Договор с медработником для школы

Trewester

Не знаю в какой раздел лучше.
Есть школа, которая отказалась от врача. По некоторым причинам родители не хотят жертвовать деньги школе, а хотят делать взносы в некоторый фонд (или какая-то ещё некоммерческая форма).
Может ли эта некоммерческая организация заключить договор с медработником, чтобы в школе появился врач?
(или может нужен какой-то трёхсторонний договор школа - фонд - медучреждение ? ) школа предоставляет кабинет, фонд оплачиваетуслуги, медучреждение предоставляет врача.

sunny82

А зачем врач в школе? Я вот абсолютно искренне не понимаю.

AbakumovAM

че в школе никто в обморок чтоле никогда не падал и травм не было? уж сестра/фельдшер точно дб

sunny82

Что конкретно сестра\ фельдшер и с какой частотой в неделю, к примеру, должны совершать при обмороке, травме и т.д., что не могут совершить учителя до приезда скорой или до доставки в травмпункт? И у топикстартера речь именно о враче, если что. И напоминаю, что ни врач, ни медсестра без сертификата анестезиолога-реаниматолога НИЧЕГО кроме неспециализированной первой помощи, которую и учителя могут оказать,сделать не смогут. Или вы на полном серьезе хотите видеть там анестезиолога-реаниматолога с не просроченным сертификатом? А не приходящую 1-2 раза в неделю медсестру для ведения документации и отслеживания справок для того, чтобы сделать выводы относительно необходимости тех или иных мер к тем или иным ученикам (под мерами я подразумеваю в том числе и разговоры, напоминания, звонки родителям с просьбой обратить внимание на то-то и то-то т.е. не карательную, а напоминательную и профилактическую функцию..

mars

В нашей школе нет ни врача, ни медсестры. Как я поняла, тут ничего поделать нельзя. По моему мнению отсутствие ответственного человека - это очень плохо.
В нашем медкабинете полная анархия с документами. Когда я хотела взять отксерить прививочную форму, то документы дочери не нашла. Была в шоке от того, что детские медкарты разбросаны в шкафу, по столам. И никто не ответит, если внезапно прививочная форма пропадет. Такой случай пропажи у меня уже был с приходящей медсестрой в детсаду. :(

mars

У меня в подростковом возрасте было пару случаев головокружения из-за резкого падения давления. Со мной рядом в медкабинете до приезда родителей сидела медсестра, а учитель не отвлекался от проведения уроков.
Или такие случаи предполагают оставить ребенка самого?

asseevdm

Манту же!

mars

Манту и прививки как раз легко организовать: в пятницу делают пробу, в понедельник смотрят результат.

LEON3000

да банально бровь ученик рассечёт, кровь остановить надо. пусть лучше это сделает медсестра, чем учитель.

klenal

у нас в школе врач домой мог отпустить, если у тебя температура или понос. Че, учителя чтоли отвлекать этим?

serguei

так-то учителя могут и полы в коридоре мыть, и дорожку перед школой от снега очищать, что сложного-то? уборщицы и дворники не нужны, получается.
и книжки детям выдавать могут сами учитля, зачем им библиотекарь?
да и обед сготовить каждый взрослый человек умеет, уж тем более учитель. так что повара в школьной столовой тоже не нужны.
вообще, в идеале, в школе должны быть только ученики и учителя.

maniac

ученики тоже не нужны. что учителя друг дружку учить не могут? :grin:
я как понимаю, сабж идет на волне сокращений больниц?

mars

сабж идет на волне сокращений больниц?
Да. У нас нет участкового педиатра. И вряд ли появится.

sunny82

Манту нужно запретить делать в школе- это медманипуляция, которая должна осуществляться только рядом с антианафилактическим набором и персоналом, умеющим и имеющим право его использовать.
Относительно посидеть, остановить кровь из рассеченной брови и т.д. Это может делать ЛЮБОЙ человек типа дежурного воспитателя и т.д., так как это не относится к спецмедицинским манипуляциям. Т.е. вопрос на самом деле в выделенном человеке вообще на всякий случай, а не в медработнике в частности и тем более не во враче. И не нужно передергивать про ремонт и уборку, медсестра ушла в отпуск или заболела -все, ложимся и ползем на кладбище, не оказываем первую помощь? Или медсестра не работает до конца продленки, к примеру. Что, в школе автоматически исчезает такой человек? В том-то и суть, что по хорошему говоря персонал школы просто в силу особенностей контингента, с которым работает, должен уметь работать с такими случаями по определению. И медобразование нафиг для этого не нужно вообще. Нужен штат дежурных воспитателей\учителей, а не врач постоянный и не медсестра постоянная. Медобразование в плане медрегистратора учитель во многом выполнять не может - это да. И для этого точно нужен кто-то хотя бы приходящий, имеющий такие навыки и имеющий отношение к поликлинике (в свете отсутствия индивидуального лицензирования хоть врачей, хоть среднего медперсонала).
Я пытаюсь донести до вас, что требуемый не медрегистраторский функционал не относится к специализированным знаниям, и выполнять его должен уметь прежде всего штат дежурных учителей\ воспитателей, так как медсестра не способна быть в школе все требуемое время просто из-за режима работы школы. Намного больше пользы принесут четкие инструкции именно дежурному персоналу, а не медсестра как таковая.

mars

Манту нужно запретить делать в школе- это медманипуляция, которая должна осуществляться только рядом с антианафилактическим набором и персоналом, умеющим и имеющим право его использовать.
В поликлиниках школьников не принимают по российскому законодательству. В сентябре я пыталась добиться сделать тест вместе с младшим - отказали, ссылаясь на какой-то там протокол.
Ну и в обычных поликлиниках Манту делают по определенным дням (обычно пятница) до обеда. Т. е. школьник и родитель должны убить день на сие мероприятие. Далее через три дня (обычно в понедельник) вторая серия и тоже скорее всего будет убит день для обоих.
Не проще ли обучить медперсонал действиям при анафилактическом шоке и обеспечить необходимыми медикаментами? Организация иммунизации и диагностики туберкулеза в школах намного круче того, что творится в поликлиниках. Грубо говоря, один класс из 25 детей принимают за 45 минут, а в поликлинике на них уйдет день.
Относительно посидеть, остановить кровь из рассеченной брови и т.д. Это может делать ЛЮБОЙ человек типа дежурного воспитателя и т.д
То есть предлагается замдиректору или учителю сидеть рядом с пострадавшим ребенком.
А что, в московских школах учителя без дела тыняются по школе во время уроков? Или что делать классу, пока учитель занят остановкой кровотечения?
Ты предлагаешь завести штат дежурных воспитателей вместо одной медсестры Смешно же.
Или медсестра не работает до конца продленки, к примеру
Есть платные продленки, и то, если тебе посчастливится туда попасть. Что мешает включить в стоимость услугу "медсестра"?

lodi2

Не проще ли обучить медперсонал действиям при анафилактическом шоке и обеспечить необходимыми медикаментами? Организация иммунизации и диагностики туберкулеза в школах намного круче того, что творится в поликлиниках
Или вы на полном серьезе хотите видеть там анестезиолога-реаниматолога [b][/b] с не просроченным сертификатом? [/b]
Посадить человека с правом применения указанного набора - минимум 100 тыс в месяц (2 человека на полную ставку + налоги и накладные). В средней школе 4 класса*25 чел/класс*11 лет=1100 чел.
Это нужно собирать с каждого ученика в месяц по 100 руб. на медсестру, чтобы она 12 часов в день просиживала штаны. А смысл?

vdolja

вообще, в идеале, в школе должны быть только ученики и учителя.
а тех, кто плохо учится - бить палкой :D

mars

р какая-то катастрофическая сумма? На фоне общих трат это мизер. У нас продленка в школе 50р. Платные частные группы - 250р. Причем, продленка в школе с 13 до 16, а у частников - 14-17.

Samsonnn

Блин, просто ответь, пойтёт ли нормальный специалист просиживать штаны 12 часов чтобы быть готовым применить свои навыки один раз за год?

feradula

Ты случайно не один из авторов нашей реформы за эффективность медицины?
Ну смешно, если я везу на поезде 5 детей, извольте предоставить медика, а в школе где 300 детей, он видите ли не нужен.
Когда я училась, при любых проблемах медицинского или около того характера отправляли мед кабинет и продолжали вести урок. Медсестра например смотрела горло, меряла температуру и звонила родителям. Либо отпускала домой. Нельзя было пожаловаться учителю на больную голову и уйти с уроков - только через медсестру, она знала и всех хроников и всех симулянтов Она отвечала за свой кабинет, за медикаменты нужные и не просроченные. В школе где я работаю сейчас, медсестра дважды в неделю по два часа, поэтому если кровь из носу, то к химикам, у них есть перекись, болит живот иди к биологам, они мотаются по экспедициям и у них есть и опыт и аптечка, ученик пытается уйти домой - да я лучше отпущу, чем буду разбираться что с ним и как, звонить родителям и т.д. - блин, у меня уроки и на каждом еще 25! Нахрен это надо? И дежурить я тоже не хочу, дежурьте сами.
Нельзя делать манту? Ну привезите раз в год нужного врача с оборудованием. Всяко лучше через медкабинет за день пропустить триста детей, чем они будут шляться по поликлиникам. А уж пятнышко померить или в голове пошарить на педикулез всяко лучше чтоб медсестра, а не дежурный учитель, или опять же отправлять всех в поликлинику
А чем режим работы школы так необычен что медсестра не может там сидеть? Кого ты предлагаешь выделить для таких целей? На твой взгляд, учитель с высшим педагогическим это нормально, а среднее медицинское - неэффективно, зря тратим ресурсы? Или специального человека нанять? Таджика может?

mars

Это будет всего лишь моя догадка! Например, врач скорой помощи предпенсионного возраста.
И не 12 часов, а 8-9.

mars

На твой взгляд, учитель с высшим педагогическим это нормально, а среднее медицинское - неэффективно, зря тратим ресурсы? Или специального человека нанять? Таджика может?

Она же писала выше - нанять штат воспитателей. Чтобы умели и драку разрулить, и кровотечение остановить, и наверное полы помыть и околошкольную территорию убрать. :grin:

sunny82

от того, что я считаю, что в школе на полный день нафиг не нужен врач, ты делаешь вывод, что разумен врач в поезде в поездке от 5 детей? очевидно, что второе я считаю неразумным тоже. или второе неразумное автоматически требует и первое неращумное? я не понимаю твою аргументацию.
я за приходящего медика для ведения меддокументации и выдачи советам родителям по расписанию. но я против того, чтобы в головах у детей в поисках вшей шарили в школе вне объяаления карантина, что есть ЧС по сути- это что за дикость? у приходящкй медсестры есть подозрение - вызывает родителей, беседует, решают индивилуально. не помогло - докладная директопу с инфррмированием классного руководителя. ежедневно врач нахрена? вы всерьез уверены, что медсестра способна провести диффдигностику серьезности причин уйти домой? не смешите меня. и
из своего опыта работы в школе я вынесла следующее - правильнее отпускать ребенка домой при любой его просьбе и выяснять звонком родителю ее серьезность. а не решать - уже серьезно болен или еще потерпит. это намного правильнее со всех точек зрения. симулчнт - проблема родителя, а не школы. хочет гулять - вперед и с песней с закономерным итогом в конце. либо выдавать ребенка вызванному родителю, так как ребенок пожаловался (до 12лет вообще только так). как-то я не помню обилия желающих так погулять - практически все по делу. те, кто не по делу, все-равно достанут всех окружающих. и более того, отпустить 1 раз не по делу, поверив школьнику, я считаю более правильным, чем устраивать медицинские досмотры с вынесением вердикта.

sunny82

Иногда мне кажется, что Клара все-таки адекватна, но нет - не дает она шанс адекватности, душит в зародыше, так сказать.

Ancifa

Манту нужно запретить делать в школе
о, а у нас в школе и манту делали, и прививки, и даже штоматолог был - жубы лечили! о как!

sunny82

-2 дежурных учителя в школе, у которых нет уроков в ближайшие несколько часов - это насущная необходимость и гарантия недергания всех остальных. школа - это не только уроки. и тем более это не имеет отношения к уборке территории.

CHICAGO

мне тоже как-то в школе зубы полечили, поставив ЧЁРНЫЕ пломбы

rkagan

1-2 дежурных учителя в школе, у которых нет уроков в ближайшие несколько часов - это насущная необходимость
а им разве не потребуется сертификат парамедика, х.з. как это щас у нас правильно называется?
ну и второй вопрос, кстати. а как их заставить поверить, что оказание медпомощи входит в их должностные обязанности?
собирать те же деньги с родителей, только платить не одному медику, а раскидывать на всех дежурных учителей? а смысл?

IrishkaOrlova

от того, что я считаю, что в школе на полный день нафиг не нужен врач,
нужен
много детей, они бегают, получают травмы, теряют сознание - я вот например ставлю себя на позицию учителя - откуда мне знать, что с ребенком - закатил глаза, похолодели руки, отключился
может его шевелить вообще нельзя, у него там кровоизлияние какое - при мне помрет, меня под суд
нет, вопросами здоровья должен заниматься специально обученный человек

sunny82

нет. и никакого сертификата для оказания первой помощи в общем не требуется - ее может оказывать кто угодно, отказ от ее оказания врачом - статья, оказал и умер - статья. то, что подразумевается под такой помощью в медицинском смысле, может оказываться только при наличии сертификата анестезиолога-реаниматологс, еще и детского. я уже как-то писала о законодательных особенностях первой и неотложной помощи в рф. поэтому мне и непонятно стремление иметь именно любого врача. от инфекциониста в школе легче что ли станет?

rkagan

на такое место, наверное, оптимально было б фельдшера со скорой помощи.

sunny82

а что ты подразумеваешь под неоказанием? не вызывают скорую? не делают искусственное дыхание? не вытирают кровь из разбитой брови? не суют таблетки, не будучи уверенными (это вообще-то и медсестра не имеет права делать без письменного согласия родителей, если что - а вдруг там аллергия)? если перешагивают через лежащего ребенка и не вызываюют скорую - жалоба и скорее всего запрет на профессию. если вызывают, но кровь не вытирают из-за брезгливости - жалоба и порицание. если не суют таблетки без информации прямой и достоверной об их необходимости, вызывают скорую и ведут себя как нормальные люди, а не супермены - ничего не делать, так как все нормально с учителями.

rkagan

скорую вызвать - это не медпомощь.
а вот все остальное перечисленное - да.
не из брезгливости, разумеется, а т.к. не обладают необходимыми компетенциями и боятся навредить.
а в случае крови - еще и опасаются заразиться спидами-гепатитами.

sunny82

тебя под суд и так отдадут из-за бездействия когда дети бошки друг другу прошибали, даже если смерти не будет - достаточно прилично травмы. и директора заодно как не обеспечившего организационно достаточный контроль. поэтому конкретно свою халатность педагогическую медиком прикрыть не получится - он в такой ситуации вообще не при делах очевидно, а при делах отсутствие дежурных учителей. ваш ко.

IrishkaOrlova

если на уроке произойдет несчастный случай с травматизмом
я по карйней мере смогу предотвратить тяжелые последствия, вызвав из медпункта грамотного человека у которого квалификация не две недели -коридор в таких ситуациях
а ты предлагаешь в такой ситуации поставить на карту жизнь и здоровье детей, вверив их преподавателю блять английского языка или математики, которые профессионально занимаются вообще другими вещами и чья медицинская компетентность ограничивается умею остановить кровь из носа
на редкость невменяемое предложение. сама то доверила бы своего ребенка "дежурному учителю" в случае хрен знает чего

dmitry131

поэтому конкретно свою халатность педагогическую
А ещё на клару бочку катишь.
Какую халатность? Получили травмы - понятно, что это ответственность учителя, куда её, по-твоему, спихнуть хотят - медик что ли разнимать должен был? Мозги включи, ёлки.
Свести до минимума последствия - это разумно со всех сторон, и только ты тычешь в учителей: "Надо было предвидеть и предотвратить, ничего после этого делать уже не надо, во всём будете вы (учителя) виноваты". :smirk:

rkagan

и чья медицинская компетентность ограничивается умею остановить кровь из носа
а вот и тут не факт, кстати.
пожилые будут уверены, что голову надо запрокидывать назад, а помоложе - наоборот, наклонять вперед.
как щас правильно трактует медицинская наука - хз.

Ancifa

ЧЁРНЫЕ пломбы
а чо, тогда другие были? только чёрные и ставили.

sunny82

не имеет права этот человек делать что-то кроме того, что и ты имеешь право делать, если он не анестезиолог-реаниматолог детский - это подсудное дело вообще-то даже без смерти. ты вообще читаешь, что я пишу и хотя бы обдумываешь или только страхи свои лелеешь?

sunny82

это сарказм был, если что.

CHICAGO

это были первые и последние мои чёрные пломбы, ни до, ни после мне такого нигде не делали

IrishkaOrlova

я тебе говорю о вполне реальной ситуации и своих соображениях
в критической ситуации я не смогу оказать квалифицированную помощь, потому что мои знания - на уровне перевеязать ранку. а ситуации могут быть разные, серьезные
и нельзя чтобы некомпетентный человек занимался такими вещами, только при участии и под присмотром специалиста

sunny82

конечно нет, для своего ребенка я бы потребовала анестезиолога-реаниматолога в школе на полную ставку, на худой конец медсестру, хоть она и не имеет права что-то медицинское делать экмьренное. диплом же, все дела.
это сарказм, если что.

rkagan

не имеет права этот человек делать что-то кроме того, что и ты имеешь право делать,
так в каком случае учителя не засудят по вопросу оказания медпомощи, если дите нос разобъет?
варианты - наклонить голову вперед, или наклонить голову назад, или вызвать скорую помощь и подождать?

IrishkaOrlova

фельдшер скорой помощи, как уже писали, вполне ок
и вообще разве не должно быть место сколпения большого количества людей оборудовано медиком? всегда думала - это правило

IrishkaOrlova

из своего опыта работы в школе я вынесла следующее - правильнее отпускать ребенка домой при любой его просьбе и выяснять звонком родителю ее серьезность. а не решать - уже серьезно болен или еще потерпит. это намного правильнее со всех точек зрения. симулчнт - проблема родителя, а не школы.
здесь тоже не согласна. прежде чем отпустить ребенка по просьбе о плохом самочувствии надо удостовериться, что он вообще дойдет до дома - может бякнется в обморок по дороге
такую оценку тоже должен делать специалист - я вот понятия не имею, девочка бледная - дойдет она до дома или нет
и симулянтов отпускать - тоже против, не надо отмазывать школу от дела воспитания детей

agorka

Мне как-то СЕРЕБРЯНЫЕ пломбы поставили.
Хотя я вспоминаю, что это могло быть и в обычной поликлинике.
К слову, оба зуба, куда поставили эти пломбы, сейчас удалены.

sunny82

а каким волшебным инструментом медсестра гарантирует, что не брякнется? :grin: я вообще сторонник в таких ситуациях
а) сдавать родителям на руки
б) проводить до дома, в пути/дома пересечься с родителями
в) вызвать скорую, если кажется, что серьезно, или неотложку.
наличие медсестры ничего не меняет. и под отпустить я не имела в виду отправить восвояси.

IrishkaOrlova

фельдешеру виднее - оценит общее состояние, пульс там, что положено в таких случаях
я например не отличу симулянта от действительно больного человека
и даже вникать в это не хочу - пусть такие вопросы находятся в ведении людей, которые учились специально

feradula

Я не хочу дежурить. У меня других дел полно. Я может и окажу первую помощь, но не хочу! Почему моё время для тебя менее ценно, чем время медсестры? Почему каждый день новый дежурный педагог будет более эффективен, чем одна медсестра каждый день, которая в курсе что у неё в аптечке и где лежит, у которой есть кушетка или хотя бы стул в спокойном месте, где не бегают дети, и время поговорить с ребёнком, сделать звонок, посидеть с ним, пока за ним не приедут, дать таблетку после звонка родителям, которой не надо готовиться к урокам и прочее? Потому что педагогам можно не платить за это, а медсестре нужна ставка? Сэкономим, че.

ches_hire

а) сдавать родителям на рукиб) проводить до дома, в пути/дома пересечься с родителямив) вызвать скорую, если кажется, что серьезно, или неотложку.
а кто этим должен заниматься? учитель, у которого урок?
или другой учитель, у которого урока нет? тогда его рабочее время тоже должно быть оплачено, что он болтается по школе в ожидании, кого бы домой проводить, и тогда почему лучше платить этому учителю, чем медсестре?

Sander

не имеет права этот человек делать что-то кроме того, что и ты имеешь право делать, если он не анестезиолог-реаниматолог детский - это подсудное дело вообще-то даже без смерти. ты вообще читаешь, что я пишу и хотя бы обдумываешь или только страхи свои лелеешь?
ты зациклилась на правах. с этим никто не спорит.
но специализированный человек в данном случае лучше, чем его отсутствие.

dmitry131

и вообще разве не должно быть место сколпения большого количества людей оборудовано медиком? всегда думала - это правило
Как бы сейчас не СССР, пора отвыкать. :(
В сосаити это уже обсуждается.

Sander

В принципе много на чем еще можно сэкономить. Пока нет пациентов дежурный учитель может заниматься починкой сломавшейся техники, красить потолки, штукатурить стены или мыть полы/туалеты.
В принципе оно так и происходит в среднем. Но это всё пропорционально бедности, а не качеству образования.

sunny82

вот из чего ты сделала вывод, что учителям не нужно платить за это и тем более нужно заставлять это делать в ущерб работе? по пунктам приведи доказательства, что я за бесплатные дежурства и что я вообще за дежурства скажем предметников. медсестра повела домой, другой разбил нос - все, ситуация безвыходная. на переменах дым коромыслом, медсестра в медкабинете в ожидании страждущ и х, так как не обязана дежурить, учителя по кабинетам, так как не обязаны дежурить. вопрос - кто в коридоре? нне надо уже совсем до абсурда доводить специализацию, а то в итоге окажется, что дежурить будет чоп и полиция - ибо диплом и опыт. школа и колония в одном флаконе - медчасть, мундиры и учебка.

rkagan

ну я так и понял, скидываемся как на врача, но платим учителям на дежурство.
ну а как ты их собираешься обязывать-то медпомощь оказывать?

sunny82

вообще-то в нормальных школах оказание доврачебной первой помощи (единственно реальной и законной в условиях школы) прописывается в должностные инструкции и учителей, и классных руководителей, и освобожденных воспитателей, и вожстых, и соцпедпгога и т.д., и т.п. и без согласия и готовности это делать работать учителем нереально просто из-за специфики скоплений детей. нормальные директора еще и обучают учителей на эту тему. так как медработник бесполезен в данном отношении чуть меньше чем полностью в школе

rkagan

посмотрел пару инструкций в интернете - нету там такого. да и на каких основаниях туда бы такое вписывать?
"нормальные директора" учителей на работу берут, а не умельцев на все руки.

ferma

Медициной должны заниматься медики. Разве нет?
Почему учителя должны заниматься тем, что не является их основной деятельностью? Где гарантии, что учитель-ИОврача сможет оказать помощь правильно и своевременно?
Если постоянно не отрабатываются навыки, если постоянно не проводится обновление знаний, то рассчитывать на правильные действия сложно.
Учителя регулярно отправляются на курсы повышения квалификации по своим предметам. Как я понимаю, медики тоже (в т.ч. и младший мед.персонал).
Предлагается учителей отправлять на соответствующие курсы? А оно им надо? Им и так есть, чем заняться — им после окончания рабочего дня ещё тетради проверять, дурацкий электронный журнал заполнять и готовиться к урокам следущего дня.

sunny82

в школе запрещено заниматься медициной, если что - у школы нет лицензии на меддеятельность. то, что можно сделать в школе, называется здравым смыслом и доврачебной помощью, которой должны владеть в идеале все, а не кивать на человека в белом халате. почти все ситуации со здоровьем в школе должны разрешаться по алгоритму, не требующему постоянного присутствия медработника вообще. и это нормально и правильно. вы просто возьмите и распишите в столбик ситуации по вероятности их возникновения, правовую сторону их решения, фактический уровень знаний медрегистратора и оптимальный алгоритм хоть с медсестррй, хоть без нее. и поищите разницу. только при этом сделайте реальные допущения о способностях медсестры к диффдиагностике состояний, и насколько вы ей доверитесь в вопросе отпустить без сопровождения или с ним. и найдите разницу.

ferma

Данные нормы детализированы в п. 23. «Типового положения об общеобразовательном учреждении» (утв. Постановлением Правительства РФ от 19.03.2001 N 196) согласно которому:
«Медицинское обслуживание обучающихся в общеобразовательном учреждении обеспечивается медицинским персоналом, который закреплен органом здравоохранения за этим общеобразовательным учреждением и наряду с администрацией и педагогическими работниками несет ответственность за проведение лечебно-профилактических мероприятий, соблюдение санитарно-гигиенических норм, режим и качество питания обучающихся. Общеобразовательное учреждение обязано предоставить соответствующее помещение для работы медицинских работников».
Следовательно, за организацию работы медицинских кабинетов в школах ответственны органы управления здравоохранения и конкретные медицинские учреждения (в части медицинского обслуживания а также администрация школы (в части предоставления помещения и создания материальных условий). При этом, как правило, отношения «медицинское учреждение - образовательное учреждение» оформляются безвозмездным договором о сотрудничестве.
Возникает вопрос:
Какое медицинское учреждение обязано предоставлять медицинский персонал и технику для обеспечения работы медицинского кабинета в школе?
Ответ на этот вопрос содержится в Приказе Минздравсоцразвития РФ от 23.01.2007 N 56 «Об утверждении примерного порядка организации деятельности и структуры детской поликлиники» в соответствии, с которым детская поликлиника осуществляет, в том числе:
медико-социальную подготовку детей к поступлению в образовательные учреждения и контроль за течением адаптации;
выполнение профилактической и лечебно-оздоровительной работы в образовательных учреждениях;
контроль за организацией рационального питания детей раннего возраста, а также детей, воспитывающихся и обучающихся в образовательных учреждениях.
Для выполнения данных функций в структуре детской поликлиники создается «Отделение организации медицинской помощи детям в образовательных учреждениях», которое включает:
медицинские кабинеты образовательных учреждений;
дневной стационар;
стационар на дому;
врачебный здравпункт;
фельдшерский здравпункт.
Какая именно медицинская помощь может быть оказана в медицинских кабинетах школ?
В соответствии с Приказом Минздравсоцразвития РФ от 29.07.2005 № 487 «Об утверждении порядка организации оказания первичной медико-санитарной помощи» медицинское обслуживание обучающихся, воспитанников образовательных учреждений является составной частью амбулаторно-поликлинической помощи, на осуществление которой требуется лицензия. Следовательно, отсутствие у школьных кабинетов лицензии на осуществление медицинской помощи является грубым нарушением действующего законодательства.

персонал — из ближайшей детской поликлиники, кабинет (а не школа) — лицензируется (как филиал детской поликлиники, например: http://salygina.ru/blog/2013/12/30/licenzirovanie-medicinski... В чём проблема-то?
Ещё раз — каждый должен заниматься СВОИМ делом. Медсестре в вопросах диагностики я доверяю больше, чем учителю пения.

Shalive

если я не ошибаюсь, но даже первую помощь имеет право оказывать только узкий круг людей (любой мед персонал, полиция, МЧСники). А иначе тебя еще и засудить можно за неправильно наложенную повязку.

mars

Ситуация гипотетическая!
Школьник упал на острый предмет, глубоко порезал ногу. Из ноги хлещет кровища. В качестве доврачебной помощи дежурные воспитатели перевязали ногу жгутом.
По статистике, московская скорая доедет за 12 минут. Успеет ли она спасти ребенку ногу?

sunny82

ты ошибаешься, и я уже это расписывала.

222222

Скажи, пожалуйста, ты учителем работала?

IrishkaOrlova

да ты не волнуйся, мы к этому придем
не потому что это правильно - не факт что учитель пения справится нормально жгут наложить, не говоря уже о грамотном сопровождения травм головы, а потому что других вариантов нет
у знакомого мальчик в школе себе глаз сжег - я представляю, как учитель пения трясущимися руками накладывает повязку
впрочем, пение тоже в приницпе не нужно
на самом деле проживет как-нибудь школа и без медкабинета, тут в деревнях фельдшерские пункты закрылись и проблема скорую вызвать, не то что там

Shalive

Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 31. Первая помощь
1. Первая помощь до оказания медицинской помощи оказывается гражданам при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом и имеющими соответствующую подготовку, в том числе сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб.
Т.о. остальные лица ОБЯЗАНЫ только ПОЗВОНИТЬ в соответствующую службу и посидеть рядом. Если человек, пытающийся помочь пострадавшему, не имеет медицинского образования, он не вправе назначать и применять медицинские препараты, а также проводить медицинские манипуляции над пострадавшим ("наложить давящую повязку" - это тоже медицинская манипуляция). Неквалифицированная помощь может привести к ухудшению состояния больного и даже к смертельному исходу. Это может повлечь за собой юридическую ответственность.ничего не делая...
Рекомендуется:
опросить очевидцев;
произведите осмотр;
уложить в восстановительном положении;
контролируйте состояние больного.
Ты имеешь право оказывать первую медицинскую помощь только СВОЕМУ ребенку, т.к. ты являешься его официальным представителем.

Shalive

т.о. получается, что даже если учителям и т.п. и прописывается в инструкциях необходимость уметь оказывать первую помощь, то они все равно не обязаны это делать, и в случае, если твой ребенок истечет кровью у такого учителя на руках, максимум, что ему грозит - это быть уволеным.

222222

Скажи, пожалуйста, ты учителем работала?
Я это к тому, что ты представляешь нагрузку на преподавателя

sunny82

лет работала учителем, ага. и классным руководителем. и читала лекции медсестре, сующей ложку в рот моей ученице с эпилепсией. при этом пару раз окзывала доврачебную помощь ушибленному до приезда скорой. и отказывалась ходить с учениками на диспансеризацию, так как это нарушает закон о врачебной тайне и мою должностную ин с трукцию, в итоге мой класс как и положено на медосмотр водили родители - родительский комитет организрвал гпуппу сопровождения, несогласные родители сами индивидуально вели детей. итого мухи в виде медпомощи отдельно, котлеты в виде дрврачебной помощи отдельно. я даже не представляю, как бы я смотрела в глаза ученикам, отказавшись эту помощь оказать. и справки, и записки о болезни от родителей ученики просто сдавали мне, а я 1 раз в неделю отдавала их медработнику, даже не пытаясь перепроверять - не доверять хуже, чем позволить прогулять пару раз в год. но вот как-то не злоупотребляли школьники этим. именно по опыту мне непоня н о такое стремление видеть постоянно в школе кого-то в белом халате в ожидании несчастного случая. не, гибрид доктора айболита и дрктора хауса под халатом медсестры - это круто, но как-то мне они пока не попадались в школах. .

sunny82

короче, у всех не учителей в треде шарик обоссан, и ребенок истечет у учителя на руках кровью, а у учителей паранойя дополнительной бесплатной нагрузки и боязнь оказаться крайним. при этом по существу ожидаемых травм, функционала и спецумений так ничего и не было. зато было про организацию рационального питания и профилактической работы из нпа поликлинических, хотя это рядом не стоит с вашими страхами.

sunny82

я отлично представляю себе нагрузку и ее источник. и необходимость 1-2 раза в пол-года оказать доврачебную помощь мне не кажется вообще источником нагрузки. но кажется социальной ответственностью.

IrishkaOrlova

нужны примеры что ли?
с учеником могут случиться как эндогенные ( и конечно не диагностируемые учителем так и внешние травмы такого уровня риска, что 20-40 минут до приезда скорой могут стать решающими
ты так легко отмахиваешьтся от подобных ситуаций, а между тем, это и высокая ответственность, и специальные возобновляемые тренировки и все такое
с точки зрения экономии средств и здравого смысла очень сомнительно

IrishkaOrlova

а главное любой врач и фельдшер как бы я как обычный препод предметник,ни пыжилась, все равно на голову впереди будет
ну и нафига это?
я вообще считаю, что препод учит там своим перфектам или интегралам - и все, спасибо. а административный состав включая медработника решает все прочие вопросы
это и эффективно и бесперебойно

Shalive

ты пойми, не все учителя - такие же как ты... сейчас очень много идет в пед, только чтоб получить корочку. а еще много тех взрослых, кто просто панически боится крови и просто элементарно может "прилечь рядом" от ее вида, а может в ступор впасть.
не знаю как статистика в старших классах, но я сама в школе пару раз до 5 класса пользовалась услугами медсестры (один раз с лестницы столкнул "добрый" одноклассник, один раз сама навернулась и головой приложилась о ступеньку) и я хорошо помню растерянный взгляд молодой училки и ее фразу "ну ты к медсестре сама дойдешь?". А сколько было травм по мере нашей учебы то на уроках труда, то на физкультуре. Поэтому я бы предпочла, чтоб в школе, где будет учиться мой ребенок, была хотя бы медсестра, которая привыкла к виду крови, которая не запаникует, которая знает, что детям до 8 лет непрямой массаж сердца делают одной рукой и частота его должна быть не 60-70 нажатий, а 100, что ожог кислотой не заливают щелочью и т.п.
я согласна на то, чтоб медсестра была способна просто оказать ПЕРВУЮ ДОВРАЧЕБНУЮ помощь, но чтоб она именна была ОБЯЗАНА это сделать по закону (а не по совести) и умела это делать, а потом пусть сидит рядом, "держит за ручку" и ждет скорой.

sunny82

ты неверно трактуешь нпа. налагание обязательств на определенную группу не означает автоматический запрет для для других. и поищи определение и содержание первой помощи. в рф косяки с законодательством в этой облсти, и это давно известно. и я уже как-то приводила цитаты из нпа, демонстрирующие это. и правоприменительная практикак такова, что вмешавшийся медработник не анестезиолог пойдет по статье гарантировано, причем не тоько по той, по которой обычные люди, а обычному с высокой вероятностью ничего не будет, так как причинить именно смерть по неосторожности в таких случаях не так легко.

sunny82

ну вот мы и добрались до существа тревоги, которая ожидаемо не связана со степенью возможного повреждения, но связана с законодательной обязанностью.

Shalive

да, про незапреты я поняла, но тут я говорю о том, что обычный человек (в том числе и учитель) имеет право отказаться оказывать первую помощь и ему за это ничего не будет, кроме угрызения совести, осуждения окружающих и увольнения, даже если все закончится совсем плохо. а вот статья об неоказании первой помощи лицом, обязанным ее оказывать, есть.

lodi2

и оппоненты обсуждают разные аспекты проблемы
все хотят, чтобы был специально выделенный человек,который оказывал медицинскую помощь + медрегестратор + прививки.
- что медрегестратор и так есть, прививки в школе сделать нельзя, так как для этого нужно лицензированное помещение, а постоянный медперсонал не целесообразен, так как дорого держать (я делал расчет для крупной школы) и вне лицензированного помещения он сможет оказать только первую помощь
есть еще момент -школа не может представлять свои помещения абы, кому не понятно для чего - это не целевое использование по этому родители не смогут нанять 2 медсестры чтобы сидели там с утра до вечера

Shalive

ну вот мы и добрались до существа тревоги, которая ожидаемо не связана со степенью возможного повреждения, но связана с законодательной обязанностью.
я с тобой соглашусь, что не вижу смысла держать врача в школе, но медсестра в школе на постоянной основе (а не 1-2 раза в неделю для заполнения бумажек) должна быть... У медсестер есть обязанность проходить раз в пять лет переаттестацию, у учителей нет такой обязанности. Повторюсь, медсестра не упадет в обморок при виде крови. А такого типа травмы в школе, не думаю, что при наличие 500 учеников, редкость.
Кроме того, медсестра обязана следить за соблюдением санитарных норм в школьной столовой.

sunny82

со статьей все не так просто -там косяки. в этом законе есть специальная 11 статья. которая вводит понятие экстренной помощи, и именно за отказ от нее полагается наказание. а законодательно первая и экстренная помощь - это не одно и то же. в приложении к закону изложено понятие первая помощь, а вот экстренная не определена. правоприменительная практика трактует экстренную как подмножество реаниматологической, в которую и выделенные меры первой входят - это для полноты неразберихи, так сказать. в итоге возникает коллизия, по которой вмешался без сертификата реаниматолога - наказан за медпомощь без права в соотвествии со своим сертификатом, не вмешался - вменят неоказание из кодексов. т.е. у медработника в такой ситуации выбор только между статьями без возможности не ходить под ними. я на месте медработника-не анестезиолога вообще бы не приближалась к любой серьезной травме, так как правопримените льная практика говорит, что медработник подсуденмв этом случае автоматом, и не всех наказывают только по замечательной традиции избирательного правоприменения.

Shalive

да ладно... шут с ней с экстренной. (хотя в с. 32 п. 4, она описывается и дается как уже медицинская - а тут мы говорим о доврачебной помощи)
первая помощь и перечень состояний описаны достаточно точно, а в статье 31 прописано
"Первая помощь до оказания медицинской помощи оказывается....лицами, ОБЯЗАННЫМИ оказывать первую помощь .... ".
Да и как ты говорила, тут вопрос не в юридических тонкостях, а именно в том, что медсестры уже согласились попасть под действие этих законов... они для себя уже решили, что будут оказывать хотя бы первую помощь (если уж не экстренную медицинскую и у них есть опыт ее оказания, есть знания, которые они подтверждают каждые 5 лет. А у учителя, дворника и директора школы такой психологической подготовки нет, и никто не знает, как он(-а) среагирует на такую ситуацию.
И да, я считаю, что даже 2-3 случая в год оправдывают оплату 2 сменных медсестер в школе. Я не хочу, чтоб мой ребенок оказался в этих двух случаях... Сколько они получают - в среднем 20-25 тыс (у меня свекровь - 12тыс в гор поликлинике получала). На 500 школьников - это лишние 100 руб в месяц - лично мне такая страховка вполне по карману.

montoya

По некоторым причинам родители не хотят жертвовать деньги школе, а хотят делать взносы в некоторый фонд (или какая-то ещё некоммерческая форма).
А ради чего весь этот геморрой? если в школе 3 класса каждого года по 20 человек, то 3*10*20=600 учеников. Даже если представить что з.п. медсестры 50к. в месяц, то это меньше 90 рублей с человека.

Shalive

есть еще момент -школа не может представлять свои помещения абы, кому не понятно для чего - это не целевое использование по этому родители не смогут нанять 2 медсестры чтобы сидели там с утра до вечера
вообще-то согласно ст 41 Закона об образовании.
Организацию оказания первичной медико-санитарной помощи обучающимся осуществляют органы исполнительной власти в сфере здравоохранения. Образовательная организация обязана предоставить безвозмездно медицинской организации помещение, соответствующее условиям и требованиям для осуществления медицинской деятельности.
Т.е. родители могут договорится со школой, а та с соответсвующей медицинской организацией.

sunny82

Там проблема в том, что первая помощь по перечню мероприятий полностью входит в медицинскую реаниматологическую. Поэтому при оказании первой помощи ты оказываешь одновременно и реаниматологическую, не имея на это право как медик, но пока никого не уморил - имеешь право как простой обыватель. Это давний законодательный косяк, и его никак не исправят.
Нельзя говорить про медсестер, поступивших в медучилища до вступления этого закона в силу, что они согласились. К тоу же они уже не могут выпасть из его действия, так как из-за косяка формулировок медработники с недействующими сертификатами тоже под него попадают - диплом как свидетельство навыков есть. Окончил ты медучилище 20 лет назад, ни дня в больнице не проработал, стал экономистом и больницу видел только как пациент - подпадаешь под действие по факту наличия диплома. Круто, да? Эту трактовку сейчас пытаются ввести в правоприменение. и даже печатают списки лиц с врачебными дипломами на авиарейсах, в регионе и т.д. - чтобы было кого притянуть под угрозой неоказания. Это недавно началось- месяца 3 или 4 вроде как.

sunny82

Организацию оказания первичной медико-санитарной помощи обучающимся осуществляют органы исполнительной власти в сфере здравоохранения. Образовательная организация обязана предоставить безвозмездно медицинской организации помещение, соответствующее условиям и требованиям для осуществления медицинской деятельности.
Я полностью с тобой согласна в том, что законодательно медкабинеты и медсестры в школе существовать могут. Вопрос лишь в том, насколько это осмысленно и какой объем функционала они могут и должны нести. Я против расширения именно медфункционала, при этом если родители согласны оплачивать медсестру - да ради бога, любой каприз за ваши деньги без моего участия. Но если это повлечет копание в голове в поисках вшей у моего ребенка или постановку ему Манту в школе только из-за факта присутствия медсестры в школе, то я буду категорически против до его 15 лет - после 15 пусть сам решает.

IrishkaOrlova

а нам ставили в школе прививки и осмотр делали
так удобно!
только когда система нагнулась, я поняла, какой это геморрой - организовать ребенку прививки

rkagan

ты неверно трактуешь нпа. налагание обязательств на определенную группу не означает автоматический запрет для для других.
"Статья 31. Первая помощь
4. Водители транспортных средств и другие лица вправе оказывать первую помощь при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков."
те, кто перечислен в п.1 статьи 31 - обязаны оказывать.
те, кто перечислен в п.4 той же статьи - имеют право оказывать.
соответственно, остальные такого права не имеют.
так что я все-таки правильно помню, что сертификат парамедика необходим, чтобы не оказаться крайним, оказав первую помощь.
т.е., всех учителей, которых предлагает обязать дежурить, сначала надо отправить на курсы, оплатить сертификаты и т.д.

Shalive

Есть школа, которая отказалась от врача.
Кстати, почитала я Закон об образовании. и на самом деле, ситуация сложная.
Согласно ему (ст 41 школа обязана обеспечить охрану здоровья учащихся, при этом первичную медико-санитарную помощь может осуществлять только лицензированное медицинское учреждение в помещении, которое школа обязана предоставить безвозмездно. Т.о. школа не может отказаться от врача... она по идее его услуги не оплачивает.
А раз так, то и родители не могут нанять медсестру, врача и т.п. ни через фонд, ни через школу.
В общем, надо узнавать, какая организация осуществляет медицинское обслуживание данной школой, выяснять по какой причине и кто разрешил "отказаться от врача", как это обосновали, может "пойти пожаловаться наверх", и возможно договариваться с мед организацией и школой одновременно.

sunny82

только когда система нагнулась, я поняла, какой это геморрой - организовать ребенку прививки
У некоторых все геморрой, не только прививки. За весь школьный период их одна, если пошел в школу с 7ми лет, и две, если пошел с 6-ти (ревакцинацию против туберкулеза делать не нужно). 1-2 прививки з 10 лет - это невообразимый геморрой, угу.
По прививкам в садах - на традиционный садиквский возраст с 3-х лет нет ни одной прививки, с 2-х тоже. Итого тебя лишили возможности за 17-18 лет жизни ребенка сделать в коллективе ровно 2 (ДВЕ!) прививки.

sunny82

обязать дежурить
Раттус предлагает вообще-то институт освобожденных классных руководителей, на которых все внеурочное и должно лежать, а не на предметниках.

feradula

Ну это же отдельная совсем проблема, и она касается не только школьных медсестер. Но кроме случаев совсем серьёзных, когда стоит вопрос доживет ли ребёнок до скорой, полно случаев попроще, когда как ты говоришь нужен только здравый смысл.
Ну я и пытаюсь сказать, что этими случаями должен кто-то заниматься. Не тот, кто одновременно следит за дисциплиной или ведёт уроки, потому что они заняты другими вещами. И спихнуть это на кого-то очень удобно. И мне кажется, что гораздо удобнее, когда у этого кого-то образование среднее медицинское, а не высшее педагогическое. Я пытаюсь угадать, в чем причина что ты не согласна с этим? Ты говоришь не в деньгах. Тогда в чем?
P.s. провожать ребенка домой не нужно, нужно позвонить родителям чтоб забрали.

Trewester

там помещение везмозмездно же. Где там про мед.помщь?

mars

В обычных поликлиниках есть реаниматологи, которые дежурят рядом с прививочным кабинетом?
В платных центрах их не наблюдала. В лучшем случае - это подробный опрос и обследование педиатром. :confused:

Trewester

Нужен врач (или мед сестра хотя бы которая будет осматривать детей на предмет вспышки всяких мелких эпидемий.
скарлатина вот недавно была, пока бучу не подняли, карантин не объявили. Более того, даже никого не уведомили, чт кто-то там болеет. До этого краснуха была.
+осмотр в случае травм. Одного ученика домой отправили после подения в туалете(там какие-то очень агресивные нравы, старшаки бегают в туалет началки потом оттуда повезли в травму и там обнаружили сотряс.
Ну т.е. это такие вещи, которые в общем-то можно знать.
Потом, если ученик чувствует себя не очень. Я помню ходил к врачу — меня домой отпускали. Сейчас кто это будет делать? Учителям это нафиг не надо. А заражать других — тоже бред. +после таких симптомов, можно сообщить родителям, чтобы они наблюдали за детьми дома.
У нас тут вообще ад. Директор сменился, всем в уши льёт, что всё схвачено, в бюджете дыра в 18млн, шприцы валяются на территории(которую по словам регулярно убирают, только вот пока одна из родительниц сама не пошла и не выкинула их, их не замечал даже физрук, который там весь день около корта бегает).
Когда была скарлатина, я разослал (не ржите только :grin: ) временный запрет от лица род.комитета на посещение занятий в связи с "физическим отсутствием мед.работника и объективную невозможнось получения своевременной реакции директора" Пришло 3 человека из класса. Завуч названивала родителям. Директор назвала это событие "расклеиванием листовок" и возбуждением "ненужного ажиотажа".
Собственно, причина там была намного проще. Мамашки подняли панику в ФБ и боялись, что их отчислят (не знаю, откуда это взялось) за массовый прогул, но и идти они не хотели, у многих маленькие дети и болеть всякой хренью совсем не хочется.
А это было вроде как должно было помочь, если что.

Shalive

Совершенно верно. Школа обязана предоставить безвозмедно помещение, а мед организация обязана предоставить мед помощь (и оплачивает услуги врача, а ее услуги должно оплачивать гос-во, т.е. органы исполнительной власти в сфере здравоохранения). Но в итоге, школа получается не может отказаться от услуг врача, тк. врач прикреплен к мед организации, но при этом школа обязана обеспечить охрану здоровья, т.е. она не может отказаться от услуг мед организации, если та должны образом сертифицирована и утверждена в местном органе исполнительной власти в сфере здравоохранения.

Trewester

А такой немного оффтоп: вот трахеотомию, например, кто будет делать, если будет сильная реакция на прививку? Скорую ждать?

mars

Я тут осенью делала младшему Манту. Неделю бегала, пока не достала медперсонал.
Думала сдохну. И такое - каждый год надо проходить! :(
А со старшей все просто: бумажка-согласие от медсестры в днивнике - подписывай и передавай вместе с прививочным сертификатом.

sunny82

Я пытаюсь угадать, в чем причина что ты не согласна с этим? Ты говоришь не в деньгах. Тогда в чем?
В том, что хоть снижение травматизма, хоть снижение заболеваемости, хоть вопрос обилия справок как поводов не присутствовать на уроке\в школе вообще не в плоскости медицины лежит - он в плоскости педагогики. Вам шашечки или ехать? Вам нужны реакции постфактум с потенциально плохим исходом или выстроить работу в школе так, чтобы только совсем крайние сучаи обрабатывать в предельно близком к медицине случае пришлось (а они будут минимизированы до разовых, поверьте - есть опыт выстраивания такой работы). Ну нельзя, чтобы в школе на переменах никто не дежурил, по определению нельзя. И ни в одной школе, в которых я была хотя бы проходом, такого не было- всегда дежурят. Т.е. это факт жизни. который должен быть закрыт персоналом. И очевидно не медсестрами, не чоповцами. Люди с педобразованием, с психологическим, организаторы, вожатые и т.д. подходят лучше всего. Решение в виде освобожденных классных руководителей подходит лучше всего - предметники не заколебаны, классные руководители работают с перерывами и в смещенном по сути режиме, при этом 1 такой классный руководитель ведет 2-3 класса одновременно.
Я месяц замещала учителя биологии в такой школе. Работать там - это просто сказка, это кайф непередаваемый. И именно в этой школе обнаружили удивительную вещь- оказывается, медработник на постоянку-то и не нужен особо. Угадайте с 1 раза, что было с травматизмом в этой школе за несколько лет? :grin:
там собрались родители, которым были важны дети, и продавили введение такой меры. В то время классное руководство составляло приличную сумму, и доплачивали они на таких освобожденных классных руководителе совсем немного. Но атмосферу в школе это изменило каринально.

sunny82

Я тут осенью делала младшему Манту. Неделю бегала, пока не достала медперсонал.
Думала сдохну. И такое - каждый год надо проходить!
Клара, я уже поняла, что у тебя вся жизнь - боль и геморрой. У меня другой опыт.

mars

При всех аллергических реакциях нужно как можно быстрее дать любое антигистаминное и ждать скорую.
Кстати, твой пост про инфекции напомнил, что они были и в нашей школе. Правда, на карантин ушло несколько классов из-за краснухи, ветрянки и еще какой-то фигни.
А что? Медсестры ведь нет, хз чего ребенок ходит в прыщах и чешется. :grin:

sunny82

вот трахеотомию, например, кто будет делать, если будет сильная реакция на прививку? Скорую ждать?
Никто не будет делать. И не советую. Зарубежом для таких случаев выпускают Epipen - он заточен под использование непрофессионалами и позволяет дожить до приезда скорой. И вот именно его и стоит продавливать в РФ - сейчас они у нас не сертифицированы совсем, даже импортные, и их только в кармане из-за рубежа можно привести. Зарубежом его юзают обыватели, а нам тут только сертифицированный спец и ни дипломом меньше.

mars

Ты проецируешь свой опыт на окружающую действительность. А она может отличаться от того, что видишь. :(

Trewester

Как бы сейчас не СССР, пора отвыкать.

задолбали, :mad:
20 лет жили с медиками, тут менять стали. Сразу виновата страна стала.
Это такое оправдание, чтобы ничего не делать? Типа найти причину повыше, до которой не дотянуться и ничего не делать. Типа бестолку всё равно.
Виноваты президент, олигархи, кпсс, капитализм, монархия, менталитет, сша, помещики, коррупция. Что делать? Ничего.
А можно пнуть директора, собрать деньги и сделать всё хорошо просто у себя. И тогда и страна нормальная, и марсиане не мешают.

sunny82

А. ну да. Это не моему ребенку все прививки поставлены без проблем - это мне кажется. И не моему ребенку без проблем уже 4 год в районной детской поликлинике ставят Манту - это мне тоже привиделось. На форуме несколько раз писали места в Москве, где можно не то что Манту, а Диаскин сделать, и получить после него заключение детского фтизиатра, и квантиферовновый тест даже. Но Клару упорно мучают и заставляют круги ада проходить.

sunny82

А можно пнуть директора, собрать деньги и сделать всё хорошо просто у себя. И тогда и страна нормальная, и марсиане не мешают.
Мне импонирует твоя активная позиция, хотя я и не согласна с некоторыми направлениями её приложения. Но в любом случае на мой взгляд ты правильно мыслишь в плане того, что менять можно и нужно, если не нравится.

Trewester

ок. никто не будет делать.
Ребёнка укусила оса, те же симптомы.
Как ты думаешь, какая будет реакция у учителя и у врача/медсестры?

feradula

Причём тут дежурство в коридоре на перемене вообще? Если у меня у ребенка кровь носом идёт, мне его к этому дежурному посылать? А кто продолжит дежурство, или оно сразу стало ненужным? Или он будет ему кровь останавливать в коридоре в окружении сорванцов?
За дисциплиной в коридоре следить это отдельная задача и она тут вообще не при чем. У нас в школе никто не следит, например, если я из кабинета слышу подозрительные вопли, то выхожу, или если по коридору иду и вижу беспредел, то вмешаюсь. В прошлой школе тоже никто специально не следил. В моём детстве на этажах и лестницах дежурили старшеклассники, если что, звали учителей.
Освобождённых классных руководителей, кстати, видела, в частной школе одной понтовой. Мужчина и женщина на каждом классе. Звучит круто, на деле бестолково. Кто они должны быть по профессии? Если учителя, то учителя предпочитают вести предмет, если они хорошие учителя. Все остальные как педагоги не очень. В общем единицы справлялись со своей задачей хорошо, остальные даже по авторитету среди детей уступали предметникам. Так что не всегда все так шоколадно. Но! Если ты предлагаешь добавить одного человека лишнего на каждые два-три класса, наверное это лучше чем я предлагаю добавить одного лишнего человека на всю школу! Но в нашей реальной жизни убирают медсестер из школ вовсе не потому, что хотят вместо одной медсестры посадить десяток-другой освобождённых классных руководителей! Пользуясь твоей риторикой, что медфункционал специальный не нужен, и любой учитель должен уметь оказывать первую помощь, убирают нафиг медработников и оставляют собственно предметника решать вопрос.

sunny82

Epipen закупите, блин, если паранойя в отношении анафилаксии. Пусть любой путешествующий зарубежом родитель привезет в кармане, а вы вернете ему деньги, и все. И всех оповестите о том, что в такой-то аптечке они лежат. И пригласите реаниматолога объяснить, в каких случаях использовать. Как раз по 1 ручке в год будет уходить -по сроку годности. Это лучшее решение в мире для ВСЕХ - хоть врачей, хоть обывателей - до приезда скорой. Вас оно чем не устраивает? З.Ы. Медсестра тебе при анафилаксии тоже не поможет, если что. Поэтому при такой тревоге только Epipen даже при наличии медсестры.

sunny82

В старте темы человек, который готов потратить деньги, потому что есть проблемы. На мой взгляд, на самом деле все эти проблемы не решаются медсестрой ежедневной, т.е. он планирует потратить деньги зря. Ты нарисовала сразу же себе граничные условия проблем медкабинетов в школе всея руси и сидишь их опровергаешь, а не мои предложения. Ну не прелесть ли? Самый содержательный разговор в итоге получился с амазонкой и игорем, так как они именно в сторону юридического обеспечения затеи и сути продолжили..

mars

Давай разберемся по порядку.
1. Ты работаешь по строгому графику или работа позволяет подстроиться под нужды ребенка?
Большинство вроде как работает с и до оговоренного рабочего времени, и поход в поликлинику требует немалых временных затрат и отгула (хотя бы на пол дня).
2. Ты живешь в Москве, как и еще примерно 12 млн сограждан. Что делать оставшимуся 131 млн, у которых нет платных центров, нет возможности приезжать в Москву или просто нет денег на платное медобслуживание?
ЗЫ
Лично мне очень геморройно самой с двумя детьми ходить по поликлиникам и выстаивать часовые очереди под каждым кабинетом. И лично меня пугает, что в школе нет медсестры, которая следит за медкартами детей, проверяет их рост и зрение, дает рекомендации где какой ребенок должен сидеть. :(

feradula

В какой аптечке лежат? Где эта аптечка?
Лично мой опыт говорит о том, что пользоваться можно только своей аптечкой. Потому что если нет ответственного, то в аптечке может быть что угодно и чего угодно не быть. И Если к аптечке имеют доступ разные люди, пусть даже супер ответственные, то ты в самый неподходящий момент обнаружишь что чего-то не хватает.

sunny82

Я за 7 лет работы в школе не испытала и доли проблем, которые ты с таким драматизмом тут описываешь. Все не решаемо другим способом, обязательно присутствие белого халата с утра до ночи с неизвестной квалификацией и реальными знаниями (иначе эпидемии и кровищща заебаные предметники, вопли школьников из коридора и Манту коллективно. Это единственный способ существования формы жизни под названием школа. Вы победили.

feradula

Я все-таки перечитала твои сообщения, а то думаю может правда не понимаю. Ты предлагаешь все-таки 1-2 дежурных учителя, у которых нет уроков в ближайшие несколько часов вместо медсестры. Извини, но это полный бред.

IrishkaOrlova

се не решаемо другим способом, обязательно присутствие белого халата с утра до ночи с неизвестной квалификацией и реальными знаниями (иначе эпидемии и кровищща заебаные предметники, вопли школьников из коридора и Манту коллективно. Это единственный способ существования формы жизни под названием школа. Вы победили.
это был разумный и эффективный способ. альтернатива негодная

kastodr33

и даже штоматолог был - жубы лечили! о как!
более точное название - кабинет карательной стоматологии
дети потом вырастают, а на зубного фобия - откладывают до последнего пока лечить уже поздно станет

sunny82

Я предлагаю институт освобожденных классных руководителей, а не 1-2 учителей-предметников. Ты опять борешься с демонами в своей голове персонально. Один из освобожденных классных руководителей в той школе вел основы научного исследования (я, кстати, тоже вела такой предмет в обычной школе - это к вопросу о реальности такого). Именно подобные уроки я и имела в виду, а не предметников стандартных. Дополню сразу про нагрузка - их нагрузка была 2-6 часов в неделю. Среди них даже был предметник, который вел 6 часов предмета в неделю только у своих классов, занят был 2 дня в неделю, 3 дня соответственно полностью был занят внеурочной деятельностью детей и дежурством в школе. Именно его я и заменяла. Всего полностью или почти полностью освобожденных классных руководителей в той школе было 8 или 9 человек - не помню уже точно. И именно они закрывали всю околоучебную и организаторско-контролирующую деятельность средней и старшей школы к вящему удовольствию всех остальных.
Добавлю, при чем тут медики. ВЕСЬ травматизм в этой школе свелся в итоге к курьезам типа пересчитавшей попой ступеньки старшеклассницы, оступившейся при ходьбе на высоких каблуках . Ну или физкультурный травматизм. Но так как дети там выпускали контролируемо пар на переменах (там были и дартс, и турники, и классики нарисованы, и резиночки, и еще какие-то игры на переменах, соревнования на переменах в зонах коридоров, специально выделенных то на физкультуре они были более спокойные. Продержалось это счастье 6 лет, пока не выпустилась параллель детей, родители которой все и затеяли. Потом сошло на нет. О здоровье детей в своих классах эти руководители знали по сути не меньше, чем сами родители, оперативно созванивались с родителями если что, так как на уроки им почти не нужно было + они подменяли друг друга. Т.е. всегда в школе были не менее 4-5 свободных учителей, профессией которых было именно заниматься с детьми во всех смыслах, в том числе и посидеть пока кровь носом не пройдет, дождаться родителей и т.д. Вот и оказалось, что таблетки в аптечках, в том числе и медсестры, были нафиг не нужны, а самым используемым расходником медицинским стал пластырь в межсезонье, когда новую обувь надевают :grin: Не все сразу из этих учителей прижились. Но найти по сути 6 хороших вожатых, 1 психолога и 1 биолога-энтузиаста оказалось не так уж и сложно в городе на 120 000 жителей.

mars

Ты же сама пишешь, что это был эксперимент, который без энтузиазма и активистов сошел на нет. И не все учителя прижились. Среднестатистический педагог НЕ ЗАХОЧЕТ брать на себя дополнительную ответственность, особенно касаемо здоровья детей.
По этой причине, кстати, учителя "боятся" устраивать какие-либо выездные экскурсии. В итоге себе дороже получится.

Ancifa

более точное название - кабинет карательной стоматологии
дети потом вырастают, а на зубного фобия - откладывают до последнего пока лечить уже поздно станет
sad but true

montoya

Какая-то адская истерика на пустом месте.
2 пункт настоящий ад, "учитывая что наши люди не любят обращаться к врачам, давайте остановим занятия".
3 пункт, насчет директора в нерабочее время и врача тоже пахнет бредом истеричной ТПшечки. Чем тебе врач в школе поможет без анализов и нормальной диагностики?
а что у вас осень творится когда грипп идет?
Самое главное, от истерики тупорылой мамаши пострадают дети, т.к. учебный процесс на 2 недели сорван и догонять его надо будет в авральном режиме.

sunny82

Все хорошее делается сначала как эксперимент. Тот эксперимент имел массу не планируемых побочек, причем позитивных. И судя по описанию топикстартера, ему не врач, и не медсестра нужны, а именно вот такое, так как гарцующие в туалете малышни старшеклассники - это намного более серьезно и капитально, чем эпидемия скарлатины. Иначе закономерным итогом будет вопрос в форум уточнения режима сдачи мочи на наркотики в школе под присмотром учителей и медработника.
Очевидно, что не все и не сразу приживутся - а ты считаешь, что любой вновь пришедший учитель даже в стандартную школу сразу там станет родным и до пенсии? Текучка была и есть везде, вопрос лишь в её степени. Штат этик классных руководителей устаканился на 2-ой год и не менялся потом 4 года. И любое начинание поддерживается энтузиастами. Плюнет ниман на все. уйдет в другую школу, уйдет ещё активная родительница - и перестанут искать в школу медсестру, ибо некому время на это тратить. Вывод по логике Клары - и не надо было начинать.

mars

Я так понимаю, что эксперимент проводился в маленькой провинциальной школе, где учащиеся - дети с одного двора.
Ты уверена, что такой эксперимент пройдет успешно в большом городе? У меня большие сомнения на этот счет.
Ну и если ты готова, то можешь организовать подобное в московской школе и среавнить насколько легче и проще было там и тут.

feradula

У тебя странная манера подавать свои идеи. Я продолжаю утверждать, что твои освобожденные вожатые - они про другое. Это способ организации хороший наверное, и теннисные столы в коридорах или что там у вас было, это хорошо и здорово, и энтузиасты, которые готовы вложить усилия (сложнее чем деньги) в такую перестройку школьной системы, молодцы и флаг им в руки. Есть несколько школ таких замечательных, которые придумывают свой интересный и эффективный способ функционирования, это здорово. Но это не метод который обобщается на большинство школ директивно, и не метод, который подойдёт произвольной горстке родителей второклашек, это целая концепция которую нужно претворить в жизнь, её нельзя организовать только потому что раттус сказала что это удобно, её нужно через себя пропустить, имея некоторый опыт и педагогический или организационный. Ты пришла в школу замещать кого-то, а ты пробовала хоть раз что-то в школе менять, не оформление живого уголка, конечно, я имею в виду, и не когда старшие товарищи дают тебе добро творить в конкретной зоне ответственности. У нас нет в школе, например, освобожденных учителей, и в коридорах никто не дежурит, но это вовсе не значит что творится содом и гоморра, напротив, я бы еще поспорила, лучше ли в вашем раю.
Между тем как завести в школе медика - это вполне подъёмный вопрос,который во многом решит проблемы тс, вернее, тс и хочет разобраться, подъемный ли он для родительского комитета, и я честно говоря так и не поняла, знаешь ли ты что-то по теме, но ты очень уверена что знаешь что медик им не нужен, потому что в какой-то прекрасной школе было все устроено так что медик был не нужен (остаётся правда вопрос что делать в случае ЧС, я так поняла что на это просто забили, т.к. чс случаются редко, медики все равно бестолковые, а может там случайно был человек, реально умеющий оказывать первую помощь)

mars

Раттус пишет о том, что должна быть горстка людей, которая следит и занимает детей в школе. У нас, например, недавно мальчик залез на дерево, спрыгнул и сломал руку. Будь рядом взрослый, скорее всего, пацан не полез бы туда и не случилось то, что случилось.
Как такое должно быть организовано в больших школах крупных городов? Откуда появятся свободные учителя и какая ответственность будет на них?
ПС
У нас в украинской школе была хорошая старенькая медсестра. Она каждые пол года смотрела первоклашек, проверяла их рост, спину и зрение, давала учителям рекомендации как рассаживать детей, обзванивала родителей, если что было не так. А учителю было не до того, у нее задача успокоить, настроить на работу и обучить 33 школьника и огромная куча бумажной работы.
И если бы была какая-то инфекция, я уверена, медсестра из своего опыта легко определила бы причину и вспышка была бы пресечена.

ches_hire

Я предлагаю институт освобожденных классных руководителей, а не 1-2 учителей-предметников. Один из освобожденных классных руководителей в той школе вел основы научного исследования. Именно подобные уроки я и имела в виду, а не предметников стандартных. Дополню сразу про нагрузка - их нагрузка была 2-6 часов в неделю. Среди них даже был предметник, который вел 6 часов предмета в неделю только у своих классов, занят был 2 дня в неделю, 3 дня соответственно полностью был занят внеурочной деятельностью детей и дежурством в школе. Именно его я и заменяла. Всего полностью или почти полностью освобожденных классных руководителей в той школе было 8 или 9 человек - не помню уже точно.
Ты серьезно думаешь, что в каждой школе есть по 8-9 человек "полностью или почти полностью освобожденных"? Я закончила школу, в которой 2 смены и около 1000 учеников было или больше ( точно знаю, что наша параллель в 11 классе выпускалась со 101 учеником, запомнилось кол-во на всю школу был 2 химика, 3 физика, 2 биолога (сейчас вообще проверила на сайте 2 физика, 1 химик и 1 биолог - жесть какая-то). Да, математиков и русского языка больше, но и они работали в две смены. Этих 8-9 человек в расслабленном состоянии просто не существует, я вообще сейчас уже не знаю, как эти учителя выживают там... Я уж молчу про "основы научного исследования", химик или биолог так-то поактуальнее в большинстве школ

dmitry131

В том, что хоть снижение травматизма, хоть снижение заболеваемости, хоть вопрос обилия справок как поводов не присутствовать на уроке\в школе вообще не в плоскости медицины лежит - он в плоскости педагогики.
"Снижение травматизма при ДТП вообще не в плоскости медицины лежит - он в плоскости соблюдения ПДД, и не важно, быстро ли приедет скорая".
Это ещё один ? :smirk:
Что за хрень ты продолжаешь нести? Вот вроде иногда разумно рассуждаешь, но как начинаешь по какой-то теме упарываться - так пиши пропало. :(
Ты это специально уводишь от темы или действительно за 10-20 постов, которые тебе прямо все писали (в т.ч. я) не поняла вопроса?

sunny82

эээ, ну объясни мне логику снижения травматизма скоростью скорой, а не тяжестью дтп. :grin: не смертности, не инвалидизации, а именно травматизма.

dmitry131

эээ, ну объясни мне логику снижения травматизма скоростью скорой, а не тяжестью дтп. не смертности, не инвалидизации, а именно травматизма.
Да мне срать, как это называется, тебе уже в 10-20 постах объяснили, для чего нужен врач. И любой разумный человек понимает, что людям хочется быть максимально здоровыми, не только за счёт избегания плохого, но и за счёт минимизации последствий в тех случаях, когда избежать не удалось (ещё один раз сказал, может, дойдёт).
Ты хочешь сказать, что ты просто прицепилась к терминам неспециалистов, дабы уйти от ответов по сути? Или ты за 10-20 постов (включая мои) не поняла сути вопроса?

sunny82

я не считаю, что медсестра в школе реально минимизирует последствия. реально минимизирует последствия анестезиолог-реаниматолог, и то не голыми руками. я считаю, что белым халатом вы психотерапию тревожности в данном случае осуществляете.

mars

Есть исследования или хоть какая статистика?
я не считаю, что медсестра в школе реально минимизирует последствия

dmitry131

я не считаю, что медсестра в школе реально минимизирует последствия.
То есть ты считаешь всех обычных людей (учителей) достаточно умелыми с точки зрения оказания первой помощи?
Или ты предлагаешь вменить в требования к учителю обладание этими умениями?

lodi2

а нам ставили в школе прививки и осмотр делали
нам тоже,
но раньше медицинской тайной никто не запаривался и легко осматривали по 5 человек сразу одного пола.
Ты бы хотела, чтобы болезни твоего ребенка обсуждали при его одноклассниках, которые в этом ничего не понимают, но повод по глумиться всегда найдут?

lodi2

То есть ты считаешь всех обычных людей (учителей) достаточно умелыми с точки зрения оказания первой помощи?Или ты предлагаешь вменить в требования к учителю обладание этими умениями?
Что ты из первой помощи хочешь чтобы делала мед сестра, что не может сделать педагог?

FieryRush

Упоролась раттус на отлично. Ладно бы медсестра была бы чисто расейским изобретением, но ведь это глобальная особенность.

a100243

И медобразование нафиг для этого не нужно вообще.
Бред. Какое-то образование всё равно нужно. Наверное не пятилетнее. Банально знать названия препаратов, знать что такое дезинфекция. Думаешь, эти знания врождённые? Вот тут приводили пример насчёт того, взрослые и готовить сами умеют, значит не нужны повара. Так вот, не все взрослые умеют готовить сами. Кто-то обучился этому хорошо самостоятельно, у кого-то не вышло, а кто-то вообще закончил специальные поварские курсы, которых сейчас, между прочим, много развилось. Раз народ на них ходит, значит проблема есть.
Неужели на собеседовании при приёме на работу школа должна требовать от учителей умения оказывать помощь? А как быть с теми, кто не захотел тратить на это время? Отказывать? Или может ввести специальную должность учитель-медсестра и доплачивать за эти знания?

a100243

Блин, просто ответь, пойтёт ли нормальный специалист просиживать штаны 12 часов чтобы быть готовым применить свои навыки один раз за год?
Да. Такие специалисты бывают. Например военные. Служащие РВСН так вообще за всю карьеру не применяют навыков. Но готовы применить их каждую секунду. Такие вот дела.

a100243

а каким волшебным инструментом медсестра гарантирует,
гарантировать вряд ли - но у него хотя бы опыт есть. Вот читаешь интернет, там есть куча описаний первичной диагностики всякой пакости, для которой требуется немедленно вызывать скорую. То есть на вид человеку ничего, а на самом деле беда-беда. И люди, не безразличные к здоровью, мотают это на ус. Но делают они это не систематично, зато без всякого диплома. Любой фельдшер умеет это лучше, хотя у него тоже нет диплома реаниматолога.

a100243

читала лекции медсестре, сующей ложку в рот моей ученице с эпилепсией.
Не у всех есть такие знания. Мультикласс учитель-врач вполне может существовать, но не надо этого требовать ото всех

a100243

или выстроить работу в школе так, чтобы только совсем крайние сучаи обрабатывать в предельно близком к медицине случае пришлось
знаешь, я когда был маленьким умудрялся получать травмы даже в присутствии родителей. А у них и времени и мотивации устроить безтравматичную жизнь для сына хватало. И всё равно кому-то приходилось решать все эти проблемы с промыванием ран и прочим. И не маленькому мне, а родителям. А теперь представь на месте родителей учителей, которые не умеют этого делать. То, что ты называешь очевидными вещами. Не знают зачем нужна зелёнка или перекись водорода. При приёме на работу этих знаний не требуют, значит ты не можешь рассчитывать на них у учителей.

a100243

Проблема в том, что такой метод может оказаться не возможным для других школ. Например, там может не оказаться раттус, которая одновременно знает медицину и учит. Там могут возникнуть проблемы с организацией, потому что сейчас организация школьной деятельности забюрократизирована и любые отклонения - на свой страх и риск.
Я, кстати, ещё вспоминаю пожарных. В маленьких организациях есть просто заведующий. Он и должен следить за сохранностью и работоспособностью средств пожаротушения и актуальностью планов эвакуации. А в больших - уже есть специальный отдел или своя пожарная часть. Концентрация детей, чья безответственность и любопытство гарантирует появление травм разной тяжести, в школе достаточно высока, чтобы для этого потребовался выделенный человек.

bazilik36


Например, там может не оказаться раттус, которая одновременно знает медицину и учит
Вот кстати, хотела то же самое написать. По-моему она представила себе некий минимальный необходимый набор знаний по медициние, который должен иметь каждый и который способен осилить даже идиот. Но не учла что даже его нет. Смешные запросы в гугле "можно ли забеременеть от минета" пишут в том числе и будущие молодые учительницы русского или литературы (они при этом могут быть действительно неплохими учителями). Кто-то просто будет бегать вокруг ребенка и паниковать, а кто-то упадет в обморок от вида крови - и никакое супер-средство предназначеное для использования не-медиками не поможет.

a100243

никакое супер-средство предназначеное для использования не-медиками не поможет
Кстати, меня это удивило. Одной рукой раттус продвигает концепцию не возможности функционирования прививочного кабинета без антианафилактического оборудования поблизости, а другой рукой предлагает гражданский инъектор, который решает все проблемы. Если он в самом деле так хорош, то может быть стоит делать манту прямо в школе, закупив предварительно нужное количество лекарства.

sunny82

Этот девайс предназначен для случайных моментов типа анафилаксии при укусе осы или пищевой анафилаксии у склонных к этому. А не для предотвращения при массово искусственно созданной ситуации. Я не понимаю, почему большинству проба Манту кажется элементарной. Особенно в свете того, что она внутрикожная, а не внутримышечная, к примеру. И фиг вам обычная медсестра без опыта работы именно как прививочная медсестра на Манту сделает её правильно. Поэтому пробу Манту не делают силами школьных медсестер, и обычно делают силами ПРИВИВОЧНЫХ медсестер из выездной бригады поликлиники. Лично мне это не очень нравится (выездной характер но это в любом случае НЕ ШКОЛЬНАЯ МЕДСЕСТРА. Если у вас по другому - я бы советовала поругаться, так как по моему опыту только 1 из 3 прививочных медсестер правильно делает Манту, из школьных никто правильно не делал. Т.е. вы ратуете за право высокой вероятности неправильной пробы ради чего?
Я специально поискала документы про институт школьных медсестер в разных странах.
1. Во всех документах основная цель - здравоохранительная, а не спасение при несчастных случаях.
2. Для здравоохранительной функции школьных медсестер уже в колледже обучают ОТДЕЛЬНО, не как обычных медсестер. У них множественные курсы возрастной психологии и физиологии, педагогики, методов адаптации, методов реабилитации после семейного насилия, методов работы с детьми инвалидами и интеллектуальными ограничениями, методов пропаганды и чтения лекций. Вы давно у наших медсестер видели курсы обучения рисованию правильных плакатов профилактики здорового образа жизни? :grin:
Т.е. это по сути институт социальных педагогов с уклонов в здравоохранение и просветительство. Ни в одной стране мира школьные медсестры не позиционируются как спасатели прежде всего. И зарубежные школьные медсестры - это отдельная ветвь образования, аналогов которой в принципе нет в РФ и странах СНГ. И да, эти медсестры там патрулируют коридоры, проводят родительские собрания, беседы с родителями, ведут план работы со сложными подростками, склонными к насилию, с инвалидами, с отстающими и т.д.. Т.е. именно что медсестры там выполняют ту функцию, которую у нас они традиционно НИКОГДА не выполняли. Я пытаюсь донести до вас, что институт школьных медсестер в мире и медсестры в медкабинетах у нас в школах - это принципиально 2 большие разницы. И не получится сейчас наших медсестер сделать аналогом зарубежных по функционалу - этот аналог намного быстрее и качественнее получается из людей с педагогическим образованием с курсами первой помощи, чем наоборот. У нас в обществе функционал не так распределен между названиями профессий, как в тех же зарубежных странах. И наша медсестра школьная, и зарубежная - это 2 принципиальных разницы. Наша сможет кровать перестелить лежачему, но не сможет оказать психологическую помощь инвалиду. А за рубежом наоборот.

mars

медсестры там выполняют ту функцию, которую у нас они традиционно НИКОГДА не выполняли.
То, что ты перечислила - работа школьного психолога. И с трудными подростками и особыми детьми там работают в первую очередь социальные работники и психологи.

dmitry131

То есть ты считаешь всех обычных людей (учителей) достаточно умелыми с точки зрения оказания первой помощи?
Или ты предлагаешь вменить в требования к учителю обладание этими умениями?
Раттус, ты пока так и не ответила - разъясни, пожалуйста, свою позицию.

sunny82

И медсестры в том числе в этом направлении работают, не только психологи и социальные педагоги, в отличие от российских медсестер. Зарубежных этому обучают, наших нет.

rkagan

так может стоит попробовать разобраться, почему во всех странах мира (хехе) так, а у нас иначе?
или только обезьянничать, других вариантов нет?

sunny82

Потому что вот эта основная функция медсестер зарубежных у нас всегда была переложена на педагогов, вожатых и т.д. И все образовательные планы, и все должностные инструкции пишутся и писались именно с таким перераспределением. Поэтому формирование ЗОЖ всегда было у биологов записано как часть обязанности (входило во все календарные планы) + у учителей физкультуры + у классных руководителей + у учителей природоведения. Психологическое сопровождение инвалидов отсутствовало как класс из-за отсутствия как класс инклюзивного образования. Но оно появится, и уже законодательно обеспечено. Отслеживание насилия всегда было функционалом классных руководителей + появившихся в последнее время психологов и социальных педагогов + инспекторов по делам несовершеннолетних. Это не плохо и не хорошо - это просто вот так сложилось. Поэтому как таковым медсестрам в школе у нас всегда оставался непонятный мизер непонятно чего и зачем. И нынешние медсестры школьные ни в теории, ни на практике на способны взять на себя основной функционал зарубежных школьных медсестер.

rkagan

а зачем им брать функционал зарубежных медсестер?
опять-таки, функционал отечественных школьных медсестер ты предлагала переложить на учителей. зачем?

sunny82

Потому что его нет практически, этого функционала. Есть бумажный в большом объеме ака медрегистраторский. Никакого специфически медсестринского функционала в понимании РФ в школе нет, если подумать головой, а не страхами. Есть вопрос логистики ребенка вне класса и предметника до окончания занятий по любой причине, не обязательно медиуинской (обкакался, штаны порвал, подрался - во всех этих случаях с ним кто-то должен быть и должна быть обеспечена передача родителям тем или ным образом есть вопрос четкой работы школьных служб при несчастных случаях и без медсестры, потому что она по определению не всегда там, и это должно работать и без неё до приезда скорой, есть вопрос минимизации самих несчастных случаев как главного фактора. Но не существует потребности содержать медсестру (!) для несчастных случаев (!). Я убеждена, что вы выдумываете именно эту потребность, и подменяете реально эффективные меры для снижения вероятности плохого исхода несчастного случая в школе белым халатом с 8 до 16.00. Вы не задумываетесь о его компетенции, вы не задумываетесь о его эффективности и результативности - вам важен халат.
В детском саду моего сына есть такой белый халат весом более 100 кг и обхватом талии более 150 см. И я отчетливо осознаю, что пользы от неё при несчастном случае не будет никакой - она тупо не наклонится быстро и правильно ни к кому, чтобы самой тут же на месте не лечь. Я недавно готовила ей памятку для родителей на тему - туберкулинодиагностика и её альтернативы, потому что это реально волнует родителей, а компетентен в этом только фтизиатр, и то не всякий, к сожалению. У нас в группе воспитатели сами это повесили вне медсестры. Потому что это реально не входит в функционал медсестры, потому что она по умолчанию не обладает такими знаниями. Но зато медсестра отлично ведет бумаги типа медкарт и сдает отчетность о количестве привитых и заболевших ОРВИ в поликлинику.

rkagan

есть вопрос четкой работы школьных служб при несчастных случаях
еще раз, кто и на каких основаниях будет оказывать первую помощь?
еще раз, зачем школьным медработникам брать функционал зарубежных медсестер?

sunny82

Скажи, преподающий первую помощь как элемент своей профессиональной деятельности, должен ли УМЕТЬ её оказывать, т.е. обладать навыками и знаниями для её оказания просто в силу сущности профессии? :) Речь пока именно об умениях как элементе, дающем право её оказывать в соответствии с ОЗОЗ.

a100243

Кто будет отвечать за содержание аптечек в классах?

a100243

А чем прививочная медсестра на выезде отличается от такой же в стационаре?

Serg1912

Когда я работал в компьютерном классе - я.

sunny82

Опытом, очевидно. Медсестры в принципе не эквивалентны после нескольких лет работы, и это известная особенность профессии - им сложно переходить в разные области внутри медицины. Стационары и скорачи не берут медсестер амбулаторных после нескольких лет их работы в амбулатории не хирургической (а любые хирургии, орит и скоыре в свою очередь не берут любых постовых медсестер не из родственных стационаров :grin: ). Потому что и навыки, и знания становятся нулевыми + из-за давления опыта медсестра почти необучаемая. Прививочная медсестра получается только с поликлиническим опытом прививочного кабинета или роддома - здесь навык вакцинации намного важнее образования. И на выезд для массовой постановки пробы Манту никто не отправляет новичков - только медсестер прививочных с опытом, иначе это будет означать запоротые большие партии флаконов с туберкулином - кому оно надо-то? Внутримышечные прививки не проблема, а проба Манту внутрикожная.
Прививочные медсестры при постановке туберкулиновых проб на выезде всегда из поликлиник - поликлиники обязаны формировать выездные бригады для этого. В любых стационарах кроме роддомов и некоторых инфекционных\ тропических болезней навык поатновки разных прививок вырабатывается медленно, а Манту как внутрикожной пробы из-за редкости постановки в обычных стационарах вообще не вырабатывается.
Поэтому ратующие за Манту в школе в исполнении школьной медсестры-медрегистратора просто не понимают, ЧЕГО они желают :grin: Манту будут делать в школах независимо от наличия в них и медсестер, и медкабинетов по 109 приказу.

a100243

Поэтому ратующие за Манту в школе в исполнении школьной медсестры-медрегистратора просто не понимают, ЧЕГО они желают
Мимо кассы. Все здесь ратуют за выполнение Манту выездными медсестрами. И только ты отправляешь в поликлинику своими ножками ходить. А потом сама доказываешь, что это одни и те же медсестры. Вообще не понимаю, о чём тогда спор.

sunny82

Я против выездов как таковых, а не против медсестер поликлинических. И да, я за то, чтобы ходили своими ножками, в том числе и я сама ходила бы со своим сыном.
И отвечала я на твой конкретный вопрос
 
А чем прививочная медсестра на выезде отличается от такой же в стационаре?

Стационар- это не поликлиника. Вот я тебе и описала, чем отличается прививочная медсестра из поликлиники от медсестры в вакууме из стационара.
Относительно ратующих всех - это не критерий желательности и необходимости реализации чего-либо.

a100243

Ты постоянно добавляешь про каких-то ратующих за манту от неспециалиста, но я их здесь не видел.

sunny82

Мои слова "Относительно ратующих всех"
относились вот к этой ТВОЕЙ фразе
Все здесь ратуют за выполнение Манту выездными медсестрами.

a100243

Но и целиком игнорировать желания пользователей глупо.

dmitry131

Раттус, ты пока так и не ответила - разъясни, пожалуйста, свою позицию.
Раттус? Ты уходишь от ответа?

mars

Сегодня по счастливой случайности была школьная медсестра. Посмотрела моего ребенка и выписала направление к узкому специалисту.
В случае ее отсутствия мне пришлось бы нестись через весь город и искать педиатра, которого в принципе нет.

sany

Я предлагаю институт освобожденных классных руководителей, а не 1-2 учителей-предметников. Ты опять борешься с демонами в своей голове персонально. Один из освобожденных классных руководителей в той школе вел основы научного исследования (я, кстати, тоже вела такой предмет в обычной школе - это к вопросу о реальности такого). Именно подобные уроки я и имела в виду, а не предметников стандартных. Дополню сразу про нагрузка - их нагрузка была 2-6 часов в неделю. Среди них даже был предметник, который вел 6 часов предмета в неделю только у своих классов, занят был 2 дня в неделю, 3 дня соответственно полностью был занят внеурочной деятельностью детей и дежурством в школе. Именно его я и заменяла. Всего полностью или почти полностью освобожденных классных руководителей в той школе было 8 или 9 человек - не помню уже точно. И именно они закрывали всю околоучебную и организаторско-контролирующую деятельность средней и старшей школы к вящему удовольствию всех остальных.
Все это замечательно но в реальных условиях для массовой школы - 100% эльфизм и фантастика.
В большинстве школ страны проблема укомплектовать штат предметников, а ты предлагаешь еще доп штат воспитателей.
В регионах базовая ставка учителя - 18 часов в неделю оплачивается 7000-7500р в месяц, со всеми стимулирующими, надбавками за категорию и пр выплатами получается в среднем 15000 - 17000р в месяц.
Поэтому подавляющее число педагогов ведут 1,5-2 ставки в среднем 26-30 часов в неделю + классное руководство со всеми вытекающими, тогда хоть можно заработать до 40000р а некоторые 36-40. А ты пишешь про 2-6 часов в неделю. При подобном финансировании зарплата таких доп. воспитателей будет не более 4000р
На такие замечательные условия труда для директора радость найти хоть какого-нибудь учителя, возможно даже без педагогического образования, а о том, чтобы он умел еще и первую помощь оказать даже мечтать не приходится.
Поэтому для обычной СОШ пусть лучше будет хотя бы мед сестра, чем вообще никого.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: