[позитив] Большинство россиян сегодня не пошли бы воевать с фашистами

demiurg

Менее половины (48%) россиян отправились бы добровольно на фронт, если бы завтра грянула война, выяснили по заказу «Ведомостей» специалисты Superjob.ru, опросив накануне 70-летия начала Великой Отечественной войны 3000 респондентов старше 18 лет во всех федеральных округах страны (см. таблицы).
Каждый пятый (22%) предпочел бы сражениям на фронте работу в тылу, 13% эмигрировали бы туда, где опасность военных действий минимальна, еще 17% затруднились с ответом. По данным Superjob.ru, за последние три года число потенциальных защитников родины уменьшилось с 55 до 48%, в то время как число желающих покинуть страну в случае военных действий почти удвоилось с 7 до 13% соответственно. Причем эмигрировать чаще других намерены более молодые россияне (до 35 лет а воевать — старшее поколение наших соотечественников.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/lifestyle/news/1300541/bolee_polovin...

rjhgec

еслип не заград отряды то и в 41м бы хер кто пошел

Ryfargler

еслип не заград отряды то и в 41м бы хер кто пошел
в 41 их не было еще

rjhgec

да епт я не именно их имел ввиду а саму суть сталинских призывов - уклонение=расстрел

Ryfargler

а саму суть сталинских призывов - уклонение=расстрел
классно же

rjhgec

раньше и лозунги были акейные, не то что щас
"вставай страна огромная, вставай за путинскую нефть" - ну смешно же!

12457806

Да, много еще больных, за чужую власть воевать.

Slawik75

вставай страна огромная, вставай за путинскую нефть" - ну смешно же!
Бля! Да я тебе уже год плюсов не ставил. Но тут ты просто отжег! Заслужил :)

Ryfargler

а сколько процентов бы сдались в плен?

Logon

вставай за путинскую нефть
У тебя прям какая-то болезненная привязка к словосочетанию "путин и нефть"...
Фрейд даст разгадку сего феномена или проблема более глубока?

Andrey56

Юря, почему заглавными буквами ключевые слова не выделяешь?

kolyan

Фрейд даст разгадку сего феномена или проблема более глубока?
Фрейд может и даст разгадку, но покопать придется
так что проблема глубока

Andrey56

В ответ на:
вставай за путинскую нефть
У тебя прям какая-то болезненная привязка к словосочетанию "путин и нефть"...
Фрейд даст разгадку сего феномена или проблема более глубока?
Вероятно есть материальная составляющая :grin:

geva

если б не афганская и чеченская войны, то побольше бы пошло.

sever576

[позитив]

ну не, в тебе никто и не сомневался

Andrey56

если б не афганская и чеченская войны, то побольше бы пошло.
как по опросу можно удить сколько бы пошло?
Война такого масштаба это очень неординарное событие, чтобы вот так вот судить.
нет?

geva

а вообще 48% это очень много.
я думаю, во время ВОВ было немало уклонистов и спекулянтов, только их подвиг страна не запомнила.

geva

ну для простого человека война делится обычно на два сорта.
Первый - это пиздовать в ебеня и там погибать за сложные геополитические расклады, а то и просто по дурости правителей - 1 мировая, афган, чечня.
Второй - это "враг пришёл на нашу землю", это типа ВОВ. тут гораздо больше народу подорвётся.

lenmas

Кстати, гиммлер, очутившись на машине времени в 41-ом, ты пошел бы вызволять задницу Европы под руководством
кровожадного тоталитариста Сталина, или уклонился бы? ;)

geva

тут конечно, можно много всего говорить про то, что чеченцы - это и есть враг, пришедший на нашу землю, вставай страна огромная, и т.п.

Logon

тут гораздо больше народу подорвётся.
осталось только определить, в какую сторону "подорвется".
Просто пока ты говоришь про какого-то мифического "врага" - это все словеса.
Замени слово враг на какую-нибудь страну - США, Турция, Китай, Грузия и т.д. и т.п., и сразу увидешь, что при любом из этих врагов сейчас найдется группа людей (причем, в определенных случаях весьма даже многочисленная которая будет считать, что "это не враг, а это друг с помощью пришел"

feradula

сколько не читала воспоминаний, ощущение такое, что все стремились воевать, особенно молодежь. 17-летние боялись, что война закончится и они не успеют повоевать. Многие из тех, у кого была "бронь", все равно шли на фронт. Все были готовы к тому, что скоро будет война, вопрос когда. Пропаганду того времени легко себе представить, например, по фильму "Трактористы" - понятно, что в сегодняшнее время идеалы и интересы у людей совсем другие, и фильмы другие. А тогда настроение было очень "боевое". Что никак не противоречит тому, что были люди, которые ощутив на себе первые удары войны, быстро поняли, что лучше переждать в тихом месте.
Кстати, о том, что люди сегодня считают, что лучше в тылу: в одном из воспоминаний читала про ребят, которые поняли что в тылу они скоро просто или с голоду помрут или от работы, и сбежали с завода в танковое училище, прибавив себе возраст.
В общем, почитай, например, здесь, откроешь для себя много нового про настроения людей и не только.

geva

ну, если "друг" начнёт деревни жечь и масло-яйки вывозить в фатерлянд усиленно, то группа похудеет быстро.
П.С, я с недавних пор осознал, до какой же степени бедно и голодно Германия жила, что солдаты ходили отнимать еду у крестьян. Что они, такие же немецкие восемнадцатилетние крестьяне, эти яйки с салом видали небось по праздникам только.

Ryfargler

что чеченцы - это и есть враг, пришедший на нашу землю,
даже если и не пришедший враг, богоугодное дело его изгнание

Logon

до какой же степени бедно и голодно Германия жила, что солдаты ходили отнимать еду у крестьян.
Чуть не поперхнулся..... Ты действительно так считаешь или просто смайлик забыл поставить?

lenmas

ну, если "друг" начнёт деревни жечь и масло-яйки вывозить в фатерлянд усиленно, то группа похудеет быстро.
О, ты не знаешь пределов упоротости наших либерастов! Они найдут оправдания, "как же так, это наверное перегибы на местах!" :)
Они лучше застрелятся сами, чем признают, что они предатели своей Родины :)

geva

Даже если и стремились два человека из класса, никто ж не полезет с воспоминаниями: а я в охране лагеря отсиделся. Так и выходит.
По воспоминаниям разведчиков, все они били офицеров по лицу и ничего им за это не было. Ну, те, кого сослали в штрафбат, мемуаров не напишут.

Logon

По воспоминаниям разведчиков, все они били офицеров по лицу и ничего им за это не было.
:shocked: чтозабред?

TOXA

Ребят, коммунизм кончился.
Последние 20 лет какбе намекнули многим, что бабло- это самое главное и основное. Альтруизм- удел лохов (смотри, как их ебут в жопу- а они все за идею работают).
Так что популяция дурачков, готовых по старой памяти воевать за вчерашние лозунги, да, сокращается.
Ну и какбе государство должно соответствовать своим лозунгам- иначе это просто смешно.
Так что ничего удивительного.
Ну и плюс: а как государство отблагодарило ветеранов ВСЕХ прошлых войн за их жертвы? Семьям павших хоть в каком-то приближении что-то возместили?
Нет? Тогда какие вопросы?

feradula

а ты вот почитай. Там много всего написано, и про штрафбат тоже. И про лагеря. Не обязательно писать "я такой крутой". Когда человек пишет, что молодой дурак хотел воевать, и только потом понял, что же это на самом деле такое - война, это не то же самое что бахвальство. И не только про себя они рассказывают. Рассказывают про жизнь вокруг них, про друзей, родных. Далеко не всем им симпатизируешь, напротив, у меня по прочтении все больше крепнет ощущение, что те, кто выжил на войне, да еще и дожил до преклонных лет, скорее не самые лучшие из всех людей. Но представление о ситуации, тем не менее, складывается, достаточное, чтобы не писать бред про "два человека из класса". И те, кто пишут, что пытался уклониться, да не вышло, там тоже есть.

MammonoK

Альтруизм- удел лохов (смотри, как их ебут в жопу- а они все за идею работают).
альтруизм свойственен людям нордической расы
поэтому скандинавия процветала при социалистической системе и гомогенном населении (сейчас там все ухудшается из-за наплыва халявщиков мигрантов)
быть альтруистом в россии нет смысла - так как она уже почти наполовину населена чуркабесами. воевать за чуркабесов смысла нет

BSCurt

Интересно какие цифры были бы на таком опросе в 41, что-то не особо верится что желающих было бы сильно больше.

stm7929259

если анонимно - то наверно столько же
если опрос в училище, на заводе - листок с ФИО и т.д. то все бы пошли

BSCurt

Да не уверен, но кто ж их спрашивал.

TOXA

Альтруизм- удел высокоразвитых индивидов в среде себе подобных.
Т.е. высшей расы в стране высшей расы.
Так что в стране, населенной низшей расой- да, не имеет.
А как же такая популяция возникает? О Боже, для этого нужно, чтобы на альтруистах не ездили всякие мартышки, а сами такие перцы успевали давать потомство. Лучше- более многочисленное, чем худшие образчики в популяции.
ЗЫ Кто не понял- Гитлер на сие какбе намекал. Евгеника, хуле...

TOXA

п. 1. 80 % мужчин 1922 года не пережили войны
п. 2. Когда солдат бьет офицера- тот ОБЯЗАН его отдать под трибунал. При невозможности- судить и расстрелять своими силами. Иначе он потеряет командование (контроль над частью)- а это расстрельная статья (типа дезертирства с поста).

Merfolk

а за фашистов сколько пойдёт воевать?

lebuhoff

сколько не читала воспоминаний, ощущение такое, что все стремились воевать, особенно молодежь. 17-летние боялись, что война закончится и они не успеют повоевать. Многие из тех, у кого была "бронь", все равно шли на фронт. Все были готовы к тому, что скоро будет война, вопрос когда.
Читать чужие воспоминания это конечно хорошо. Но то, что рассказывали мои дедушки-белорусы не особо вписывалось в принятую "массовую" картину.
Я уже не раз писал, что в западной Беларуси после её присоединения в 1937 году были даже рады немцам, декларировавшим на словах "избавления от красной заразы" - например, мой дедушка, будучи подростком, встречал немцев на танках букетами цветов, а немцы раздавали сельской детворе конфеты. Те же немцы восстановили в правах мою бабушку-учительницу (которую лишили возможности преподавать в школе по доносу из-за венчания в церкви). Ну, и как партизаны ночью выводили другого дедушку под дулами автоматов и снимали с него, пардон, портки.
Такие случаи почему-то не описывались в воспомниниях. ;)
Про то, что "все были готовы к тому, что скоро будет война, вопрос когда", судя по рассказам бабушки, тоже не правда. Даже официальная позиция была, что враг "внезапно и вероломно" напал на СССР.

Jusun

На всякий случай обращу внимание читателей сосите на интересный факт, о котором умолчали Гимли и прочие журналюги. А именно: 48% россиян - это 64% мужчин и 29% женщин. При этом только 10% мужчин выбрали миграцию и 10% - тыл. Остальные выбрали вариант "Затрудняюсь ответить".
Вброс - говно, поздравляю всех, кто повёлся. :smirk:

demiurg

Там на самом деле непонятно где опрос проводился. Похоже что просто на каком-то сайте в интернете.

roza200611

Читать чужие воспоминания это конечно хорошо. Но то, что рассказывали мои дедушки-белорусы не особо вписывалось в принятую "массовую" картину.
Я уже не раз писал, что в западной Беларуси после её присоединения в 1937 году были даже рады немцам, декларировавшим на словах "избавления от красной заразы" - например, мой дедушка, будучи подростком, встречал немцев на танках букетами цветов, а немцы раздавали сельской детворе конфеты. Те же немцы восстановили в правах мою бабушку-учительницу (которую лишили возможности преподавать в школе по доносу из-за венчания в церкви). Ну, и как партизаны ночью выводили другого дедушку под дулами автоматов и снимали с него, пардон, портки.
Такие случаи почему-то не описывались в воспомниниях.
жесть. расскажи еще что-нидь про то время.
зы у меня прадед воевал. из крыма прошагал до берлина на танке. другое рассказывал. хотя я думаю что в белоруси и в украине разная ситуевина была. другой прадед воевал под тулой. тоже совсем другое там было. интересно.

demiurg

зы у меня прадед воевал. из крыма прошагал до берлина на танке. другое рассказывал.
Он же не жил в западной белоруссии, когда война началась.
Реально, война стала по-настоящему народной далеко не сразу.

lebuhoff

жесть. расскажи еще что-нидь про то время.
Да я по малости лет не сильно интересовался этим, а дедушка не особо любил об этом рассказывать (обычно, только после "100 грамм фронтовых" на 9 Мая).
И Гимли, кстати, прав - война не сразу стала "народной". Тот же дедушка, радостно встречавший немцев в 41-м, встретил в 45-м Победу в госпитале в Вене (при воспоминании всегда плакал и рассказывал как радовались окончании войне в тот весенний день а родной брат бабушки погиб ("пропал без вести") под Сталинградом.

roza200611

вот хз. по словам бабушки на украине как-то не было такого что немцев с цветами встречали. говорю о тех областях что ниже и правее киева и до крыма. на западенщине возможно и встречали ок.
такого чтоб ктото както немцу помогал никогда не было(со слоб бабушки и прабабушки). кстати прабабушка сильно ругалась на советскую власть и на голодомор, но тем не менее... приятия гитлеровцам не было, неприятия к советским тоже.

demiurg

на западенщине возможно и встречали ок.
Западенщина как раз в предыдущие пару лет узнала прелести совка, колхозов и продразвёрстки, так что в этом нет ничего удивительного.
как-то не было такого что немцев с цветами встречали. говорю о тех областях что ниже и правее киева и до крыма
Ну да, встречать с цветами — это крайняя форма, но и не бежали же все сразу в партизаны немцев убивать.

roza200611

у да, встречать с цветами — это крайняя форма, но и не бежали же все сразу в партизаны немцев убивать.
ахуеть. а куда бы моя пробабка с детем на руках, когда мужа призвали, побежала бы? дома сидела. как в голодомор от русских картошку прятала, так и сейчас от немцев прятала - опыт есть. какие партизаны нах?

demiurg

Это ты на что возражаешь?

roza200611

не все в партизаны шли. некоторые были вынуждены помогать немцам под дулом пистолета.

Ryfargler

как в голодомор от русских картошку прятала,
Голодомор был в областях Украины и России с преимущественно русским населением

demiurg

Ну под дулом или там просто им было не очень важно, немцы или коммунисты. Пока немцы не задолбали отбиранием млека-яек и расстрелами. Тогда и началась народная война.

msv27

Кстати, о том, что люди сегодня считают, что лучше в тылу: в одном из воспоминаний читала про ребят, которые поняли что в тылу они скоро просто или с голоду помрут или от работы, и сбежали с завода в танковое училище, прибавив себе возраст.
Было такое. Мой дед перед отправкой на фронт проходил подготовку в артиллерийском училище. Потом вспоминал, что курсантам выдавали вроде как 300 граммов хлеба в день, а на фронте давали 800 граммов - поэтому, отчасти, все и стремились поскорее попасть на фронт. С ними же вместе учились военнослужащие расформированной части (а расформировали её за то, что при выходе из окружения они не сохранили знамя части) - тем вообще 200 граммов хлеба в день давали, они чуть ли не по помойкам лазили в поисках еды.
А у моего деда на момент начала войны была бронь (он был начальником райзо он её потом сдал (не с первого раза разрешили) и уехал в училище, а потом на фронт. Бронь сдал, в основном, не из патриотических соображений - просто все его друзья ушли на фронт, и он тоже хотел. Ему уже за тридцать было тогда, кстати.
Отец мой вспоминал: бывало, после войны дед с друзьями начинали обсуждать какого-нибудь человека, и кто-нибудь говорил: "А он не был на фронте". И на этой фразе все замолкали, обсуждение прекращалось. К тем, кто на фронте не был, они относились не то чтобы плохо - просто примерно как к инопланетянам.

roza200611

Было такое. Мой дед перед отправкой на фронт проходил подготовку в артиллерийском училище. Потом вспоминал, что курсантам выдавали вроде как 300 граммов хлеба в день, а на фронте давали 800 граммов - поэтому, отчасти, все и стремились поскорее попасть на фронт. С ними же вместе учились военнослужащие расформированной части (а расформировали её за то, что при выходе из окружения они не сохранили знамя части) - тем вообще 200 граммов хлеба в день давали, они чуть ли не по помойкам лазили в поисках еды.
раз уж 22 число и все высказываются.
когда прадеда забрали на фронт, в этот самый день кстати, мой дед остался самый старший с матерью, шестью братьями и сестрой. какие там 300 грамм? (хотя он тоже на заводе работал). нищета, голод, разруха. он часто рассказывает мне про "дорогу жизни". где-то под тулой жила его тетка к которой они "бегали" за картошкой, ну и помогали ей чем могли. если бы не она - так бы и вымерли без кормильца. а заводы - это да. вьебывали там под дулом пистолета до опиздинения, тока харчей не получали. да и вообще никого ничего особо не ебало. кроме одного - должен отслужить. а как там дальше жить будешь - похуям.

lenmas

Я уже не раз писал, что в западной Беларуси после её присоединения в 1937 году были даже рады немцам, декларировавшим на словах "избавления от красной заразы" - например, мой дедушка, будучи подростком, встречал немцев на танках букетами цветов, а немцы раздавали сельской детворе конфеты. Те же немцы восстановили в правах мою бабушку-учительницу (которую лишили возможности преподавать в школе по доносу из-за венчания в церкви). Ну, и как партизаны ночью выводили другого дедушку под дулами автоматов и снимали с него, пардон, портки.
Такие случаи почему-то не описывались в воспомниниях. ;)
У моего деда с бабой были другие воспоминания. Родную сестру бабы угнали в Германию. Брата деда еще при захвате
Польши немцы бомбежкой убили. Сам дед хавался от немцев, когда те нагрядывали в деревню. А в 44-ом, когда наши
шли обратно, пошел воевать, так как исполнилось 17 лет. Довоевал до конца войны, еще пришлось на Сахалине дослуживать. Два остальных деда с территории России вообще воевали с самого начала, один с ранением тяжелым,
другой вообще в плену временно был, потом довоевывал уже после плена.

lenmas

Он же не жил в западной белоруссии, когда война началась.
У меня жил :smirk:

a100243

Реально, война стала по-настоящему народной далеко не сразу.
А это легко заметить:

Должность комиссара существовала полтора года, после чего, 19 октября 1942 года, была отменена окончательно.
Коммиссаров могли отменить только, если бойцы проникнутся идей народной войны.

Andrey56

Читать чужие воспоминания это конечно хорошо. Но то, что рассказывали мои дедушки-белорусы не особо вписывалось в принятую "массовую" картину.
Я уже не раз писал, что в западной Беларуси после её присоединения в 1937 году были даже рады немцам, декларировавшим на словах "избавления от красной заразы" - например, мой дедушка, будучи подростком, встречал немцев на танках букетами цветов, а немцы раздавали сельской детворе конфеты. Те же немцы восстановили в правах мою бабушку-учительницу (которую лишили возможности преподавать в школе по доносу из-за венчания в церкви). Ну, и как партизаны ночью выводили другого дедушку под дулами автоматов и снимали с него, пардон, портки.
Такие случаи почему-то не описывались в воспомниниях. ;)
Про то, что "все были готовы к тому, что скоро будет война, вопрос когда", судя по рассказам бабушки, тоже не правда. Даже официальная позиция была, что враг "внезапно и вероломно" напал на СССР.
А потом так неожиданной немцы возьми и уничтож 1/4 часть населения Беларуси.

karim

я с недавних пор осознал, до какой же степени бедно и голодно Германия жила, что солдаты ходили отнимать еду у крестьян
и откуда у тебя такие знания появились?
германия когда начала воевать перенаправила кучу народа с занятий сх на войну (включая производство техники поэтому все оккупированные територрии использовались в первую очередь для восполнения недостатка еды

KazantesDmitry

> если б не афганская и чеченская войны
Ставить их в один ряд некорректно.

KazantesDmitry

Семьям павших хоть в каком-то приближении что-то возместили?
А из каких средств? В каждой семье почти были павшие. Впрочем им возметили, но их же руками: за считанные годы восстановили разрушенную страну, чтобы они в ней жили.

MammonoK

А из каких средств?
к примеру из тех средств которые в огромных количествах посылались на поддержание всяких африканских, южноамериканских и азиатских "коммунистов" и их puppet states

KazantesDmitry

Конкретизируй желательно с цифрами, что посылалось с 1945 по скажем 1960 гг?

MammonoK

а возмещать необязательно было в 45м
в 45 понятное дело никто не требовал ибо страна в руинах была
или ты будешь спорить с тем фактом что ссср безвозмездн спонсировал дикарей

sever576

цифры приводи
вот саддамке поставляли вооружение, так он и расплачивался нефтью, что гораздо лучше, чем зелеными бумажками
в африку тоже не безвозмездно поставлялось, несмотря на заблуждения по этому поводу

FieryRush

вот саддамке поставляли вооружение, так он и расплачивался нефтью, что гораздо лучше, чем зелеными бумажками
Ты чего плетешь? Зачем СССР нефть, у него ее и так завались. А вот зеленых бумажек не хватало.

sever576

нефть перерабатывается и продается уже продукт с высокой добавленной стоимостью, что гораздо выгоднее чем гнать сырец + загружает отечественное машиностроение, химию и массу всего остального

sever576

+ добывать нефть в ираке проще, чем в сибири

78685

расскажи тогда, откуда взялось 12 миллиардов долларов долга, которые списали Ираку не так давно

FieryRush

нефть перерабатывается и продается уже продукт с высокой добавленной стоимостью, что гораздо выгоднее чем гнать сырец + загружает отечественное машиностроение, химию и массу всего остального
Это наверно в книгах написано, а в реальности СССР гнал на запад сырую нефть.

rjhgec

добывать нефть в ираке проще, чем в сибири
бедные руские нефтяники!

sever576

мы слили ирак и свои долги соответственно, ничего удивительного

78685

ты не понял вопрос
Откуда взялся такой неслабый долг, если СССР выгодно торговал и получал оплату нефтью, долларами или там борзыми верблюжатами в полном объёме?

MammonoK

да че слили
ирак еще куда ни шло
но то что поставлялось в африку - ты реально думаешь что эти "долги" кто-то планировал возвращать?
это как бы факт что верхушка ссср пыталась экспортировать коммунизм паразитируя на труде в том числе тех кто гнил в окопах в сороковых

78685

да там даже если кто планирует возвращать: сегодня он вождь суверенной социалистической тумбаюмбии, а завтра, глядишь, уже поджаривается на вертеле у соседнего племени или у своего же генерала какого-нибудь. Африка дело такое

12457806

Ну а как же насаждение советского влияния в Африке? там много ресурсов. Сейчас, конечно, пиндосы там сильнее всего копают, но их уже китайцы догоняют.

sever576

долги оплачиваются в течении определенного, довольно длительного срока
оплата производится нефтью, а не бумажками

sever576

опыт китая подтверждает, что качать из африки ресурсы выгодно, че союз и занимался
пока вождя поддерживал ссср, проблем у него было не очень много

78685

долги оплачиваются в течении определенного, довольно длительного срока
оплата производится нефтью, а не бумажками
:facepalm:
какая "оплата производится", если долг списан?

sever576

кобольд, не разочаровывай меня
ирак должен был расплачиваться с союзом чуть ли не десяток лет
поэтому на момент вторжения за и числились долги, срок оплаты которых еще не подошел
после свержения саддамки новые власти оплачивать их отказались, что ессно (ибо нехуй сливать своих)
списание это лишь констатация факта, не более

78685

опыт китая подтверждает, что качать из африки ресурсы выгодно, че союз и занимался
нет, в основном Африка качала ресурсы из союза. Вероятно союз надеялся, что придёт время, когда баланс качания будет в его пользу, но не пришло: африка в целом надула союз вольно или невольно
Лучше всего это подтверждает опыт главного африканского друга союза - Египта, который получил огромное количество оружия и экономической помощи, но потом решил, что союз не нужен. Ещё и свежепоставленную совковую военную технику отдал в пентагон для опытов лол

sever576

ну тут израиль всяко больше из штатов выкачал

12457806

Ну а все же: вот сейчас американцы и китайцы африку сосут. Они чо, такие же тупые и кончат тем, чем и союз?

sever576

и вроде бы даже одной из причин ливийской войны называют желание штатов отодвинуть китай от африканской нефти

78685

ну тут израиль всяко больше из штатов выкачал
последнее утешение поцреота ололо!
на самом деле меньше, но это едва ли важно

magrmagr

в войнах аналогичных Великой отечественной война практически ведется не за власть, а за существование

Brina

Западенщина как раз в предыдущие пару лет узнала прелести совка, колхозов и продразвёрстки
Э-э-э, продразверстку как бы еще Ильич отменил... Типа после востания в Кронштадте... Как бы не преувеличивай.

Brina

Пока немцы не задолбали отбиранием млека-яек и расстрелами. Тогда и началась народная война.
Впрочем сделали они это довольно быстро...

sever576

единственный поц здесь ты, нормальные люди не стесняются поддерживать свою страну

sever576

кстати и ввели продразверстку отнюдь не большевики :)

78685

Ну а все же: вот сейчас американцы и китайцы африку сосут. Они чо, такие же тупые и кончат тем, чем и союз?
не знаю, надо разбираться, как и что они там делают. Думаю, инвестиции в африку весьма рискованны, но если всё делать аккуратно, можно в большинстве случаев иметь ПРОФИТ
другое дело, что политбюро действовало, максимизируя не ПРОФИТ, а вред "геополитическим врагам"
Это конечно тоже занятная тема, но в результате происходило именно перераспределение ресурсов не в пользу метрополии (сиречь обирание простого совкового народа чтобы помогать свободолюбивым неграм и их мудрым диктаторам, которое собственно и обсуждается

Brina

Типа да... Николка, наш отец...

Brina

Ты думаешь, что все проблемы СССР были из-за спонсирования африканских стран? Или даже Таджикистана с Чечено-Ингушетией?

Brina

другое дело, что политбюро действовало, максимизируя не ПРОФИТ, а вред "геополитическим врагам"
За Африку не скажу, но Куба нам сахар продавала. А в Дубне (оазис социализма) регулярно бывала кубинская картошка.

KazantesDmitry

или ты будешь спорить с тем фактом что ссср безвозмездн спонсировал дикарей
С этим фактом я не спорю, как ты мог заметить, прочитав мои посты выше. Но я не увязываю его с компенсациями семьям погибшим.

78685

ирак должен был расплачиваться с союзом чуть ли не десяток лет
поэтому на момент вторжения за и числились долги, срок оплаты которых еще не подошел
ну-ка, ну-ка, точные условия контрактов в студию
кстати, напомню, что вторжение - 2003 год, а поставки оружия иракезам - 70, 80-е годы
кроме того "отсрочка платежа на 10 лет" - это в данных условиях полный эквивалент раздаче нахаляву (что и подтвердилось с блеском)

MammonoK

ну тут израиль всяко больше из штатов выкачал
о майн готт - опять аргумент "а у вас негров линчуют"
в сша ветеранам войны как бы лучше живется раз этак в десять

MammonoK

а что мешает связать? :confused:

Brina

вторжение - 2003 год, а поставки оружия иракезам - 70, 80-е годы
А санкции — какой год?

MammonoK

конечно же это не было главной проблемой ссср
это просто один из очередных примеров тупости советского руководства

KazantesDmitry

в сша ветеранам войны как бы лучше живется раз этак в десять
Сравни сколько у них ветеранов войны в % от населения, и в СССР в 50-е годы. По-твоему надо было делать привелигированной чуть не половину мужского населения?

KazantesDmitry

а что мешает связать? :confused:
Тебе ничто не мешает. А Шпоне вот ничто не мешает связать свои собственные неуспехи с богатством Сечена-Путена.

MammonoK

есть деньги которые ты можешь пустить на
а) автоматы калашникова для африканских вождей
б) помощь ветеранам
что выбираешь?

Brina

Тупость здесь понятие сложное. СССР был сверхдержавой, а это ко многому обязывало. Ну, не Норвегия он и даже не Польша...

FieryRush

Хмм, т.е. скатывание в СГ исконной России никак не связано с раздачей денег диким папуасам по всему миру? В принципе, в отношении СССР это правда, если бы совки не раздавали деньги папуасам, все равно просрали бы их на бесполезную фигню вроде поворота рек, бама и т.п.

Brina

автоматы калашникова для африканских вождей
Нет. А вот автоматы калашникова для продвижения геополитических интересов — да!
Причем в 80-е года ветераны весьма неплохо жили. Очень весьма неплохо. Заказы, талоны, санатории...

Brina

А Кровавый Совок вообще что-нибудь хорошее сделал?

MammonoK

А Кровавый Совок вообще что-нибудь хорошее сделал?
развалился

KazantesDmitry

есть деньги которые ты можешь пустить на
а) автоматы калашникова для африканских вождей
б) помощь ветеранам
Во-первых, ты очень примитивно видишь планирование бюджета крупной страны. Во-вторых, я второй раз тебя попрошу конкретных цифр потраченных на африканских вождей. Сравним их например с ВВП СССР в те годы, когда они были выданы.

Brina

просрали бы их на бесполезную фигню вроде поворота рек, бама
Бесплатного среднего образования...

BSCurt

в войнах аналогичных Великой отечественной война практически ведется не за власть, а за существование
Именно что за власть над миром. Германия же существует(и неплохо существует) хотя два раза проиграла и второй раз была уничтожена как единое государство.

Vyacheslav999

народ борется не за государство, а за Родину

BSCurt

Народ может и борется за родину, но фактически отдает свои жизни именно за существование государства.
"Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной."

12457806

Ок, дай определение "родине"

Vyacheslav999

да, немногие рискнули бы променять своего Сталина на эффективных менеджеров из Германии, это факт

Sergey79

"Родину" придумали властители, чтобы доить людей удобнее было.
Например со второй мировойЖ цитата из соседнего треда
 
Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство

Тут трудно с чем-то не согласиться.
Вот мои родственники на восточной Украине: все прадеды с братьями погибли в войне. А между тем во время оккупации по рассказам выживших женщин никаких особых проблем при немцах не было. Немцы нормально себя вели, а когда СС-овцы устраивали рейды (насчет евреев и прочего обычные немецкие солдаты об этом всегда заранее предупреждали. Да и редко такое было.
PS да, конкретно там, у моей бабушки немцы не млеко-яйки забирали, а подкармливали детей из своего пайка.

Sergey79

Испокон веков одни правители завоевывали других. И хорошо, когда воевали конкретные воинские сословия или наемные войска. Это их профессия, их хлеб. А обычному Ване голову за это класть - нафиг надо.
Просто в 19 веке (еще наполеон подметил что чем кормить дворянское сословие и платить наемникам, гораздо дешевле развернуть пропаганду национализма, защиты родины и прочего.

Vyacheslav999

Тут трудно с чем-то не согласиться.
я в способностях Гитлера и не сомневалась)

BSCurt

Ну это то понятно, да кто ж их спрашивал, так же можно сказать, что
да, немногие [в Германии] рискнули бы променять своего Гитлера на эффективных менеджеров совков из СССР, это факт

Vyacheslav999

То есть ты победу объясняешь исключительно принуждением?
вон говорит, немцы с добром пришли, ну подумаешь рейды против евреев, так им евреям и надо, солдаты-то хорошие люди, отцов конечно убили, но зато с детишками пайком поделились! Зачем же тогда глупые людишки в партизаны шли и в солдаты?

Sergey79

Зачем же тогда глупые людишки в партизаны шли и в солдаты?
ты же сами и ответила. Именно что наивные, поверившие пропаганде.
Вот меня например весьма умиляет читать "школьное" изложение татаро-монгольского ига, поскольку оно идет с позиций "родины", "народа".
а вот если почитать нормальное изложение, то сразу замечаешь, что в те времена пропаганда еще не развернулась. И потому у людей было совершенно здравое мнение, что пофиг кому дань платить - зажратым москвичам, или татарам.

BSCurt

Да нет, же я мой ответ был на пафосное высказывание Легала про то что война велась не за власть а за существование, отдавали жизнь за родину, конечно, потому как желающих отдать жизнь за варшавский договор, советский танк на Checkpoint Charlie и то чтобы Кёнигсберг назвался к Калининградом, думается, особо желающих не было, короче говоря, умирали за родину, чтобы выиграло государство.

Vyacheslav999

меня вот умилило твое доверие к пропаганде Гитлера и мечты о жизни Рашки как в современной Германии, казалось бы преступность и античеловеческая сущность режима очевидны каждому
в начале 2 тысячелетия не сложилось национальности, экономических, социальных и культурных связей, которые есть сейчас, тогда кто завоевал того и тапки; уже в смутное время народ поднимается на борьбу с интервентами

Sergey79

уже в смутное время народ поднимается на борьбу с интервентами
это войны за веру - возникли с появлением такого явления как "мировая религия".

Sergey79

вон говорит, немцы с добром пришли, ну подумаешь рейды против евреев, так им евреям и надо, солдаты-то хорошие люди, отцов конечно убили, но зато с детишками пайком поделились! Зачем же тогда глупые людишки в партизаны шли и в солдаты?
Вот тебе пример.
Япония аннексирует дальний восток. Наши встречают японцев с цветами (но есть и те, кто уходят в партизаны). Японцы проводят рейды против миллионов нелегальных китайцев и выселяют их в Китай.
Ты пойдешь умирать за то, чтобы триколор развевался над Токио?

Vyacheslav999

какие войны за веру?
когда народ сдает свою территорию без сопротивления левым чувакам, это говорит об одном - недоразвитости этого народа; как только он выйдет на соответствующую ступень развития, развернется национально-освободительное движение. исторических примеров дофига, обратных пока нет
когда война ведется на территории моей страны, она носит справедливый характер. Причем здесь триколор над токио?

Sergey79

А что такое народ? Вот например русский народ все больше выбирает сраный трактор. Те русские, которые оказались внезапно в чужих государствах типа прибалтика, восточная украина - что-то не торопятся освободиться от гнета.

Sergey79

что такое "территория моей страны"? Она меняется. Как меняются и управляющие менеджеры. Отдавать главное - жизнь - за власть одного менеджера над территорией, а не другого, я считаю для себя не нужным. Кому охота - не мешаю.

freya83

Гораздо интереснее пример, в котором ты сам пойдешь защищать что-то своё, свой мир, своих близких, свой уклад жизни.
Есть такие условия?

Sergey79

конечно. Если будет именно угроза своим близким, миру, укладу жизни. Например, войны между расами. Если к примеру наши южные соседи-мусульмане пойдут войной, тут уже будет угроза жизни и будущему детей.
А если цивилизованные и культурно-близкие немцы в составе НАТО пойдут скидывать Путьку - не пойду воевать.

rjhgec

какие войны за веру?
кто пойдет воевать вот за таких вот?:
http://www.dirty.ru/comments/316121

Vyacheslav999

пойдут скидывать Путьку
ничо что они и тебя при этом уничтожат?)
Путька-то защищен ок

12457806

Да ладно, можно на время бомбардировок рублевки на дачу поехать, с удочкой там посидеть, беседку сколотить

freya83

Южные соседи-мусульмане турки в НАТО если чо :)

Vyacheslav999

ну вот для русских полвека назад немцы были такими же херами с горы, как для тебя щас мусульмане

Sergey79

ничо что они и тебя при этом уничтожат?)
Если не заслонять грудью Путина, не идти с винтовкой на пятерых против натовских танков, то не особо они меня при этом уничтожат. Разве что шальная бомба. А воевать - с гарантией уничтожат.

Vyacheslav999

а ты вообще русский?
конкретно путина проще убрать другими методами, не затевая войну

Sergey79

ну вот для русских полвека назад немцы были такими же херами с горы, как для тебя щас мусульмане
Ну уж конечно. Если в первую мировую вовсю ходила присказка "нам что вильгельм, что николашка - все одно".

Sergey79

я русский.
А ты подумай, почему первая мировая не стала "отечественной"?
Если простым ванькам лить в уши "штыки в землю и по домам", или "родина мать зовет".

Vyacheslav999

мировая была чисто империалистической, разумеется там никто не хотел умирать
зато была профессиональная армия, как ты любишь)
а ты подумай почему вторая стала отечественной)

Sergey79

1 мировая была чисто империалистической, разумеется там никто не хотел умирать
почему же солдаты ушли с фронта, зная, что увы и ах, их территорию захватят немцы? Где же народно-освободительный дух?

a100243

Япония аннексирует дальний восток. Наши встречают японцев с цветами (но есть и те, кто уходят в партизаны). Японцы проводят рейды против миллионов нелегальных китайцев и выселяют их в Китай.
туда же отправляются русские. Потому что у Японии кризис перенаселённости и русские им нафиг не сдались, тем более что у них чуждая культура и язык.
Ты несёшь сплошной бред.
Прав ты всего в одном пункте: пропаганде верить нельзя. Но это же не значит автоматически, что любая пропаганда содержит только ложь?
В любом случае надо думать своей головой и понимать мировые тенденции. Одна дело когда наступает нацизм, и очевидно что простой люд отправится в топку, потому что такова идеология. Другое дело, когда наступает капитализм, тут очевидной и единственной причиной является профит - и если от смерти коренного населения профита не будет, то и убивать его не будут. Тем более когда у самих демографический кризис и места для жизни ещё хватает. А если полезут мусульмане нападать - то тут третий двигатель религия и получится другой результат для населения. Так что сдавать или нет решать должен каждый сам в зависимости от того, чего он хочет получить, представляя при этом с кем имеет дело.

Vyacheslav999

подскажи, пожалуйста, где проходили боевые действия? кто когда ушел с фронта?
неужели не очевидна разница в характерах войн?

a100243

почему же солдаты ушли с фронта, зная, что увы и ах, их территорию захватят немцы? Где же народно-освободительный дух?
потому что нужна была территория с населением, а не без него.

BSCurt

1 мировая была чисто империалистической, разумеется там никто не хотел умирать

Что? Там тоже со всех сторон по началу были ура настроения, что война кончится к рождеству.
профессиональная армия, как ты любишь)
Что? Про мобилизацию ничего не слышала?
а ты подумай почему вторая стала отечественной)
Хвала и слава советской пропаганде.

FieryRush

А нацистам нужна была территория без населения что-ли? Кто работать-то будет.

BSCurt

1 мировая была чисто империалистической
Кстати маза, что они обе одинаково империалистические (или не империалистические).
Т.к. первая мировая по сути велась тоже за само существование государств, и страны проигравшие её(Германская империя, Оттоманская империя, Австро-Венгерская империя, Российская империя) фактические перестали существовать развалившись на нац.государсва. А вторая мировая закончилась империалистическим переделом мира между двумя державами/блоками.

FieryRush

СССР, ВБ, Германия, Япония - все были или стремились стать империями, СССР это даже удалось.

BSCurt

Я о том же.

Brina

СССР, ВБ, Германия, Япония
А США?

FieryRush

По сравнению с другими довольно лоховской империей были. Что у них там было в активе? Филлипины и кучка островов?

Brina

Ну, Филлипины — не так уж мало. Аляска тоже. Коста-Рика. Куба — как большой (средний) амеровский бардель.
Но стремились. И стали. Подмяли Европу, Японию и прочия Тайвань.
А Германия перед Второй Мировой несравненно лоховской по сравнению с США были...

sever576

кроме того "отсрочка платежа на 10 лет" - это в данных условиях полный эквивалент раздаче нахаляву (что и подтвердилось с блеском)
а также нынешний долгосрочный кредит Венесуэле
кредитование штатами покупателей своего оружия тоже нахаляву оказывается

demiurg

уже в смутное время народ поднимается на борьбу с интервентами
Ну это тоже были локальные разборки и крестьянские восстания, из которых позже пропаганда пыталась вылепить народную войну и патриотическую защиту родной земли от злобного супостата-поработителя.

demiurg

зато была профессиональная армия, как ты любишь)
Да прямо!

BSCurt

А фрукт-то оказвается поцреот!

karim

а ты ее любил

BSCurt

а ты ее любил
Да хуже, я ей сплетни рассказывал, а тут такой удар в спину!

Brina

А фрукт-то оказвается поцреот!
Это плохо?

lenmas

расскажи тогда, откуда взялось 12 миллиардов долларов долга, которые списали Ираку не так давно
А ты, коба, пошел бы воевать за цивилизованную Европу под тоталитарным руководством Сталина, если бы тебя
перенести на машине времени в 41-ый? ;)

Vyacheslav999

неужели не очевидна разница в характерах войн?
походу не очевидна
в первую мировую войну Россия вступила по сути во имя защиты интересов Франции, выдвинув войска на территорию Восточной Пруссии. Солдатам эта война с ее малопонятными и чуждыми простому населению целями никуда не впилась, они с радостью свалили домой когда им эту возможность дали.
великая отечественная началась с проникновения врага на территорию нашей страны. Когда города стали бомбить, а в деревни въехали танки, русские ваньки заподозрили что немцы хотят не дарить им цветочки и конфеты, а чего-то другого. Все годы войны на территории СССР со стороны русского народа она носила справедливый, освободительный характер.
Государство, кроме классовой, выполняет и общесоциальную функцию. В первые годы Великой отечественной она как раз и проявилась: власть организует и обеспечивает итоговое выживание социума. Те, кто считает, что какая-либо держава отправит самолеты и танки для точечной бомбежки рублевки и лично путина, имхо немножко приболел. Задача правящего класса вражеской страны - не создать наилучшие условия для местных жителей, а извлечь максимальный профит. Так как на одном терроре далеко не уедешь, на определенные группы населения (например, таких как ) они будут опираться, создавая им лучшие условия по сравнению с соотечественниками, которые не так легко расстаются с накопленными за годы существования страны ресурсами.
при этом я не отрицаю роли пропаганды, как советской, так и немецкой. причем главными ее жертвами на мой взгляд стали немецкие солдаты, которых всего 20 лет назад жестким образом разгромили. но идеи на воздухе долго не продержатся, их нужно чем-то подкреплять.

Brina

группы населения (например, таких как ) они будут опираться, создавая им лучшие условия по сравнению с соотечественниками
Чего поликорректичаешь? Они называются полицаями.

demiurg

великая отечественная началась с проникновения врага на территорию нашей страны.
Великая отечественная война — это пропагандистский конструкт. К июню 1941 года вторая мировая война шла уже почти два года, и СССР в ней участвовал: в Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии и на Халхин-Голе.
Соответстенно, действия на восточно-европейском театре в 1941 году начались на территориях, которые СССР захватил только в 1939 году, и для дислоцированных на них солдат, вчерашних крестьян, цели войны были столь же малопонятны и чужды, как и для вчерашних крестьян в первой войне. Собственно, места почти те же и были.
русские ваньки заподозрили что немцы хотят не дарить им цветочки и конфеты, а чего-то другого... со стороны русского народа она носила справедливый, освободительный характер.
Это правда, случилось это где-то осенью 1942. Вот когда-то тогда война и стала — великой отечественной.

Vyacheslav999

(Германская империя, Оттоманская империя, Австро-Венгерская империя, Российская империя) фактические перестали существовать развалившись на нац.государсва
они развалились по внутренним причинам, одной из которых как раз стало складывание наций их стремление к самоопределению
А фрукт-то оказвается поцреот!

Фрукт за отказ от участия в боевых действиях всех трудящихся одновременно!

Brina

Это правда, случилось это где-то осенью 1942. Вот когда-то тогда война и стала — великой отечественной.
А не осенью ли 41-го? И с большой буквы...

demiurg

Задача правящего класса вражеской страны - не создать наилучшие условия для местных жителей, а извлечь максимальный профит.
Так было раньше. А сейчас война — это слишком дорого, чтобы вообще получить какой-либо профит. В финансовом или материальном смысле. Поэтому непонятно почему у тебя это идёт сразу после предложения про Путина и рублёвку.
Да, конечно, никто не пошлёт самолёты бомбить Путина и рублёвку, но вовсе не потому что это противоречит простигосподи "задачам правящего класса".

demiurg

Про большую букву пинай фрукт, я её процитировал.
А я пишу как хочу.

demiurg

Сорок второго.

BSCurt

они развалились по внутренним причинам, одной из которых как раз стало складывание наций их стремление к самоопределению
А вот хрен, не просрали бы войну тихо б гнили как Великобритания или Франция.

Vyacheslav999

Великая отечественная война — это пропагандистский конструкт.
это историографическое название войны главным образом между россией и германией с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 гг.
что СССР отжал и поделил потом мир я не спорю (имхо для потреотов тут нет ничего стыдного, им такое приятно обычно неоднократно подчеркивала что характер был освободительным и справедливым, пока война велась на территории СССР.
случилось это где-то осенью 1942. Вот когда-то тогда война и стала — великой отечественной.

неправда. уже на 1 этапе военные действия велись на территории рсфср и возникла непосредственная угроза Москве
Поэтому непонятно почему у тебя это идёт сразу после предложения про Путина и рублёвку.

я говорю про ВОв. и про то, что наступательная война не ставит себе целью ликвидировать режим или определенную группу населения, за которых тут отказывались воевать, и установить общество благоденствия. Путина как пример привела, потому что раньше в треде было.

demiurg

Ты не путай формальные вещи и восприятие народа и солдат.
Формально да, и Львов был территорией СССР, хотя вот он-то никогда не был в составе даже Российской Империи. И ты оговариваешься про 44-45 годы, потому что формально это уже была не территория СССР. Но как раз у народа и войск тогда была ненависть к захватчикам, так что и Европу от фашистов они считали, что освобождают справедливо, что в общем так и было. Другое дело что освобождением дело не ограничилось, но это уже другой вопрос.

Vyacheslav999

а смоленск ?

demiurg

наступательная война не ставит себе целью ликвидировать режим или определенную группу населения, за которых тут отказывались воевать, и установить общество благоденствия.
Не ставит, но это не значит автоматически, что населению станет жить хуже. Пока идёт война, конечно, станет.

demiurg

А что смоленск? Ты думаешь солдат там с картой отступал, и как только перешёл какую-то линию, так сразу в нём "ярость благородная" вскипела? Время требуется на это.

Vyacheslav999

да то что ты пиздишь, взял какую-то дату непонятно почему и ее отстаиваешь, когда битва за Москву - это показатель что вскипела, да

demiurg

это показатель что вскипела, да
Чем именно?

Vyacheslav999

настроениями солдат во время контрнаступления

demiurg

взял какую-то дату непонятно почему и ее отстаиваешь
Пока просто называл, ты не спрашивала почему именно эта дата. Хотя там выше, например, один сомнительный аргумент был приведён

Vyacheslav999

почему именно эта дата и отказался ли ты от аргумента:
 
Соответстенно, действия на восточно-европейском театре в 1941 году начались на территориях, которые СССР захватил только в 1939 году, и для дислоцированных на них солдат, вчерашних крестьян, цели войны были столь же малопонятны и чужды, как и для вчерашних крестьян в первой войне. Собственно, места почти те же и были.

?

FieryRush

А не осенью ли 41-го? И с большой буквы...
Вот, кстати, почему-то 41 год представляют как самый ужасный, хотя у СССР вообще-то дела не так плохо шли, настоящая же жопа наступила во второй половине 42 из-за великих военных талантов Сталина и его генералов.

demiurg

настроениями солдат во время контрнаступления
Не имел возможности их увидеть и сравнить с настроениями в другое время.

IrishkaOrlova

осенью 1942
осенью 41-го уже была вполне реальная угроза захвата москвы, которая - на минутку - столица - не брест какой нить - хотя и бреста уже вполне достаточно было чтобы сделать правильные выводы, собрать барахлишко и отправиться отстаивать свою незалежность
не совсем также понятны восторги на тему уклонительства от защиты независимости своей страны - какой бы она ни была - от каких то пидарасов в форме с пушками

Vyacheslav999

это не его страна

IrishkaOrlova

и что? он готов распахнуть очко любому желающему? - тут же вопрос приниципа так сказать

demiurg

Не отказался.
Про дату. Можно, например, посмотреть статистику по раненым и убитым/пропашвим без вести/дезертировавшим/сдавшимся в плен. В 1941 процент раненых был гораздо меньше, и где-то к концу 1942 вышел на уровень в 60-70 процентов.
Ну и информация про поведение немцев на оккупированных территориях не со скоростью же света проходит и овладевает массами. Да и на месте где немцы не сразу понятно что будет. Тут я бы думал про весну 1942, что уже всё понятно, и более или менее становится известно и на неоккупированных территориях.

demiurg

хотя у СССР вообще-то дела не так плохо шли,
Это что ты имеешь в виду?

demiurg

Не хами.

demiurg

угроза захвата москвы, которая - на минутку - столица - не брест какой нить - хотя и бреста уже вполне достаточно было чтобы сделать правильные выводы
достаточно кому?
Москвичи вот и собрали ополчение — это вполне логично. А солдаты в армии, крестьяне которых сталин загнал в колхозы, из регионов, в том числе, средне-азиатских всяких — да что им столица? Город и город. Сталина защищать? В любом случае, он-то эвакуируется.
Это потом уже в советских школах благоговейно повторяли "Москва — столица нашей Родины!", ты даже до сих пор не можешь предложение без истерики написать. А кто тогда в армии служил — они вообще многие родились до революции, а остальные не сильно после.
собрать барахлишко и отправиться отстаивать свою незалежность
Независимость кого и от кого? Им было непонятно чем фашисты хуже коммунистов, пока фашисты этого не продемонстрировали.

Vyacheslav999

опыт нарабатывается не сразу, не только у солдат, но и у командования; нападение было внезапным, на мобилизацию, организацию фронтов, снабжения нужно время, да и от состояние немцев многое зависит
гитлеровцев встречали в первую очередь "крестьяне" тех регионов, на которые они напали, и ты говоришь что у них не было особого желания защищать своих матерей, жен и детей в считанных километрах от зоны боевых действий, противостоять разрушению их собственных деревень

demiurg

гитлеровцев встречали в первую очередь "крестьяне" тех регионов, на которые они напали, и ты говоришь что у них не было особого желания защищать своих матерей, жен и детей в считанных километрах от зоны боевых действий, противостоять разрушению их собственных деревень
Мы говорили про войска, а не про мирных жителей. Те вон некоторые и с цветами встречали. А некоторые и без цветов, потому что не думали, что гитлеровцы тут же примутся убивать матерей, жён и детей. Да они и не принялись! Но и колхозы не распустили, а ввели расстрельную дисциплину.

Vyacheslav999

а войска из кого в первое время состояли?

demiurg

опыт нарабатывается не сразу, не только у солдат, но и у командования; нападение было внезапным, на мобилизацию, организацию фронтов, снабжения нужно время, да и от состояние немцев многое зависит
Это правда, в массовой сдаче в плен и дезертирстве виноваты также и неопытные необразованные командиры и генералы.

demiurg

Регулярная армия, её не только из белоруссии призывали. И что значит "в первое время"? Потом они из кого-то другого состояли?

Vyacheslav999

ну не среднеазиатов же в одну ночь подтянули к месту боевых действий
короче я не увидела у тебя убедительных аргументов, приведенные тобой факты могут быть следствием кучи других (на мой взгляд более серьезных) причин, а вовсе не недостаточного подъема в армии.
Москвичи вот и собрали ополчение — это вполне логично

выше у тебя предъява к Минину с Пожарским - из них российская пропаганда что-то там вылепила

sever576

это не его страна
абсолютно не его
общечеловек, что еще сказать

IrishkaOrlova

"Москва — столица нашей Родины!", ты даже до сих пор не можешь предложение без истерики написать
ты действительно так глуп или прикидываешься? :)

sever576

историю он не знает

Logon

Можно, например, посмотреть статистику по раненым и убитым/пропашвим без вести/дезертировавшим/сдавшимся в плен. В 1941 процент раненых был гораздо меньше, и где-то к концу 1942 вышел на уровень в 60-70 процентов.
Эта статистика ничего не докажет, так как были разные военные "фазы".
Сравнивать количество убитых/раненных при отступлении, обороне и наступлении некорректно

demiurg

ну не среднеазиатов же в одну ночь подтянули к месту боевых действий
Они там с самого начала были. Армия стояла на границе, отмобилизованная и увеличенная в численности в разы по сравнению с довоенным периодом.
Это нужно знать, если рассуждаешь про эти события. А то такое ощущение, что ты думаешь, что там стояли одни пограничники, а тут немцы напали, и белорусские военкоматы стали срочно собирать местных крестьян.
короче я не увидела у тебя убедительных аргументов, приведенные тобой факты могут быть следствием кучи других (на мой взгляд более серьезных) причин, а вовсе не недостаточного подъема в армии.
Теоретически, могли быть, но ты что-то выше показала вопиющее невежество, поэтому какие причины на твой взгляд серьёзные значения не имеет :)

sever576

отмобилизованная
а не пиздишь заблуждаешься ли ты?

demiurg

Сравнивать количество убитых/раненных при отступлении, обороне и наступлении некорректно
И в 1941 и в 1942 были и отступления и наступления. А процент раненых рос монотонно.

demiurg

Нет

sever576

http://actualhistory.ru/shein-bus
просвещайся, пока не засрал себе мозги окончательно

demiurg

выше у тебя предъява к Минину с Пожарским - из них российская пропаганда что-то там вылепила
К ним у меня нет предъявы. Были локальные разборки за передел влияния, потому и смутное время. Крестьянское восстание Болотникова, казаки под москвой со своим претендентом на московский престол, пожарский с севера. Поляки и шведы тоже.
Москвичи избрали на царство поляка Владислава Вазу (который тогда не был польским королём, там его выбрали уже потом, когда с москвой не вышло). Московский гарнизон ему присягнул. Потом Минин и Пожарский выгнали этот московский гарнизон.

demiurg

Там приводится приказ о проведении больших военных сборов летом 1941.
1) Для моего разговора с фрукт не имеет значения, были ли это сборы или что, потому что штаты увеличили.
2) Там же выше говорится, что собирались провести мобилизацию под прикрытием сборов. По-моему, в связи с этим неудивительно существование приказа о сборах.
3) Вообще, главная идея запощенной пофигистом ссылки в том, что эти сборы были настоящей целью концентрации войск у границ, а что все генералы и маршалы СССР потом называли эти призывные мероприятия мобилизацией — так это они просто хотели казаться прозорливее.

lenmas

настоящая же жопа наступила во второй половине 42 из-за великих военных талантов Сталина и его генералов
Это Сталинградская битва? :ooo:

sever576

ну ясно, избирательность зрения не у тебя первого

sever576

кстати, ты ведь поддерживаешь идею Резуна, как я понял?

demiurg

Я не знаю что такое идея Резуна.

demiurg

Ты-то прочитал свою ссылку дальше заголовка?

lenmas

Я не знаю что такое идея Резуна.
Темный! :grin:

sever576

своим умишком дошел видать )

Vyacheslav999

Невежество демонстрируешь тут ты один, прицепившись к необоснованной дате и объявляя ее началом "народной войны" :)
Мне известно что западные гарнизоны не пустовали, только никакого значения солдаты из средней азии в начале войны не сыграли, и в течение месяца благодаря всеобщей мобилизации армию утроили, в первую очередь за счет мужчин из Украины, Белоруссии и Европейской части России. Мне также известно, что коренных жителей Средней Азии, Северного кавказа и закавказья в определенный период не призывали вообще. Твое стремление показать незаинтересованность солдат в исходе войны вообще очень странное.

sever576

оно не странное
эта тенденция четко просматривается у отечественных либерастов, доказать, что война не являлась народной

petrovna

эта тенденция четко просматривается у отечественных либерастов, доказать, что война не являлась народной
Ти так говоришь как будто точка зрения поцреотов является однозначно правильной и верной :smirk:

sever576

простите, ви что имели сказать в виду?

petrovna

простите, ви что имели сказать в виду?
Ну то, что война стала общенародной в тот момент когда Гитлар вторгся...

demiurg

эта тенденция четко просматривается у отечественных либерастов, доказать, что война не являлась народной
И это ты мне будешь про избирательное зрение втирать? Я три раза прямым текстом написал что война была народной.

sever576

а ви таки антсемит?
поясни в таком случае, что такое точка зрения поцреотов, как ты выражаешься
или ты под ней имеешь общепризнанную историю ВОВ? ну там на нас вероломно напал гитлер и все такое

demiurg

Твое стремление показать незаинтересованность солдат в исходе войны вообще очень странное.
Она (вместе с другими факторами) объясняет огромные потери людей и техники в 1941

Logon

Она (вместе с другими факторами) объясняет огромные потери людей и техники в 1941
с чего бы это? :shocked:

sever576

Я три раза прямым текстом написал что война была народной.
с 42 года? ну-ну

sever576

в альтернативной истории гимли все так и обстоит

demiurg

с 42 года? ну-ну
А почему тебя так задевает точка зрения что с 42? Чем это так обидно?

demiurg

с чего бы это?
С того что не хотели воевать.

lenmas

С того что не хотели воевать.
Не переноси свои комплексы на наш народ в начале войны :)
Если ты не хотел бы воевать, будучи там, это не означает, что остальные были такие же.

sever576

с чего меня должна задевать твоя глупость? ты просто демонстрируешь свою точку зрения, которая никаким образом не отражает объективную реальность

291074

в первую мировую войну Россия вступила по сути во имя защиты интересов Франции
В первую мировую войну Россия вступила, когда Германия объявила ей войну. 1 августа 1914.
31 июля 1914 Германия потребовала у Франции соблюдать нейтралитет в русско-германской войне, и потребовала сообщить о решении в течение 18 часов.
Франция не ответила.
Франко-русская конвенция 1892 года предусматривала совместные действия против Германии только в случае нападения Германии.
Германия объявила войну Франции 3 августа 1914.
, выдвинув войска на территорию Восточной Пруссии.
Лучше было бы драпать до Москвы, наверное.
Солдатам эта война с ее малопонятными и чуждыми простому населению целями никуда не впилась
"Мы тамбовские, до нас немец не дойдет" - пример пораженческой пропаганды.
И ведь не дошел, что в первую войну с Германией, что во вторую.
Война - чуждая для тамбовских мужиков цель, и малопонятная.

MammonoK

почему не отражает?
немцев на граничных территориях (не только в прибалтике и западной украине) действительно по началу встречали нейтрально-позитивно, тк ненависть к коммунистам у власти и их методам была очень велика

demiurg

На всякий случай, для других дебилов вроде АБЦ:
Тукк спросил как тот факт что народной война стала только в 1942 может объяснить большие потери людей и техники в 1941.
Война не народная, непонятно почему и зачем => солдаты не хотят воевать => убегают и сдаются в плен, бросают технику.
Вот так этот может объяснить потери.

sever576

С того что не хотели воевать.
ну все уже поняли, что ты бы воевать не стал
но и ладненько
приписывать же всем остальным свои весьма тухлые взгляды не стоит, нормой их сделать не получится

lenmas

Война не народная, непонятно почему и зачем => солдаты не хотят воевать => убегают и сдаются в плен, бросают технику.
Это пример псевдологики, так любимой либерастами почему-то.
Только показывает их недалекость. Не уподобляйся им! :)

sever576

нападение немцев являлось актом агрессии и этого факта достаточно для соответствующего к ним отношения

MammonoK

являлось бы достаточным если бы у власти на тот момент не было большевиков, которые устраивали различные эксперименты над собственным населением
населению это очень не нравилось как бы

petrovna

приписывать же всем остальным свои весьма тухлые взгляды не стоит, нормой их сделать не получится
То есть ты утверждаешь, что вся страна моментально выступила против фашистов ни разу не сомневаясь? Или просто тот факт, что коммунистов в те времена любили далеко не все и не везде, вызывает у тебя попаболь?

sever576

неубедительное утверждение
более того, любая внешняя агрессия сплачивает нацию вокруг существующего правительства

MammonoK

аргумент вполне убедительный
если у тебя отняли дом, три коровы, сожгли деревенскую церковь, то очень сложно реагировать на призывы тех же людей вставать на защиту от врага (а кто враг? немцы церкви не жгли и коров не отбирали, на тот момент во всяком случае)

sever576

веришь ли, я не сильно люблю нынешнюю российскую власть, однако при нападении на страну я стал бы ее защищать, а не сотрудничать с нападавшими
по мнению многих отметившихся стОит делать как раз наоборот
в этом основные наши расхождения во взглядах

Logon

Война не народная, непонятно почему и зачем => солдаты не хотят воевать => убегают и сдаются в плен, бросают технику.
Очень плохой пример... Ты совершенно не учитываешь психологическую накачку того времени, когда от слова "коммунизм, свобода, равенство и братство" людей просто клинило.
Солдаты в 41 году, в самом начале войны, были кадровые, по крайней мере-не ополченцы, а для них "убежал-сдался в плен" это измена Родине. То, что это происходило, было не от народности войны - а от всеобщего непонимания ситуации, растерянности, деморализации, потери точки опоры под ногами.
Когда тебе каждый день сарафанное радио рассказывает о семимильных продвижениях противника и ты не понимаешь, почем так, и куда делась "великая и могучая, несокрушимая Красная Армия", в панике ты творишь то, что в обычной обстановке делать бы не стал.

petrovna

веришь ли, я не сильно люблю нынешнюю российскую власть, однако при нападении на страну я стал бы ее защищать, а не сотрудничать с нападавшими
Ты не ответил на мой вопрос.

MammonoK

лол
сравнил себя выпускника мгу который живет лучше чем 90% населения и крестьян сороковых годов у которых совки вероломно отняли еду, запретили молиться, сослали и тд

sever576

эээ, тебе не надоело страшилки про красных комми постить?
а вот план ост, ссылку на подлинник которого ты видел, ты скромно умалчиваешь

MammonoK

крестьяне план ост в глаза не видели а зверства коммунистов были им знакомы
так что при чем здесь он не понятно
ээ, тебе не надоело страшилки про красных комми постить?

то есть комми не отбирали урожай у крестьян и не разрушали церкви? что-то новенькое

sever576

а это и есть ответ на твой вопрос, если ты посмотришь шире
можно не любить власть, но защищать страну
для нормальных людей обязанность защищать страну подразумевается
поэтому к позиции гимли я отношусь ... брезгливо что-ли

Logon

то есть комми не отбирали урожай у крестьян и не разрушали церкви? что-то новенькое
Таки отбирали подчистую или пытались "справедливо делить"? И разрушая - а очень часто просто перепрофилируя церковные помещения, ничего взамен не строили?
Если бы комми были бы такие бяки, как ты их пытаешься представить - они бы и двадцатые годы не протянули бы, а тут про 40-ые уже речь идет

sever576

ты настойчиво пытаешься доказать, что вторжение гитлеровцев ничего страшного не означало?
но русские темные люди, веком раньше точно также громили наполеона, несшего прогрессивные идеи, так и тут не понимали собственной выгоды

MammonoK

или пытались "справедливо делить"
справедливо делить my ass
я считаю что справедливо забрать у тебя пол зарплаты - отдашь?
И разрушая - а очень часто просто перепрофилируя церковные помещения, ничего взамен не строили?

лол - это ты мне пытаешься объяснить или религиозному человеку начала двадцатого века? как бы представь себе чувства искренне верующего который всю жизнь ходил в церковь из которой потом большевики сделали общагу, склад или еще что-нибудь

sever576

ползарплаты в твоей любимой скандинавии кое-где отдают в виде налогов
и? им пора начинать гражданскую войну?

MammonoK

ты настойчиво пытаешься доказать, что вторжение гитлеровцев ничего страшного не означало?
но русские темные люди, веком раньше точно также громили наполеона, несшего прогрессивные идеи, так и тут не понимали собственной выгоды
нет я нигде не писал что не означало
я пишу что ситуация была специфической в силу того что у власти находились жестокие люди от которых народ сильно страдал (пусть даже во имя высших целей которые ты оправдываешь)

sever576

так ты поддерживаешь рпц оказывается? :D

Vyacheslav999

Она (вместе с другими факторами) объясняет огромные потери людей и техники в 1941
лучше уделить внимание другим факторам и не распространять антисоветские настроения некоторой части граждан на всех, и тем более растягивать период "ненародной войны" на полтора года

Logon

я считаю что справедливо забрать у тебя пол зарплаты - отдашь?
Если я тебе скажу, что уже сейчас ты ежемесячно отдаешь больше 40% своей зарплаты - как ты на это отреагируешь? ;)

demiurg

Очень плохой пример... Ты совершенно не учитываешь психологическую накачку того времени, когда от слова "коммунизм, свобода, равенство и братство" людей просто клинило.
А ты учитываешь? Мне сложно оценить эффективность этой "накачки", а для солдат из средней азии я думаю вообще пофиг.
, растерянности, деморализации, потери точки опоры под ногами.
Когда тебе каждый день сарафанное радио рассказывает о семимильных продвижениях противника и ты не понимаешь, почем так, и куда делась "великая и могучая, несокрушимая Красная Армия", в панике ты творишь то, что в обычной обстановке делать бы не стал.
Да, это правда, я выше уже с этим согласился. Тем не менее дезертирство всё равно измена родине — но тут почему-то ты считаешь что это нормально.
Отчего же ты так усердно утверждаешь народность войны с самого первого дня? Потому что так в песне пели?

sever576

сильно страдал это как? по сравнению с царскими временами, которые многие помнили, не так уж и страдал, надо сказать, возможностей было больше, голод был искоренен, страна стала промышленной державой

petrovna

а это и есть ответ на твой вопрос, если ты посмотришь шире
я не хочу смотреть шире, я хочу получить ответ на конкретный заданный мной вопрос, но ты на него не хочешь отвечать, так как ответ противоречит твоей точке зрения и неприятен тебе. Вот и юлишь.
Я, например, не возьмусь осуждать крестьян, довольно таки жестоко вытраханных большевиками радостно встречающих немцев, объявляющих, что теперь у них в селе начнется другая жизнь. Можно попенять на их недальновидность, но осуждать не возьмусь.

sever576

ты еще не привел доказательств ненародности войны, чтобы требовать от других опровержений

demiurg

Я не требую опровержений, я спрашиваю почему он хочет верить в народность войны с первого дня.

sever576

почему ты хочешь верить в ее ненародность?
это расходится с твоими убеждениями?

petrovna

голод был искоренен,
нет, голод окончательно был искоренен только в 50 годы. У меня тетя 38 года рождения родилась с рахитом без волос и ногтей (Поволжье 37 год). Мама тоже постоянно вспоминает, что все детство недоедали.

demiurg

И вообще, доказательства тут вряд ли будут когда-нибудь, тем не менее, какие-то аргументы я привёл.
По умолчанию война считается народной только потому что так 50 лет повторяли.

demiurg

Говорю же, потому что этим можно объяснить неслыханные потери в начале.

sever576

и все же, последний голод известен
до этого они происходили регулярно
есть повод задуматься

KLAYD

ты настойчиво пытаешься доказать, что вторжение гитлеровцев ничего страшного не означало?но русские темные люди, веком раньше точно также громили наполеона, несшего прогрессивные идеи, так и тут не понимали собственной выгоды
Ты не то что не можешь представить себя на месте крестьянина того времени. Ты даже не можешь понять что от тебя хотят.
Абстрактное мышление отсутствует. :)

sever576

эти потери можно объяснить другими факторами гораздо более убедительно
так что "доказательства" твои не годятся

MammonoK

сильно страдал это как? по сравнению с царскими временами, которые многие помнили, не так уж и страдал, надо сказать, возможностей было больше, голод был искоренен, страна стала промышленной державой
да прям замечательно жил
срали в мозг лениным и сталиным, сажали за колосок, коллективизировали, раскулачили, провели продразверстку, разрушили храмы и монастыри
заипца )

sever576

ага, спасибо что пояснил мне мою темноту
теперь давай по теме дискуссии выскажись

sever576

и?

MammonoK

что и? таких действий вполне хватило чтобы вызвать искреннюю ненависть крестьян к такой власти

petrovna

и все же, последний голод известен
Да 46-47 годы, до этого 33, до этого 22, до этого 1891 (то есть до большевиков голода не было порядка 30 лет) в период большевизма примерно раз в 10 лет.

demiurg

эти потери можно объяснить другими факторами гораздо более убедительно
так что "доказательства" твои не годятся
omfg, большие потери людей и техники не являются доказательством. Наоборот, их объясняет массовое дезертирство из-за нежелания воевать (в каковом дезертирстве и нежелании виноваты также и военачальники, неспособные и нежелающие организовать контрудары, сопротивление или хотя бы дисциплину и организованное отступление). Но на одних военачальников тут не спишешь. Народная война — это не просто отсутствие дезертирства, это патриотический подъём, подвиги и всё такое.

Logon

из-за нежелания воевать
или из-за ряда других причин?

Forsit

но русские темные люди, веком раньше точно также громили наполеона, несшего прогрессивные идеи, так и тут не понимали собственной выгоды
Кстати, про разгром Наполена и "отечественность" той войны. Что у вас было по русской литературе? А то есть там в "Войне и мире" один такой милый эпизодик.. Ну где Ростов с Марьей знакомится..
Как раз в подтверждение тезиса о том что война тоже не сразу народной стала.
Не исторический источник, конечно, но все же.

demiurg

или из-за ряда других причин?
Какие причины ещё могут быть для дезертирства и сдачи в плен кроме нежелания воевать? Ок, пусть будет "нежелание воевать в таких условиях с такими командирами".

TOXA

Все вокруг колхозное, все вокруг свое...
Хорошо, расскажи пожалуйста про бережливость советского командования на жизни солдат.
Естественно, люди у нас отзывчивые и на движуху поднимаются легко. Заебись.
Только в результате лучшие люди, которые "входят в положение" и не жалея живота своего... далее по тексту- так вот, они погибают.
Имеем на выходе:
- некоторое количество пидарасов командует через жопу- и лучшие люди погибают, заваливая своими трупиками их провалы
- нелучшие люди ни разу не ломятся на фронт- и выживают, дают потомство, а в условиях недостатка мужчин (см. п.1)- довольно многочисленное
Имеем то, что имеем. Хуле тут удивляться- система воспроизводит сама себя, и этот процесс может только ускоряться.

demiurg

Наполеону кто-то предлагал замутить крестьянскую войну за освобождение, но он побоялся "бессмысленного и беспощадного".
Гитлеру тоже хотели предложить создать добровольческую антикоммунистическую армию и русское правительство, но завернули даже до того как он увидел. Ему мешали расовые предрассудки.
Даже Сталин это понимал и сказал в речи осенью 1941 о "глупой политике Гитлера превратившей народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии".

TOXA

Основная проблема русских- в плохой памяти и неумении выявлять причинно-следственные связи.

Logon

Какие причины ещё могут быть для дезертирства и сдачи в плен кроме нежелания воевать?
Самый примитивный - окружение превосходящими силами и голод, отсутствие возможности продолжать боевые действия - те же патроны кончились, к примеру, а новых и не подвезут. И вот бродишь ты с пустой винтовкой по лесам, не зная что и думать-делать - и как наиболее простым решением видится "хотя бы к людям выйти". А у "людей" уже оккупированная территория и попадаешь ты, как кур в ощип
И это даже не касаясь высоких материй.

demiurg

Так тоже было. Но не со всеми же.
Вот, например, мемуары Рокоссовского (это он с утра 22 июня продвигается вперёд со своим штабом и пушкой):
"Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие - в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП."
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

demiurg

Из их рассказа выяснилось, что взвод, следуя к указанному месту, наскочил на группу немецких танков, мотоциклистов и пехоты на машинах, был внезапно атакован и окружен. Нескольким бойцам удалось бежать, а остальные якобы погибли. Другие опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и, предполагая, что оказались в глубоком тылу врага, решили, боясь плена, переодеться и пытаться прорваться к своим войскам.
Ну а их маскарад объяснялся просто. Те, кто сумел обменять у местного населения обмундирование на штатскую одежду, облачились в нее, кому это не удалось, остались в одном нательном белье. Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде - в белье.

demiurg

На КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армии для выяснения [35] обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одна за другой автомашины с нашими бойцами. Словом, генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, породившую ее, решил задержать одну из машин. В конце концов это ему удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думал, объявили переодетым диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП.
Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно. Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное.

Logon

Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное.
Казалось бы, при чем здесь "народность" войны?

demiurg

июня:
А накануне в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.
В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло.
Полковнику было поручено к утру собрать всех ему подобных, сформировать из них команду и доложить лично мне утром 26 июня. Приказание было выполнено. В собранной команде оказалось свыше 500 человек. Все они были использованы для пополнения убыли в моторизованных частях корпуса.

demiurg

Картинки несколько не такие как ты рисуешь, про "окружили, кончились патроны, голодали". Это утро 22 июня, и не на фронте. Больше похоже на "не хотели воевать", каковой тезис ты и оспариваешь.

Logon

Больше похоже на "не хотели воевать", каковой тезис ты и оспариваешь.
Рокосовский хотел воевать?
Предполагаю, что дело в психологии - челам в голову вдалбливают, что "Красная армия - небобедимая и нескорушимая, сотрет в порошок", они считают себя частью целого, а тут выясняется, что немцы тоже стрелять умеют и на войне гибнут.
Вообщем, лично я бы не стал "нежелание воевать" связывать с "народностью" войны.
При этом вполне можно привести примеры тех же защитников Бреста или других бойцов, воевавших в эти самые первые дни - если мне не изменяет память, были даже участки, на которых контрнаступления были организованы 22 июня - это с твоим тезисом "не хочу воевать" никак не вяжется

TOXA

Слушай... это каким же пидорасом надо быть, чтобы валить поражения на "качество" своих солдат?
Ну пиздец... части неустойчивые, убоялись супостата... трым-пырым...
А кто их под удар поставил? А кто напиздел им с три короба? А кто бля потерял командование над частями (т.е. тупо связь с ними)?
Немецкий генштаб своим милым троллингом 22 июня какбе намекнул, что советский генералитет- говно.

demiurg

А вот директива о создании заградотрядов (цитирую по любимому Пофигистом и прочими упоротыми "историку" Пыхалову)
главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. [365]
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. [366]
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин Б. Шапошников.

demiurg

А кто их под удар поставил? А кто напиздел им с три короба? А кто бля потерял командование над частями (т.е. тупо связь с ними)?
Немецкий генштаб своим милым троллингом 22 июня какбе намекнул, что советский генералитет- говно.
Ну, конечно! Это всё так. Если бы было командование, то наверное не побежали бы. Но с утра 22 июня — уже без формы и во ржи — это не народная война. И я не говорю, что это какие-то некачественные солдаты, или там трусы. Просто не понимали смысла. Одного этого, наверное, не хватило бы, ещё и отсутствие командования.

demiurg

были даже участки, на которых контрнаступления были организованы 22 июня - это с твоим тезисом "не хочу воевать" никак не вяжется
Были, там больше с командирами повезло.

Logon

А вот директива о создании заградотрядов
это вообще к "народности" никакого отношения не имеет...
Если посмотришь линию фронта к тому времени, то видно, что цеплялись за малейшую возможность сдержать наступление немцев- и заградотряд лишь часть из комплекса мер.

demiurg

Ну и вот отчёт по заградотрядам
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

demiurg

Охуительная народная война! Такой патриотический подъём что нужны заградотряды!
Вот этот отрывок, раз целиком не доходит.
"Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много."
Это та самая картина массового дезертирства, которую я называю "не хотели воевать". Да, в иных случаях хороший командир мог это нежелание воевать преодолеть.

Logon

Да не стыкуется у тебя что-то....
Везде паникеры и отступления, а на некоторых участках бои и оборона - но в одном случае ты выдаешь ситуацию за типичную, а в другом - за исключение из правил, типа "командир хороший попался"

demiurg

А ты наоборот?
Ставка верховного главнокомандования сама решила, что массовое дезертирство представляет собой проблему — и создала заградотряды. В этой директиве итоги донесений со всех фронтов. Куда тебе официальнее? Поэтому это были не исключительные случаи.

Logon

Ставка верховного главнокомандования сама решила, что массовое дезертирство представляет собой проблему — и создала заградотряды.
Народность то здесь при чем? Почему ты упорно пытаешься теплое с зеленым смешать?

demiurg

Ок, что такое народность?

Logon

Ну тебе наверное лучше это знать, раз тут ты так настойчиво напираешь на это
По мне, так "народная война" - это война ВСЕГО народа, а не только "регулярных частей" или "ополченцев".
Я выделил слово всего, чтобы подчеркнуть, что в эту войну каждый вносил какой-то свой вклад - кто-то воюя, кто-то работая на оборонных предприятиях, кто-то хлеб растил для фронта, кто-то на свои деньги самолеты покупал - и т.д. и т.п., но все были причастны к этому порыву, "все для фронта, все для победы".
Может у тебя другое понятие о народности, и наш спор ни о чем?

demiurg

Этот спор начался с разговора про мотивацию солдат в первую мировую. А заглавный пост тоже говорит о том, чтобы пойти воевать на фронт.
И мотивации воевать, не говоря уже про "порыв" и "все для фронта, все для победы" не наблюдается в начале войны.

Logon

И мотивации воевать, не говоря уже про "порыв" и "все для фронта, все для победы" не наблюдается в начале войны.
И ты объясняешь это вроде как самым простым способом - народностью.
Я думаю, что ты ошибаешься.
Но спорить сейчас не буду, спать пора, завтра суета-дела-ВВП надо увеличивать
Спокойной ночи :)

demiurg

Ты более или менее определил народность как "провыв всё для фронта всё для победы". А я говорю что порыва не было в начале и привёл ссылки. Что тут ещё чем надо объяснять?

lenmas

Гиммлер, вот вместо того, чтобы скромно признаться, что ты не пошел бы воевать в 41-ом против фрицев,
ты тут начинаешь впаривать, что и все остальные тогда не хотели защищать Родину. Ты пытаешься таким
образом самооправдаться? Тебе стыдно, что ты и такие как ты составляли мизерные проценты от всего
населения СССР? Это примерно как убеждать, что все латентные пидоры, если ты сам пидор. Зачем тебе
это? Ну заявил бы про себя и ладно, а то начинаешь тут :)

a100243

Это та самая картина массового дезертирства, которую я называю "не хотели воевать".
Видимо из бреста просто не успели убежать, а сдаться не догадались. И ещё сотни не столь распиаренных подвигов было. Люди разные. К тому же далеко не все "выходящие из окружения" не хотели воевать, я уверен, что некоторые не имели возможности. Они готовились к обычной войне, с командирами, чувством локтя, и нормальной работой армии, а тут немцы наступали быстрее чем успевали организовывать силы.

FieryRush

Если я тебе скажу, что уже сейчас ты ежемесячно отдаешь больше 40% своей зарплаты - как ты на это отреагируешь? ;)
Что нынешняя власть не менее гандонская.

FieryRush

нападение немцев являлось актом агрессии и этого факта достаточно для соответствующего к ним отношения
Большевики сами по себе представляли собой акт агрессии по отношению к русскому народу и отношение к ним было соответствующее.

ozura

"вставай страна огромная, вставай за путинскую нефть" - ну смешно же!
Вот тут серьёзно (в смысле Академик РАН) обосновывается версия о том, что современная общетвенно-политическая система России родилась в 1941-42 ом годах когда Сталин понял, что "За Мировую Революцию" и "Пролетарии всех стран соединяйтесь" никто воевать не будет. Только "За Родину" и немного "За Сталина".

Sergey79

Что нынешняя власть не менее гандонская.
Да ладно, менее.
Большевики, чтоб удержаться у власти в 20-40-е применили просто феерические по размаху репрессивный аппарат и пропаганду. Просто не имеющие аналогов в истории. Если им потребовались ТАКИЕ средства, значит ТАК их народ любил :grin:

sever576

расскажи нам про масштаб респрессий и пропагаду
хочу послушать знающего человека

Sergey79

великая отечественная началась с проникновения врага на территорию нашей страны
Вот царь идиот: не просрал фронт, не запустил немцев под москву, держал их на границах. И вот пожалуйста: война у него была империалистическая :grin:

Sergey79

Почитай Архипелаг Гулаг, там подробно и с документами, и со свидетельствами. Что мне пересказывать-то?

sever576

действительно идиот
никакого смысла для России в войне с Германией не было

sever576

ааа ... гулаг архипелаг
спасибо, но ненаучная фантастика меня не интересует

Sergey79

какая фантастика? Все так и было. Вот отрывок:
Вот как допрашивался Ф. И. В. из Красногорска Московской области (сообщил И. А.
П-ев). Следовательница в ходе допроса сама обнажалась перед ним в несколько
приемов, но всё время продолжала допрос, как ни в чём не
бывало, ходила по комнате и к нему подходила и добивалась уступить в
показаниях.

Sergey79

Идиот - Сталин: два года вел вторую мировую, а потом внезапно облажался и получил "вероломное" нападение.

sever576

пишут Сталин стопицот мильенов расстрелял лично и младенцев жрал, все так и было! свидетели тоже есть

Logon

расскажи нам про масштаб респрессий и пропагаду
Не, ну справедливости ради, все таки согласись, что репрессии были достаточно масштабны, чтобы не называть их единичными (как сейчас, к примеру)

sever576

а сейчас есть репрессии или нет?

sever576

"достаточно" это как?

Logon

Есть... но они достаточно единичны и направлены против небольшой группы людей (нацболы те же поэтому в общей картине не особо заметны...

Sergey79

"достаточно" - достаточно, чтобы рабским трудом строить стройки века. Чтобы вырыть, например, каналы типа им. Москвы.

Logon

"достаточно" это как?
Достаточно - это когда ты их чувствуешь на шкуре своей или своих ближайших знакомых.
Имхо - если под "репрессии" попадает хотя бы каждый 15-20 - это уже масштаб и явление, которое трудно не заметить.
Количественная оценка может разниться, все таки в разных соцгруппах люди обитают, есть и те, кто дальше своего носа не видит, но суть "достаточности репрессий" от этого не меняется

KazantesDmitry

Те русские, которые оказались внезапно в чужих государствах типа прибалтика, восточная украина - что-то не торопятся освободиться от гнета.
Знаю десятки тех кто с восточной Украины переселился в Россию, и не знаю ни одного обратного примера.

Sergey79

логично: они не чувствуют, что то - их территория, о чем и шла речь.

Logon

"достаточно" - достаточно, чтобы рабским трудом строить стройки века.
кстати, плюсмульон...

sever576

это вы про таджиков штоль?

Logon

При чем здесь таджики?
Ты реально не понимаешь, про что тебе сейчас говорят или придуриваешься?

Sergey79

Ты реально не понимаешь, про что тебе сейчас говорят или придуриваешься?
«двоемыслие… есть непрерывная цепь побед над собственной памятью и… покорение действительности»

Vyacheslav999

Охуительная народная война! Такой патриотический подъём что нужны заградотряды!
Заградительные отряды упразднены 29 октября 1944, как же так, ведь война была народной с осени 42? деятельность власовцев ты почему-то не упоминаешь (и не распространяешь их идеологию на всю страну хотя РОА была создана уже зимой 42.
Главные причины неудач первого этапа войны - это неожиданность нападения Германии, неподготовленность СССР к войне, из-за которых уже в первый день потеряли огромное количество техники и людей. Некоторые части остались без связи, в первую неделю советское руководство не знало толком что творится на местах, повсюду разброд и шатания; потеряли часть необходимых в условиях войны месторождений, заводов, сельхоземель, на эвакуацию и налаживание производства, поставок в нужном объеме потребовалось время. Ну и конечно воевать страшно, умирать не хочется, в первые дни естественно растерялись, война становится образом жизни позднее. Это не отменяет подъема патриотизма уже летом 41, героизма защитников Бреста, Смоленска, Ленинграда, Москвы, воевавших в том числе и за папу Сталина (хвала советской пропаганде!). Но твоя либерастская душонка не может с этим смириться, ты все эти факторы отодвигаешь на второй план и выпячиваешь модель поведения, которую нам тут продемонстрировал .

petrovna

Но твоя либерастская душонка не может с этим смириться
Фрукт, ишо раз повторю. Гимли не о том вообще говорит. Он говорит, что вначале войны (особенно на западе страны) было достаточное количество людей, которые бы большевикам предпочли немцев. С этим фактом ты не согласна?

Vyacheslav999

Он утверждает, что война стала народной только осенью 1942 года, вот с чем я не согласна. С тем что некоторое количество предпочло бы обменять евреев на сахар и сладко покориться фашистам в наивной надежде на лучшее будущее я согласна.

Sergey79

Главные причины неудач первого этапа войны - это неожиданность нападения Германии, неподготовленность СССР к войне, из-за которых уже в первый день потеряли огромное количество техники и людей.
Вроде русским по белому выше написали, что СССР участвовал в WW2 уже ДВА года к тому моменту. А к тотальной войне "за мировую революцию" большевики готовились все время с 1917 года не переставая.

Vyacheslav999

участвовали, и что? к широкомасштабным боевым действиям на своей территории в июне 41 готовы не были.

lenmas

Вроде русским по белому выше написали, что СССР участвовал в WW2 уже ДВА года к тому моменту.
CCCР объявлял войну Германии до 41 года? :shocked:

petrovna

участвовали, и что? к широкомасштабным боевым действиям на своей территории в июне 41 готовы не были.
А почему? Тут вот некоторые утверждают, что война была выиграна благодаря стратегическому гению Сталина и это его заслуга.

petrovna

CCCР объявлял войну Германии до 41 года?
Во второй мировой участовали только СССР и германия :ooo:

lenmas

Во второй мировой участовали только СССР и германия :ooo:
Ну, СССР до 1941-ого года как бы не участвовал.

maksim23

кредитование штатами покупателей своего оружия тоже нахаляву оказывается
Кстати. Ежегодная безвозмездная помощь Штатов Израилю - 3 миллиарда в виде вооружений.

Vyacheslav999

А почему? Тут вот некоторые утверждают, что война была выиграна благодаря стратегическому гению Сталина и это его заслуга.
по вине руководства
некоторая заслуга Сталина в победе имеется, и вообще тут плановая экономика подсобила. Из лидера страны традиционно делают икону для солдат и общества в критических ситуациях.

sever576

а вот кобольд утверждает, что ссср египту все равно больше поставил
кому верить?

maksim23

а вот кобольд утверждает, что ссср египту все равно больше поставил
кому верить?
Эмм... Интеграл от константы на луче больше, чем интеграл от константы на отрезке? Это какое-то интересное исчисление. Я подумаю, а позже отвечу на твой вопрос.

msfs11

Замутите голосовалку по этой теме.

KazantesDmitry

Знаю десятки тех кто с восточной Украины переселился в Россию, и не знаю ни одного обратного примера.
логично: они не чувствуют, что то - их территория, о чем и шла речь.
Речь шла о прямо противоположном, о том, что .

Sergey79

Речь шла о прямо противоположном, о том, что русские, оказавшиеся на Украине, не спешат переехать в Россию.
Речь шла о том, что русские должны были бы начать народно-освободительную войну за внезапно "захваченные" территории. Но им пох.

Sergey79

Израиль и так спонсирует США евреями. Там более чем выгодный обмен для США. Сравните сколько в США евреи платят налоги.

demiurg

участвовали, и что? к широкомасштабным боевым действиям на своей территории в июне 41 готовы не были.
Не были готовы к широкомасштабным действиям ни на какой территории, ни на своей, ни на чужой. Началось кстати на чужой. В том числе и потому, что солдаты не понимали за что воюют. Так же и потому, что не было управления.

demiurg

Заградительные отряды упразднены 29 октября 1944, как же так, ведь война была народной с осени 42?
Какая разница когда их отменили?
деятельность власовцев ты почему-то не упоминаешь (и не распространяешь их идеологию на всю страну хотя РОА была создана уже зимой 42.
Я не распространяю ничью идеологию на всю страну. Что должны проиллюстрировать власовцы? По-моему, скорее, мой тезис чем твой.
Главные причины неудач первого этапа войны
Ты об этом не можешь судить в виду своего невежества. Белорусские крестьяне в первое время, ага.

Logon

В том числе и потому, что солдаты не понимали за что воюют.
солдат - это не болельщик, который более за свою команду, но на какие-то матчи ходит, а на какие-то нет; солдат воюет не за "понимание", а потому что он солдат и есть приказ.
Если бы воевали за понимание, то дальше границ война бы не ушла, типа "нафига нам чужие территории освобождать"

demiurg

воевавших в том числе и за папу Сталина (хвала советской пропаганде!)
Вот из воспоминаний ветерана, который был рядовым.
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
"Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего душа ее. Смогут ли жить потомки тех кто остался? И вообще, что будет с Россией?
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...
Конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед... Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно... Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск."

demiurg

солдат - это не болельщик, который более за свою команду, но на какие-то матчи ходит, а на какие-то нет; солдат воюет не за "понимание", а потому что он солдат и есть приказ.
Ну разве можно тогда говорить о народной войне и патриотическом порыве? Тем более, как мы видим, по приказу зачастую не спешили воевать, а предпочитали свалить, причём даже майоры и полковники.

Logon

Ну разве можно тогда говорить о народной войне и патриотическом порыве?
Ну Матросов ложился на пулемет не по приказу.... Дети на заводах по 12-14 часов работали тоже не по указивке. Деньги на самолеты-танки сдавались не в приказном порядке.
Ты выше спрашивал, я отвечал - термин "народная" война слабо применим в регулярной армии, тут все же речь идет о вовлечении всех слове общества, народа в порыв "все для фронта, все для победы"

demiurg

Конкретно Матросов — это 1943 год. Подобные примеры, конечно, были и в 1941, но то что ты приводишь Матросова указывает на то, что ты до сих пор не понял, о чём я говорю, и споришь только из-за зуда оттого, что то что я говорю кажется тебе опровергающим какие-то прописные истины.
Также это говорит о том что и другие свои примеры ("Дети на заводах по 12-14 часов работали тоже не по указивке. Деньги на самолеты-танки сдавались не в приказном порядке") ты привёл с потолка, поэтому информационной ценности в них ноль. Запости хотя бы какую-нибудь статистику на этот счёт или хотя бы мемуары. Про детей и сдачу денег.

TOXA

Это называется "местность смерти".
И еще: советских солдат (да и вообще, всех солдат во всех войнах) убеждали в том, что враг пленных расстреливает на месте. Или в лагерях клизмами доводит до утопления.
Ну короче, что сдаться- хуже смерти.
А если сзади поставить заградотряд- то окажется, что выход один- устоять или погибнуть. Тогда солдаты, не имеющие иной мотивации, кроме страха могут стоять насмерть не хуже этих ваших спартанцев.
Так вот... а почему, спрашивается, в самом начале войны почти кадровая армия, которая была явно лучше подготовлена, чем в 1942-м например, сдалась в массе случаев?
Ответ: потому что не было проведено полит. занятий. Дадада, потому что солдаты не верили, что плен=смерть. Да и градус неадеквата еще не был столь высок, не было ненависти и остервенения.
И вот в такой ситуации солдаты действовали абсолютно рационально: минимизировали шанс на глупую и нелепую смерть.

Logon

ты до сих пор не понял, о чём я говорю
Очень сложно понять необъяснимое - когда описывая "теплое стекло" вначале акцентируют внимание на стекло, но на всю аргументацию по нему приводят аргументы "ну оно же теплое".
Какая разница, в каком году был подвиг Матросова, если ты уверен, что солдаты могут воевать только тогда, когда знают, за что воюют? Если у тебя не хватает понималки, чтобы осмыслить хотя бы этот "тезис", о чем более высоко-духовном, типа "народной войны" можно говорить?
Грамрте начинают учиться с букв, из которых потом слагают слова и только потом - предложения. Имхо - ты пытаешься сразу предложения составить, не до конца с буквами ознакомившись.
Извини, если резко - просто слегка поднадоел этот троллинг на тему ВОВ, лично у меня через нее прошли все бабушки-дедушки, и мне просто стыдно флудить-тролить на эту тему

TOXA

Хахаха...
Скажи пожалуйста, что там с правами человека? Ну там, с правом на... да почти всеми.
Они блять рабский труд использовали- это бля упыри.

demiurg

Какая разница, в каком году был подвиг Матросова, если ты уверен, что солдаты могут воевать только тогда, когда знают, за что воюют?
Матросов знал за что.

demiurg

Извини, если резко - просто слегка поднадоел этот троллинг на тему ВОВ, лично у меня через нее прошли все бабушки-дедушки, и мне просто стыдно флудить-тролить на эту тему
Лёгкий троллинг только в самом первом посте.

demiurg

если ты уверен, что солдаты могут воевать только тогда, когда знают, за что воюют
Вообще я не говорил, что только тогда. Их можно заставить и без этого. Хорошие командиры могут, или заградотряды. Да и одно знания "за что" тоже недостаточно для успешного воевания.
Однако если, как ты тут пытаешься представить, прямо 22 июня солдаты в патриотическом порыве защищали свой родной дом — то этого порыва должно быть достаточно чтобы не бросать при первой возможности оружие, снимать форму и бежать от линии фронта, в первые же часы 22 июня. Такого много происходило в гражданскую войну.

demiurg

просто слегка поднадоел этот троллинг на тему ВОВ, лично у меня через нее прошли все бабушки-дедушки, и мне просто стыдно флудить-тролить на эту тему
Я об этом и говорю: у тебя баттхёрт и ты каждый пост забываешь что утверждаю я, и что утверждаешь ты, лишь бы оказаться в правым и защитить Святую Правду о Войне.

olga58

Ну Матросов ложился на пулемет не по приказу.
кстати, этот подвиг очень свойственен многим живым существам.

BSCurt

живым существам.
Мертвыми существам.

msv27

Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет.
У каждого, конечно, своё мнение и свои воспоминания. Но вот судя по рассказам моего отца о моём деде и его друзьях-фронтовиках - никакой подавленности не было и в помине. Совершенно противоположные были настроения у фронтовиков в послевоенные годы: мол, если мы прошли войну, то теперь-то нам ничего не страшно и всё по плечу. Не было ни уныния, ни подавленности - наоборот, когда фронтовики встречались, постоянно сыпались шутки и смех. Жизнерадостные они были после войны и оптимистичные - несмотря на то, что работать, действительно, приходилось порой до трёх часов ночи.
Дед ещё после войны частенько по служебным делам летал на самолётах в областной центр, а потом о лётчиках отдельно вспоминал. Самолёты водили тоже бывшие военные лётчики, и летать они не боялись в совершенно нечеловеческую, нелётную погоду. Летали и в густой туман, и в кромешный дождь, и при обледенении самолёта. И говорили при этом: "Да разве это сложно, когда никто не стреляет".

BSCurt

Фрукт, ишо раз повторю. Гимли не о том вообще говорит. Он говорит, что вначале войны (особенно на западе страны) было достаточное количество людей, которые бы большевикам предпочли немцев. С этим фактом ты не согласна?
Ну не совсем, гимлер утверждает что поначалу так просрали из-за того что солдаты не хотели воевать, а фрукт говорит что потому, как внезапно и разброд с шатанием.

demiurg

Это пиздёж.
Изначально обсуждался тезис, хотели ли солдаты воевать, были ли им понятны мотивы. Фрукт сравнивала с первой мировой войной.
А ещё я два или три раза написал прямым текстом, что в разгроме и массовом дезертирстве виновато отсутствие организации и командования.

BSCurt

Ну значит я тебя не так понял.

Vyacheslav999

В том числе и потому, что солдаты не понимали за что воюют.
НАДПИСИ ЗАЩИТНИКОВ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ НА ЕЕ СТЕНАХ
22 июня — 20 июля 1941 г.
Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В. Мы приняли первый бой 22.VI.1941—3.15 ч. Умрем, но не уйдем! Умрем, но из крепости не уйдем.
Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина. 20 /VII—41 г.
ЗАПИСКА МЛАДШЕГО ЛЕЙТЕНАНТА Н. Д. СИНОКОПА
22 июня 1941 г.
Пом. нач. заставы мл. лейтенант Синокоп Николай Данилович. Сумская область, Роменский район, село Бобрик.
Погибну за Родину, но живым врагу не сдамся. 22.6.41.
ЗАПИСКА МОСКВИЧА В. Ф. СМИРНОВА — ЗАЩИТНИКА ЛИТОВСКОГО ГОРОДА СИМНАС
22 июня 1941 г.
Погибаем. Остался я — Смирнов В. и Восковский. Скажите маме. Сдаваться не будем.
ПИСЬМО А. ГОЛИКОВА ЖЕНЕ
28 июня 1941 г.
Голиков
Милая Тонечка!
Я не знаю, прочитаешь ты когда-нибудь эти строки? Но я твердо знаю, что это последнее мое письмо. Сейчас идет бой жаркий, смертельный. Наш танк подбит. Кругом нас фашисты. Весь день отбиваем атаку. Улица Островского усеяна трупами в зеленых мундирах, они похожи на больших недвижимых ящериц.
Сегодня шестой день войны. Мы остались вдвоем— Павел Абрамов и я. Ты его знаешь, я тебе писал о нем. Мы не думаем о спасении своей жизни. Мы воины и не боимся умереть за Родину. Мы думаем, как бы подороже немцы заплатили за нас, за нашу жизнь...
Я сижу в изрешеченном и изуродованном танке. Жара невыносимая, хочется пить. Воды нет ни капельки. Твой портрет лежит у меня на коленях. Я смотрю на него, на твои голубые глаза, и мне становится легче —ты со мной. Мне хочется с тобой говорить, много-много, откровенно, как раньше, там, в Иваново...
22 июня, когда объявили войну, я подумал о тебе, думал, когда теперь вернусь, когда увижу тебя и прижму твою милую головку к своей груди? А может, никогда. Ведь война...
Когда наш, танк впервые встретился с врагом, я бил по нему из орудия, косил пулеметным огнем, чтобы больше уничтожить фашистов и приблизить конец войны, чтобы скорее увидеть тебя, мою дорогую. Но мои мечты не сбылись...
Танк содрогается от вражеских ударов, но мы пока живы. Снарядов нет, патроны на исходе. Павел бьет по врагу прицельным огнем, а я «отдыхаю», с тобой разговариваю. Знаю, что это в последний раз. И мне хочется говорить долго, долго, но некогда. Ты помнишь, как мы прощались, когда меня провожала на вокзал? Ты тогда сомневалась в моих словах, что я вечно буду тебя любить. Предложила расписаться, чтобы я всю жизнь принадлежал тебе одной. Я охотно выполнил твою просьбу. У тебя на паспорте, а у меня на квитанции стоит штамп, что мы муж и жена. Это хорошо. Хорошо умирать, когда знаешь, что там, далеко, есть близкий тебе человек, он помнит обо мне, думает, любит. «Хорошо любимым быть...»
Сквозь пробоины танка я вижу улицу, зеленые деревья, цветы в саду яркие-яркие.
У вас, оставшихся в живых, после войны жизнь будет такая же яркая, красочная, как эти цветы, и счастливая... За нее умереть не страшно... Ты не плачь. На могилу мою ты, наверное, не придешь, да и будет ли она — могила-то?
ЗАПИСКА УЧАСТНИКОВ БОЕВ ПОД КИЛИЕЙ
Июль 1941 г.
Держались до последней капли крови. Группа Савинова. Три дня сдерживали наступление значительных сил противника, но в результате ожесточенных боев под Килией в группе капитана Савинова осталось четыре человека: капитан, я, младший сержант Останов и солдат Омельков. Погибнем, но не сдадимся. Кровь за кровь, смерть за смерть!

demiurg

и что?

Vyacheslav999

Какая разница когда их отменили?
Что должны проиллюстрировать власовцы? По-моему, скорее, мой тезис чем твой.
это критика справа, показывает ущербность тезиса о начале народной войны осенью 42 (конечно, дата-то с потолка)
определенные группы населения пронесли антисоветские настроения через всю войну, которую ты тут называешь народной (бандеровцев и власовцев насчитывалось около полутора миллионов)
    
Ты об этом не можешь судить в виду своего невежества. Белорусские крестьяне в первое время, ага.
опять воображаемый друг приходил?
с твоим маленьким карлсоном бороться тяжело, но я попробую еще раз. Ты заявил, что солдаты не знали за что воевать и приводил там примеры про среднюю азию. Я утверждаю, что большая часть солдат знала за что - за свою родину. В начале войны в западных гарнизонах 2,9 миллионов человек и 800 тысяч на сборах. К началу июля мобилизовали еще 5,3 миллионов человек, в первую очередь это были жители западной части СССР. Этническими русскими 64,5% мобилизованных, значительная часть - украинцы и белорусы, которые ощущали себя частью советского народа. Малые народы использовались во многом для внутренних нужд - переброски предприятий, организации трудовой армии.
Опасность войны на этой территории признавало и немецкое руководство:
Большое расширение оперативного пространства на Востоке, коварство и своеобразие большевистского противника, особенно на чисто русских территориях, уже с самого начала требуют обширных и эффективных мер, чтобы управлять занятой территорией и использовать ее.

Vyacheslav999

и что?
иллюстрирую, за что воевали

demiurg

Иллюстрировать можно сколько угодно, но Ставка ВГК считала массовые дезертирства при первом контакте с противником за факт.
Конечно, есть и противоположные примеры. Как я уже говорил не раз, хорошие командиры в принципе могли бы этот поток остановить, а какие-то части даже наступали. Такие факторы, как крепостные стены, тоже способствовали боевому духу.
Кстати, о Брестской крепости, которую ты тут уже не в первый раз упоминаешь. Посмотрим воспоминания Леонида Сандалова, начальника штаба 4-й армии, которая её обороняла:
http://rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
"Что представляла собой Брестская крепость, оказавшаяся ловушкой и сыгравшая в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии?
Внутренним ядром крепости была ее цитадель, расположенная на острове, омываемом с юго-запада Западным Бугом, а с юга и севера рукавами р. Мухавец. Кольцевой стеной цитадели являлась кирпичная двухэтажная казарма с 500 казематами для размещения войск. Под казематами находились складские помещения, а ниже — сеть подземных ходов. Двое ворот в виде глубоких тоннелей соединяли цитадель с мостами через р. Мухавец, которые выходили на бастионы крепости. Третьи ворота выходили к мосту через основное русло Западного Буга. Кольцо бастионов с крепостными сооружениями, казармами и складами являлось внешним прикрытием цитадели. С внешней стороны этого кольца более чем на 6 км тянулся массивный земляной вал десятиметровой высоты, который являлся наружной стеной всей крепости. Земляной вал опоясывался рукавами Западного Буга и Мухавца, каналами и широкими рвами, заполненными водой. Система рукавов рек и каналов в кольце бастионов образовала три острова — Пограничный, Госпитальный и Северный. В нескольких километрах от земляного вала крепости проходило кольцо фортов, значительная часть которых использовалась для размещения войск и складов.
В момент открытия противником артиллерийского огня по Бресту и Брестской крепости в ее цитадели находились следующие части и подразделения: 84-й стрелковый полк без двух батальонов, 125-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 333-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 131-й артиллерийский полк, 75-й отдельный разведывательный батальон, 98-й отдельный дивизион ПТО, штабная батарея, 37-й отдельный батальон связи, 31-й автобатальон и тыловые подразделения 6-й стрелковой дивизии, 44-й стрелковый полк без двух батальонов (в форту 2 км южнее крепости 455-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты (один батальон из остававшихся в крепости размещался в форту 4 км северо-западнее Бреста 158-й автобатальон и тыловые подразделения 42-й стрелковой дивизии. В крепости находились также штаб 33-го окружного инженерного полка с полковыми подразделениями, половина окружного военного госпиталя на острове Госпитальном и пограничная застава на острове Пограничном. Кроме того, в бастионном кольце и за стенами крепости проживало большое количество начальствующего состава и сверхсрочников со своими семьями, а также граждан, работавших в частях и учреждениях, расположенных в крепости.
В результате неожиданно открытого фашистами артиллерийского огня и авиационных налетов застигнутые врасплох части гарнизона крепости понесли большие потери убитыми и ранеными. Особенно большие потери имели части и подразделения, находившиеся в центральной части крепости (цитадели).
Для выхода из крепости на восток можно было использовать только одни северные ворота, но по ним противник сосредоточил наиболее сильный артиллерийский огонь. Поэтому выйти из цитадели смогли лишь отдельные подразделения, которым вывезти какую-нибудь материальную часть не удалось. Не смог вырваться даже разведывательный батальон 6-й стрелковой дивизии, имевший на вооружении легкие танки и бронемашины.
В кратком боевом отчете о действиях 6-й стрелковой дивизии так описывается начало борьбы за крепость:

“В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава. Этот налет внес замешательство и вызвал панику среди красноармейского состава. Командный состав, подвергшийся в своих квартирах нападению, был частично уничтожен. Уцелевшие командиры не могли проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня, поставленного на мосту в центральной части крепости и у входных ворот. В результате красноармейцы и младшие командиры без управления со стороны средних командиров, одетые и раздетые, группами и поодиночке, выходили из крепости, преодолевая обводный канал, реку Мухавец и вал крепости под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем. Потери учесть не было возможности, так как разрозненные части 6-й дивизии смешались с разрозненными частями 42-й дивизии, а на сборное место многие не могли попасть потому, что примерно в 6 часов по нему уже был сосредоточен артиллерийский огонь”.
С началом артиллерийской подготовки противника в 4 часа в городе и крепости погас свет, а было еще довольно темно. Телефонная связь с городом прекратилась. Это еще больше усилило растерянность личного состава. Средних командиров в батальонах насчитывались единицы. Командиры, сумевшие пробраться в крепость, вывести части и подразделения не смогли и остались в крепости. Так, например, командир 44-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии майор П.М. Гаврилов, пробравшийся в первый час артиллерийского налета к своему полку, не смог вывести его остатки из крепости и остался на месте, возглавив оборону восточного сектора крепости. По воспоминаниям товарища Гаврилова, все выходы из бастионного кольца крепости находились под таким сильным артиллерийским, минометным, а позже и пулеметным огнем, что 98-й отдельный дивизион ПТО при попытке прорваться из крепости был почти целиком уничтожен.
Следовательно, большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти."

demiurg

это критика справа, показывает ущербность тезиса о начале народной войны осенью 42 (конечно, дата-то с потолка)
определенные группы населения пронесли антисоветские настроения через всю войну, которую ты тут называешь народной (бандеровцев и власовцев насчитывалось около полутора миллионов)
То есть по-твоему, она и потом народной не стала? Полтора миллиона — это немало.

rjhgec

, если мы прошли войну, то теперь-то нам ничего не страшно и всё по плечу. Не было ни уныния, ни подавленности - наоборот, когда фронтовики встречались, постоянно сыпались шутки и смех.
эх зря парочку фронтовиков не заморозили в жидком азоте тогда чтоп сейчас разморозить! Разморозить и веб-камеры на лоб чтоп их матюки в тырнет транслировать...

demiurg

осенью 42 (конечно, дата-то с потолка)
Конечно, нету никакой "даты", когда война вдруг стала народной. Когда все до одного жители СССР возненавидели Гитлера и немцев и полюбили Сталина и коммунистов. И в тот же день отменили заградотряды. Речь идёт о массовом сознании и отношении, оно меняется медленно и постепенно. И многочисленные власовцы, бандеровцы и "хиви" даже в 1943 никак не могут говорить о том, что в 1941 солдаты понимали за что они воюют.

Vyacheslav999

Следовательно, большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти."
это не отменяет героизма защитников, которые не сдали ее из-за ненависти к еврейско-большевистской власти
То есть по-твоему, она и потом народной не стала? Полтора миллиона — это немало.

Ты понимаешь что значит выражение "критика справа"? По-твоему-то как?

demiurg

Выражение понимаю, не уверен, что его понимаешь ты. Критику справа озвучивают те, кто и находится справа.
Как по-моему я уже писал раза четыре.

Vyacheslav999

Ставка ВГК считала массовые дезертирства при первом контакте с противником за факт.
700 тысяч из 9 миллионов это не так и много для "первого контакта с противником"
не уверен, что его понимаешь ты. Критику справа озвучивают те, кто и находится справа.

не обязательно, это такой прием в беседе

demiurg

не обязательно, это такой прием в беседе
Хорошо, тогда поясни конкретно, каким образом это является аргументом против моего тезиса.
700 тысяч из 9 миллионов это не так и много для "первого контакта с противником"
Откуда 9 миллионнов? Численность РККА на 22 июня 5 миллионов, а 700 тыс — это только те кого поймали. Ещё были миллионы пленных. А ещё такие которые просто разошлись по домам.

Vyacheslav999

июня только война началась и была объявлена мобилизация, я уже писала цифры.
меньше 700 тысяч задержаны к октябрю
Хорошо, тогда поясни конкретно, каким образом это является аргументом против моего тезиса.

1,5 миллиона предателей - немало - об общенародном подъеме говорить не приходится

demiurg

1,5 миллиона предателей - немало - об общенародном подъеме говорить не приходится
Получается, ты согласна что в 1941 не было общенародного подъёма?

Vyacheslav999

еще раз - это такой прием в беседе
лично я считаю что подъем патриотизма был уже летом 41, а контрнаступление под Москвой в декабре - это прям явный показатель; считаю антисоветские настроения хоть и присутствовали в среде определенной группы солдат и гражданских, но не стали одной из решающих причин провала

demiurg

Хуёвый приём, тут он не работает. Приводя аргументы за то, что подъёма не было в 1943 и 1944, ты никак не докажешь, что он был в 1941, скорее, наоборот.

Vyacheslav999

хуевый - тезис "народная война началась осенью 1942 года", он опровергается как с той, так и с другой стороны и является исключительно твоей выдумкой, которую невозможно доказать. а ты и не доказываешь.

demiurg

Ты считать можешь что угодно, даже что солдаты быстро прибежали из белорусских деревень, расположенных в нескольких километрах от старой границы.
Я не вижу смысла рассуждать, что бы было, если бы у солдат было больше мотивации, но командование осталось таким же; или что бы было, если бы командование было лучше, но мотивация солдат была такой как была — в общем и целом, и то и другое явлется хорошим показателем того как коммунисты управляли страной и армией.
Но ты завела разговор о том, что якобы мотивация солдат в 1941 была гораздо выше, чем в 1914, потому что якобы та война была импералистическая, и они не понимали за что воюют, а в 1941 якобы понимали. Это совсем не так, аналогия полная. Только в 1914 удержали фронт, а в 1941 не смогли и побежали.

demiurg

Ну это у тебя уже совсем кончились аргументы просто, и ты не нашла ничего лучше, чем пытаться доказать, что подъём начался позже.
В 1941 его не было, вот что главное. И чем больше ты аргументов ты приведёшь за то, что его не было и в 1943 и 1944, тем дальше ты сама его отодвигаешь во времени от 1941 битвы под Москвой.

Vyacheslav999

якобы мотивация солдат в 1941 была гораздо выше, чем в 1914
да, была; в первом случае солдат потащили за пределы страны, во втором они боролись на своей территории и обороняли свою малую родину (посмотри уже на карты и не смеши среднеазиатами в начале войны)
вторая мировая тоже можно сказать империалистическая. Великая Отечественная для советского народа была справедливой и освободительной
Ну это у тебя уже совсем кончились аргументы просто, и ты не нашла ничего лучше, чем пытаться доказать, что подъём начался позже.

представь что это говорит другой человек, если тебе так сложно.

demiurg

представь что это говорит другой человек, если тебе так сложно.
Представил, эти аргументы могут только ещё дальше отодвинуть срок начала патриотического подъёма, но никак не перенести его на 1941 год.

demiurg

первом случае солдат потащили за пределы страны, во втором они боролись на своей территории
Началась на чужой. Названия вокруг нерусские и население говорит не на русском.

demiurg

График в доле от общего числа потерь. Синим — убитые, умершие по дороге в госпиталь и в госпитале, зелёным — пропавшие без вести и сдавшиеся в плен, жёлтым — санитарные потери (раненые).
Точка представляет собой данные за предыдущий квартал. Битва под Москвой действительно выбивается, мотивация защитить столицу была сильной. А дальше этот скачок снова падает и продолжается плавный переход выходящий на на константу где-то к концу 1942 года.
Цифры отсюда: http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm

Вот то же в абсолютных числах, но тут сезонность мешает всему кроме зелёной кривой

filippov2005

А почему на первом рисунке желтый и зеленый графики симметричны относительно 0.4?
А, дошло. Это ж проценты. Сумма постоянна.

demiurg

Они все три должны давать в сумме единицу, вернее, почти единицу. Там ещё есть "погибшие в результате происшествий и умершие от болезней", меньше 5%

feradula

Следовательно, большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти
надо же, что ты знаешь! Но почему же ты игнорируешь, что вопреки современной логике, солдаты и офицеры, находящиеся в крепости, не имея никаких шансов на выживание, не имея за спиной заградотрядов и в руках советских листовок, не имея связи с внешним миром, не выходили и не сдавались в плен, а писали на стенах "умрем, но не сдадимся!"? Почему, понимая уже, что помощь не придет, и не успев познакомиться с немецкими зверствами, они предпочитали умирать?
"Когда генерал-полковник Гудериан
получил отчет об этих боевых действиях, он сказал майору фон Белову, офицеру
связи высшего командования армии при танковой группе: "Эти люди заслуживают
величайшего восхищения"."

sever576

они не были знакомы с теорией гимли, вероятно

sever576

со стороны гимли идет явный или неявный подмен понятий
понятно, что разбитые войска, потерявшие полностью или частично организационную структуру, будут отступать, а отдельные люди будут искать способы спастись
однако это совершенно не означает, что эти же люди при возможности не вернутся в части и не вступят в борьбу
так, в общем, и произошло, когда вышедшие окруженцы возвращались в действующие части и продолжали воевать

KazantesDmitry

Сорок второго.
То есть битва за Москву и блокада Ленинграда это всё ещё не была Отечественная война?

a100243

со стороны гимли идет явный или неявный подмен понятий
понятно, что разбитые войска, потерявшие полностью или частично организационную структуру, будут отступать, а отдельные люди будут искать способы спастись
однако это совершенно не означает, что эти же люди при возможности не вернутся в части и не вступят в борьбу
так, в общем, и произошло, когда вышедшие окруженцы возвращались в действующие части и продолжали воевать
очень правильное замечание. Собственно понятие "разбить войско" в отличие от уничтожить как раз и демонстрирует эту концепцию: лишить организации, рассредоточить, таким образом отдельные солдаты перестают являться армией и способны только бежать. И очевидно, что разбить войска намного проще чем их уничтожать, а концепция блицкрига не позволяла немцам терять время.

KazantesDmitry

немцы церкви не жгли и коров не отбирали

Ещё через лет 50 внук вальдшнепа на форуме будет рассказывать что немцы коров дарили, и ещё строили новые избы для русских крестьян. А на исторических фото мы видим сожжение ветхого жилого фонда.

KazantesDmitry

Вот, например, мемуары Рокоссовского (это он с утра 22 июня продвигается вперёд со своим штабом и пушкой):
"Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие - в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП."
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Так вышло, что я эту книжку целиком прочитал, а не только тот кусочек, что ты постишь в форум и то предложение, что ты выделил жирным. Да, такие эпизоды в книжке есть. Но дезертирства как массового явления в этой книжке не прослеживается. Во всяком случае Рокоссовский не согласен с тобой, что основная причина неудач 1941 это массовое нежелание воевать личного состава и дезертирство.

Logon

немцы церкви не жгли и коров не отбирали, на тот момент во всяком случае

Ново-Иерусалимский монастырь, третий в СССР после Троицко-Сергиевской и Киево-Печорской лавры, был основательно разрушен осенью 41 года - этот эпизод официально был озвучен на Нюрнбергском процессе.
Чтобы не было разночтений между словами "жгли" и "разрушали", фотки этих разрушений можно посмотреть здесь
http://www.n-jerusalem.ru/photo/text/30610.html

KazantesDmitry

Речь шла о том, что русские должны были бы начать народно-освободительную войну за внезапно "захваченные" территории. Но им пох.
А ты правда не видишь разницы между внутренним распадом страны на отдельные территориальные части путём референдума (1991 г) и захватом территорий внешним врагом (1941 г) с применением оружия?

filippov2005

А что в 1991 году был референдум, на котором проголосовали за отделение Украины?

filippov2005

В голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Таким образом провозглашение независимости Украины было подтверждено всенародным голосованием.
Ясно, довольно впечатляющее единодушие.
Непонятно, на что надеются ратующие за воссоединение с Украиной.

KazantesDmitry

Почитай внимательнее, там вопрос был так поставлен, что большинство людей просто не понимало, что означает "да", а что "нет". Например, если откинуть причастные обороты, то вопрос получается: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик?". Учти, что народ в те времена был намного наивнее, чем сейчас.
P.S. Эх, уходим в оффтоп, надеюсь модераторы отделят.

filippov2005

На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?».

MammonoK

Ново-Иерусалимский монастырь, третий в СССР после Троицко-Сергиевской и Киево-Печорской лавры, был основательно разрушен осенью 41 года - этот эпизод официально был озвучен на Нюрнбергском процессе.
Чтобы не было разночтений между словами "жгли" и "разрушали", фотки этих разрушений можно посмотреть здесь
http://www.n-jerusalem.ru/photo/text/30610.html
к чему это здесь? пострадавший в результате бомбежки монастырь это одно
а уничтоженные из идеологических соображений церкви и храмы - это совсем другое
я думаю ты сам это прекрасно понимаешь

Logon

пострадавший в результате бомбежки монастырь это одно
он был разрушен не во время бомбежки

MammonoK

ок
не делает чести немцам
но можно сделать скидку на военное время
коммунисты как бы уничтожали церкви в мирное время

sever576

но можно сделать скидку на военное время
реально фаши-упоротый!

demiurg

надо же, что ты знаешь! Но почему же ты игнорируешь, что вопреки современной логике, солдаты и офицеры, находящиеся в крепости, не имея никаких шансов на выживание, не имея за спиной заградотрядов и в руках советских листовок, не имея связи с внешним миром, не выходили и не сдавались в плен, а писали на стенах "умрем, но не сдадимся!"? Почему, понимая уже, что помощь не придет, и не успев познакомиться с немецкими зверствами, они предпочитали умирать?
"Когда генерал-полковник Гудериан
получил отчет об этих боевых действиях, он сказал майору фон Белову, офицеру
связи высшего командования армии при танковой группе: "Эти люди заслуживают
величайшего восхищения"."
И чему это противоречит из того что я говорю? Я вообще где-то отрицал героизм?

demiurg

понятно, что разбитые войска, потерявшие полностью или частично организационную структуру, будут отступать, а отдельные люди будут искать способы спастись
однако это совершенно не означает, что эти же люди при возможности не вернутся в части и не вступят в борьбу
На график посмотри. Это безвозвратные потери — пропавшие без вести и сдавшиеся в плен, а не кто вернулся при возможности. И это поквартальные данные, то есть те кто всё ещё в лесах на момент квартала не влияют.

demiurg

То есть битва за Москву и блокада Ленинграда это всё ещё не была Отечественная война?
Это была, но страна не ограничивается Москвой и Ленинградом.

KazantesDmitry

Это была
То есть всё-таки не осень 42-го, а сентябрь 41-го? Что ж, приятно, что ты способен поменять мнение.

demiurg

Не совсем. Общая картина больше чем Москва и Ленинград, и отражена в графиках. А битва за Москву выбивается из неё, это на графике тоже видно.

KazantesDmitry

То есть по-твоему в сентябре 1941-го Отечественная война была не везде? Ну да, на Чукотке пожалуй не сильно напрягались.

demiurg

График он по армии. Мы изначально говорили о мотивации солдат. Между настроениями армии и населения есть корреляция, но тут судить ещё сложнее. Я понимаю, что в Москве и Ленинграде отношение было однозначное, особенно, к тому моменту как немцы туда дошли. А вот во всяких деревнях и маленьких городах — вовсе нет, даже в тех которые уже были оккупированы.

Vyacheslav999

зелёным — пропавшие без вести и сдавшиеся в плен
Гимли, ты в своем либерастском угаре не видишь очевидных причин этих потерь.
твой график отражает периоды отступления и наступления. очевидно что при отступление потери пленными и пропавшими без вести больше
посмотри на красные кружки:

да, кому-то удавалось прорваться, но не всем же. К 22 июня основная масса сил была сосредоточена на самой границе, немецкие войска их окружали достаточно легко. После контрнаступления под москвой командование оставило основные силы в центре, гитлеровцы же пошли на юг, опять потери пленными и пропавшими.
 
эти аргументы могут только ещё дальше отодвинуть срок начала патриотического подъёма, но никак не перенести его на 1941 год.

ты перенес?
 
Началась на чужой. Названия вокруг нерусские и население говорит не на русском.

сколько это продолжалось?

demiurg

сколько это продолжалось?
Недолго, но солдат, это не автомат с переключателем который включается при переходе старой границы. Тем более массовое сознание.

demiurg

Кстати, ты вот слово "либерастический" тут употребляешь, интересно было бы если бы ты пояснила, что такого либерастического или хотя бы просто относящегося к либерализму и с чем ты не согласна в том что я говорю.

Vyacheslav999

ты согласен с моим (и общепринятым) разъяснением на счет потерь?

lenmas

Кстати, ты вот слово "либерастический" тут употребляешь, интересно было бы если бы ты пояснила, что такого либерастического или хотя бы просто относящегося к либерализму и с чем ты не согласна в том что я говорю.
Смирись уже с вашей меткой народной характеристикой.
Это уже трудно объяснить, слишком на глубоком уровне сидит отношение к подобного рода идеологиям.
Это примерно как объяснять, почему русские гомосексуалистов называют пидорасами. Другого более характерного
слова тут тоже не подберешь.

Vyacheslav999

Либераст - это не либерал, это разновидность упоротых, одной из черт которых как правило является ненависть к тоталитарным режимам, которая им застилает глаза и мешает объективно оценивать ситуацию. Ведь что сейчас происходит: есть факт - некоторая часть советского народа уклонилась от боевых действий либо напрямую поддержала фашистов. Процент таких людей невелик, включает во многом представителей вечно обиженных недонаций с западной окраины империи (которых всю их историю угнетали, что выродилось в уродливую форму национализма, которую они нам демонстрируют сейчас). Абсолютное большинство героически сражалось. Но ты как настоящий упоротый пишешь "солдаты не понимали за что воюют.", и приписываешь им всем (или большей части) ненависть к коммунистам (хотя выявить отношение к советской власти среди всей массы населения невозможно - источники не позволяют; где-то их ненавидели, где-то нет, что видно по отрывочным сведениям закрывая глаза на важнейшие причины поражений первых месяцев.

petrovna

Абсолютное большинство
Это сколько?

demiurg

очевидно что при отступление потери ранеными и пропавшими без вести больше
посмотри на красные кружки:
Про раненых не очевидно, тем более посмотри на абсолютные числа.
С пропавшими без вести тоже не так всё чисто. Эти котлы летом 1941 — это всё понятно, результат отсутствия управления в армии и большая часть сдавшихся в плен тогда — результат этих котлов. Тем не менее массовое дезертирство было проблемой, это факт. И вроде про лето 1941 ты уже не споришь, а споришь про то что было после битвы за Москву. Ну там снова было отступление, но теперь-то это уже не было внезапное нападение немцев, а ни жёлтая, ни зелёная, ни синяя кривые не вышли на уровень который продержался потом. И наступательные операции и контрудары были и в 1941, а оборонительные в 1943.
http://www.soldat.ru/spravka/korpusa_rkka/table2.html
Раненых всегда больше чем убитых, независимо от того, оборонительная или наступательная операция
http://www.wereldoorlog1418.nl/battleverdun/slachtoffers.htm
(хотя в этой таблице как раз иногда могут стоять оценочные данные, потому что дальше написано, что . The statistics use a general ratio of 1 : 3 for the ratio dead : wounded. То есть это такой всем известный факт).
http://www.civilwarhome.com/warstats.htm
Вот даже pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1127023/
"The fact that 2-4 people are wounded for each person killed in war is well known. "
http://iamputees.blogspot.com/2007/12/wounded-to-killed-rati...
http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/handlwnd/handlwnd...
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualti...
http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic...
Книжка A comprehensive guide to modern warfare
http://books.google.com/books?id=evuk1LJcKwUC&pg=PA6&... (1:4 утверждается)

Vyacheslav999

Ну там снова было отступление, но теперь-то это уже не было внезапное нападение немцев, а ни жёлтая, ни зелёная, ни синяя кривые не вышли на уровень который продержался потом.
основные силы (более половины армии) были сосредоточены в центре, для защиты Москвы, а ударили на юге
Ведь Жуков предлагал перейти к стратегической обороне, но его мнение поддержки не нашло, попытались перейти в контрнаступление. И еще не забывай экономический аспект - наладить военное производство удалось только к середине 1942 года, до конца 41 оно только падало.

Vyacheslav999

8 млн погибли к началу 1942

demiurg

Абсолютное большинство героически сражалось. Но ты как настоящий упоротый пишешь "солдаты не понимали за что воюют.",
В 1941 нет, в массе не понимали. Героически посражаться тоже не все успели, кто-то сразу попал в котёл.
и приписываешь им всем (или большей части) ненависть к коммунистам (хотя выявить отношение к советской власти среди всей массы населения невозможно - источники не позволяют; где-то их ненавидели, где-то нет, что видно по отрывочным сведениям закрывая глаза на важнейшие причины поражений первых месяцев.
Это ты приписываешь им любовь к коммунистам. Я же приписываю им только нежелание за коммунистов умирать. Они его призвали из колхоза, дали винтовку, поставили куда-то на нерусскую границу и сказали (или даже не сказали!) что щас надо будет воевать против Гитлера, с которым два года дружили. Я не говорю что все поголовно ненавидели коммунистов. Кто-то ненавидел, большинство наверное к тому моменту относились нейтрально (если лично их не касались репрессии, раскулачивания и голодомор но вот такое могло быть непонятно даже тем, кто относился к коммунистам с симпатией.

Vyacheslav999

Это ты приписываешь им любовь к коммунистам.
я этого не говорю - они сражались за родину, можно сказать в обстановке классового мира

Vyacheslav999

Они его призвали из колхоза, дали винтовку, поставили куда-то на нерусскую границу и сказали (или даже не сказали!)
когда?
И наступательные операции и контрудары были и в 1941, а оборонительные в 1943.

у тебя общий график - смотри на общую обстановку, а не на отдельные контрудары, тут невозможно определить
Про раненых не очевидно, тем более посмотри на абсолютные числа.
я там оговорилась, хотела сказать про пропавших без вести и сдавшихся в плен
В 1941 нет, в массе не понимали.

ну вот опять. А из чего ты делаешь вывод? В первую очередь руководствуясь своими идеологическими установками, так как неоспоримых доказательств нет.

TOXA

Запомни, солдаты практически НИКОГДА НЕ ЗНАЮТ, ЗА ЧТО ВОЮЮТ.
Если бы наши солдаты знали, из-за чего мы воюем, нельзя было бы вести ни одной войны.
— Фридрих II Великий

Vyacheslav999

Когда война идет на их территории - знают
Поэтому планы Наполеона и Гитлера изначально были обречены

demiurg

Неоспоримых доказательств никогда нет. Но я, по крайней мере, приводил в этом треде какие-то ссылки и документы, а вот ты только идеологические установки повторяла и слово "очевидно".

TOXA

Отлично... ну расскажи тогда, за что Наполеона избили... даже нет: НАХУЯ ЭТО БЫЛО ДЕЛАТЬ?
Объясни, пожалуйста, где в этих жертвах хоть зайчатки разума?
ЗЫ Почему я говорю про Наполеона? Да все просто, 200 лет прошло.
А после падения Наполеона его еще лет 70 считали "корсиканским чудовищем". А разгадка одна- расстрел герцога Энгиенского и милая манера вытирать ноги об королей- вовсе не вся та возвышенная патриотическая чушь, которой кормили простое быдло.

sever576

"корсиканское чудовище" и пр. это заморочки социального слоя, составлявшего в лучшем случае 1% от численности населения
остальным на это было пофиг, да я и не уверен, что они про это знали
им не пофиг было, что наполеон вперся в Россию, этого было достаточно

TOXA

Интересная закономерность: те страны, которые анально оккупировались Францией, подвергались жесточайшим репрессиям и геноциду. Взять хотя бы отмену крепостного права: в государствах, сохранявших какбе независимость оно действовало, а вот под французской администрацией отменялось- Кодекс Наполеона, хуле...
Просто поясни, пожалуйста, где логика? Или ты считаешь, что крестьяне фанатели от крепостного права?

sever576

темные были, "не тот народ достался" (с)

TOXA

Можешь не смеяться: народ никогда не знает, за что на самом деле борется.

TOXA

им не пофиг было, что наполеон вперся в Россию, этого было достаточно
Смотреть с 3:00
 

Vyacheslav999

Я привела отрывки из писем и надписи, численность и национальный состав армии, кусочек докладной записки Дорша, карту с правильным объяснением твоих графиков, другие факты вроде отмены заградотрядов в 1944, власовцев-бандеровцев, неоднократно перечисляла обстоятельства, определившие исход первых боев (могу в подробностях расписать). Могу еще привести данные по партизанскому движению. Но только ты скажешь, что конкретно эти-то знали, за что воевали, а вот другие...
Главный неоспоримый факт ты сам привел - небольшой процент даже пойманных НКВД по сравнению с общей численностью армии.
Они его призвали из колхоза, дали винтовку, поставили куда-то на нерусскую границу и сказали (или даже не сказали!)

Ответь, пожалуйста, про кого именно и какие даты ты так говоришь.

demiurg

Во, приведи по партизанскому движению, как росла его численность.

demiurg

Ответь, пожалуйста, про кого именно и какие даты ты так говоришь.
Это про такого кто был в составке РККА летом 1941. Но могу в 10й раз повторить, что "вдруг" отношение не меняется. Даже у одного человека, не говоря уж про усредённое массовое отношение.

TOXA

В силу того, что у большинства людей память измеряется в килобайтах, а ЦП- как на "Денди", отношение может меняться моментально, на волне эмоций.

demiurg

Я привела отрывки из писем и надписи
С которыми я не спорил, но Ставка была озабочена массовым дезертирством.
численность и национальный состав армии
Моё упоминание среднеазиатов не принципиально, оно подчёркивало. Это у Сандалова было написано, что на пополнение одного из его корпусов прибыло много солдат из средней азии, которые не знали русского. Ты и сама написала — только 65% русских, украинцев и белорусов.
карту с правильным объяснением твоих графиков
Карта про 41, спор про 42.
другие факты вроде отмены заградотрядов в 1944
ОМГ, ну это же не аргумент. Я сказал "Ставка считала массовое дезертирство проблемой и даже создала заградотряды", а ты говоришь "а заградотряды были и в 1944 году", и поэтому не могут быть показателем наличия массового дезертирства (кстати второй половины предложения ты произнести не осилила, а несла какую-то фигню про критику справа). Но я-то никогда не говорил, что заградотряды=массовое дезертирство, что из наличия одного следует наличие другого, а из отсутствия одного отсутствие другого. Я вообще привёл мнение Ставки ВГК — официальное мнение тех кому было виднее всего. Вот что главное. Ну а отменяли в совке всякие ужесточения (даже и сейчас так) всегда намного позже, чем они переставали быть нужны. Даже ограничения скорости остаются на бывших местах ремонта дороги.
власовцев-бандеровцев
Опять же, полтора миллиона помощников фашистов никак не могут свидетельствовать о патриотическом подъёме. Я нигде не говорил, что если есть хоть один помощник или дезертир, то нет патриотического подъёма. Я сказал — было массовое дезертирство, по мнению Ставки ВГК.
, неоднократно перечисляла обстоятельства, определившие исход первых боев (могу в подробностях расписать).
И с ними я не спорил.

Mapiar

прикольный тред

irinatt08

Давно сюда не заходил, а тут такую ересь пишут отличную.
да епт я не именно их имел ввиду а саму суть сталинских призывов - уклонение=расстрел
Интересно, что большая часть чеченов и ингушей, как недавно тут обсуждали, дезертировала или уклонилась от призыва. При этом ответили они за это аж в 1944г. И при этом их вовсе не поставили к стенке.
Но главное же не факты - главное вспизднуть.
еслип не заград отряды то и в 41м бы хер кто пошел
Всем давно известны функции заградотрядов - их набирали из лучших бойцоы частей с тем, чтобы при возникновении форсмажора эти бойцы могли собой заткнуть бреши в обороне, а также вернуть поддавшихся панике на исходные рубежи. Плюс, в тылах заградотряды (это уже НКВДшные вроде, но не помню точно например, отлавливали дезертиров, отставших от своих частей и прочих другиз и отправляли их на проверку, после чего большая часть бойцов возвращалась в свои части.
Что характерно, заградотряды существовали у все участников Второй Мировой. А также у участников всех предыдущих войн.

irinatt08

ну для простого человека война делится обычно на два сорта.
Первый - это пиздовать в ебеня и там погибать за сложные геополитические расклады, а то и просто по дурости правителей - 1 мировая, афган, чечня.
Второй - это "враг пришёл на нашу землю", это типа ВОВ. тут гораздо больше народу подорвётся.

Для нормальных людей, если Родина позвала, то человек пойдет воевать. И пофиг куда. Когда человек начинает думать, туда я поеду, а вот сюда не поеду - это не человек, а крыса. Крысятничать в Союзе особо не давали, поэтому молодые ребята без затей вызывались добровольцами на все войны. Просто долг такой у них был.
А сейчас крысой быть стало модно. На страну насрать - главное себе побольше урвать. Поэтому начинаешь делить войны "на два сорта". А воевать начинаешь только, если коснулось тебя. И то, не всякая крыса пойдет воевать. Большая часть или убежит или пойдет сотрудничать с врагом - что с крысы взять.
Это вообще не говоря о том, что через 20 лет после войны за "сложные геополитические расклады" в Афгане, в России десятками тысяч мрут от наркоты, которую к нам привозят именно оттуда. А привозят ее потому, что "сложные геополитические расклады" поменялись, и теперь смотрящим по территории являются Штаты, которых вполне устраивает доставка в Россию героина тоннами. Не каждому дано понять, что война за "сложные геополитические расклады" может являться борьбой с врагом на чужой территории. В той войне погибло 13,5 тысяч советских солдат. А сейчас, когда на расклады вне страны нам насрать, гибнет в 10 раз больше от наркоты.

Lene81

Для нормальных людей, если Родина позвала, то человек пойдет воевать.
Задумайся над мыслью, которая, уверен, тебе понравится: если воевать уходили "нормальные", то они там же и гибли, по большей частью. Получается, большая часть ныне живущих — потомки "ненормальных". И ты в том числе.

irinatt08

Получается, большая часть ныне живущих — потомки "ненормальных"

Это только в твоей голове получается.
Если что, Родина зовет не только воевать. Кому-то в это время нужно изготавливать снаряды, работать в сельском хозяйстве, разрабатывать новое вооружение и т.п. Эти люди такие же герои, только герои труда. Потому что в том же блокадном Ленинграде люди сохранили сорта селекционной пшеницы, когда сами умирали от голода. При этом большая часть блокадников не держала в руках винтовки.

MammonoK

Для нормальных людей, если Родина позвала, то человек пойдет воевать.
Что такое Родина в данном случае? ЦК КПСС? Лысые старые упыри-коммуняки жидобольшевики, чуркосталин?
Если я врагом русского народа искренне считаю советскую власть и коммуняк, то нужно ли мне идти воевать в тот же афган за их интересы если они позовут?

irinatt08

Если я врагом русского народа искренне считаю советскую власть и коммуняк, то нужно ли мне идти воевать в тот же афган за их интересы если они позовут?
Да не нужно конечно. Загреби себе побольше деньжат, а детей отправь учиться в частную школу.

MammonoK

я на велосипеде люблю кататься
мне кажется это занятие достойнее чем сражаться за интересы совков где-нибудь в жопе мира
оно гармонирует с моими внутренними убеждениями
частные школы сейчас разумная альтернатива тк в обычных дохера хачей

irinatt08

мне кажется это занятие достойнее чем сражаться за интересы совков где-нибудь в жопе мира
Конечно, ведь насрать, что сейчас радикальный ислам уже на наших границах. И насрать, что наркотрафик из Афгана убивает десятки тысяч твоих сограждан в год. Разве ты можешь связать эти события с той войной в Афгане? Конечно, нет.
Так что катайся на велике и думай пореже.

MammonoK

убивает слабых
я наркоту не употребляю - кто жрет, сам дурак. биологический мусор.
ты еще скажи что исламисты водяру в горло заливают
я призываю к примеру кататься со мной на велике - будет пресс кубиками и ноги мускулистые
показываю пример типа
зы - я правильно понимаю что ты щас с рубежей нашей Родины пишешь? ты на границе с таджикистаном щас, с автоматом охраняешь наше спокойствие?

irinatt08

 
я наркоту не употребляю - кто жрет, сам дурак. биологический мусор.

Правильно. Сам не употребляешь - а на остальных насрать. Какое дело до них?
 
ты еще скажи что исламисты водяру в горло заливают

Нет - они нам лучшие друзья.
 
я призываю к примеру кататься со мной на велике

Ага. Нахер гражданскую позицию, патритизм и всякие там национальные идеи. Нахер совков, которые боролись в этом Афгане непонятно за что. Главное, что теперь выросло поколение велосипедистов, которым срать на весь остальной биологический мусор. За ними светлое будущее.
зы - я правильно понимаю что ты щас с рубежей нашей Родины пишешь? ты на границе с таджикистаном щас, с автоматом охраняешь наше спокойствие?

нет, ты неправильно понимаешь

MammonoK

Правильно. Сам не употребляешь - а на остальных насрать. Какое дело до них?
Отсутствие мозга нельзя излечить
Нет - они нам лучшие друзья.

я как бе чурок не люблю и за то чтобы их сюда не пускать
Ага. Нахер гражданскую позицию, патритизм и всякие там национальные идеи. Нахер совков, которые боролись в этом Афгане непонятно за что. Главное, что теперь выросло поколение велосипедистов, которым срать на весь остальной биологический мусор. За ними светлое будущее.

если вся страна будет гонять на великах, то жить будет очень круто
все будут красивыми спортивными и подтянутыми с чистым незамутненным всякой пропагандистской хуйней (вродй той что ты пишешь) мозгом

TOXA

Вот блять чего я в совках не перевариваю- так это поразительную способность на вопрос "где бабло бля?" сворачивать на морализаторскую дорожку.

MammonoK

бабло спустили на эпохальные стройки, раздарили нигерам и косым, ну и партийные боссы себе видимо чего-то в карман положили

irinatt08

Отсутствие мозга нельзя излечить
В СССР наркоманов почти не было. Значит ты считаешь, что у "совков" все-таки был мозг?
я как бе чурок не люблю и за то чтобы их сюда не пускать

Геббельс гордится тобой.
если вся страна будет гонять на великах, то жить будет очень круто

Точно. Зачем думать головой, если можно крутить педали.
Вообще крайне занятно слыышать такие вот точки зрения на текущие и прошедшие события. Собственно, нечего удивляться, что нынешнее поколение выросло крысами. В голове нет ничего, кроме улучшения собственного благополучия. Кроме этого вжизни нет целей. Отсюда такое понимание всех мировых процессов, а также истории нашей страны.

TOXA

Война- это работа. Опасная работа.
И за нее надо платить.
Платить так, чтобы нормальный человек, взвесив шансы получить пулю и получить домик у моря, пошел крошить врагов Рейха в капусту.
А вы привыкли, что жизнями можно разбрасываться, отдавать тупорылые приказы и никак не соотносить затраты с результатом.
Любая полезная обществу работа должна быть оплачена. Точка.
Не хочешь платить? Свободен.
Не можешь? Свободен.

MammonoK

В СССР наркоманов почти не было. Значит ты считаешь, что у "совков" все-таки был мозг?
были и нарки и токсикоманы
Вообще крайне занятно слыышать такие вот точки зрения на текущие и прошедшие события. Собственно, нечего удивляться, что нынешнее поколение выросло крысами. В голове нет ничего, кроме улучшения собственного благополучия. Кроме этого вжизни нет целей. Отсюда такое понимание всех мировых процессов, а также истории нашей страны.

ну я не виноват что ты крыса - извини
я катаюсь на велосипеде, веду здоровый образ жизни,

TOXA

ну я не виноват что ты крыса - извини
я катаюсь на велосипеде, веду здоровый образ жизни,
Крысы выживают даже на радиоактивных руинах, питаясь чем ни попадя...
А вот бараны не выживают без заботы пастыря даже в отсутствие внешних врагов.

irinatt08

Крысы выживают даже на радиоактивных руинах, питаясь чем ни попадя...
Никто не спорит. Если главная задача выжить - ради Бога.
Некоторым охота жить людьми, а не крысами.

irinatt08

Платить так, чтобы нормальный человек, взвесив шансы получить пулю и получить домик у моря, пошел крошить врагов Рейха в капусту.
Слава Богу, что таких интеллектуалов не было в 1941-м. А то давно бы были под фашистами.

TOXA

Вообще-то это было зоологическое замечание.
И альтернатива там- быть бараном.
Которого стригут и едят.

TOXA

Слушай, коль такой самоотверженный, может будешь делать 50 %-е отчисления с зарплаты в фонд мира там или в детский дом, а?
А то видали таких Тартюфов- ебать-колотить, все положить на алтарь отечества, парам-парам...
За те проебы, которые были допущены в ходе войны, никто из советского руководства никак не расплатился.
И не надо мне рассказывать про "страну в руинах", "огромное количество пострадавших", "куда ж без сталинского мудрого ока- сразу бы войну продолбали": у японцев, к примеру, настрой был схожий, только вот обычай был милый- сэппуку. Ну или вообще самоубийство, если по твоему проебу люди погибли.
Сколько коммуняк покончили с собой после войны?

Lene81

Это только в твоей голове получается.
Если что, Родина зовет не только воевать. Кому-то в это время нужно изготавливать снаряды, работать в сельском хозяйстве, разрабатывать новое вооружение и т.п. Эти люди такие же герои, только герои труда. Потому что в том же блокадном Ленинграде люди сохранили сорта селекционной пшеницы, когда сами умирали от голода.
Ну т.е. "герои труда" тоже умирали в большем количестве? Т.е. процент потомства "ненормальных" становится только выше. Или ты опять предложишь свою, неаристотелевскую логику?
Я еще раз повторяю, государство, которое не начинает свое процветание с процветания отдельно взятого индивидуума существует недолго. Зомбирование работает, но ограниченное время, что СССР, в общем-то продемонстрировал весьма ярко.
Тоталитарное общество может достигать больших отдельно взятых целей, но в "массе" — на множестве целей — оно неэффективно, потому что индивид оказывается отчужден от результатов своего труда; исчезает мотивация, которая подменяется пропагандой и промывкой мозгов, но она, увы, не может работать бесконечно.

atsel

частные школы сейчас разумная альтернатива
* Ага, частные школы в Англии.

atsel

Война- это работа. Опасная работа.И за нее надо платить.
* Согласен.
Крупные американские private military corporations выставляют счета по 2000-3000 за день работы любого своего солдата в горячей точке.

TOXA

И когда выскакивает ценник за усилия, необходимые для достижения определенного военного результата (например, оккупации страны)- сразу счет сравнивается с профитом для страны (или ее части).
И тогда сразу становится ясно, хорошие ли генералы командуют, стоит ли игра свеч и т.д.
Количественные критерии успеха- основа рационального подхода.

TOXA

Вот расплата в случае, если государство неплатежеспособно:
10 апреля 1941 года назначен командиром 8-й крейсерской эскадры, а 1 августа этого же года возглавил штаб Объединённого флота. 25 февраля 1944 года — командующий 1-й эскадрой в составе линейных кораблей «Ямато», «Мусаси», «Нагато», которые были главной силой 2-го японского флота.
Угаки была поручена подготовка операции «Тэн-го» — самоубийственной атаки на авианосцы США на стоянке Улити; операция провалилась — японская авиация потеряла 24 бомбардировщика, каждый из которых пилотировался тремя лётчиками-камикадзе.
15 августа 1945 года вместе с другими лётчиками-камикадзе совершил боевой вылет на бомбардировщике Yokosuka D4Y Suisei и погиб возле острова Окинава.

Делай сам то, чего требуешь от других. Командуешь камикадзе? Последний вылет- твой.

lenmas

ну и партийные боссы себе видимо чего-то в карман положили
Где у партийных боссов был в советское время "карман"? ;)
В том-то и дело, что некуда было положить, вот и устроили тут демократию :grin:

lenmas

бабло спустили на эпохальные стройки
Это плохо? ;)

lenmas

Крысы выживают даже на радиоактивных руинах, питаясь чем ни попадя...
А вот бараны не выживают без заботы пастыря даже в отсутствие внешних врагов.
Ты имеешь очень слабое представлении об организации стаи у крыс :)

TOXA

Да знаю я, что крысы в одиночку не спасаюццо- подрываются всем кланом.
У них клановая система.
И самопожертвование наличиствует.
Просто стереотип укоренился такой, что крысы имеют крайне низкие моральные качества: а им просто похуй на мораль- они действуют по ситуации.

lenmas

Просто стереотип укоренился такой, что крысы имеют крайне низкие моральные качества: а им просто похуй на мораль- они действуют по ситуации.
Тем не менее, роли они соблюдают, даже опыты тут когда-то цитировались. То-есть индивидуализмом, как
у людей, тут и не пахнет.

seregen-ka


западной Беларуси
На территории Западной Белоруссии польское правительство не соблюдало положения Рижского договора о равноправии всех этнических групп. Только до марта 1923 г. из 400 существовавших белорусских школ осталось 37. Одновременно в Западной Белоруссии было открыто 3380 польских школ. В 1938—1939 оставалось только 5 общеобразовательных белорусских школ. 1300 православных церквей было преобразовано в католические, нередко с применением насилия.[25] По данным «Энциклопедии Истории Белоруссии», в период 1921-39 гг с этнических польских земель в западную Белоруссию было переселено около 300 тыс. колонистов-«осадников», а также польских чиновников разных категорий. Осадникам передавались имения, принадлежащие лицам, «враждебным Польше» и государственные земли.
Пшеки конечно с букетами встречали, а белоруссов вырезали и сжигали. Кстати, западную Белоруссию присоединили в 39 году. (похоже у писателей такой хуйни, особый стояк на 37 год).

MammonoK

так или иначе совков ненавидели гораздо сильнее чем поляков

seregen-ka

абсолютно безаппеляционное, ничем не подтвержденное заявление.

seregen-ka


Вот блять чего я в совках не перевариваю- так это поразительную способность на вопрос "где бабло бля?" сворачивать на морализаторскую дорожку.
Ну что вы купите. Киса? Ну что? Ведь у вас нет никакой фантазии. ... Знаете, Киса, я, кажется, ничего вам не дам. Это баловство.

TOXA

Есть индивидуальный отбор и групповой.
Соответственно, можно выживать в одиночку (см. пума) или группами (см. львы саванн+травоядные, которых они жрут).
Все зависит от конкретных условий и универсальных ответов, как известно, не бывает.
Поэтому меня изрядно веселят люди, которые ставят идею превосходства идеи над материальным миром: они лишены гибкости, соответственно, что бы они не говорили про "беспринципных приспособленцев"- такие люди менее приспособлены, соответственно, более ущербны.
Да, это, кстати, называется доктринерством- и не одно общество сломало себе шею на этом.

seregen-ka


менее приспособлены, соответственно, более ущербны
менее приспособлены - да, ущербны - нет.

TOXA

Это тебе по телевизору сказали?

lebuhoff

Пшеки конечно с букетами встречали, а белоруссов вырезали и сжигали. Кстати, западную Белоруссию присоединили в 39 году. (похоже у писателей такой хуйни, особый стояк на 37 год).
Спасибо за столь "любезный" отзыв - как-никак это были воспоминания моих бабушки с дедушками (бабушка русская, оба дедушки белоруса, правда, один из них был католиком). Раз эти воспоминания не укладываются в принятую массовую картину - значит такого не было и их мнение не может быть учтено.
И со слов бабушки, "белоруссов вырезали и сжигали" у них не сразу с первых дней войны, да и не всех.
На счёт 37-ого года, действительно, ошибся (каюсь, историю Беларуси учил ещё в школе - помнил, что это случилось незадолго перед войной) - Западную Беларусь присоединили в 39-ом. Именно из-за отсутствия там советской власти туда (точнее в соседнюю Вильню) после революции бежали из России прабабушка с прадедушкой.

Brina

частные школы сейчас разумная альтернатива тк в обычных дохера хачей
В частных тоже... Даже среди учителей...

irchik80


Любая полезная обществу работа должна быть оплачена. Точка.
а что делать если я не продаюсь?
то есть забесплатно ради спасения Родины я готов идти в бой, а вот за бабло никогда по людям стрелять не буду. даже если это пипец блаародное дело и горы денег.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: