Россияне об украинских событиях и санкциях

Ola-la

не единожды приходилось слышать от разных форумчан, что нечего кивать на киселевскую пропаганду, мол телевидение в России никто не смотрит и уж тем более никто "зомбоящику" не доверяет.
недавно Левада провела интересный опрос, вот его результаты:
 

strazh007


не единожды приходилось слышать от разных форумчан, что нечего кивать на киселевскую пропаганду, мол телевидение в России никто не смотрит и уж тем более никто "зомбоящику" не доверяет.
Ты ошибся. Телевидение и сейчас является главным источником информации и интернет ему не конкурент

Ola-la

привести ссылку на "русскую правду" в качестве ответа на результаты левадовского соцопроса - это вполне в твоем духе

Seka

так оно так и есть по большей части объективно, есть передергивания, да, есть нагнетание, да, бывает непроверенная информация, какие-то факты замалчиваются, но в целом, картина соответствует реальности

Ola-la

Ты ошибся. Телевидение и сейчас является главным источником информации и интернет ему не конкурент
в чем именно я ошибся? в том, что мне приходилось такое слышать от форумчан?

strazh007


в чем именно я ошибся? в том, что мне приходилось такое слышать от форумчан?
В том, что ты из частного мнения отдельных форумчан начал делать далекоидущие выводы

Ola-la

так оно так и есть по большей части объективно
вот, я ж и говорю, что большинство людей верят в целом тому, что показывают по ящику

Ola-la

В том, что ты из частного мнения отдельных форумчан начал делать далекоидущие выводы
о каких именно "далекоидущих выводах" речь? можешь процитировать, пожалуйста?

Lena1962

я тут еще слаера процитирую.
по раша 24 тоже показывали
вообще я даж удивлен насколько сухо нас по телеку преподносят факты, почти эталон объективного освещения событий.

strazh007


о каких именно "далекоидущих выводах" речь? можешь процитировать, пожалуйста?
Твой вывод о том, что мнение отдельных форумчан совершенно необходимо опровергнуть и даже сойздать для этого отдельный тред.

Lena1962

Форум это не место для дискуссий!

Ola-la

забыл тебя спросить, надо ли создавать отдельный тред для опровержения мнения отдельных форумчан, прости :)

strazh007

Лучше бы создали тред про убогость УкроТВ, а то про киселевщину только из интернета и знаете

Seka

Лучше бы создали тред про убогость УкроТВ, а то про киселевщину только из интернета и знаете
им эта не надо, они с малолетним долбоебом труляля информационные воены, ведут контр-пропаганду на территории противника, слава украине

philnau

не единожды приходилось слышать от разных форумчан, что нечего кивать на киселевскую пропаганду, мол телевидение в России никто не смотрит и уж тем более никто "зомбоящику" не доверяет.
1. Можешь поимённо назвать форумчан, которые тебе это заявляли в отношении всей России?
Не припомню таких смелых заяв от кого бы то ни было на флокале. Разве только в отношении самих форумчан, но это совсем другая тема.
2. Тебе хоть 100% могут сказать, что ТВ не объективно. Но это абсолютно не значит, что ТВ пиздит - весь материал может состоять из фактов.

Ola-la

1. Можешь поимённо назвать форумчан, которые тебе это заявляли в отношении всей России?
нет, конечно, я ж не веду учет, кто именно, что и когда мне говорил на форуме. просто в памяти отложилось, что такие заявления были
но если для тебя это важно, можем считать, что ничего такого не было
смысл моего поста про другое - что подавляющее большинство россиян черпают информацию именно из телевизора и доверяют тому, что им по телевизору показывают. если для тебя это и так очевидно - ну напиши, мол, "боян, ваш КО", делов-то :)

Uthgart

так оно так и есть по большей части объективно, есть передергивания, да, есть нагнетание, да, бывает непроверенная информация, какие-то факты замалчиваются, но в целом, картина соответствует реальности, показанной по ТВ

Valeryk

Мне интересно откуда ты можешь знать, что информация объективная и соответствует реальности?

mars

Ну ты вообще не владеешь сутью вопроса и не дальновиден, веришь всему, что показывали на майдане.
Я же писала, что один клан сменится другим, но ты продолжаешь нести какую-то чушь про европейские ценности, злого януковича и что во всем виновата Россия.

a100243

а башорг - это интернет издание или социальная сеть? Народ в курсе, что кроме СМИ и социалочек в интернете ещё полно веб серверов?

Lena35

объясни допустим какая разница из каких источников узнавать что хохлы не платят за газ?

Ola-la

Ну ты вообще не владеешь сутью вопроса и не дальновиден, веришь всему, что показывали на майдане.
моя дальновидность или недальновидность никак не влияет на тот факт, что в ответ на результаты исследования, проведенного известной организацией, специализирующейся на социологических исследованиях, ты приводишь ссылку на чье-то частное мнение с второсортного сайта
также надеюсь, что в свободном Донецке сейчас все хорошо и спокойно, не то, что в оккупированном хунтой Киеве

igor_56

Эти опросы не опровергают тезис о том что большинство россиян считают Крым и Юго Восток исторически русской землей без всякой пропаганды. ТВ лишь с пафосом доносит до людей простой месседж из Кремля: "Эй народ! Царь и власть с вами! Мы вершим то о чем вы так мечтали!"

Ola-la

Эти опросы не опровергают тезис о том что большинство россиян считают Крым и Юго Восток исторически русской землей без всякой пропаганды.
судя по результатам этого же исследования, 60% считают, что вопросы государственного устройства, языка и т.п. должна решать сама Украина
что немного не вяжется с твоим утверждением, будто бы большинство считают Юго-Восток исторически русскими землями

также сомневаюсь, что у большинства россиян сформировалось бы такое мнение относительно майдана, которое есть сейчас, не промывай им Киселев и ко мозги с утра до вечера заклинаниями "хунта-фашизм-бандеровцы-хунта-правыйсектор-хунта-абыр-абыр-абыр"

philnau

также сомневаюсь, что у большинства россиян сформировалось бы такое мнение относительно майдана, которое есть сейчас, не промывай им Киселев и ко мозги с утра до вечера заклинаниями "хунта-фашизм-бандеровцы-хунта-правыйсектор-хунта-абыр-абыр-абыр"
тоже сомневаюсь, что у большинства западэнцэв сформировалось бы такое мнение относительно ТС, России и Януковича, не промывай им укроСМИ мозги с утра до вечера заклинаниями "коррупция - проклятые коммуняки - империя - москали - ватники - ГРУ - шпионы "

igor_56

Как объяснишь поддержку отжима Крыма Россией россиянами чуть ли не под 80%? Это ведь был вопос госустройства Украины, который Украина сама не решала?

oofc

промывай им укроСМИ мозги с утра до вечера заклинаниями "коррупция - проклятые коммуняки - империя - москали - ватники - ГРУ - шпионы "
А когда эти самые укроСМИ промывали им мозги - до свержения или после?

mars

Любой соцопрос можно "заказать". Опрос 1000 человек не показатель общественного мнения, но может влиять на него. :grin:
Во многих мелких населенных пунктах с 99,99% вероятностью есть тв и радио, как самый доступный источник информации.
Чего ты хочешь доказать этой темой? Что страной НЕ правят нацисты и засланцы из забугорья?

Ola-la

тоже сомневаюсь, что у большинства западэнцэв сформировалось бы такое мнение относительно ТС, России и Януковича, не промывай им укроСМИ мозги с утра до вечера заклинаниями "коррупция - проклятые коммуняки - империя - москали - ватники - ГРУ - шпионы "
у очень многих жителей Западной Украины были репрессированные при СССР родвственники - оттуда и сформировалось
а общенациональные СМИ практически все, вплоть до бегства Януковича, были либо проянуковичскими, либо нейтральными
такие дела

mars

у очень многих жителей Западной Украины были репрессированные при СССР родвственники
Вот и пример манипуляции общественным сознанием, тк опустил момент, что репрессии и расстрелы были за бандитизм и фашизм. А так все верно написал.

Ola-la

Как объяснишь поддержку отжима Крыма Россией россиянами чуть ли не под 80%? Это ведь был вопос госустройства Украины, который Украина сама не решала?
опрос был проведен в середине апреля, когда Россия уже забрала Крым
насколько я понимаю, речь идет об оставшейся части, без Крыма
иначе не совсем понятна суть вопроса: в чьей компетенции должны быть вопросы государственного устройства и языка на правобережной Украине?

philnau

А когда эти самые укроСМИ промывали им мозги - до свержения или после?
До свержения промывали мозги евроинтеграцией, тотальной коррупцией именно Януковича, ну и что от России добра не жди. Уже были же материалы, что хохлы под сами не понимают что же есть "евроинтеграция". У них у всех в головах какой-то бред был про отсутствие виз, про вступление в ЕС ну и т.п.
Про шпионов, ГРУ, во-всем-виноват-лично-Путин, Янык расстрелял божьих одуванчиков точно не уверен, но вроде сразу после переворота, когда Москва отказалась признавать переворот.
Удивляться тут нечего, независимых СМИ у них нету. Сейчас вон под Порошенко.

Ola-la

Вот и пример манипуляции общественным сознанием, тк опустил момент, что репрессии и расстрелы были за бандитизм и фашизм.
ну да, конечно, еще расскажи, что в 30х одних бандитов и преступников в лагеря ссылали

philnau

у очень многих жителей Западной Украины были репрессированные при СССР родвственники - оттуда и сформировалось
Так не сами же сформировались, им помогли сформировать. Так-то Россия к СССР имеет отношения даже меньше, чем Украина. Русский народ всех больше пострадал от коммунизма и всех больше жертв понёс. Генсеки все были сплошь из Украины, Грузии и др. Да и вообще вся эта сраная идеология коммунизма из Европы пошла - кем были Маркс и Энгельс? А кто революцию в России устроил? Кто этим мудакам помогал и спонсировал, где они жили и готовились?

Ola-la

До свержения промывали мозги евроинтеграцией, тотальной коррупцией именно Януковича, ну и что от России добра не жди.
кто промывал? я же говорю тебе, почти все общенациональные СМИ плясали под дудку Януковича так или иначе

Ola-la

Так-то Россия к СССР имеет отношения даже меньше, чем Украина.
не напомнишь, на главной площади столицы какой страны до сих пор лежит мумия Ленина, на 1майскую демонстрацию народ выходит с портретами Сталина, а президент публично сожалеет о распаде СССР?

Ola-la

Что страной НЕ правят нацисты и засланцы из забугорья?
ты так и не рассказала, как там в свободном Донецке?
тихо, спокойно, я надеюсь, в отличие от остальной страны, стонущей под гнетом нацистов и забугорных засланцев?

freya83

фотки Турчинова и Яйценюка, даже без комментариев и подписей, это 90% успеха антимайданной пропаганды.
Негодяй Киселёв тупо примазывается к ходовому контенту!

philnau

не напомнишь, на главной площади столицы какой страны до сих пор лежит мумия Ленина, на 1майскую демонстрацию народ выходит с портретами Сталина, а президент публично сожалеет о распаде СССР?
Мумия Ленина - это наша история. Какой бы сраной она не была - от неё уже не уйти. Наоборот, юным поколениям в назидание и урок того, до чего могут довести чужие идеи и чужие люди.
Была фраза "Распад СССР - крупнейшая геополитическая катастрофа" - это Путин как бы просто факт констатировал, посмотри данные по тотальному спаду у всех стран-участниц. Тут главное не форма, а суть, т.е. как это было сделано - саму необходимость изменений Путин не отрицал. Опять же это укроСМИ в уши нассали и народ радостно заулюлюкал и заскокал.

lena1978

вроде не всё так там радужно. например, есть проблема, что никто их не слышит.

igor_56

Я бы задал россиянам такой вопрос: "поддерживаете ли вы воссоединение России с левобережной Украиной". Думаю процентов 80, а может даже 90 ответила бы "да".

mars

Поля засеяны, люди работают, потихоньку мочат нацгвардию.
Если бы умел воспринимать информацию, то ты об этом давно прочитал.

Ola-la

может быть
я не очень понимаю, правда, кого их, и что именно не слышат
ту часть, которая хочет независимости и присоединения к РФ, по-моему, очень даже слышно

Ola-la

". Думаю процентов 80, а может даже 90 ответила бы "да".
я сильно сомневаюсь в этом, но что толку гадать

Ola-la

Если бы умел воспринимать информацию, то ты об этом давно прочитал.
нацисты же и забугорные засланцы скрывают всю информацию
а так доходят разрозненные слухи про постепенное сворачивание бизнеса в донецкой и луганской областях различными компаниями
надеюсь, это нерепрезентативная выборка у меня, и в действительности у вас там все хорошо
у нас тут в Киеве треш и анархия - русский до сих пор не запретили, блокпостов нормальных не понаставили, этнических погромов не устроили и вообще все живут так, как будто бы никакого нацистского переворота не произошло

elenakozl

назидание и урок того, до чего могут довести чужие идеи и чужие люди.
Идея-то сама может быть и ничего, по крайней мере в особо развитых странах северной Европы начинает вполне успешно внедряться. У нас же как обычно подкачала реализация, дополнительно отягощенная собственным извращенным пониманием.

Ola-la

Опять же это укроСМИ в уши нассали и народ радостно заулюлюкал и заскокал.
подожди, ты хочешь мне доказать, что большинство населения России, включая руководство, не считает Россию прямой преемницей СССР и не гордится советским наследием (не считает его "историей, какой бы сраной она не была", как большинство немцев про нацистскую Германию, а именно гордится)?

lena1978

гнать сцаными тряпками таких нацистов!

Ola-la

да вообще, разве за это стоял майдан?
чувствую себя обманутым :(

steklik

подожди, ты хочешь мне доказать, что большинство населения России, включая руководство, не считает Россию прямой преемницей СССР и не гордится советским наследием (не считает его "историей, какой бы сраной она не была", как большинство немцев про нацистскую Германию, а именно гордится)?
думаю, таких людей, гордящихся безоговорочно - очень мало. Практически в каждой семье есть свои репрессированные, раскулаченные или вынужденно мигрировавшие. Было много хорошего и было много плохого.

philnau

подожди, ты хочешь мне доказать, что большинство населения России, включая руководство, не считает Россию прямой преемницей СССР
Да вот же опять болтологией занимаешься. Все долги взяла Россия, т.к. так проще было всем тогда. Если спросить "Хотите, чтобы пломбир 3 рубля стоил, проезд 5 копеек, а портвейн по 1,60р" - тебе ответят "да". Спроси "Хотите ли, чтобы ГБ кого-угодно и когда-угодно могло репрессировать" - тебе ответят "нет". Суть в том, что преступления Совка осознанны и осуждены.

dmitry131

ну да, конечно, еще расскажи, что в 30х одних бандитов и преступников в лагеря ссылали
А много на львовщине было репрессировано в 30х? Ну, какова твоя оценка?

Ola-la

Практически в каждой семье есть свои репрессированные, раскулаченные или вынужденно мигрировавшие.
ну вот есть Клара, которая считает, что репрессировали только за фашизм и бандитизм
и в целом по соцопросам чуть ли не половина россиян считает Сталина большим молодцом

Ola-la

Суть в том, что преступления Совка осознанны и осуждены.
кем они был осознаны - даже не МГУшном форуме достаточно людей, которые считают, что всех репрессировали за дело
опять же, половина россиян примерно в целом положительно относится к Сталину

steklik

ну вот есть Клара, которая считает, что репрессировали только за фашизм и бандитизм
и в целом по соцопросам чуть ли не половина россиян считает Сталина большим молодцом
Клара же украинка, или я ошибаюсь? а мы сейчас с тобой говорим о среднем мнении россиян.
ни я, ни мои близкие кстати ни разу не участвовали в подобных соцопросах. как-то не попадались они нам.

philnau

кем они был осознаны
Официальными властями, про кого ещё может идти речь.

stm7929259

Я бы задал россиянам такой вопрос: "поддерживаете ли вы воссоединение России с левобережной Украиной". Думаю процентов 80, а может даже 90 ответила бы "да".
Да, думаю такие цифры вполне реальны
Обсуждаю тему Крыма со знакомыми - есть немного людей (пока 3 нашёл которые против только потому, что работают в американских конторах и на работе слышат серьёзные разговоры про санкции / падение спроса и т.д.
Но на выборы они не ходят - референдум их голоса не заметит

sever576

Суть в том, что преступления Совка осознанны и осуждены.
можно подробнее - кем, где и когда?

Ola-la

:grin: :grin: :grin:
ну давай, Вангер, расскажи товарищу, кто тут осознал и осудил преступления СССР

sever576

ага, чрезвычайно интересно узнать

Kraft1

Про шпионов, ГРУ, во-всем-виноват-лично-Путин
То есть, нет никаких шпионов, нет ГРУ, и Путин весь в белом?
Уверен, что телевизор не смотришь?

dmitry131

Ты опять игнорируешь ?..
Напомню:
"
у очень многих жителей Западной Украины были репрессированные при СССР родвственники
...
ну да, конечно, еще расскажи, что в 30х одних бандитов и преступников в лагеря ссылали
А много на львовщине (на Западной Украине) было репрессировано в 30х? Ну, какова твоя оценка?"

Ola-la

дружище, я просто не увидел твой вопрос
репрессированных думаю было 10%, еще процентов 10-20% подверглись насильному переселению

philnau

можно подробнее - кем, где и когда?
Ты сначала скажи, что именно интересует?
Из недавнего - депортация крымский татар - Путин подписал приказ о репатриации. Сраный пакт Молотова-Рибентропа тоже был осужден публично даже несмотря на то, что что сама Польша и всякие Англии, Франции свою вину признавать отказались

Ola-la

Поля засеяны, люди работают, потихоньку мочат нацгвардию.

начинаю переживать за Клару
http://m.youtube.com/watch?v=uGhxci5_UUw
это Луганск, правда, надеюсь в Донецке все спокойно

Koldunel

хуево, чо
пока не устроили свои майданы, бандитизм так не высовывался.
смешали СБУ и МВД с говном - вот и получается такое

Ola-la

я что-то не понял, сбу и МВД в Луганске майдановцы захватили?

Koldunel

Выстрой уже сам причинно-следственную связь от начала и до конца

Lena1962

Если б МВД и СБУ работали нормально, то там не было бы столько бандитов.

Ola-la

 
Выстрой уже сам причинно-следственную связь от начала и до конца

до конца, так до конца
к разгулу бандитизма привел захват МВД и СБУ в Луганске сторонниками федерализации/отделения, который был реакцией на Майдан, который, в свод очередь, чуть менее чем полностью был вызван жадностью, глупостью и в целом профнепрегодностью Януковича. За которого жители Луганска в подавляющем большинстве голосовали.
По желанию можно добавить, что, возможно, столь недальновидное поведение Януковича было отчасти вызвано тем, что Россия про гарантировала ему всевозможную поддержку, в том числе и финансовую.
А столь нервная реакция на майдан в Луганске наверняка была вызвана во многом тем, что российские каналы несколько месяцев промывали мозги жителям Луганска, представляя события в Киеве не иначе, чем как нацистский шабаш.

mars

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
… Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек …
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

http://wiki.istmat.info/%EC%E8%F4:%F7%E8%F1%EB%EE_%F0%E0%F1%...
Очевидно, что в 30-х годах не приветствовалась деятельность ОУН, а затем и нацисты-националисты, которые поддерживали Гитлера.
Ты вообще в курсе динамики убыли населения? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D3...
От 45 млн вычитай Крым и ДНР.
Так просрать свою страну и граждан могла только Украина. :grin:

Ola-la

кларие, к чему тут эта статистика, которую ты привела? что из нее следует?

Ola-la

Ты вообще в курсе динамики убыли населения?

в подобной динамике тоже бандеровцы виноваты, я надеюсь?

dmitry131

А много на львовщине (на Западной Украине) было репрессировано в 30х? Ну, какова твоя оценка?"
...
репрессированных думаю было 10%, еще процентов 10-20% подверглись насильному переселению
Я просто положу это здесь.
Прикольно, что якобы единоукры знают историю своего государства хуже, чем граждане соседней страны. :grin:
(ты же, наверное, не горячо любимую Польшу обвиняешь)

vamoshkov

объясни допустим какая разница из каких источников узнавать что хохлы не платят за газ?
смотря для чего тебе об этом нужно узнавать

sever576

Из недавнего - депортация крымский татар - Путин подписал приказ о репатриации.
полагаю что речь идет все же о реабилитации
с ними действительно незаконно поступили, выселили массовым порядком, а надо было судить по законам военного времени
но из этого никаким образом преступности режима не следует, какие варианты есть еще?

cwer2008

Ну в сравнении с разборками в Ровно реально мелочи.

philnau

какие варианты есть еще?
Я уже не один пример указал. Ты хочешь, чтобы я тебе все преступления перебрал? Но нет, я не историк по образованию. Ройся в инете сам.

sever576

лол, ты написал про преступления
совершенно логично, что я у тебя выясняю откуда информация, кто и когда определял эти преступления, а ты мне предлагаешь искать самому
давай я просто напишу что преступлений нет и это будет более обоснованной информацией, поскольку никаких судов не проводилось :p

Ola-la

Я просто положу это здесь.
как это относится к факту репрессий и депортации на Западной Украине в составе СССР?

philnau

совершенно логично, что я у тебя выясняю откуда информация, кто и когда определял эти преступления, а ты мне предлагаешь искать самому
Информация - из открытых источников. Конкретные примеры в доказательство основного тезиса уже приведены.

sever576

ну то что ты привел не является подтверждением твоего тезиса
приведи еще что-нибудь посерьезнее

philnau

приведи еще что-нибудь посерьезнее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C...
Доклад был посвящён осуждению культа личности И. В. Сталина, массовому террору и преступлениям второй половины 1930-х — начала 1950-х, вина за которые возлагалась на Сталина, а также проблеме реабилитации партийных и военных деятелей, репрессированных при Сталине.

sever576

к твоему сожалению доклад хрущева разобран и в нем выявлено много ... неточностей
что, впрочем, не снимает основной вопрос, кто признал "преступления" совка преступлениями?
увы, никто не признавал
так что упс

elenakozl

А следует признать! :D Даешь совконюрнберг!

philnau

что, впрочем, не снимает основной вопрос, кто признал "преступления" совка преступлениями?
Сам Совок и признал.

sever576

неа

Uthgart

Я что-то слышал об официальных извинениях перед Польшей за расстрел польских офицеров...

sever576

что-то такое было, может быть посмотришь что именно?
и к сожалению я что-то не слышал извинений поляков за гибель красноармейцев в польском плену

Uthgart

что-то такое было, может быть посмотришь что именно?

Насколько я помню, именно по случаю памятной годовщины тех событий к нам летел самолет с польским президентом и значительной частью правительства, который разбился на подлете. Что касается самих событий, то я не большой специалист по истории.

и к сожалению я что-то не слышал извинений поляков за гибель красноармейцев в польском плену
Это к разговору не относится.
PS
Забыл спросить.
Ты согласен, что есть преступления "совка", которые официально признаны?

sever576

а по мне так непосредственно относится
если между странами не принято извиняться за свои действия, то я не вижу почему россия должна делать это в одностороннем порядке

sever576

Ты согласен, что есть преступления "совка", которые официально признаны?
покажи мне "официально признанные" "преступления совка"
после этого поговорим

Uthgart

а по мне так непосредственно относится
если между странами не принято извиняться за свои действия, то я не вижу почему россия должна делать это в одностороннем порядке
Твое мнение принято к сведению.
Однако, Россия в одностороннем порядке извинилась перед Польшей, признав тем самым как минимум одно "преступление совка".

Uthgart

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%...
26 ноября 2010 Госдума России, при противодействии со стороны фракции КПРФ[11], приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт Катынский расстрел преступлением, совершенным по прямому указанию Сталина и других советских руководителей и выражает сочувствие польскому народу[
Что еще необходимо, чтобы тебя убедить?

sever576

я не буду комментировать каким образом дума может признавать "преступления", а не суд, как у нас любят рассуждать поборники законности
по катыни очень много вопросов, которые до настоящего времени не изучены и на которые не даны ответы
но вернемся к польше
если польша совершала преступления является ли польский режим преступным или это будет зависеть только от признания польши?

elenakozl

если польша совершала преступления является ли польский режим преступным или это будет зависеть только от признания польши?
Разумеется будет преступным. Как являлся преступным совок, не признающий, тем не менее, своих преступлений. :smirk:

philnau

Как являлся преступным совок, не признающий , тем не менее, своих преступлений.
Вон оно как получается. СССРа уже нет как 23 года, а он всё-равно сволочь такой до сих пор не признаёт своих преступлений.

Uthgart

я не буду комментировать каким образом дума может признавать "преступления", а не суд, как у нас любят рассуждать поборники законности
по катыни очень много вопросов, которые до настоящего времени не изучены и на которые не даны ответы
но вернемся к польше
если польша совершала преступления является ли польский режим преступным или это будет зависеть только от признания польши?
Я не собираюсь впрягаться в рассуждения о Польше, о судах и прочем.
Изначально было вот что:
Суть в том, что преступления Совка осознанны и осуждены.

можно подробнее - кем, где и когда?

Я привел тебе конкретный пример преступления, которое признано Думой ("кем") в России ("где") 26 ноября 2010 (когда).

sever576

лол, как дума может признать преступление? политическое заявление это называется
я допускаю, что там действительно советские органы отметились, хотя вопросов, повторюсь, очень много
но вот каким образом из этого вытекает преступность режима? понимаешь вопрос?
власть была законной и общепризнанной

elenakozl

Вон оно как получается. СССРа уже нет как 23 года, а он всё-равно сволочь такой до сих пор не признаёт своих преступлений.
Какбэ рашка назвалась правоприемницей совка? Мало того, в последнее время усиленно в совок обратно морфирует.

elenakozl

власть была законной и общепризнанной
Власть Гитлера тоже была законной и общепризнанной. :smirk:

Uthgart

лол, как дума может признать преступление? политическое заявление это называется
я допускаю, что там действительно советские органы отметились, хотя вопросов, повторюсь, очень много
Почему, я должен перепощивать сюда вики?
"16 апреля 2012 года Палата ЕСПЧ вынесла решение, в котором квалифицировала расстрел пленных офицеров «советской тайной полицией» как военное преступление."
Раз уже тебе именно суд нужен.

но вот каким образом из этого вытекает преступность режима? понимаешь вопрос?
власть была законной и общепризнанной

"Преступность режима" вероятнее всего не юридическое понятие, поэтому выводить его откуда либо бессмысленно. И таки да, законная и общепризнанная власть вполне может оказаться "преступным режимом". Почему это тебя удивляет?
Если ты ставишь вопрос об "общепризнанности" "преступного режима", то тут, конечно, ты прав. Всегда найдется кто-то, кто не согласится с тезисом о "преступности режима", даже если это будет прописано в нормативно-правовых документах государственного или международного масштаба. В этом смысле термин "общепризнанный" вообще не носит никакой смысловой нагрузки. Предлагаю использовать более мягкие термины, вроде, "значительная часть общества считает". Можно, если это возможно, приводить и соц. исследования.

dmitry131

как это относится к факту репрессий и депортации на Западной Украине в составе СССР?
Не знаю, - ты решил обсудить 30-е. :smirk:

philnau

Какбэ рашка назвалась правоприемницей совка? Мало того, в последнее время усиленно в совок обратно морфирует.
Если ты рашку щитаешь правоприемницей совка, то чем тебя не устраивает развенчивание культа личности Сталина после его смерти, которое в Совке же и состоялось?

sever576

"16 апреля 2012 года Палата ЕСПЧ вынесла решение, в котором квалифицировала расстрел пленных офицеров «советской тайной полицией» как военное преступление."
приводить решение еспч это лол
но поскольку ты не в курсе читай
Яновец и другие против России
Решение суда: В отношении поляков, подавших заявление в ЕСПЧ, суд установил нарушения ст. 3 конвенции в части "бесчеловечного обращения", коим счел закрытия от их глаз результатов расследования. Об эффективности самого расследования в Страсбурге судить отказались, так как большая его часть была проведена еще до ратификации конвенции в России.
Почему важно: Суд также создал важный прецедент, отказавшись разбираться, было ли нарушено право расстрелянных поляков на жизнь (ст.2 Конвенции потому что катынские события имели место еще до написания самой конвенции и учреждения ЕСПЧ. Также суд отказал тем из родственников жертв, кто лично не знал убитых. Польская сторона оспорила решение из-за того, что каждый из семи судей выразил особое мнение. Теперь "Катынское дело" будет повторно рассматривать Большая палата.
в 13 году было обжалование
Европейский суд по правам человека вынес окончательное решение по жалобе на расследование российскими властями «катынского дела». Об этом сообщается в пресс-релизе суда (в формате pdf). Страсбург постановил, что Россия в ходе расследования нарушила только ст. 38 Европейской конвенции по правам человека, которая касается судебной процедуры.
В частности, в ст. 38 речь идет о том, что «заинтересованные государства создают все необходимые условия» для эффективного рассмотрения дела Европейским судом по правам человека. По мнению ЕСПЧ, в данном случае Россия не предоставила ключевой для исследования «катынского дела» документ, а именно постановление о прекращении уголовного дела за 2004 год, который РФ объявила секретным. Как отметил Страсбургский суд в своем решении, российские суды, отказавшие ранее в рассекречивании документа, не проанализировали основания для ограничения доступа к нему. Кроме того, Россия могла попросить ЕСПЧ провести заседания, на которых рассматривался бы этот документ, в закрытом режиме, однако не сделала этого.
Кроме того, в Страсбурге рассматривались возможные нарушения еще двух статей Европейской конвенции по правам человека и требования о компенсации со стороны истцов. По всем этим пунктам требования истцов были отклонены. Суд постановил, что ст. 2, гарантирующая право на жизнь, в данном случае не входит в компетенцию суда, поскольку, во-первых, европейская конвенция появилась спустя десять лет после расстрела польских офицеров, а во-вторых, РФ ратифицировала ее только в 1998 году.
ЕСПЧ постановил также, что Россия не нарушила ст. 3 (запрещение пыток) в отношении родственников погибших, которые указывали, что РФ обращается с ними негуманно, засекретив документы расследования и не давая тем самым узнать о судьбе погибших членов их семей. В практике ЕСПЧ безразличие властей к попыткам родственников найти информацию о своих близких может считаться нарушением ст. 3, однако в данном случае суд вправе рассматривать только промежуток времени с 1998 года, когда РФ ратифицирована конвенцию. К этому моменту, как отметили судьи, советские и российские власти уже окончательно подтвердили гибель польских офицеров под Катынью, так что не держали родных убитых в неведении.
Нынешнюю жалобу в ЕСПЧ подали в сентябре 2012 года 15 человек, которые являются родственниками 12 поляков, убитых под Катынью. Жалоба является апелляцией на предыдущее решение Страсбурга по этому делу, которое было вынесено в апреле 2012 года. Тогда суд постановил, что рассмотрение нарушений ст. 2 (право на жизнь) по «катынскому делу» не входит в его компетенцию. При этом жалоба на нарушение ст. 3 (запрещение пыток) была удовлетворена, но только в отношении десяти истцов. Одновременно суд объявил о нарушении Россией ст. 38 из-за засекреченных документов. Истцов это решение не удовлетворило, и они обратились в Большую палату суда, состоящую из 17 судей, которые и вынесли нынешнее итоговое решение. Оно обжалованию уже не подлежит.
Разбирательству в ЕСПЧ предшествовали российские суды, от которых поляки требовали раскрыть им секретные документы «катынского дела». Само дело было закрыто в 2004 году после 14 лет расследования. Руководство СССР впервые официально признало ответственность советских лидеров за расстрелы под Катынью и начало следствие только в 1990 году. После завершения расследования группа родственников убитых поляков обратилась в российские суды с требованием предоставить им копию постановления о закрытии дела, однако их требования были отклонены Верховным судом РФ сначала в 2007, а затем в 2009 году.
Массовые убийства поляков под Катынью произошли в апреле и мае 1940 года. В общей сложности тогда были убиты более 20 тысяч человек. Эксгумация тел началась в 1943 году, когда массовые захоронения были обнаружены железнодорожными рабочими и солдатами вермахта. Советские власти долгое время утверждали, что ответственность за эти события несут нацисты.

elenakozl

Потому что совок и после Сталина много хуйни творил.

philnau

Потому что совок и после Сталина много хуйни творил.
Правильно ли я понял, что ты хочешь покаяния Путина, Думы или ещё кого по каждому чиху, который что-то нарушает?

elenakozl

Хочу покаяния коммуняк. Покаяния Путина и Думы будут позже в Гааге.

philnau

Хочу покаяния коммуняк. Покаяния Путина и Думы будут позже в Гааге.
А, ну тогда ясно. Только ты тогда и говори адресно про КПРФ, а не абстрактно про всю Россию.

MAKAR-61

Поляки еще в 20 ые годы посадили ряд комендантов лагерей для военнопленных, виновных в смертях пленных. Я писал об этом.

sever576

ну охуеть теперь, посадили
где извинения и покаяния на государственном уровне?

Uthgart

где извинения и покаяния на государственном уровне?
Что-то я тебя не понимаю.
Извинения на государственному уровне от России как бы не считаются, но от поляков ты именно этого и требуешь.

FieryRush

Пофигист, хватит дурачком притворяться. Ты требовал преступления совка тебе привели преступления совка - катынь и преступления из доклада хрущева. Также по решению любимого тобой суда было реабилитировано много незаконно осужденных и растреллянных лиц. Так что имей мужество признать, что облажался как лох. Поляками ты свою глупость не заболтаешь.

FieryRush

Что-то я тебя не понимаю.
Извинения на государственному уровне от России как бы не считаются, но от поляков ты именно этого и требуешь.
Забудьте о поляках, Пофигист хочет скрыть ими свой слив. К первоначальной теме они отношения не имееют.

sever576

ессно что лично я не вижу оснований извиняться перед страной, которая не хочет сделать это в свою очередь

MAKAR-61

Извиняться надо не перед страной, а перед людьми - родственниками погибших.

Uthgart

Это же эгоизм ребенка, не более.
Первым, и даже без ожидания ответных действий, извиняется сильный.
Я горжусь, что в этом конкретном случае наша страна поступила именно так.
Но я не про эмоции удивлялся. Ты пытал меня "судебным решением о преступлении". Я не готов разбираться в решениях судов разных инстанций и ЕСПЧ в том числе, так что спорить с тобой не хочу. Но вот тебе написали, что в Польше кого-то посадили, то есть там суды, видимо, были и решения вынесли. Казалось бы, это именно то, что ты хочешь. Но нет! Это тебя не устраивает, пусть принесут госизвенения. Получается, что для России госизвенения - это ерунда несущественная и нужны решения суда, а для Польши решения суда - это ерунда несущественная и нужны госизвенения. Возможно, я тебя не правильно понял, тогда прошу разъяснить.

sever576

посадили, ага, за нарушение режима и растрату портянок, а не за геноцид и издевательства над красноармейцами в плену
если не знаешь то уж сам почитай, а не транслируй по принципу испорченного телефона

MAKAR-61

Ты Сережа, просто эталонный лицемер. Гибель нескольких десятков тысяч красноармейцев в польскому плену из-за плохих условий содержания это геноцид.
А гибель нескольких миллионов украинских крестьян из-за государственной политики СССР, это не геноцид.

philnau

А гибель нескольких миллионов украинских крестьян из-за государственной политики СССР, это не геноцид.
А в чем противоречие? Пофигист считает, что поляки целенаправленно убивали советский народ, а в СССР всех подряд убивали, т.е. цели другие и, соответственно понятие "геноцида" уже не применимо.
 
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу

sever576

лол, не позорься, твоя русофобия уже только смешки вызывает
хочешь поговорить за голодомор? возьми и заботай расследование сбу при ющенко, они уж не страдали желанием выгородить совок, много интересного откроешь

igor_56

а надо было судить по законам военного времени
Судить целую нацию по законам военного времени? Это ты в каком кодексе законов военного времени вычитал?

sever576

лол, где ты про нацию прочитал?

igor_56

Прочти еще раз свое сообщение на которое я отвечал.
Все понятно. Я то думал, что пофигист просто пофигистЪ, а оказалось он пофигист卐.

sever576

перечитал
где там про нацию, фантазер?

MAKAR-61

Ты на русских зациклился. Среди пленных красноармейцев были и евреи, и украинцы, и латыши, и даже сами поляки.

MAKAR-61

Эх, Сережа, Сережа... Обьясняю на пальцах
В случае гибели красноармейцев в польском плену имела место халатность и пофигизм польского руководства плюс эксцессы исполнителей.
В случае украинского голодомора имела место ошибочная и часто преступная, из-за той же халатности и пофигизма, политика центра плюс те же эксцессы исполнителей.
Т.е. причины во многом схожи, только масштабы различны как в качественном, так и в количественном отношении. В первом случае погибло несколько десятков тысяч взрослых мужиков, которым не фартануло в захватнической войне. Во втором, миллионы, включая женщин, детей, стариков которые родились не в том месте, не в то время.
Но в первом случае, ты пучишь глаза с криком ГЕНОЦИД. А во втором, ты всячески против употребления этого слова в данном контексте.
В принципе, ничего удивительного.Двойные стандарты вещь неистребимая. Удивляет только, что пленные латыши-комиссары для тебя более свои чем украинские крестьяне, твои кровные родственники.
Разговорами о моей выдуманной русофобии, ты прикрываешь собственную украинофобию.

sever576

В первом случае погибло несколько десятков тысяч взрослых мужиков, которым не фартануло в захватнической войне.
мда, как был русофобом безграмотным, так и остался
в этой "захватнической" войне поляков из Киева выгоняли, если что
В случае гибели красноармейцев в польском плену имела место халатность и пофигизм польского руководства плюс эксцессы исполнителей.

по имеющимся материалам можно судить что имела место целенаправленная политика, направленная на уничтожение военнопленных
не кормили, бараки были неотапливаемы, откровенные пытки - кошек бывало в живот зашивали, чтобы посмотреть кто быстрее сдохнет
но ты как всегда тут как тут когда надо защитить кого угодно от русских

sever576

а по голодомор почитай книжку хорошую
http://flibusta.net/b/132787

MAKAR-61

) В плен массово попадали во время проваленного похода на Варшаву.
2) Какие серьезные исследователи пишут о целенаправленной польской политике по изничтожению пленных красноармейцев? Подчеркиваю серьезные, а не упоротые. Если меряться упоротыми, я тебе по голодмору таких свидомых фриков натаскаю.

MAKAR-61

Критерий хорошести в том, что тебе выводы нравятся?
Само название уже говорит о том, что автор намерен спорить и доказывать свою точку зрения, а не разбираться как оно было на самом деле. Нормальный историк, а не пропагандист, никогда так не назовет книгу.

sever576

а надо было вежливо проводить до границы и ручкой помахать? что-то с наполеоном и алоизычем так поступать не стали
а такие, что есть российско-польская комиссия по вопросам изучения в том числе и этого момента нашей истории
а еще есть факты, что 80000 человек внезапно взяло и умерло, а еще есть воспоминания тех кто сумел вернуться

sever576

а ты почитай. потом поговорим

philnau

Ты на русских зациклился. Среди пленных красноармейцев были и евреи, и украинцы, и латыши, и даже сами поляки.
Принято. Исправил на "советский народ".

MAKAR-61

) Я уверен, что никто из участников тех событий не руководствовался логикой российского патриотизма. Для поляков Киев был естественной территорией Речи Посполитой, для красноармейцев вообще границ не существовало они строили всемирный союз советских республик. Так или иначе взрослые мужики играли в взрослые игры и проиграли, это не женщины и дети.
2) 80 тыс. это крайне верхняя оценка.
3) Вернувшиеся красноармейцы вспоминали, как Пилсудский лично инструктировал вертухаев зашивать кошек в животы? Какие док-ва целенаправленной польской политики по уничтожению пленных красноармецев?

sever576

ты я смотрю такой знаток российской истории? киев не является "естественной территорией речи посполитой", с большой натяжкой к ней можно отнести только львов
блеа, на, изучи вопрос хотя бы поверхностно, а потом будем разговаривать
http://voprosik.net/gibel-sovetskix-voennoplennyx-v-polskom-...

MAKAR-61

) Естественная территория - это понятие идеологическое. Для польского националиста Киев безусловно являлся естественной территорией, потомучто когда-то в 17 веке входило в состав РП.
2) Ты все просишь меня почитать. Сам то читал какого нибудь польского историка по красноармейцам или свидомоукраинского по голодомору. Или ты изначально выбираешь тех, про кого уверен, что они будут тянуть одеяло в нужную сторону?

sever576

лол, я не ориентируюсь на мнение польских, свидомых, русских и татарских националистов и тебе не рекомендую
да, читал, более того. считал что так оно и было, тогда только начали исследовать эту тему и публиковать архивы
нормальные исследования пошли много позже
но тут я не одинок, онотоле в свое время тоже был ярым либералом и антисовком, а после изучения темы изменил свою точку зрения

sever576

Естественная территория - это понятие идеологическое
не соглашусь, все же
скорее это местность для которой народ является автохтонным
киев для поляков таковым не является однозначно

Ola-la

Сам то читал какого нибудь польского историка по красноармейцам или свидомоукраинского по голодомору. Или ты изначально выбираешь тех, про кого уверен, что они будут тянуть одеяло в нужную сторону?
у "свидомых" польских и украинских историков уровень ангажированности зашкаливает примерно так же, как и у российских/советских, просто в другую сторону. на один факт десять домыслов
лучше читать британских историков, американцев: для них исторические события на территории Восточной Европы не имеют столь явной эмоциональной окраски
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: