Кем вы работаете?

antcatt77

> Software Engineer
Это обычный программист или круче?
> Потому что больше ничего не умею.
IMHO, умеешь тексты писать и с людьми общатся.

zerg759

Это обычный программист или круче?

Это чё скажут, то и делаю.
А вообще, программист, да.

evil1

IMHO, умеешь тексты писать и с людьми общатся.
А какая профессия есть для таких людей?

stm6662307

например, миллиционер, только там и писать необязательно

antcatt77

>> IMHO, умеешь тексты писать и с людьми общатся.
> А какая профессия есть для таких людей?
Ах да, еще голова должна быть ... но у вас и голова есть.
На вскидку:
оптовые продавцы ,
менеджеры (маркетинг, PR, HR и т.д.
управленцы.
Т.е. любая должность из среднего и top-звена любой фирмы.
ps
Но здесь есть очень большая ступенька от студента мат. специальности до специалиста с 1-3 годами реального опыта.
И эту ступеньку надо всеми силами штурмовать, т.к. вторые идут на расхват, а первые никому нафиг не нужны.

v1ct0r

внедренцы и снбженцы ещё

illegal

Самая соотвествующая - PR.

v1ct0r

чорный.

kliM

эх... когда ж настанут те светлые времена, когда на земле останутся только оптовые продавцы и топ-менеджеры?... которые только набирают тексты и беседуют с людьми... блин, идиллия...

AnnaSM

Времена банкиров, юристов, экономистов кончились!
Пора делать унитазы.. т.к.
Люди ср.ли, ср.т и будут ср.ть
Но это шутка..

kliM

А в изготовлении унитазов самые важные должности - это ген. директор и оптовый продавец, единственные люди достойные получать соответственно 50 и 25 процентов всей прибыли

antcatt77

Полная реализация этих светлых времен - утопия.
Но ни кто тебе не мешает, реализовать эти светлые времена для отдельного взятого человека (тебя) или для отдельно взятых людей (тебя + близкие тебе люди).

kliM

да нет, скорее антиутопия... потому как директора без подчиненных не бывает. Если все люди директора, то должны быть еще какие-то недолюди.
Вообще, меня удивило твое утверждение, что специалист-математик никому не нужен, а вот директор или продавец (продавцы вообще ничего не делают, только распределяют) - нужен.
Вроде бы директор без математиков даже строительством пирамид 5000 лет назад не мог руководить...

antcatt77

Директор решает конкретные проблемы конкретных людей,
математик решает абстрактные проблемы абстрактных коней в вакууме.
Кто из них более востребован обществом?

kliM

Все люди решают конкретные проблемы конкретных людей. Только проблемы разные, и люди - тоже

antcatt77

> Все люди решают конкретные проблемы конкретных людей
Совсем не согласен.
Например, бомж даже своих конкретных проблем не решает.

kliM

ну маргиналов не учитываем... хотя и они собирают бутылки и являются как бы сказать... теми на ком некоторые люди могут упражняться в благотворительности, есть у некоторых такая потребность.
Но вообще, речь шла о профессиях

antcatt77

Про артиста сложно сказать, что он решает чьи-то конкретные проблемы.
Или про профессионального спортсмена (особенно не зрелищные виды спорта).

kliM

Вот есть у тебя проблема, хочешь послушать хорошей музыки. Покупаешь сидюк и наслаждаешься. А к его созданию приложился и артист и еще куча народу, включая физиков, которые лазеры изобрели. А виды спорта все становятся зрелищными во время олимпиады. Да и вообще, если ни один наш спортсмен не олимпиаде не получил медали, это ж проблема, страдает наше самолюбие... вот они эту проблему и решают

spiritmc

/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
-- Садись, надо ехать. И зрителей не будет -- когда человек решается
ехать по стене, он делает это один...
-- А ты?
-- Я не в счёт. Это моя жизнь, моя работа. Людям необходимо, чтобы
кто-нибудь мог в любой момент проехать по стене...
-- Но ведь это бессмысленно! Это же ничего людям не приносит!
-- А что ты приносишь людям, когда ловишь убийцу? Ты ведь не можешь
возместить причинённый им вред.
-- Но это необходимо человеческой справедливости, спокойствию и
уверенности остальных людей!
-- Правильно. Людям нужен не только хлеб. Им нужна уверенность. Каждый
хотел бы проехать по стене хоть раз в жизни, но не всем это удаётся. Я езжу
изо дня в день, чтобы напоминать людям: это можно, просто надо не забывать о
необходимости хоть раз проехать по стене...
/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\/^\
Аркадий и Георгий Вайнеры. "Гонки по вертикали".
---
...Я работаю...

antcatt77

Самое интересное, что специалист обычно просто занимается своим любимым делом и больше ни о чем не думает.
А "продажей" (объяснением того, что это необходимо другим людям) занимается совсем другой человек, вот именно он уже и решает конкретные проблемы люди, вернее, предлагает решение их конкретных проблем.
Данное разделение можно видеть во многих областях: артисты, ученые, спортсмены и т.д.

kliM

короче, разделение труда дошло до абсурда: A делает что-то полезное (но не задумываясь, как бы для себя а B доказывает остальным, что A сможет решить их конкретные проблемы. И эти B как раз самые нужные и высокооплачиваемые, а A соответственно никому не нужны... Так что ли?

antcatt77

Да, именно так.
Это подтверждается практикой - B в реальной жизни, как раз более высокооплачиваемые, чем A.

spiritmc

"Лишь мы, работники всемирной..."?
Догадываешься, почему так не любят GPL?
---
...Я работаю...

shag

Потому что не будь B, труд A останется не востребован, если только один человек не совмещает обе функции
Обратное тоже теоретически верно, кстати.

antcatt77

Как раз на днях, кому-то объяснял почему так плохо open source развивается вне программисткой среды.
Все тоже самое.
A (программистам) не интересно заниматся конкретными проблемами пользователей,
а B - не могут подключится, потому что GPL запрещает брать деньги.
ps
Или ты еще какой-то аспект имел ввиду?

spiritmc

Так как B не могут взять денег больше, чем надо для оплаты труда А, то они
вообще их не берут. И не работают.
С другой стороны, никто не хочет платить за то, что можно получить
бесплатно. Доступность исходников по GPL (не надо забывать, что там "machine
readable", а не "obfuscated") даёт видимость, что они совершенно бесплатны,
хотя на написание полезных вещей тратится много времени.
Мало, кто хочет заплатить этим А.
Поэтому А занимаются только тем, что интерестно им.
---
...Я работаю...

ghytr0001

В чем причина интереса у этих А программистов? Я так понимаю, речь идет не об исследовательских лабораториях. Тогда в чем же причина? Они хотят показать, что могут написать такие же сложные программы, как и ребята из Microsoft-а, которые получают за это кучу денег?

spiritmc

Насколько я помню, сам Он утверждает, что в основном, таким занимаются (или, по крайней мере, занимались) либо в НИЛах (университетах либо на досуге.
В "Манифесте" это, по-моему, есть. Да и поздние работы не сильно блещут рассказами об успехах.
---
...Я работаю...

kliM

ты слишком плохого мнения о C, потребителе. Как будто без их штат B он никак не сможет понять, что ему нужно и кто сможет решить его проблему?
И непонятно, если A без B никак, и наоборот, почему B считаются "более важными"? Тем более что они ничего не производят, поэтому при оптимизации имеет смысл делать их штат как можно меньше

kliM

так ведь вся официальная наука построена на таких же принципах: никто тебе не мешает тиражировать какую-нибудь теорему с указанием автора и даже (ужас!) использовать её в коммерческих проектах совершенно бесплатно.
И вроде как наука нормально до сих пор равивалась... даже, пожалую, слишком быстро.

shag

Поверь мне, как B
Не будь нас, в мире гораздо меньше бы продавалось или покупалось.

kliM

так а может это и не нужно продавать-покупать и вы иногда навязываете то, что людям не нужно?
Кстати, без A вообще ничего бы не продавалось и не покупалось

shag

вы иногда навязываете то, что людям не нужно?
Это зависит от компании-продавца и её имиджа на рынке. Серьезные компании такого себе, как правило, не позволяют.
Кстати, без A вообще ничего бы не продавалось и не покупалось
Ты так думаешь? Вспомни пирамиды 90-х годов.

kliM

Это зависит от компании-продавца и её имиджа на рынке. Серьезные компании такого себе, как правило, не позволяют.

Да что ты говоришь? Если человеку 50 раз в день показывать мобилу со встроенным фотоаппаратом, говорить что это круто и престижно, то он в конце концов свою старую выкинет и купит эту новую с фотиком. Это разве не навязывание?
Или ты думаешь, что такими вещами занимаются только продавцы чугуниевых браслетов из собачьей шерсти?
Ты так думаешь? Вспомни пирамиды 90-х годов.

и что же они продавали, цветную резаную бумагу? И вообще, в случае с пирамидой A - это кассиры и т.п.

shag

То, что ты говоришь про мобилу с камерой -- это уже реклама и маркетинг. В общем, одно с продажами направление.
Хорошо, ты можешь смоделировать ситуацию, когда будут только A и C? Пытаюсь себе это представить... Сидит мастер, что-то там производит, к нему приходит человек и изъявляет желание приобресть. А не знает ни сколько стоит его товар, ни то, какие у него преимущества перед конкурентами... Так, что ли?

kliM

И конечно, без специально обученного человека мастер никак не сможет назвать цену?
Ну а по поводу преимуществ перед конкурентами, любая фирма независимо от организации и способа распределения будет петь про то, какой у них классный товар и что он лучше, чем у остальных. Определять реальные преимущества - это задача клиента или некоего нейтрального эксперта.

shag

Клиент не всегда располагает нейтральным экспертом. Если говорить о рынке корпоративных продаж телекоммуникационных услуг, к примеру (где я работаю мне зачастую приходится общаться с сисадминами не очень мелких компаний и объяснять им, что же такое ADSL и почему у Комбеллги он лучше, чем, скажем, у Точки.ру.

kliM

ну если клиент не располагает нейтральным экспертом, а только заинтересованным, то он пытается сэкономить и очень сильно рискует. В принципе, наличие только заинтересованного эксперта и отсутствие эксперта - это почти одно и то же.
По идее ему не важно какие ты доводы предъявишь в пользу того, что оборудование Комбеллги лучше чем Точки-ру, ему надо знать, чему лучше отдать предпочтение. А это заранее понятно, что ты посоветуешь, продукции твоей фирмы. Иначе тебе деньги зря платят.
Хотя, у нас в России такое иногда случается, когда конкурентов рекламируют... не так давно в Сбербанке операционистка практически пыталась убедить что ОВК лучше

shag

Заметь, кстати, что услуги нейтрального эксперта тоже надо как-то оплачивать. Кто это будет делать? Тот, кто хочет, чтоб ему отдали предпочтение при выборе.
Дружескую помощь я здесь не рассматриваю.

kliM

при чем тут этот эксперт? По вашей логике помимо эксперта должен быть еще B, тот, кто всем рассказывает, какой у них классный эксперт и зачем он вообще нужен

kliM

кстати, ты, наверное B^2, т.к. объясняешь всем зачем нужны B и почему им следует платить такие большие зарплаты

shag

помимо эксперта должен быть еще B, тот, кто всем рассказывает, какой у них классный эксперт и зачем он вообще нужен
Переведи. (с) "Москва слезам не верит"

shag

Каждый человек постоянно продает себя.

kliM

ну как же?! У и вроде бы у тебя есть такая концепция, что народ делится на тех, кто выполняет какую-то работу, производит какое-то действие (A) и тех, кто с их помощью "решает проблемы конкретных людей" (B).
Т.е. должно быть наверное так: клиент не знает какой товар ему выбрать, он идет в экспертную фирму, там его встречает улыбчивый дядя, клиент расспрашивает его про ADSL, дядя ему говорит, что сам в этом не разбирается, но щас все его проблемы решит... "а вы пока в кассе оплатите, час консультации - 200 у.е", звонит по мобиле какому-нить Васе, который в них сечет неподецки и очень любит всякими ADSL заниматься и готов эту работу делать всего за 2000 у.е. в месяц... Разницу получают акционеры, улыбчивый дядя, начальник этого дяди, начальник начальника ну и т.д. еще может государству налоги перепадут (последнее время это входит в моду).

kliM

так уж и постоянно?

shag

так уж и постоянно?
Общаясь с человеком, ты ставишь перед собой какую-то цель, верно (не обязательно материальная выгода, например нынешняя дискуссия)? И идешь к её достижению, используя те или иные методы общения.
Взамен ты получаешь факт достижения цели или какого-то промежуточного этапа.
Чем это принципиально отличается от продаж?

shag

Ну да, согласен... Только как правило подобный консалтинг для клиента осуществляется в отделе продаж компании, куда он обратился
Или же чьи-то бескорыстные рекомендации (я подключился к ним, и у меня все клево, а у соседа Васи другой провайдер, и у него все фигово. Или наоборот )
Т.е. получается та самая схема.

kliM

принципиально - в общем случае отсутствием покупателя, отсутствием сделки, договора, ответственности и т.д.
Если я тебя научу матану, а ты меня - английскому, то это продажа (точнее обмен). И если ты меня английскому научишь плохо, у меня будет право требовать с тебя компенсацию. Когда же люди просто общаются, никакой сделки не заключается (наже неявно)

kliM

Только как правило подобный консалтинг для клиента осуществляется в отделе продаж компании, куда он обратился

не важно где он происходит, главное чтобы консалтинг проводила компания независимая от тех, кто производит и продает.
Иначе клиент будет покупать только там, куда первый раз пришел
Консультироваться по поводу того, что лучше, у производителя - это все равно что аудит фирмы доверить бухгалтерии этой же самой фирмы )

antcatt77

> почему B считаются "более важными"?
Он не более "важный", он более "полезный". Потому что, решает мои проблемы здесь и сейчас.

antcatt77

Дык, ну и кто получает больше денег: фундаментальная наука, или те, кто придумывают как эту науку приспособить под нужды покупателя.

kliM

Это наивно считать "полезным" только то с чем непосредственно имеешь дело. Получается, что в автомобиле самое полезное - руль и три педали, т.к. именно они поворачивают и двигают тачку? Ах да, еще - удобное кресло ...

kliM

больше всего получает ген. директор той фирмы, которая потом продает то, что было сделано на принципах, которые разработала прикладная наука на основе того, что сделала фундаментальная. Только это показатель чего? Того, что наука плохо развивается?

antcatt77

Это уже деление только на черное и белое. В реальном же мире нет четкого разделения: у всех людей есть что-то от B и что-то от А.
Просто, например, сантехнику (A) сложно стать B и продавать свои услуги (т.к. это очень разные направления) - грубо говоря надо хотя бы два разных костюма покупать, и постоянно переодеватся,
но тому же эксперту/консультанту на много проще быть и B в том числе, т.к. направления смежные, и очень похожие.
Да, я согласен с тобой, все люди решают конкретные проблемы, но B стоят ближе к кранику с деньгами, стоят выше на иерархии принятия решения, а поэтому получают больше навара.
Так уж устроен сегодняшний мир.
Если не нравится такое устройство мира, то предложи другую стабильную модель, в которой A и C могут существовать без B.

v1ct0r

Слыш, модератор, ну сделай чео-нибудь, а?
Ну порежь тред или залочь его.
Скинь отдельную ветку в коммон с названием "к вопросу о абсолютной ценности производителей и менеджеров", например.
Я не хочу читать всю эту байду, понимаешь?
А кем ТДВ работает, мне интересно, только хрен найду.
в общем, призываю к 4г)

antcatt77

Да, ты прав, в автомобиле мне главное, чтобы он меня довез из точки X в точку Y, как машина это делает и какие там высокие технологии мне, как покупателю, пофигу, и что у него там под капотом не важно - пусть хоть 10 негров ногами перебирают.
зы
А что в данном примере было A, а что B?

shag

главное чтобы консалтинг проводила компания независимая от тех, кто производит и продает
Это очень недешево стоит, я тебе скажу.

kliM

понятное дело, что недешево... но и оборудование, наверное, недешевое. Тут выбор простой: либо ты спрашиваешь у производителя забесплатно и он отвечает заранее известно что (да, наш банк самый надежный, наши тачки самые безопасные, наши телефоны никогда не ломаются либо пользуешься платными услугами консультанта (или бесплатными на www.standardandpoors.ru или www.ixbt.com либо сам думаешь своей головой изучая документацию и всякие отчеты. Но в последних двух случаях это отдельная услуга, которая не зависит от производителя.

shag

Как правило в первую очередь в ход идут рекомендации как знакомых, так и из интернет. Уже потом обращение в компанию.
Изучать документацию и отчеты берутся не многие.

kliM

правильно, все зависит от цены вопроса. Если тебе без разницы что тебе подсунут, то можно идти в первую пропавшуюся фирму, к их "эксперту" с его навязчивым "Вам чем-нибудь помочь?". Если сумма существенная, то ты будешь рыться в инете, журналах, опрашивать знакомых и т.д. Ну а если речь идет о миллионах баксах, то либо сам изучаешь (если умеешь либо - нанимаешь экспертов.

shag

В фирмах, заключающих миллионные сделки, как правило хватает средств и на качественных экспертов

kliM

ближе всего к кранику с деньгами девушки сидящие за кассовым аппаратом по логике они и денег должны получать больше всего? А собственно откуда такой принцип, почему те кто ближе к денежным потока, должны больше денег получать? Почему это выгоднее, чем когда наоборот?

shag

Выгоднее в общем случае заниматься управлением, особенно финансовыми потоками. А не совершать механические манипуляции с кассовым аппаратом

kliM

нет, понятно что сейчас самые высокии зарплаты у тех, кто управляет... да и раньше так было: мужик с плеткой зарабатывал больше, чем погоняемые им 10 негров
Вопрос в том, почему такая система выгоднее всем?

yurimedvedev

Финансовые потоки по безналичному расчету значительно больше, чем оборот в кассе. Потому бухгалтера (или как они сейчас называются) получают больше кассиров.

kliM

Потому бухгалтера (или как они сейчас называются) получают больше кассиров.

Странно... а я думал, что это из-за того, что для работы бухгалтером надо кучу всего знать и долго учиться (а потом во время работы постоянно знания пополнять а кассовый аппарат можно за 5 минут освоить
P.S. тогда инкассатор! Уж через него такие деньги ходят!

yurimedvedev

Бухгалтера еще кроме очевидных знаний по учету, правилам ведения дел, должны уметь подгонять.
За умелый подгон надо хорошо платить.
В любую сторону.

shag

Финансовые потоки по безналичному расчету значительно больше, чем оборот в кассе
Хе-хе. Это где как

kliM

что такое "подгон"? "Работай, нерг, солнце еще высоко!" "Не будешь работать - не получишь похлебки!" и т.д.?
P.S. вопрос еще раз: почему за умелый подгон надо платить больше, чеи за умелый учет?

yurimedvedev

Извини, возникло недопонимание. Я назвал подгоном искусство платить налоги меньше, чем положено. И с этой целью надо перекапывать горы юридической литературы, чтобы найти лазейки. А соответственно - бухгалтер - главный бухгалтер на предприятии - одна из самых рисковых профессий. А то, что большинство финансовых операций проводится по безналу - это не секрет, это просто удобнее.

kliM

платить налогов меньше чем положено - это не искусство, а преступление. У нас же тут речь о легальных профессиях. А вот платить налоги в соответствии с российскими законами - это как раз искусство (и в какой-то степени - подвиг так как в этих законах хрен разберешься. Поэтому вполне понятно почему бухгалтер получает больше кассира: надо больше уметь и знать, дороже стоит его обучение.

antcatt77

Совсем забыл, B еще часто берут на себя такую важную часть, как риск. Т.е. если C и A работают напрямую, то весь риск лежит на C, т.к. A тоже не готов брать на себя риск, он просто занимается своим любимым делом.
Хорошим примером взаимодействия C и A, является наша сеть(интернет как легко можно заметить сеть и инет была сделана людьми, типа A, т.е. им интересно заниматся в первую очередь сетью, администрированием и т.д..
Причем A не берут на себя риски связанные с не работой сети, инета и т.д., а говорят "вот мы сеть (инет) сделали, она как-то работает, ну и будьте этим довольны).
Все проблемы и риски вынуждены тащить на себе пользователи (С). И их желания, опять же, не удовлетворяются в полной мере, потому что (B которые "пришли бы и спросили": "а что тебе надо, пользователь?"

antcatt77

Потому, что если ставишь на кранник человека с низкой оплатой, то система получается не стабильной.
Что хорошо показывает пример госчиновников: появляется откат, взятки, коррупция.
Вот представь, тебя посадили за переключающий кран, причем ты его не просто механически переключаешь, но еще и принимаешь решение кому сколько отсыпать. Причем оборот этой трубы допустим млн. $ в день, т.е. если ты ошибся и принял не правильное (не самое оптимальное решение то нанес ущерб порядка млн. $ в день.
Жесткий контроль тебя очень сложен, т.к. именно ты определяешь, что лучше, что хуже. У тебя появляется очень сильный соблазн принять решение чуть чуть другое, чтобы, например, это труба прошла не через какого-то левого дядю, а через одного из близких тебе людей.
ps
Как легко заметить, кассиры не принимают, каких-либо решений, они просто тупо меняют деньги на чеки.
Бухгалтеры уже более оплачиваемая должность, т.к. там уже есть возможность, провести одни и те же суммы, разными путями (и тот, и другой путь может быть одиннаково законным но облагатся налогом он будет по разному. Т.е. у бухгалтер уже "принимает решения", и если платить ему маленькие деньги, то это может боком выйти для всей фирмы.
Не секрет, что во многих средних и мелких фирмах, главный бухгалтер - это второе лицо после директора.

fjodnik1

нет

kliM

Риск на себя может брать покупатель С (покупая на свой страх и риск) , производитель А(предоставлять гарантию и т.д.) и вспомогательная организация (страховщик). Опционно. Так же как и в случае с экспертом.
По поводу нашей сетки, тут говорилось неоднократно, что в нашем случае А - бедные студенты, которые не только штат B прокормить не смогут, у них и на нормальное содержание А денег не хватает. Отсюда и низкое качество. Желания пользователей удовлетворяют ровно в той мере в какой пользователи оплачивают работу сети.
По поводу ответственности, ее делят обычно все: если работник плохой, его уволят и на след. работу не дадут рекомендательного письма. Если вся фирма плохо работала, могут кучу народу сократить и т.д.

kliM

Потому, что если ставишь на кранник человека с низкой оплатой, то система получается не стабильной.
Что хорошо показывает пример госчиновников: появляется откат, взятки, коррупция.

Странно... вот в штатах, например, зарплаты полицейских не шибко большие, меньше чем у программеров, но взятки они не берут... А откат у нас может попросить и весьма высокооплачиваемый сотрудник фирмы. Может есть более дешевый способ избавиться от коррупции и пр?
Жесткий контроль тебя очень сложен, т.к. именно ты определяешь, что лучше, что хуже.

ну а раз контроль сложен, то какая разница какую зарплату я получаю? Я могу воровать имея з/п 100 $/месяц, могу и при з/п 100000 $/месяц, если меня проконтролировать невозможно

shag

в штатах, например, зарплаты полицейских не шибко большие, меньше чем у программеров
Средний уровень зарплат тех же полицейских там все равно неплох. По крайней мере, в общагах они с семьями не ютятся и в Майами из Бостона в отпуска ездят регулярно.

kliM

а там уровень всего неплох: и цен, и взяток и пр. У мафии тоже зарплаты (по сравнению с нашими бандюками) неплохие

shag

По поводу отношений покупателя и продавца (источник: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=38402).
Переписка продавца с клиентом.
(правда клиент - знакомый)
Вот на кого равняться надо!
Солнце моё,
Привет тебе желанный,
Где же лежит
McAfee наш долгожданный?
__________________________
Здравствуй мой Друг,
как дела Мишуня?
Посмотри у себя вокруг,
накладная - от 11 июня.
_______________________
Мой любимый стихоплёт,
Всё идёт нормально,
Ваши диски не нашёл,
Это аномально.
____________________
Позже бумаг приходят компакты,
Но не волнуйся, ждать больше не надо,
в среду доставят сии артефакты
Всего лишь два дня - и диск с тобой рядом!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: