012

Чего-то я не пойму :) В каком году ты закончил СУНЦ, если ты там учился? :)

wawa321

да давненько уже :)

bars70

К примеру, доказательство a^{n+m}=a^n*a^m в сунцевской программе даётся через интеграл. Частичное перекрытие с университетской программой первых курсов есть, и это действительно скорее минус. Потому что становится скучно на лекциях в универе, начинаешь их прогуливать, потом это прогуливание входит в привычку, и в результате прогуливаешь новый материал
не у всех через интеграл..
думаю, все зависит от преподавательского состава, который тебя берет.
у нас интегралы нужны были для физики. вообще нормальные задачи по физике, которые можно решать в школе, требуют небольшого аппарата матанализа. конечно, всех приемов интегрирования не нужно было знать, но всех мы и не знали. по сути хорошо научились делать замены переменной и интегрировать по частям (кое как) этого хватало. помню, в университете все приемы изучал заново (кроме "интегральной арифметики")
если не сунц, не специальное преподавание специального предмета (матанализ то, возможно, я бы никогда им и не заинтересовался бы. и не преподавал бы сейчас. потому что в университете, к сожалению, очень много преподавателей, отбивающих интерес к предмету. но это у меня. возможно, сильно редкий случай.
насчет "становится скучно в университете"
на мех-мате ни разу не было "скучно" (настолько мало было рассказано в сунце в сравнении с университетской программой) конечно, здорово, если есть рядом человек, который наглядно может объяснить, что в школе не дали базу, которой хватит на какое-то время, а скорее познакомили с моделью предмета что ли.. и никаких знаний пока что нет.
ну а про "прогуливать новый материал" это немного не сюда. про ботаников же говорим, а не про студентов фортуны.
как и в любом математическом деле, хорошо, когда у тебя хорошие учителя. в сунце может повезти с одними преподавателями больше, с другими меньше. в мое время каждому классу попадался хотя бы один хороший преподаватель, у которого можно было научиться или узнать что-то интересное (были хорошие программы по школьной геометрии. были местами ненужный, но местами очень полезный матанализ, и вроде как были алгебраисты, но можно было отхватить и ерундовича какого-то) было бы здорово, если все 3 предмета были хороши. но так не бывает.
самое главное, что было в сунце - возможность общения с "умами" на спецкурсах и научная работа, которой можно заниматься. все остальное (матанализ) занимало слишком мало времени, чтобы это было каким-то препятствием.
не знаю, как сейчас

moisha24

Хочу посмотреть на проблему немного с другой стороны.
Лично я очень хорошо знаю Шарича, и то, помимо связей, накопившихся в сфере математического доп. образования, он отменный специалист в своей области. Какая, на мой взгляд, была мотивация создания именно такого учреждения:
1) Как ни цинично, самое главное - монетизировать свой профессионализм (у каждого здравомыслящего мужика этот пункт должен стоять на первом месте).
2) Как идейная составляющая - создание более глобальной независимой образовательной структуры в противовес частным практикам, в том числе и олимпиадным и тяжеловесным госструктурам.
3) Появившаяся возможность реализовать этот проект на базе государственного образовательного учреждения.
Остальная мотивация написана на сайте. Итак идея - очень хорошая, полезная и создателям, и самим школьникам.
Сразу возникают проблемы, в основном психологического плана:
1) Большинство родителей (а именно от них зависит многое в этой ситуации, в том числе и материальная компенсация) имеет довольное поверхностное представление о дополнительном математическом образовании, и поэтому с ними надо провести очень хорошую разъясняющую работу о том, что их дети получат на выходе и в перспективе. Напоминает, стадию прохода рекрутера при собеседовании, не правда ли? :shocked:
2) Бытует мнение, что дополнительное образование должно быть бесплатным. Сознательная деятельность большинства родителей находится вне временных рамок СССР, но тем не менее проблема такая есть. Что поделать, если госструктуры не могут предложить достойную оплату и свободу деятельности профессионалам в этой области, приходится выходить на рынок и предлагать аналогичные проекты. На мой взгляд, в этом учреждении будет реализована самая удачная, на мой взгляд, мотивационная система оплаты обучения (см. сайт)
3) Теперь от денег к делу - следующая проблема довольно тонкая, поэтому ей мало кто уделяет внимание. Владимир взял курс на обучение школьников 10-11 класса. Предполагается, что к этому времени школьники уже заинтересовались математикой, и сделали уже какие-то успехи. Тут важно не перегнуть палку в обращении с теми учителями, которые их учили до этого. На мой взгляд, если ребенок и так получает качественное образование со специалистом в регионах, то его нужно оставлять на месте, а не манить туманными перспективами переезда в Москву. Если школа сумеет собрать школьников самоучек, либо тех, по каким-то причинам потеряли возможность обучаться, и вывести их на новый уровень - это и будет той целью, для которой все было задумано.
В общем, интересный проект, всецело поддерживаю и желаю дальнейших успехов :)

Vlad128

Интеграл изучали, потому что через него строго вводится логарифм, потом экспонента
вроде у ежей так было. Достаточно извращенный способ, стоит признать.
У нас вводилось все по порядку, показательная для натуральных показателей, потом 1/n, потом рациональных, потом продолжение. Экспонента через сумму ряда, потом доказывали, что это показательная функция, потом доказывали, что основание равно e (или брали за определение и находили, какому пределу равно).
В универе как раз вводят абы как лишь бы быстрее программу изложить, а в сунце у нас как раз были введения всего на свете разными способами.

sunny82

Я считаю это хорошим начинанием. Больше хороших и разных школ, а родители и дети сами потом разберутся, нужно им это, не нужно, полезно, не полезно и т.д.

olga-sklyarova

Спасибо за интересные идеи (в особенности viii2vii и )!
Многие спрашивали об оплате. Повторюсь: 20 000 в месяц с проживанием, питанием и академической программой. Тот же список в СУНЦе обходится в 5 000.
2 lo ly
Не знаю насколько реально, но почему бы не сделать общие классы,а разделение по профилям вести через спецкурсы. Всегда есть кто-то из химиков кто мучается от неправильного выбора, просится в физмат и потом поступает на мехмат)

Именно так и будет. Специализация будет внутри класса (т.е. сам выбираешь, что хочешь). Скорее всего, сменить специализацию будет вполне реально.
Хорошие вопросы задаёт vii2vii:
1) В СУНЦе обучение было фактически бесплатным - мне, например, платили стипендию, которая перекрывала в общем-то небольшую плату. Если ориентироваться на науку, то высокая оплата может отбить многих не очень обеспеченных людей из провинции, просто родители не потянут. Кроме того, что с проживанием? Это важно для замкадья.
Проживание есть и входит в оплату.
С недостатками высокой цены во многом согласен. Однако в ситуации, когда у государственной структуры (СУНЦ) есть некоторые недостатки, можно попробовать создать платную альтернативу и посмотреть, как отреагируют родители и ученики. Об этом писала , как я понимаю.
2) Преподавательский состав в СУНЦе очень сильный. Лекции читают профильные сотрудники МГУ. Например, историю вел Орлов, математику, разные разделы, - профессора и доценты мехмата, физику - доценты с физфака. Спецкурсы могут идти всего для пары человек - куда уж более индивидуальный подход? Что будет в вас?
Подозреваю, что школьными учителями будут люди больше от школы, чем от науки (однако хорошо понимающие, что такое высшая математика); преподавателей спецкурсов, скорее всего, будет много разных, приглашённых прочитать тот или иной миникурс. Среди таких преподавателей будет много людей из университета, МФТИ, ВШЭ и т.п.
3) Независимость от госструктур - как быть с аттестатом?

Выдаётся официальный диплом гимназии 1588. Другое дело, что именно такой диплом не даёт никаких преференций (в отличие от диплома СУНЦа когда-то).
2
основной вопрос: как о школе будут узнавать в глубинке? и как они от туда будут попадать в школу?

Участникам олимпиад, конкурсов и т.п. пришлём приглашения. Вдруг кто заинтересуется?
2
Есть мнение, что задрачивание на олимпиады — пусть в никуда. Ну и олимпиадная математика совсем не то, что поступательная математика, которая тоже имеет мало общего с высшей математикой. Так что ваша специализация немного пугает.

Эту мысль выразил Игорь Федорович Шарыгин в предисловии к сборнику Соросовских олимпиад:
Зачем? Зачем нужны эти олимпиады? Не разрушат ли они традиционную систему российских олимпиад? Вероятно, подобные вопросы возникли у людей, имеющих отношение к нашей средней школе, после знакомства с первыми газетными публикациями, в которых излагался проект Соросовских олимпиад. Да и сам проект давал поводы для сомнений, из него достаточно ясно выглядывали уши дилетантизма, он был полон благих намерений, известно куда ведущих.
И всё же сегодня, после того, как прошли три тура Соросовских олимпиад, смело можно воспользоваться известной формулой: если бы Соросовских олимпиад не было, их бы следовало придумать. А потому — спасибо тем, кто их придумал!
Прежде чем рассказать о методических особенностях именно Соросовских олимпиад, хочу сказать несколько слов о положении дел в российских математических олимпиадах (о своём видении и понимании этих дел). А идут они, эти дела, вовсе не так хорошо, как это хотелось бы и как это представляют себе руководители этих олимпиад.
Прежде всего, система российских олимпиад с некоторых пор превратилась в чисто спортивное мероприятие, основной и чуть ли не единственной целью которого является отбор команды на международную олимпиаду. Создаётся и пестуется узкая группа школьников-профессионалов, которая с каждым годом всё более отрывается от реальной школы.
С другой стороны, образовалась достаточно стабильная команда, из года в год проводящая олимпиады, руководство которой осуществляется функционерами, далёкими от математики. Безусловно, что среди тех, кто реально проводит олимпиады, создаёт задачи, проверяет работы, много профессионалов высокого уровня. И всё же, по моему глубокому убеждению, некоторые из них чрезмерно сужают свою деятельность рамками олимпиадной математики. Наблюдается даже некая тенденция, когда вчерашние победители олимпиад, минуя науку, вливаются в ряды организаторов олимпиад, и, вместо того, чтобы работать на науку, олимпиада начинает обслуживать сама себя. Используя канцелярский оборот, можно сказать, что олимпиада нуждается сегодня в кадровом освежении. Происходить оно может с двух концов: за счёт вовлечения в олимпиадную деятельность действующих математиков, причём не только на генеральские должности, а также привлекая лучших учителей математики.
Ну и наконец, сегодня мы наблюдаем определённое вырождение олимпиадной тематики. Появляются некие специальные олимпиадные задачи, не менее уродливые и придуманные, чем конкурсные монстры, и не менее, чем эти монстры, далёкие от математической науки. Можно сказать, что элементарная математика "разошлась" по трём углам: учебная математика, конкурсная математика и олимпиадная математика, и какая из них ближе к настоящей, далеко не очевидно.

Школу делают люди, которые понимают, что олимпиады — не самоцель, а способ заинтересовать математикой и показать красивые сюжеты, приводящие к большой науке. Получится ли — непонятно.
2

Ввести аналог мфтишного зфтш. Детишки отсылают тетрадки, получают отметки. Хотя сейчас в эру интернета это наверно уже не актуально..

Увы, эта очень большая работа, и мы её не потянем. Кроме того, загнувшаяся ВЗМШ МГУ намекает, что нужно как-то менять формат.
2
У меня знакомый учился в СУНЦе Новосибирском. Так вот он говорил, что ему не очень там понравилось. Так как продвинутость преподавания (по крайней мере математики) сводилось к тому, чтобы в 10 классе уже рассказывать программу матана 1 курса. Да и по своим однокурсникам вижу, что на первом курсе им было скучно, потому что они уже и пределы все считали и вообще все знали. Не очень понятно, зачем это делать. Мы когда с ним это обсуждали, сошлись на том, что лучше не стремиться покрыть университетский курс, а давать более глубокое понимание математики, ее приложения, необычные задачи. Например, тот же интеграл. Смысл в школе искать 100 интегралов. Лучше имхо детям рассказать больше о его природе, различных подходах, о том, что такое производная, как она появилась, о разных подходах. Чтобы это была не механика вычислений, а истории о предмете и более глубокое понимание (в параллели с сильной школьной программой, конечно).

Я сам учился в классе при новосибирском СУНЦе, отлично понимаю, что имеется в виду :) Кстати, у нас был скорее именно второй вариант.
В новосибирском СУНЦе изучение матана 1 курса связано с потребностями физиков. Скорее всего, у нас физики не будут столь рьяно довлеть; профиль школы пока что предполагается в основном математический, физикам и программистам придётся осваивать требуемую математику на спецкурсах.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: