Мехмат и Свобода

antcatt77

Это подкрепляется формальной логикой.
И приведенное ранее утверждение напрямую вытекает из обсуждаемой ситуации, которая основывается:
на причинно-следственной связи:
- Если общественные правила разрешают реализацию продуктов более низкого качества без соответствующей маркировки, то это уменьшает свободу выбора покупателя при покупке качественных продуктов по минимальной цене
и допущениях:
- Китайская свинина более низкого качества
- РосПотребНадзор разрешил китайскую свинину из-за текущих политических мотивов, а не из-за того, что свинина стала качественнее

kastodr33

Ну то есть так и есть, пустой пиздежь и ничем не подкреплённые предположения.

dmitry131

Ну то есть так и есть, пустой пиздежь и ничем не подкреплённые предположения.
Ну чего ты споришь-то?
Говорит он дело, надо было не запрещать, а ё.нуть таможенную ставочку 100-200%.
И желающие купят, и санкции подействуют.
Единстванная причина делать так, как сделано, чтобы было резко и отрезвляюще - то есть ненадолго. Просто, чтобы заставить наших партнёров по ВТО соблюдать правила ВТО.
Ну либо просто опыта мало, хотя я сомневаюсь в этом.

antcatt77

Ну то есть так и есть, пустой пиздежь и ничем не подкреплённые предположения.
О чем ты вообще?
Всё началось с вывода _No_, что допуск на рынок некачественного немаркированного товара увеличивает свободу. И данная ветка обсуждает на сколько такой вывод адекватен.

kastodr33

о твоих фантазиях на тему более низкого качества китайской свинины например

Suveren

о твоих фантазиях на тему более низкого качества китайской свинины например
Почитай письмо Россельхознадзор РФ от 9 сентября 2011 года N 01/11549-1-23
Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека сообщает, что в Китайской Народной Республике выявлено использование на свиноводческих фермах при производстве свинины препарата кленбутерол.
Употребление в пищу мяса животных, содержащего данный препарат, негативно сказывается на здоровье человека.
В соответствии с "пунктом 24 раздела 1" "Требования безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов", глава II Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю утвержденных Решением Комиссии Таможенного союза от 28.05.2010 N 299, при изготовлении продовольственного сырья животного происхождения не допускается использование ветеринарных препаратов, не допущенных к использованию в соответствии с законодательством государств - членов Таможенного союза.
Кленбутерол не входит в список разрешенных к применению в Российской Федерации ветеринарных препаратов.
Учитывая изложенное, приостанавливаю ввоз на территорию Российской Федерации и оборот на территории Российской Федерации свинины и пищевых продуктов ее переработки производства КНР.
В связи с вышеизложенным, прошу принять в установленном порядке соответствующие меры и при выявлении указанной продукции сообщить в Роспотребнадзор (ф.т. 8-499-973-17-57 и ф.т. 8-499-973-13-98 и E-mail: gsen.ru, gsen.ru).

petrovna

Бгггг. Добро пожаловать в волшебный мир Слейки, в мир розовых поней и качественной кетайской свинины. Китайсы своих свиней кормят адовыми синтетическими аналогами гормона роста, многие из которых обладают широкой специфичностью, во-вторых не парятся толкать мяско свинок, померших от ящура. Какие-то санитарные нормы по кормовым добавкам у кетайцев отсутствуют как класс.

Suveren

качественной кетайской свинины
ты забыл добавить про качественные китайские машины.

antcatt77

Ветка-то не об этом, а о том, что такое свобода.
ps
Мы не знаем (в рамках данного треда не было достоверных данных о ее качестве) о качестве китайской свинины. И как при всякой нехватке исходных данных: делаются различные допущения, разбираются альтернативы и строятся выводы. Это помогает показать, что исходный вывод _No_ о том, что всякое разрешение на допуск новых продуктов на рынок увеличивает свободу - неверен (в тех случаях, когда данный товар некачественен)

kastodr33

ну вот твои допущения ни на чем не основаны
в китае есть товары разного качества по разной цене, это относится почти ко всем категориям товаров
конечно купив самый дешевый товар получишь говно, но есть и хорошего качества по приемлемой цене
Анищенковские же "ковровые запреты" были нацелены на недопущение на рынок в целом, под предлогом низкого качества отдельных продуктов.

antcatt77

ну вот твои допущения ни на чем не основаны
Давай сначала остановимся на чем-то одном, а уж потом перейдем к следующей теме.
Ты согласен с тем, что наличие на рынке некачественного немаркированного товара ухудшает положение (уменьшает их свободу) покупателей?

kastodr33

нет, наоборот увеличивает
расширяется выбор - подешевле, похуже - подороже получше

antcatt77

ключевая характеристика была "немаркированный"
Это означает, что придя на рынок и видя два куска мяса, у покупателя нет возможности на месте отличить какой из них более качественный (не содержит стимуляторов а какой - менее.
ps
Твое утверждение, что менее качественный (не содержащий стимуляторы) товар будет продавать дешевле - ниоткуда не следует.

kastodr33

) не нужно ходить на рынок
2) на рынках обычно продают российское мясо охлажденное, импорт это заморозка
3) немаркированной продукции в магазинах нет
4) товар содержащий стимуляторы скорее всего не будут продавать вообще, просто вместо глобального запрета будет проверка соответствия отдельных партий

a100243

- Если общественные правила разрешают реализацию продуктов более низкого качества без соответствующей маркировки, то это уменьшает свободу выбора покупателя при покупке качественных продуктов по минимальной цене
и допущениях:
- Китайская свинина более низкого качества
а разве рынок не рашает этих проблем сам? Там должны появиться комитеты по проверке качества, сайты на которых покупатели будут обмениваться опытами, в конце-концов может возникнуть авторитетная негосударственная организация, которая будет ставить свой штамп только на проверенных продуктах, а покупатели будут прямо у продавцов интересоваться этим штампом.
Если ты говоришь, что без участия государства не может состояться свободный рынок, то ты подрываешь доверие к самому институту рынка. Настоящие либералы считают, что рынок - это серебряная пуля, он работает сам по себе, даже в отсутствии государства.
Если что, я разделяю твои опасения и неверие в могущество рынка. И, наверное, я не настоящий либерал. Кстати, о бесполезности рынка в отсутствии возможности разумного выбора между рыночными предложениями я писал неоднократно, понимания пока встречал не часто. А вот как проблема начала касаться лично участников обсуждения, понимание начало проклёвываться.

Suveren

а разве рынок не рашает этих проблем сам? Там должны появиться комитеты по проверке качества, сайты на которых покупатели будут обмениваться опытами, в конце-концов может возникнуть авторитетная негосударственная организация, которая будет ставить свой штамп только на проверенных продуктах, а покупатели будут прямо у продавцов интересоваться этим штампом.
у нас в россии даже одно время была такая штука. марка "Довгань".
но чего точно не может делать такая конструкция, так это заниматься социальной защитой. Рынок ей вообще не занимается. так что для защиты беднейшей части населения, которая будет брать самые дешевые товары не глядя на марку, только государственный контроль.

antcatt77

которая будет ставить свой штамп только на проверенных продуктах
Вмешательство государства и в этом случае требуется: кто-то должен же гнобить тех, кто нелегально рисует такой штамп.
Что полезнее: обязательная маркировка или не обязательная - с ходу сложно сказать.
Имхо, если речь идет о деструктивной природе некачественности, то маркировка должна быть обязательна (в противном случае, общество может и не дожит до появления маркирующей организации иначе может быть и не обязательной.
Есть тонкий момент с переходным периодом, если пускать дело на самотек, то обычно требуется значительный период времени до появления и внедрения таких организаций в массы. Так что в такие периоды обязательность (в том или ином виде) маркировки тоже может быть полезной.
ps
Есть еще сложный момент, что в самоорганизующей системе: отдельный индивидуум вынужден ориентироваться больше на краткосрочный период, чем на долгосрочную перспективу. Т.е. в случае конфликтующего выбора: значительно дешевле - но с отдаленными негативными последствиями, или дороже - но без таковых, то массовый выбор будет смещен в сторону первого. Для снижения такой вынужденности также полезен общественный договор о запрете товаров с негативными отложенными последствиями.

a100243

Т.е. в случае конфликтующего выбора: значительно дешевле - но с отдаленными негативными последствиями, или дороже - но без таковых, то массовый выбор будет смещен в сторону первого. Для снижения такой вынужденности также полезен общественный договор о запрете товаров с негативными отложенными последствиями.
кстати да, детский труд по тем же мотивам запрещают.

dmitry131

Говорит он дело, надо было не запрещать, а ё.нуть таможенную ставочку 100-200%.
И желающие купят, и санкции подействуют.
Рейтинг, кстати, свидетельствует о том, что "свобода" никому не нужна, а нужны дешёвые продукты или просто бросить дерьма в адрес власти.
Если первое - то непонятно, зачем это скрывать - нормальное стремление "жить лучше"...
Если второе - то надо это делать тогда, когда надо (когда делают плохое т.е. возвращаемся к вопросу о том, нужны ли ответные действия.

zulya67

Канцлер Ангела Меркель признала, что дальнейшие санкции против России могут ударить по немецкой экономике, но отметила, что бездействовать в ответ на агрессию Москвы в Украине было нельзя, передает Reuters.
"Я сказала, что (санкции) могут оказать влияние и на немецких компании", - сообщила она на пресс-конференции в Берлине Меркель.

lebuhoff

о твоих фантазиях на тему более низкого качества китайской свинины например
Пару недель назад про качество китайских продуктов писала форумчанка Dodo, живущая в Китае:

Не в курсе, как там с качеством мяса, молока, растительной продукции в Латинской Америке, но по поводу Китая могу сказать, что такое легкомыслие удивительно.
Дело даже не в громких уголовных делах или проблемах, которые описываются в газетах как курьезы.
Например:
Все помнят про малышей с поврежденными от меламина в детском питании почками и даму, приговоренную за это к растрелу, но не все в курсе, что вообще-то, тот скандал выявил, что стандарты на молоко, сдаваемое на молокозаводы настолько низки, что молокозаводы обязаны принимать на обработку молоко, из которого не могут производить молочную продукцию, соответствующую китайским же стандартам качества.
В прошлом году, как курьез, писали о том, как одной из провинций на корню пропал урожай арбузов, потому что фермеры перелили удобрений: очень хотели, чтобы арбузы побольше выросли, а они, гады, возьми да и полопайся... А что было с теми, кто таки успел поесть тех арбузов, кожура которых выдержала?
Это то, что в новостях.
Так вот дело в том, что в реальной жизни, каждый поход за продуктами - смесь ходьбы по минному полю и норной охоты, чтобы не купить что-то такое, от чего потом будет нехорошо, даже если собственноручно его приготовишь.
Китайцы в городах переходят на импортные продукты, импортные мясо, молоко, рыбу (или помеченные как импортные) продают даже в дешевых магазинах. Есть еще "organic" овощи и фрукты, но зная китайцев, думаю, они максимум просто чище организуют упаковку и просто не перебарщивают с агрохимикатами, чем вообще без них обходятся.
Думаете, у нас наладят такой контроль за качеством поставок, что все, несоответствующее требованиям, будут заворачивать до того, как люди потравятся?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: