Ненависть к СССР и ГУЛАГу в сочинении школьницы

Lenn

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Balavadze/Balavad...
Стройка №503: "сталинская" железная дорога на территории Туруханского района
Выполнила Балавадзе Елена, п. Туруханск Рук. Зубова Светлана Сергеевна.
(фото "ученицы" прилагается )
видно по отдельным цитатам (причем это явно не "святая простота и наивность" а целенаправленное промывание мозгов себе (автором) и окружающим)..
и ещё эта ссылка приведенна в Википеди..ужос...
В районном архиве и на страницах районной газеты не зафиксированы письменные свидетельства жителей Туруханского района – заключенных или вольнонаемных на стройке №503. Поэтому я начала работу над темой с изучения документальной и художественной литературы. Я имею в виду ту художественную литературу, которую в советские времена запрещали, потому что она была свидетельством о преступлениях советского режима: Александра Солженицына, Варлама Шаламова, Ольги Адамовой-Слиозберг, Ефросинии Керсновской, Нины Гаген – Торн, Ариадны Эфрон (кстати, отбывавшей свою вторую ссылку в Туруханске Георгия Владимова и других. Эта литература помогла мне понять образ огромной, страшной, злой машины тоталитарного строя, создавший ГУЛАГ.

*комментарий- человек это паписавший вообще может "мыслить"*?!
....
Но главное, что делает актуальным мое обращение к теме 503-й стройки, - это уроки тоталитарного строя
....
Число заключенных ГУЛАГа достигло своего максимального уровня: в 1952 году в лагерях и тюрьмах сидело около 12 миллионов человек (Справочник школьника. // М.: АСТ – АСТРЕЛЬ.- 2003.- С.312).

про цифры гулага- это архибоян рассуждать..даже не смешно...
Подконвойный принудительный труд по своей природе не может быть созидательным. Любой без вины осужденный человек не может работать и творить в полную меру своих способностей.

такой бред...верх изыска ...
чего только стоят рассуждения о смерти на этой строки до 300 тыс. (!) человек (правда не на этом ресурсе,а других ссылках по Вики "Трансполярная магистраль")
Есть чему подивится..

selena12

а чо, щас модно ГУЛАГ любить?

Lenn

ещё есть заявления по хлеще чем статье школьницы (она там детский лепет писала):
А от миллионов бесчисленно и с нечеловеческой жестокостью уничтоженных людей не осталось практически ничего. Кроме нашей памяти и покаяния. И кто знает, может быть, труд невинно загубленных людей и пригодится спустя полвека для строительства железной дороги из Салехарда до Норильска…
http://www.nn.nornik.ru/number/13/4.html
*жирный текст - выделено мной*

popov-xxx25

миллионов
Даже по заявлениям сталинистов, одних только смертных приговоров НКВД было вынесено порядка 700 тысяч. До миллиона с хвостиком можно вполне набрать из умерших зеков и спецпереселенцев.

popov-xxx25

*комментарий- человек это паписавший вообще может "мыслить"*?!
Что-ты там видишь немыслительного? Думаешь, на школьницу, например, "Колымские рассказы" не произведут такого впечатления " образ огромной, страшной, злой машины тоталитарного строя, создавший ГУЛАГ"? По-моему, это у тебя на почве неудачной попытки развести демагогию случился глюк в мозгах.
про цифры гулага- это архибоян рассуждать..даже не смешно...
Етить, а ты я гляжу знаешь их в достоверности и совершенстве? Не замечал за тобой на форуме проявлений такого знания.
Согласно рассказам моего мелкого (щас в 10 классе) о его одноклассниках, сочинение этой девочки выглядит образцом взвешенного анализа.

Lenn

все вполне возможно...ну речь то идет в статье не про ГУЛАГ в целом а про это конкректну стройку (цитата из середины текста взята)...
и создается ложное впечатление, что эта стройка их и поглатила без следа...
ну в общем не серьезно про цифры рассуждать..т.к. каждый тянет тут одеяло на себя (кто больше фантастики на сочиняет тот и прав)...только другое дело, что привсей тогдашней бюрактатии и учете современные правозащитники не могут найти ничего солидного в количестве смертей (и тем более насильтвенных по отношеннию зверст охраны и системы в целом к бесправным з\к...)
вот они манипулируют цифрами что типа через систему ГУЛага прошли миллионы человек..только не уточняя что значит прошли *?- все погибли? а сколько вернулось...а за какой период погибли...учтен ли в их расчетах прямые боевые потери среди з\к во время ВОВ и пр...только у всей их логите есть один нуанс..при всех их фантастических цифрах получалось бы что в стране сидело 1\3 населения вторая треть их охраняла и при этом третья треть ничего про это не знала...
по такой логике у каждого в семье (на каждой лестничной клетке) должен быть в семье родственник погибшей (ну или по счастливому стечении обстоятельств выживший) в системе лагерей ..только такого нет...погибшие во время ВОВ есть в каждой и не один на семью...

Lenn

Согласно рассказам моего мелкого (щас в 10 классе) о его одноклассниках, сочинение этой девочки выглядит образцом взвешенного анализа.
ну это люди приходящие\прийдущие нам на смену и родившиеся уже не в СССР...
что с них взять...что им сказали они то и знают...
я тоже знаю не понаслышке о таких людях, с этим поделать ничего нельзя...
про цифры- ты прав, я не занимался этой темой, архивов не видел...ссылки приводит на источники в инете не актуально будет, но я почему то им верю (хотя все воспринимаю критично)...
у всех свои источники...

Satellite

*комментарий- человек это паписавший вообще может "мыслить"*?!
А что нет?
Чего ты придрался к школьнице? К цифрам и количественным оценкам? Так насчет них и у профессионалов, ученых нет единого мнения.
Или ты хочешь, чтобы школьница была осторожна и не высказывала никаких суждений, кроме стопроцентно достоверных, и не давала никаких оценок?
Объясни подробно, в чем ее бред и изыски? А то создается впечатление, что ты сторонник тоталитаризма, сталинист и ортодоксальный советофил.

atsel

     Ты считаешь, что ГУЛАГ был курортом, что ли ?
Сама постановка вопроса этой школьницей мне кажется адекватной. Беломорканал и Норильск построены на костях обычных советских граждан. Или ты этим восторгаться прикажешь ?

Lenn

ну конечно ты мня рассекретил....
а я заметь- "придирался" к эмоциональной преукраске рассказа Балавадзе Елены...

Lenn

я не призваю этим восторгаться...я призываю к этому иметь адекватное отношние...
а не поливать грязью великие трудовые достижение (не побоюсь этого слова) всех советских граждан (в том числе тех кто работал "по принуждению")...
сейчас это вероятно действительно выглядит смешно..как и ради чего это люди ехали в глухую тайгу строить важные для страны объекты (например, Братскую гидроэлектростанцию)
все познается в сранении....
была одна страна..стала другая...
например- отклонясь от темы:
http://antiglobalism.ru/am/9.htm
Таким образом, до конца ХХ века на Земле не было государств и цивилизаций, в которых не соблюдалось бы распределение Парето для доходов населения. Тем более удивительно, что в ХХI веке такое государство нашлось! Впереди всей планеты оказалась буржуазная Россия...

atsel

великие трудовые достижение
Вряд ли труд на зоне за миску баланды можно считать достижением.

mong

на костях обычных совестких граждан
необычных.

Lenn

ну дело не в оплате (оплаты была к слову далеко не миска баланды)...а в причастности и вере у Каждого "к чему то великому" (что и было на самом деле) к строительству "технического коммунизма"..

MammonoK

"технического коммунизма"..

Атомного православия.

Lenn

ну типа мне близки взгляды вот этих людей:
http://sasha111267.by.ru/
Александра Лазаревича

Lenn

я конечно знаю что ты мастер найти логические не стыковки во всем...
но зачем же стебаться...
я м.б. не и против православия (в том ключе что это необходимо) но против РПЦ почему то
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/technocommunism.htm
П.С. что значит "атомное пр." я не понимаю

MammonoK

Я тоже читал книжки про алису. Думал, это для детей.

xuliganstvo

Хорошо рассуждать о стилистике работы и оперировать ссылками на разные источники, когда это все не коснулось лично твоих близких.... У многих же есть причины лично ненавидеть Сталина и ГУЛАГ... Сочинение школьницы на мой взгляд вполне адекватно, человек без лишних эмоций и не ударяясь в крайности изложил СВОЮ точку зрения на вопрос, ссылаясь при этом на классиков - Шаламов 17 лет отсидел, почитай Колымские Рассказы - там куда жестче все и печальнее...
Любить родину - не значит забывать миллионы погибших и делать вид, что раньше все было исключительно хорошо - это выгодно в первую очередь потомкам палачей и доносчиков...

zmei

ну дело не в оплате (оплаты была к слову далеко не миска баланды)...а в причастности и вере у Каждого "к чему то великому" (что и было на самом деле) к строительству "технического коммунизма"..
прямо скажем не все сохраняли эту веру после принудительной отправки на зону. А когда амнистию объявили только для уголовников это вообще было верхом издевательства

zena72

я не призваю этим восторгаться...я призываю к этому иметь адекватное отношние...
она имеет вполне себе адекватное отношение, в отличие от тебя. В Германии одного такого посадили за отрицание Холокоста.

zmei

да, во многом благодаря колхозам и принудительному труду заключенных СССР стал великой державой, но это не повод забывать о том какой ценой... так же как и постройка Питера

zmei

В Германии одного такого посадили за отрицание Холокоста.
ой, сейчас начнется...

zena72

так же как и постройка Питера
+1

zena72

ой, сейчас начнется...
да пускай начинается! терпеть не могу, когда люди в белых перчатках пытаются говорить на исторические темы!

Satellite

И что? Что такого в ее эмоциях, что к ним придираться нужно?
То, что ты Геркулесу ответил, да? Так ты неправ. Она ведь грязью поливает не стройки, точнее, не результат их - не сооружения. А процесс строительства, бесчеловечный, принцип насилия над личностью и подневольности. Что, скажешь, неправильно поливает?

Grin_23

ну вообще то этот человек изложил не только своюточку зрения, а некоторую претензию на объективность...
Шаламова читал...ещё и Зиновьева читал (только у него в застенках НКВД все по другому описанно)...
и заметь никто не призывает забываеть и "делать вид"...
"раньше не было хорошо, а было нормально, а могло быть ещё лучше" (с)
про личную ненависть к Сталину смешно слушать...
особенно в свете современных изложений рассказов про пионеров героев...
когда им в укор ставится их чувства преобладания обществееного интереса над частно\семейным..типа истории про "павлика Морозова"...

Grin_23

ну чего ещё скажешь*?

popov-xxx25

Шаламова читал...ещё и Зиновьева читал (только у него в застенках НКВД все по другому описанно)...
А Шаламов что-то про застенки НКВД писал?

popov-xxx25

ну чего ещё скажешь*?
Залогинься сначала

popov-xxx25

типа истории про "павлика Морозова"...
А что ты достоверно знаешь про Павлика Морозова?

xuliganstvo

"раньше не было хорошо, а было нормально, а могло быть ещё лучше" (с)

Эту же логику можно применить и к Гитлеровской Германии с тем же успехом - при Гитлере тоже нормально было, одно время страна достигла определенных военных и промышленных успехов - войну проиграли и все рухнуло, а так развивалась и наука, и промышленность, и к атомной бомбе подошли вплотную... Тем не менее, пронацисткая агитация в Германии запрещена законом - признали свои ошибки и спокойно развиваются дальше... Не понимаю, почему нужно валить в одну кучу достижения советского народа , и преступления Сталинского режима - это разные вещи...
Тебе смешно слушать про личную ненависть к Сталину, а мне нет - зависит от источника информации во многом... Конечно, много откровенно бредовых книжек и фильмов в последнее время, много заказных вещей... Но в целом ГУЛАГ - зло, и принес очень много вреда нашей стране и мало пользы... С этим утверждением согласен?

MammonoK

признали свои ошибки и спокойно развиваются дальше... Не понимаю, почему нужно валить в одну кучу достижения советского народа , и преступления Сталинского режима - это разные вещи...
Сталин - великий русский православный вождь.

zena72

тебе что-то не нравится?

neemah86

Не понимаю, почему нужно валить в одну кучу достижения советского народа , и преступления Сталинского режима - это разные вещи...
+1 Согласен. Почему-то у ярых сталинистов сидит в голове, что без ужасов тридцатых войну бы не выиграли и экономику бы не подняли. Причем это все обычно на уровне веры + не знание ключевых фактов. Часто складывается впечатление, что люди считают, что Коба явился на землю с осознанием миссии выиграть великую войну и абсолютно все его действия были подчинены этой самой миссии.

Lenn

ну вообще то никто не ставить в один уровень достижения советского строя и "зверства и жестокость" Сталинского режима. Просто последние часто преувеличино: "якобы все жили в постоянном страхе" (т.е. якобы простые советские граждане боялись органов безопасности, что якобы это была чуждая им, навязанная сила...)
про ужосы тридцатых- ну вообщето вор (любого уровня) должен сидеть в тюрьме и не просто сидеть на шеи народа а и иметь возможность через труд себя реаелитировать...конечно это не правильное утверждение....
про "политических"- государство (любое и во все времена) всегда преследовала тех кто прызвал к свержению строя, и особенно тех кто от слов переходил к делу, через сабатаж и диверсии (порчу имущества и средств производства и пр.)
Просто тогда была такая система- что Правительство поручало важные ответсвенные позиции добровольцам, и многие шли туда расчитывая в легкую поднятся таким способом, взлететь "из грязи в князи"...не предсталяя себе реалей того дела к которому они вызывались, и естественно если они не справлялись, производили растрату денег- таких отдавали под суд (посмотрел бы я на всех современных стороников частного бизнеса которые бы "наибали" (киданули) крупного игрока на рынке, я бы думаю их бы за такое по головке не погладили бы и тветили бы они личным имуществом )....
а типа растрата гос. имущества это типа "позволенно"?!
возможно я сейчас все свалю в одну кучу:
тот же Довлатов писал (заточность цитаты не ручаюсь) "в этом лагере сидели, -проститутки, тунеянцы, спекулянты и пр. которые по наивности считали себя "политическими" "...
П.С. Просто была такая ситуация После Гражданской войны и время после ВОВ, когда действовали весьма не милосердные законы...конечно для опрдеделенных людей это было сдерживающим фактором...только нормальному человеку никакие предпосылки для поведения не нужны...."за просто так" человеку с улицы десять лет не давали....

Lenn

ну вообще то я атеист...и мне тоже весьма весело читать книги типа "Сталин- возрожденияе Волхва"...(хотя доли истины в них есть)

Lenn

и запрещена законом - признали свои ошибки и спокойно развиваются дальше... Не понимаю, почему нужно валить в одну кучу достижения советского народа , и преступления Сталинского режима - это разные вещи...
ну вообщето посмотри любую современную пеередачу, даже самую нейстральную..там ахаивают именно простых труженников, "стахановцев" и пр. (лично! и даже иногда с фамилиями...) это поклеп на чистом месте...
конечно современным демократам чудно как это такие "замечательные" люди так работали...
и как они терпели такой "гнустный" режим (отделяя власть от народа)...
просто люди эти реально работали не только на себя...и причем не косвенно (через личное обогащение как призывает нас рынок)...а через общетвенный капитал вкладываемый в будущие..
*смешно видеть на этом фоне современные призывы- становись ИЧП и будет тебе счастье....

neemah86

П.С. Просто была такая ситуация После Гражданской войны и время после ВОВ, когда действовали весьма не милосердные законы...конечно для опрдеделенных людей это было сдерживающим фактором...только нормальному человеку никакие предпосылки для поведения не нужны...."за просто так" человеку с улицы десять лет не давали....
Ну, ты сравнил. Там разница на порядки была.
До начала сталинских репрессий численность заключённых была намного ниже. В сентябре 1923 года в РСФСР насчитывалось 79 947 заключённых, из которых 4,8 % (т. е. около 4 тыс. человек) были осуждены за государственные преступления[17]. Эти показатели свидетельствуют о наступлении гражданского мира и резком снижении общеуголовной преступности в стране, только что вышедшей из семилетнего периода войн.
В 1926 году в местах заключения Российской Федерации содержалось 97,3 тыс. осуждённых, что составляло немногим более 0,1 процента от численности населения РСФСР (92,8 млн. чел.)[18]. Эта доля примерно впятеро ниже соответствующего показателя в США нынешнего времени.

О динамике движения заключённых свидетельствуют данные об их совокупной численности, составлявшиеся на 1 января каждого года. На эту дату в 1930 году в лагерях содержалось 175 тыс., в 1933 году - 334,3 тыс. человек. Численность заключённых в лагерях и исправительно-трудовых колониях составила в 1934 году 510,3 тыс. чел., в 1935 году - 965,7 тыс., в 1936 - 1296 тыс., в 1937 - 1196 тыс., в 1938 году - 1882 тыс., в 1939 - 1672 тыс., в 1940 году - 1660 тыс. чел.

После окончания войны численность заключённых стала вновь расти. За всё время существования ГУЛАГа максимальное число заключённых (2561 тыс. чел.) падает на 1950 год[21]. На тот же год приходится и наибольшее число лиц, находившихся в местах частичного лишения свободы, -около 3 млн. чел. К этому контингенту, включавшему спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев, ссыльных и высланных, относились в основном народы, депортированные в годы войны

взял отсюда(на либеральные сказки не похоже ): http://trst.narod.ru/rogovin/t5/pii.htm

neemah86

про "политических"- государство (любое и во все времена) всегда преследовала тех кто прызвал к свержению строя, и особенно тех кто от слов переходил к делу, через сабатаж и диверсии (порчу имущества и средств производства и пр.)
Бюрократическая клика преследовала тех, кто как раз пытался бороться с перерождением строя.
А на что ты спишешь жертвы насильственной коллективизации и раскулачивания? Без них уж точно можно было обойтись.

selena12

"за просто так" человеку с улицы десять лет не давали
"Такой-то!" "58-1-а,
двадцать пять лет". Начальник конвоя заинтересовался: "За что дали?" — "Да
ни за что." — "Врешь. Ни за что — десять дают!"

sunlya

Скажи пожалуйста, а за что арестовывали и расстреливали генетиков с физиологами? Приведи ссылки на документальные подтверждения их враждебности советскому строю и вред, который они ему причинили.

mong

А когда амнистию объявили только для уголовников это вообще было верхом издевательства
КАГ ТАГ ? тв ГУЛАГЕ Ж были искличительно ОБЫЧНЫЕ советские граждане !
Откуда там уголовники ?

sunlya

А кто-то утверждал, что там были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обычные советские граждане и не было уголовников? Приведи ссылки на посты, пожалуйста

oofc

Вообще-то, по 58-й статье проходили и ЧСВН-ы - так что таких семей, где есть один выживший, действительно может быть очень мало. Другое дело, что таких семей, которые отправляли в лагеря целиком может быть дофига(а с учетом того, что стране не хватало дармовых рабочих рук, и исходя из целесообразности - так и должно быть дофига).
А, кстати, насчет миски баланды - что там кроме нее полагалось з/к?

mong

пжалуйте:
и ниже.

sunlya

Кто-то действительно это сказал, ты прав. Вопрос - ты персонально по каждому запоминаешь, считает ли он ВСЕХ арестантов сталинского времени простыми советскими гражданами или огульно приписываешь всем критикующим сталинизм это мнение? Если первое, то цитату акелы, где он это утверждал. Если нет, то ты сам не корректнее тех, кого критикуешь

mong

да я это для геркулеса сказал. Конкретнее его быть не хотетел - хотел его же логикой привести его к противоречию.

makxs

"за просто так" человеку с улицы десять лет не давали....
"За просто так" давали всего-то 4 года
Степан Васильевич Лощилин
Родился в 1908 году в Поволжьи, сын рабочего на бумажной фабрике. В
1921-м, во время голода, осиротел. Рос парень не бойким, все же лет
семнадцати был уже в комсомоле, а в восемнадцать поступил в школу
крестьянской молодежи, кончил ее двадцати одного года. В это время посылали
их на хлебозаготовки, а в 1930-м он в родном своем селе раскулачивал.
Строить колхоз в селе, однако, не остался, а "взял справку" в сельсовете и с
нею поехал в Москву. С трудом ему удалось устроиться... чернорабочим на
стройку (время безработицы, а в Москву особенно уже тогда полезли). Через
год призвали его в армию, там был он принят в кандидаты, а затем и в члены
партии. В конце 1932 уже демобилизован и вернулся в Москву. Однако не
хотелось ему быть чернорабочим, хотелось квалификации, и просил он райком
партии дать ему путевку учеником на завод. Но, видно, был он коммунист
недотепистый, потому что даже в этом ему отказали, а предложили путевку в
милицию.
А вот тут — отказался он. Поверни он иначе — этой биографии писать бы
нам не пришлось. Но он — отказался.
Молодому человеку, ему перед девушками стыдно было работать
чернорабочим, не иметь специальности. Но негде было ее получить! И на завод
"Калибр" он поступил опять чернорабочим. Здесь на партийном собрании он
простодушно выступил в защиту рабочего, очевидно уже заранее партийным бюро
намеченного к чистке. Того рабочего вычистили, как и наметили, а Лощилина
стали теснить. В общежитии у него украли партвзносы, которые он собирал, а
из зарплаты 93 рубля покрыть он их не мог. Тогда его исключили из партии и
грозили отдать под суд (разве утрата партвзносов подлежит уголовному
кодексу?). Уже пойдя душою под уклон, Лощилин однажды не вышел и на работу.
Его уволили за прогул. С такой справкой он долго не мог никуда поступить.
Тягал его следователь, потом оставил. Ждал суда — суда нет. Вдруг пришло
заочное решение: 6 месяцев принудработ с вычетом 25%, отбывать через
городское Бюро ИсправТруд Работ (БИТР).
В сентябре 1937 года Лощилин днем направился в буфет Киевского вокзала.
(Что` знаем мы о своей жизни? Переголодай он лишних 15 минут, пойди в буфет
в другом месте?..) Быть может, у него был какой-нибудь потерянный или ищущий
вид? Этого он не знает. Навстречу ему шла молодая женщина в форме НКВД.
(Тебе ли, женщина, этим заниматься?) Она спросила: "Что вам нужно? Куда вы
идете?" — "В буфет." Показала на дверь: "Зайдите сюда!" Лощилин разумеется
подчинился. (Сказали бы так англичанину!) Это было помещение Особого Отдела.
За столом сидел сотрудник. Женщина сказала: "Задержан при обходе вокзала". И
ушла, никогда больше в жизни Лощилин ее не видел. (И мы никогда ничего о ней
не узнаем!..). Сотрудник, не предлагая сесть, начал задавать вопросы. Все
документы у него отобрал и отправил в комнату для задержанных. Там уже было
двое мужчин и, как говорит Лощилин, "уже без разрешения (!) я сел с ними
рядом на свободный стул". Все трое долго молчали. Пришли милиционеры и
повели их в КПЗ. Милиционер велел отдать ему деньги, потому что, мол, в
камере "все равно отнимут" (какая однонаправленность у милиции и у
блатных!). Лощилин соврал, что нет у него денег. Стали обыскивать, и деньги
отобрали навсегда. А махорку вернули. С двумя пачками махорки и вошел он в
первую свою камеру, и положил махорку на стол. Курить, конечно, не было ни у
кого.
Один единственный раз водили его из КПЗ к следователю. Тот спросил, не
занимается ли Лощилин воровством. (И какое же это было спасение! Надо было
сказать — да, занимаюсь, но еще не попадался. И его бы самое большое
выслали из Москвы.) Но Лощилин гордо ответил: "Я живу своим трудом." И
больше ни в чем его следователь не обвинил, и следствие на этом кончилось, и
не было никакого суда!
Десять дней он просидел в КПЗ, потом ночью всех их перевезли в МУР, на
Петровку. Здесь уже было тесно, душно, не пройти. Здесь царили блатные, они
отнимали вещи, проигрывали их. Здесь впервые Лощилин был поражен "их
странной смелостью, их подчеркиванием какого-то непонятного превосходства".
— В одну из ночей стали возить в пересыльную тюрьму на Сретенке (вот где
была до Красной Пресни!). Тут было еще тесней — сидели на полу и на нарах
по очереди. Полураздетых (блатными) милиция теперь одевала — в лапти и в
старое милицейское же обмундирование.
Среди тех, кто ехал с Лощилиным, и других было много таких, кому не
предъявляли никакого обвинительного заключения, не вызывали в суд, — но
везли вместе с осужденными. Их привезли в Переборы, там заполняли ведомость
на прибывших, и только тут Лощилин узнал свою статью: СВЭ —
Социально-Вредный Элемент, срок — 4 года. (Он недоумевает и по сей день:
ведь и отец мой рабочий, и сам я рабочий — почему же СВЭ? другое бы дело —
торговал...)
Волголаг. Лесоповал — 10-часовой рабочий день, и никаких выходных,
кроме Октября и Мая (это было за три года до войны!) Однажды Лощилину
перебило ногу, операция, 4 месяца в больнице, 3 — на костылях. Потом опять
лесоповал. И так он отбыл все 4 года. Началась война, — но все-таки он не
считался Пятьдесят Восьмой статьей, и осенью 1941 года его освободили. Перед
самым освобождением у Лощилина украли бушлат, записанный в его арматурную
карточку. Уж как молил он придурков сактировать этот проклятый бушлат —
нет! не сжалились! Из "фонда освобождения" вычли за бушлат, да в двукратном
размере — а по казенным ценам это ватно-рваное сокровище дорого! — и
холодной осенью выпустили за ворота в одной хлопчатобумажной лагерной
рубашке и почти без денег, хлеба и селедки на дорогу. Вахтеры обыскали его
при выходе и пожелали счастливого пути.
Так ограблен был он в день освобождения, как и в день ареста...
При оформлении справки у начальника УРЧ, Лощилин прочел вверх ногами,
что` ж у него написано в деле. А написано было: "Задержан при обходе
вокзала..."

Lenn

Скажи пожалуйста, а за что арестовывали и расстреливали генетиков с физиологами?
приведи ссылки что их рассртеливали!
ни об одном подобном случае никогда не слышал......

zmei

КАГ ТАГ ? тв ГУЛАГЕ Ж были искличительно ОБЫЧНЫЕ советские граждане !Откуда там уголовники ?
это ты так иронизируешь? не очень понял по поводу чего...
я имел в виду амнистию 53 (кажется) года, когда выпустили уголовников (и повысили таким образом уровень преступности в стране а политических оставили сидеть. Сталин уже был мертв, но забота о своих гражданах еще процветала

mong

кстати уголовники менее опасны для страны, чем политические.

zmei

неужели может и аргументы приведешь?
или это ты просто так, подводишь итог дискуссии очередным ироническим замечанием...

LovSan

вот еще есть такие данные:
http://lists.memo.ru/
Результатом этой работы стал выпущенный в начале 2004 года альбом "Жертвы политического террора в СССР", где были представлены более 1 300 000 имен жертв репрессий [...]
Эти списки включают лишь очень небольшую часть из общего числа жертв террора — не более 10—12%.
I. Первая массовая категория — люди, по политическим обвинениям арестованные органами государственной безопасности [...] По предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллионов человек.

mong

уголовники убивают отдельных людей.
политические долбоёбы целые страны.

mong

так мало ?

Unrex

Объясни подробно, в чем ее бред и изыски? А то создается впечатление, что ты сторонник тоталитаризма, сталинист и ортодоксальный советофил.

Ты чертовски угадал! Оно и есть. Да, Петон?
Мы позволяем себе ненавидеть маньяков, уложивших человек по 20, даже людей, просто бросающих окурки на остановках, так почему бы школьнице не ненавидеть систему, испортившую жизнь немалому количеству людей?..

vadimichbcs

государство (любое и во все времена) всегда преследовала тех кто прызвал к свержению строя, и особенно тех кто от слов переходил к делу, через сабатаж и диверсии (порчу имущества и средств производства и пр.)
да народ так был запуган, что у себя дома боялся шепотом говорить... какие призывы к свержению строя? когда это несчастный советский народ в сталинское время призывал к свержению?
а как на счет пленных в ВОВ? давай расскажи почему государству нужно было от них избавиться, и оправдай еще эту причину

stm7504407

почему бы школьнице не ненавидеть систему, испортившую жизнь немалому количеству людей?

патаму шта эта школница отказывается принимать факт, что эта система устроила замечательную жизнь гораздо более немалому количеству людей. и дала такой огромный импульс стране, что она, страна эта, несмотря на бездарность последующих руководителей, продолжала развиваться.
до сих пор регулярно отыскиваются солдатские могилы. и так же до сих пор никак не отыскиваются НИКАКИЕ могилы безвинно убиенных з/к. ну вот никак не находятся. хотя, судя по заявлениям отдельным, потери близки по количеству. или этих з/к сжигали, как евреев в освенциме?
как это ни странно, но, похоже, только в Рассее занимаются тем, что всячески пытаются оболгать, посильнее облить грязью и изгадить свое собственное прошлое.
в США, как это ни странно, никто Рузвельта не обсирает изо дня в день, хотя он, запросто так, согнал в фильтрационные лагеря после начала войны всех американцев, в чьей крови было хотя бы восьмая часть японской крови. у нас высылка народов до сих пор рассматривается как беспрецедентный по бесчеловечности поступок
а французы что, ненавидят Наполеона? их либералы постоянно поднимают вопрос о кровавости режима корсиканского дьявола? (тоже, кстати, не француз по крови ) хотя Наполеон французов положил (в процентном отношении) побольше, чем Сталин совецких людей. и противников своих уничтожал, не моргнув глазом.
фашиста генерала Франко в Испании сильно ненавидят? и каждый месяц поднимают тему о репрессированных невинно осужденных уголовниках?
Ататюрка в Турции? а уж народа-то он положил - мама не горюй!
и в каждой стране найдется человек, строивший страну, использовавший все подручные средства. но только у нас продолжают ныть, вопить и плакаться по этому поводу, просто чтобы повопить
ЗЫ: предлагаю две голосовалки для проверки - первая - воевал ли кто-либо из ваших родственников в ВОВ. вторая - сидел ли кто-либо из ваших родственников в лагерях по 58 статье. по Солженицыну в ГУЛАГЕ побывало 66 млн человек. половина страны. больше, чем участвовало в составе регулярных частей СССР в ВОВ. выборка будет, правда, не очень репрезентативной, но все равно интересно подтвердит его россказни или нет?

stm7504407

да народ так был запуган, что у себя дома боялся шепотом говорить... какие призывы к свержению строя? когда это несчастный советский народ в сталинское время призывал к свержению?
ложь. советский народ был гораздо более счастлив, чем сейчас российский. насчет запуганных скажи тем, кто после смерти запуганно пошел проститься с вождем. наверно, все эти миллионы хотели рядом с гробом Сталина джигу станцевать, ага
а как на счет пленных в ВОВ? давай расскажи почему государству нужно было от них
избавиться, и оправдай еще эту причину
давай, расскажи, от каких пленных избавилось государство СССР. особенно мне интересно, каким образом избавлялось. наверно, в плен сдавало спецально

popov-xxx25

Степан Васильевич Лощилин
Родился в 1908 году в Поволжьи...
Так это ж Солженицын написал.

Kraft1



патаму шта эта школница отказывается принимать факт, что эта система устроила замечательную жизнь гораздо более немалому количеству людей. и дала такой огромный импульс стране, что она, страна эта, несмотря на бездарность последующих руководителей, продолжала развиваться.
Сравнимо с системой на зоне, когда блатные и воры чешежопят петухов и отнимают у мужиков еду, передаваемую с воли. Легитимна ли такая система?

MammonoK

насчет запуганных скажи тем, кто после смерти запуганно пошел проститься с вождем. наверно, все эти миллионы хотели рядом с гробом Сталина джигу станцевать, ага
Типичнейшее проявление стокгольмского синдрома. А станцевать стоило. И на могилу этой твари нассать тоже надо было.

vadimichbcs

советский народ был гораздо более счастлив, чем сейчас российский
вот это ты можешь судить по позднему советскому времени. в какой-то мере согласна. но вот вряд ли современный молодой человек согласился бы на такое советское "счастье"
а вот 30-40е годы извини никак не вяжутся с народным счастьем
на счет пленных - по-моему, достоверный факт, что их в лагеря ссылали

Lenn

на счет пленных - по-моему, достоверный факт, что их в лагеря ссылали
ну ты и жжошь...не надо путать мягкое с теплым...да, всех подозрительных лиц проводили через фильтрационные лагеря...только через них до реальных сроков проходили не более 1% окруженцев и "угнанного" населения для работ в Германии...

Lenn

Типичнейшее проявление стокгольмского синдрома.
ну умный человек, а говорит такие не суразные вещи....

Lenn

когда это несчастный советский народ в сталинское время призывал к свержению?
иди ботай матчасть...

stm7504407

вот это ты можешь судить по позднему советскому времени. в какой-то мере согласна. но вот вряд ли современный молодой человек согласился бы на такое советское "счастье"
а вот 30-40е годы извини никак не вяжутся с народным счастьем

ты там была? моя бабушка - была. ни репрессий, ни несчастья не помнит. Кубань. колхоз.
работали как проклятые - да. так везде работали как проклятые. учительница литературы, пережившая войну - ни репрессий, ни несчастья не помнит. бабушка жена, пережившая блокаду Ленинграда - ни репрессий, ни запуганности не вспоминает.
молодые люди работали с энтузиазмом и радостью. было построено огромное количество промышленных объектов. причем подобное повторить сейчас не получается. даже за большие деньги
на счет пленных - по-моему, достоверный факт, что их в лагеря ссылали

во-первых, только по твоему, во-вторых, совсем не достоверный и в-третьих, давно уже не факт. в лагеря отправляли только реальных преступников.
а войска эшелонами гнали на Восток - воевать с Японией. ясно, что некоторые идиоты, отсидевшиеся в тылу, считали, что солдат отправляют на Колыму, но что взять с идиотов? некоторые идиоты, например, вообще считали (да и сейчас считают что шпионов не бывает, так как они их в жизни не видели а СМЕРШ занимался исключительно пытками несчастных солдат и офицеров.

Lenn

но вот вряд ли современный молодой человек согласился бы на такое советское "счастье"

конечно в то жуткое время не было интернета и компьютерров....

vadimichbcs

ты там была? моя бабушка - была
представь себе, мои предки тоже жили в СССР. мой прадед таким образом после войны просто исчез. мы только по косвенным данным можем предположить что с ним стало...
Мои дедушка и бабушка были геологами, дедушка был мегапрофессионалом. вот только то, что он жил на оккупированной тер-рии во время войны (будучи ребенком его на всю жизнь заклеймило, и приходилось влачить относительно жалкое существование

vadimichbcs

В ответ на:
когда это несчастный советский народ в сталинское время призывал к свержению?

иди ботай матчасть...
ну-ка ну-ка...

stm7504407

представь себе, мои предки тоже жили в СССР. мой прадед таким образом после войны просто исчез. мы только по косвенным данным можем предположить что с ним стало...
ключевые слова я выделил жырным. предполагать можно все, что угодно. если хочешь быть уверенной - гоу в архив. если его посадили, то дело еще сохранилось.
Мои дедушка и бабушка были геологами, дедушка был мегапрофессионалом. вот только то, что он жил на оккупированной тер-рии во время войны (будучи ребенком его на всю жизнь заклеймило, и приходилось влачить относительно жалкое существование
и в этом виноват товарищ Сталин, да? пункт первый: если я правильно понимаю, дедушке было лет 20, когда умер Сталин. что, он виноват, что клеймили? пункт второй: если он был геологом, то, значит, получил высшее образование. если получил высшее образование, значит, в правах по анкете не ущемлялся. причины относительно жалкого существования не стоит искать в нахождении на оккупированной территории. понятно, что на это свалить проще всего. актеры совецкие тоже жаловались, что влачили жалкое существование... в квартирах, забитых антиквариатом
в хате моей бабушки во время войны жили немецкие офицеры. она, получается, тоже была на оккупированной территории. никогда не жаловалась на какое-либо клеймление.

Patrikeevna

Ну у меня в семье 2 человек расстреляли, по доносу. Честно говоря для меня твои посты - просто как плевок в душу.
Могу только пожелать тебе поскорее испытать простого советского счастья, поработав в колхозе несколько лет за палочки трудодней - как бабушка. Думаю, в нашей стране у тебя еще будет шанс это сделать.

vadimichbcs

понятно, что на это свалить проще всего
вот только давай без этого. я тебе говорю, что равных ему не было, это все признавали. вот только ни на какие конференции ездить не мог (невыездным был и на более высокие должности тоже не назначали.
а кем твоя бабушка была не знаю. может не та область, где ущемить еще можно в чем-то...

vadimichbcs

и в этом виноват товарищ Сталин, да?
да
им продуманная система была разве что чуточку смягчена

Lenn

ЗЫ: предлагаю две голосовалки для проверки - первая - воевал ли кто-либо из ваших родственников в ВОВ. вторая - сидел ли кто-либо из ваших родственников в лагерях по 58 статье.
идея хорошая но не реализумая...
и тайна личной жизни опять таки...
но корень часто может быть такой-
(кто больше всех "печется" о не винно пострадавших под пятою коммисаров Воинах, часто оказывается вообще не имел родственников (предков) которые воевали (не то что бы положили свои жизни...

mong

Ну у меня в семье 2 человек расстреляли, по доносу.
донос подтвердился значит.

vadimichbcs

донос подтвердился значит.
пиздец ты урод

mong

весомый аргумент.

vadimichbcs

интересно какой у тебя есть весомый аргумент чтоб такое писать

Lenn

Могу только пожелать тебе поскорее испытать простого советского счастья, поработав в колхозе несколько лет за палочки трудодней - как бабушка. Думаю, в нашей стране у тебя еще будет шанс это сделать
могу тебя "обрадовать" Возрождения ни СССР, ни чего то подобного только в рамках РФ не будет (ни в индеализированно отрицательной ни в индеализированно положительной форме )
в ближ. лет 30 точно...
я просто поражаюсь тем кто что видет от Советской системы в Современной Власти...это же как небо и Земля...
исходные предпосылки и методы и цели все разное...

stm7504407

Ну у меня в семье 2 человек расстреляли, по доносу. Честно говоря для меня твои посты - просто как плевок в душу.
типичная реакция типичной местечковой инте(-ти?)лли(-ле?)гентщины
топу +1.
естественно, ты никогда не признаешь, что расстреляли (если вообще расстреляли) за дело. все ведь белые-пушистые-невиновные поголовно.
Могу только пожелать тебе поскорее испытать простого советского счастья, поработав в колхозе несколько лет за палочки трудодней - как бабушка. Думаю, в нашей стране у тебя еще будет шанс это сделать.
ашибаешьсо. я буду вертухаем в ГУЛАГе, куда тебя кинут во время очередных кровавых репрессий бесчеловечного режима и не факт, что засчитаю тебе все трудодни. интилегенщина нудеть любит сильно, а не работать
ЗЫ: нравиццо мне адна песня до ужаса:
кагда наши танки въедут в Москву, я повешу многих!
кагда наши танки въедут в Москву, я повешу многих!
копай себе могилу, сука подколодная, мы тебя повесим!
копай себе могилу, сука подколодная, мы тебя повесим!

genare

представь себе, мои предки тоже жили в СССР. мой прадед таким образом после войны просто исчез. мы только по косвенным данным можем предположить что с ним стало...
Мои дедушка и бабушка были геологами, дедушка был мегапрофессионалом. вот только то, что он жил на оккупированной тер-рии во время войны (будучи ребенком его на всю жизнь заклеймило, и приходилось влачить относительно жалкое существование

Представь себе мои предки тоже жили в СССР. И в моей семье были репрессированные. Что с ними стало не знаем, но, если честно, даже и не пытались узнать. Думаю вряд ли их расстреляли или что там еще. Скорее всего амнистировали, да и обосновались там куда их сослали. Но я могу сказать точно, что СССР дало моей семье намного больше, чем отняло. И самое важное - это бесплатное образование и права. Может, конечно, твои предки были там дворянами, ну а мои никем и никем в Сибири, так что ждать бы им геологов в своем роду ой как долго, если бы не СССР

marianna3112

Да уж, есть чем гордиться

Patrikeevna

типичная реакция типичной местечковой инте(-ти?)лли(-ле?)гентщины

Ну уж извини, такое воспитание "интилегентское". Мало у меня в роду было колхозного быдла, что поделать.
топу +1.
естественно, ты никогда не признаешь, что расстреляли (если вообще расстреляли) за дело. все ведь белые-пушистые-невиновные поголовно.
Думаю, что у тебя нет никакого морального права говорить о том, что было за дело, а что - нет. Впрочем, судя по всему, понятие "морального права" тебе незнакомо.

Patrikeevna

могу тебя "обрадовать" Возрождения ни СССР, ни чего то подобного только в рамках РФ не будет (ни в индеализированно отрицательной ни в индеализированно положительной форме )
в ближ. лет 30 точно...
я просто поражаюсь тем кто что видет от Советской системы в Современной Власти...это же как небо и Земля...
исходные предпосылки и методы и цели все разное...
Ну слава богу, а то я уж испугался, насчет этих самых иНдеализированных форм. Как хорошо, что на форум.локал есть люди, способные предсказать будущее страны на 30 лет вперед.

stm7504407

я тебе говорю, что равных ему не было, это все признавали. вот только ни на какие конференции ездить не мог (невыездным был и на более высокие должности тоже не назначали.
мой дедушка тоже был самым лучшим и самым умным. это все признавали. он мне сам рассказывал к твоему сведению, в СССР невыездными было АГРОМЕННОЕ количество народа. вообще, почти все были невыездными
и меня вот тоже не назначают на более высокие должности - ущемляют, собаки. а я весь такой умный и красивый
всегда будут одни, кого назначают, и другие, кого не назначают. естественно, вторые всегда будут говорить, что их ущемляют. а уж по какому принципу - придумать запросто. законов, ограничивающих в правах, не было. чисто по-человечески, конечно, относились к таким людям хуже. может, из-за этого и придерживали, не пропускали. только вот при чем тут Сталин?
а кем твоя бабушка была не знаю. может не та область, где ущемить еще можно в чем-то...
я ж писал - Кубань, колхоз. в председатели не лезла, ее и не ущемляли. интересно получается, значит - люди все совецкие, а одних ущемляют, а других нет. может, все-таки, это как-то от людей зависит? а не от "системы"?
как же до вас самих не дойдет, что обсирая свою историю, вы обсираете самих себя, своих родителей, своих дедов? ведь вся эта так называемая "система" - это же не дедушка Сталин. это же и все-все-все советские люди, которые жили тогда, работали тогда, детей воспитывали. весь народ - система. а этим обсиранием делаете их идиотами и запуганным быдлом, т.е. и себя этим самым стадом запуганным и делаете. и сейчас эта самая система. и вы, вы сами часть этой системы составляете. а через 50 лет ваши внуки будут с кривой ухмылкой цедить сквозь зубы, какое же вы тупорылое быдло было, запуганное, вокруг кровавые репрессии, все только шепотом на кухне

neemah86

патаму шта эта школница отказывается принимать факт, что эта система устроила замечательную жизнь гораздо более немалому количеству людей. и дала такой огромный импульс стране, что она, страна эта, несмотря на бездарность последующих руководителей, продолжала развиваться.
Импульс дала не система, она его скорей задушила, эксплуатируя массовый энтузиазм. Жертвы были не необходимы, но и не были результатом маниакальных наклонностей. Сталин вел борьбу за власть, за свою и верхних слоев народившейся бюрократической верхушки. Своей цели он достиг и фигня, что при этом уничтожил партию, заморил деревню, дискредитировал комминтерн и мировое соцдвижение, сделал практически неизбежной капиталистическую реставрацию.
Борьба за власть и неумение предвидеть развитие ситуации, бесконечные просчеты и ошибки, ложь и фальсификации. Что там было великого? Курс на индустриализацию вполне мог быть проведен без надрыва и более эффективно, элементарная дальновидность не привела бы раскулачиванию и насильственной коллективизации. Но борьба за власть важнее нормального управления - надо было поскорее расправиться с оппонентами внутри партии.

Lenn

Мало у меня в роду было колхозного быдла, что поделать.
ну можешь видимо гордится свей родословной (если помнишь её хотя бы до 7-8 колена)...
только по ходу "благородство" все поистерялось...
про себя вот могу сказать- у меня все "из крестьян" (как у большинства тут)...и ничего семьи были большие и все нормальные люди...ничего не слышал про то что бы кого то "длань карающая" коснулась..
как и всех моих знакомых такая же ситуация...
так что ты можно сказать один из не многих представителей "пострадавших" от "репрессий"

stm7504407

Думаю, что у тебя нет никакого морального права говорить о том, что было за дело, а что - нет.
если у тебя на руках нет копии УД, по которому расстреляли - у тебя прав говорить: "расстреляли по доносу" не больше
если же в нем черным по белому написано "расстрелять по доносу гражданина Х", приношу свои глубочайшие извинения и соболезнования.
2Маннергейм: у нас с тобой различные точки зрения на одни и те же события. и мы уже по этому поводу спорили

Patrikeevna

ну можешь видимо гордится свей родословной (если помнишь её хотя бы до 7-8 колена)...
только по ходу "благородство" все поистерялось...
про себя вот могу сказать- у меня все "из крестьян" (как у большинства тут)...и ничего семьи были большие и все нормальные люди...ничего не слышал про то что бы кого то "длань карающая" коснулась..
как и всех моих знакомых такая же ситуация...
так что ты можно сказать один из не многих представителей "пострадавших" от "репрессий"
Представь себе, знаю и до 7-8 колена, хотя далеко не везде, конечно. Да, есть и дворянские корни, причем достаточно известные фамилии. Наверное, мне должно быть стыдно.

stm7504407

Представь себе, знаю и до 7-8 колена, хотя далеко не везде, конечно. Да, есть и дворянские корни, причем достаточно известные фамилии. Наверное, мне должно быть стыдно
именно поэтому тебе (как и твоим предкам, похоже) никогда и не понять, как это так народ (это самое быдло, ага) мог при Сталине жить хорошо и счастливо (да как они смели, холопы!) когда дворянам потомственным жить было хреново

MammonoK

именно поэтому тебе (как и твоим предкам, похоже) никогда и не понять, как это так народ (это самое быдло, ага) мог при Сталине жить хорошо и счастливо (да как они смели, холопы!) когда дворянам потомственным жить было хреново
У меня все предки - обычные крестьяне. Ни о какой крутой жизни говорить не приходилось. Давай ты не будешь выдавать романтические фантазии о совке за реальность?

sunlya

Г.Д. Карпеченко, Г.А. Левитский(точная дата смерти неизвестна Л.И. Говоров, Г.К. Мейстер, Н.К. Беляев, С.Г. Левит, В.А. Вендровский, К.А. Фляксбергера, Надсон Г.А., Абдулов Н. П.(расстрелян почвовед Тулайков (расстрелян). Если нет уточнений, то погибли именно в тюрьме, но как - непонятно.
Точно не расстреляны, а погибли в тюрьме и лагерях - Г.Г. Фризен, В.А. Вендровский, В.Н. Слепков, И.И. Агол, М.Л. Левин, Вавилов Н.И.
Это всё без учёта того, что большинство уволили. На некоторых было хаготовлено спецуказание распределить на работу в проблемные совхозы, сортовые станции и т.д. Остальным грозила статья за тунеядство, так как на работу их брать боялись.
Не всех это коснулось. Интересная ситуация была с Раппопортом - он воевал во время войны, был награждён. Его просто уволили, исключили из партии и рекомендовали нобелевскому комитету не присуждать ему премию. Для сохранения жизни Раппопорта её ему не присудили

stm7504407

Ни о какой крутой жизни говорить не приходилось. Давай ты не будешь выдавать романтические фантазии о совке за реальность?
ну да, на мерседесах не ездили, в интернетах не бывали. а что такое крутая жизнь? конечно, работать по 12 часов в сутки - не крутая жизнь.

Patrikeevna

как же до вас самих не дойдет, что обсирая свою историю, вы обсираете самих себя, своих родителей, своих дедов? ведь вся эта так называемая "система" - это же не дедушка Сталин. это же и все-все-все советские люди, которые жили тогда, работали тогда, детей воспитывали. весь народ - система. а этим обсиранием делаете их идиотами и запуганным быдлом, т.е. и себя этим самым стадом запуганным и делаете. и сейчас эта самая система. и вы, вы сами часть этой системы составляете. а через 50 лет ваши внуки будут с кривой ухмылкой цедить сквозь зубы, какое же вы тупорылое быдло было, запуганное, вокруг кровавые репрессии, все только шепотом на кухне
Как же до тебя самого не дойдет - что "обсирать" народ - это правильно, потому что за то что происходило - отвечают все. Т.е. за сталинские репрессии - отвечают все, а не один Сталин, потому что ничего не делали, чтобы этих репрессий не было - сидели, как запуганное быдло. За развал совка - тоже все отвечают, а не Горбачев и Ельцин. И за то (немногое) хорошее, что было в союзе - тоже. Вроде, у Сартра было великолепное эссе про абсолютную ответственность - лучше чем он, я никогда не напишу.
При всем этом "обсирать" своих предков - не значит обсирать себя. Нужно понимать их ошибки, и сделать так, чтобы они не повторялись, причем КАЖДЫЙ должен сделать все возможное, чтобы они не повторились (в этом и состоит абсолютная ответственность). Иначе через 50 лет наши внуки будут иметь полное право назвать нас тупорылым быдлом.

MammonoK

ну да, на мерседесах не ездили, в интернетах не бывали. а что такое крутая жизнь? конечно, работать по 12 часов в сутки - не крутая жизнь.
Как насчет идеологического пресса? Комсомол, ленин-жил-ленин-жив, сталин - вождь и тд. Ненавижу, когда мне срут в мозг.

MammonoK

а через 50 лет ваши внуки будут с кривой ухмылкой цедить сквозь зубы, какое же вы тупорылое быдло было, запуганное, вокруг кровавые репрессии, все только шепотом на кухне
И будут правы, наверное.

stm7504407

Как же до тебя самого не дойдет - что "обсирать" народ - это правильно, потому что за то что происходило - отвечают все. Т.е. за сталинские репрессии - отвечают все, а не один Сталин, потому что ничего не делали, чтобы этих репрессий не было - сидели, как запуганное быдло. За развал совка - тоже все отвечают, а не Горбачев и Ельцин. И за то (немногое) хорошее, что было в союзе - тоже. Вроде у Сартра было великолепное эссе про абсолютную ответственность - лучше чем он, я никогда не напишу.
зошебизь. вроде бы и возразить нечего, однако, это, похоже, действительно свойственно только русским интеллигентам. не гордиться своей историей, а поносить ее последними словами изо дня в день. а уж пинать мертвых львов - так хлебом не корми.
При всем этом "обсирать" своих предков - не значит обсирать себя. Нужно понимать их ошибки, и сделать так, чтобы они не повторялись

тут вступает такая вещь, как разные точки зрения. кто-то считает, что были ошибки, а кто-то считает, что были правильные решения. и все. и чтобы проверить, ошибка это была или нет, надо снова повторять на практике. задним-то умом все сильны, конечно. сейчас все знают, как надо было проводить индустриализацию, как страну к войне готовить, как эту войну выигрывать, как мир делить и т.д. а тогда - никто не знал. так же, как и сейчас никто не знает, как оно - правильно и наиболее оптимально. история тут мало помогает, потому что определенные действия (или бездействия) зачастую приводят не к такому же результату, как было в истории.
есть замечательная поговорка: "История учит тому, что история ничему не учит". В этих словах вся суть.

mong

а какой у тебя есть аргумент чтобы такое писать ?

stm7504407

Как насчет идеологического пресса? Комсомол, ленин-жил-ленин-жив, сталин - вождь и тд. Ненавижу, когда мне срут в мозг.
понятно, мало кто это любит, но когда привыкает - почти не замечает. живешь же ты сейчас нормально, не раздражаешься, что пресс давит?

neemah86

Т.е. за сталинские репрессии - отвечают все, а не один Сталин, потому что ничего не делали, чтобы этих репрессий не было - сидели, как запуганное быдло.
Врешь, сопротивлялись на разных уровнях: и на уровне деревни, и на уровне внутрипартийной борьбы(как ты себе представляешь превращение без борьбы партии большевиков в партию Сталина?). Размах репрессий во многом и были вызваны тем, что сопротивлялись.

MammonoK

понятно, мало кто это любит, но когда привыкает - почти не замечает.
Вот-вот. И оправдывать такую систему глупо, imho.
живешь же ты сейчас нормально, не раздражаешься, что пресс давит?

Раздражаюсь.

neemah86

у нас с тобой различные точки зрения на одни и те же события. и мы уже по этому поводу спорили

Я помню. Почему бы еще раз с хорошим человеком не поспорить?
история тут мало помогает, потому что определенные действия (или бездействия) зачастую приводят не к такому же результату, как было в истории.
есть замечательная поговорка: "История учит тому, что история ничему не учит". В этих словах вся суть.

Это оправдывает любые ошибки и любую политику, ничему не учит и не позволяет делать никаких выводов.

stm7504407

Это оправдывает любые ошибки и любую политику, ничему не учит и не позволяет делать никаких выводов
  ну ты сказал то же самое, что и я, только другими словами.
в политике даже не действует правило "не ошибается тот, кто ничего не делает" потому что ошибиться может и тот, кто бездействует. и ошибкой это назвать можно будет только по достижению/недостижению определенного результата. а в процессе принятия решения - хрен.
и выводы можно делать ошибочные потому что попросту можно не знать, какая цель была поставлена, и достигнута ли она

stm7504407

Вот-вот. И оправдывать такую систему глупо, imho.
только у папуасов, наверно, такой системы нету. хотя, думаю, и там идеология есть какая-никакая.

Patrikeevna

тут вступает такая вещь, как разные точки зрения. кто-то считает, что были ошибки, а кто-то считает, что были правильные решения. и все. и чтобы проверить, ошибка это была или нет, надо снова повторять на практике. задним-то умом все сильны, конечно. сейчас все знают, как надо было проводить индустриализацию, как страну к войне готовить, как эту войну выигрывать, как мир делить и т.д. а тогда - никто не знал. так же, как и сейчас никто не знает, как оно - правильно и наиболее оптимально. история тут мало помогает, потому что определенные действия (или бездействия) зачастую приводят не к такому же результату, как было в истории.
есть замечательная поговорка: "История учит тому, что история ничему не учит". В этих словах вся суть.
Как проводить индустриализацию, выигрывать войну - это мелочи все.
Когда я говорил про ошибки, я имел в виду, что у каждого человека всегда есть выбор. Быть за белых, или быть за красных. Донести на невиновного соседа, или нет . Быть вертухаем в ГУЛАГе, или быть политзаключенным. Вступить в движение "Наши", или нет. Самый простой путь - пассивно сидеть молча, как быдло, и смотреть, что происходит.
В конечном итоге вся история - это результат морального выбора массы людей. Почти в любой ситуации нормальный человек может для себя сделать активный выбор, выбрать, что правильно, что морально. Если все это сделают, то все будет хорошо. А если сидеть, как быдло - потом потомки быдлом и назовут, и правильно сделают.

narkom

я ж писал - Кубань, колхоз. в председатели не лезла, ее и не ущемляли. интересно получается, значит - люди все совецкие, а одних ущемляют, а других нет. может, все-таки, это как-то от людей зависит? а не от "системы"?
Ну не было зависти к твоей бабушки ни у кого и че? к моему прадедушке была, его раскулачили. Или ты считаешь, что держать хозяйство это преступление?
ЗЫ хотел тебе сначала гадость написать, но не смог все-таки твоя бабушка не виновата, что ты такой.

Patrikeevna

Врешь, сопротивлялись на разных уровнях: и на уровне деревни, и на уровне внутрипартийной борьбы(как ты себе представляешь превращение без борьбы партии большевиков в партию Сталина?). Размах репрессий во многом и были вызваны тем, что сопротивлялись.
Ты прав, конечно, я несколько утрировал. Но сопротивлялись недостаточно, в итоге получили то, что получили.

stm7504407

хотел тебе сначала гадость написать, но не смог все-таки твоя бабушка не виновата, что ты такой
еще как виновата! она про дедушку Сталина слова плохого никогда не сказала. рассказывала только, как всей станицей рыдали, когда он умер (какой там синдром, вильд? а то я хельсинки со стокгольмом путаю )
хозяйство вести - это хорошо. а в раскулачивании обоими ногами по пояс в крови те самые троцкисты стоят. которых дедушка Сталин потом поголовно под нож пустил

narkom

а в раскулачивании обоими ногами по пояс в крови те самые троцкисты стоят. которых дедушка Сталин потом поголовно под нож пустил
конечно, Сталин хороший он не знал, что троцкисты такое замышляют, вот за это он их и растрелял

narkom

я с тобой согласен, что цифры о репрессиях порой берутся с потолка. Но они были, и говорить, что все осужденные виноваты это глупо, потому что много ещё народу живо, которые видели как их отцов и матерей забирают в лагеря. А некоторые там и побывали.

mong

знал, да сделать не мог особо ничего.

mong

Но они были, и говорить, что все осужденные виноваты это глупо,
гораздо умнее говорить, что все осуждённые невиновны !

narkom

знал, да сделать не мог особо ничего.

stm7504407

Почти в любой ситуации нормальный человек может для себя сделать активный выбор, выбрать, что правильно, что морально
критерий нормальности, правильности и моральности может радикально различаться как в рамках местности, так и в рамках времени. то, что было нормально в 30-е годы, сейчас может рассматриваться как ненормальное и неправильное. и через эту призму делается вывод, что тогда все было неправильно.
плюс зачастую есть интересы общества, которые выше интересов отдельного человека. так вот каждый человек в отдельности примет одно решение (нормальное, правильное и моральное а для выживания страны может понадобиться другое - аморальное, ненормальное и неправильное (например, на войне бросить в мясорубку десятки тысяч человек, из которой заведомо живым никто не выйдет)

stm7504407

конечно, Сталин хороший он не знал, что троцкисты такое замышляют
как ты думаешь, сейчас ВВП знает все-все-все про всех-всех-всех? а ЖоржБуш? и любой правитель любой страны?
и все всегда в курсе, кто чего задумывает?
я считаю, что намеренно жестокое раскулачивание (с разлучением семей, например) проводилось с целью дискредетировать и утопить Сталина, и на этой волне вытолкнуть вверх Троцкого. а Коба же сдюжил и завалил своих противников. хотел бы напомнить, что в период раскулачивания власть Сталина не была такой крепкой, как во второй половине 30-х
Но они были, и говорить, что все осужденные виноваты это глупо, потому что много ещё народу живо

во-первых, я не говорил, что все виноваты. но утверждения, что все поголовно были невиновны - откровенная ложь, которая, похоже, очевидна немногим
во-вторых, из тех, кто жив, мало кто признает себя виновным. например, некий диссидент-ученый (или позиционирующий себя таковым) работал на КГБ. в процессе работы его перевербовала иностранная разведка. он начал поставлять дезу и сливать секретные данные. его закрыли. в лагере он, естественно, налево и направо рассказывал, что его посадили за борьбу с кровавым режимом. под шум 20-го съезда его реабилитировали, конечно, но разве это что-то меняет? разве от этого он перестал быть шпионом? и предателем? хотя этого он никогда не признает.
и таких - множество. кто-то даже и не понимал, что совершил преступление. это сейчас кажется смешным, за что сажали, а тогда было другое время, другой Уголовный кодекс, другие правила и всем они были известны. как я уже не раз говорил, в тюрьмах и сейчас виновными себя считают не больше 5%

mesapotam

Советский период - это героическая и бессмысленная страница россиской и мировой истории.

mong

да трезво мыслить вообще присуще не очень многим. К сожалению, а может быть и к лучшему.

Grin_23

Советский период - это героическая и бессмысленная страница россиской и мировой истории.
молодец..просто все высказанное выше подытожил
пряма нет слов...

Satellite

Ну ты и мудак! Нет, я это помню еще с тредов про армию, в которых ты себя отлично проявил. Но вот это:
я буду вертухаем в ГУЛАГе, куда тебя кинут во время очередных кровавых репрессий бесчеловечного режима и не факт, что засчитаю тебе все трудодни. интилегенщина нудеть любит сильно, а не работать
ЗЫ: нравиццо мне адна песня до ужаса:
кагда наши танки въедут в Москву, я повешу многих!
кагда наши танки въедут в Москву, я повешу многих!
копай себе могилу, сука подколодная, мы тебя повесим!
копай себе могилу, сука подколодная, мы тебя повесим!

Это полный Пэ. Если бы это было правдой, а не пиздобольством, ты был бы социально опасным и агрессивным мудаком. А так - просто мудак и трепло.

Satellite

как же до вас самих не дойдет, что обсирая свою историю, вы обсираете самих себя, своих родителей, своих дедов? ведь вся эта так называемая "система" - это же не дедушка Сталин. это же и все-все-все советские люди, которые жили тогда, работали тогда, детей воспитывали. весь народ - система. а этим обсиранием делаете их идиотами и запуганным быдлом, т.е. и себя этим самым стадом запуганным и делаете. и сейчас эта самая система. и вы, вы сами часть этой системы составляете. а через 50 лет ваши внуки будут с кривой ухмылкой цедить сквозь зубы, какое же вы тупорылое быдло было, запуганное, вокруг кровавые репрессии, все только шепотом на кухне
До тебя, видимо совсем не доходит, что восхваляя такую дерьмовую историю - кровавую, жестокую, бесчеловечную - ты как раз и обсираешь нас, наших родителей и вообще всех. Есть система и есть люди, не надо отождествлять "весь народ система". Такая система - точно не народ. И защищая ее, ты признаешь народ быдлом, и т.п. Нехорошо получается.

MammonoK

только у папуасов, наверно, такой системы нету. хотя, думаю, и там идеология есть какая-никакая.
Да, а мумии еще у древних египтян были. Вот только не знаю, поклонялись ли они им, как это было в ссср.

MammonoK

еще как виновата! она про дедушку Сталина слова плохого никогда не сказала. рассказывала только, как всей станицей рыдали, когда он умер (какой там синдром, вильд? а то я хельсинки со стокгольмом путаю )
Стокгольмский. Ну и в мозги "срали" (ты это сам признал так что некоторые действительно верили в великого Сталина, отца народов и т.д.
Впрочем, все обсуждение бессмысленное. Как показала практика, для развала "великого и могучего" было достаточно импортных американских джинс и пепси-колы. 70 лет - какой жалкий срок для государства... Да и не могло столь икусственное образование (искусственность уже в названии) с гнилой идеологией просуществовать дольше. Надеюсь, наши потомки забудут его как страшный сон.

neemah86

я считаю, что намеренно жестокое раскулачивание (с разлучением семей, например) проводилось с целью дискредетировать и утопить Сталина, и на этой волне вытолкнуть вверх Троцкого. а Коба же сдюжил и завалил своих противников. хотел бы напомнить, что в период раскулачивания власть Сталина не была такой крепкой, как во второй половине 30-х
Блин, у меня было представление, что основные факты ты знаешь и последовательность примерно представляешь. Что за домыслы?
Ты хоть примерно представляешь себе расстановку сил внутри партии в период, о котором пишешь? Меня начинают сомнения одолевать. Где к тому времени Троцкий территориально находился?
Кратко:
середина 20-х - группа Сталина и правые выступают за НЭП по полной без курса на ускорение темпов индустриализации. Левая оппозиция за НЭП с экономическими ограничениями(налог на кулака + запрет наемного труда в деревне) + ускорение темпов индустриализации + поддержка создания совхозов(там где есть условия, без принуждения).
Побеждает Сталин, после 15 съезда лидеры левых высланы в ссылку. Сталин обвиняет их в желании ограбить деревню и называет сверхиндустриализаторами.
Линия правых и сталинцев ведет к расслоению деревни, отсутствию потребности у кулака продавать хлеб, т.к. город не может предоставить взамен товары(из-за медленного развития промышленности) и не нужны деньги для уплаты высоких налогов. Как следствие, возникают проблемы со снабжением городов, угроза голода - Сталин делает резкий левый поворот. НЭП начинают сворачивать, хлеб отбирать силой, страна скатывается к военному коммунизму.
 Вместо экономических мер приходит время силовых, вместо добровольной постепенной коллективизации приходит коллективизация в минимальные сроки, везде и по плану, вместо продуманной индустриализации перенапряг и надрыв от непомерно высоких заявленных темпов.
Первая сталинская пятилетка это полный провал почти по всем показателям, упадок села, голод, инфляция, сильное падения уровня жизни для почти всей страны(верхушке бюрократии стало только вольготнее). Для объяснения причин начинается поиск вредителей, выдвигается идиотский лозунг об нарастании классовой борьбы по пути к социализму. Для Сталина эти годы были гораздо сложнее, чем военные. Победить и обескровить собственное крестьянство, прижать пролетариат и уничтожить партию - это была задачка посложнее, чем разгромить Гитлера.
Путь Сталина это путь от ошибки к ошибке в управлении, от провала к провалу в политике комминтерна и от победы к победе во внутрипартийной борьбе и удушения демократии. Другое дело, что послереволюционный Союз в потенциале представлял такую силу, такая энергия масс была высвобождена революцией, что он смог перенести и крутые повороты 30-х и войну.

neemah86

Советский период - это героическая и бессмысленная страница россиской и мировой истории.
Появление первого поезда или самолета - это тоже бессмысленная страница?! Союз показал те принципы, по которым будет развиваться общество, а также те трудности, которые обязательно возникнут и которые человечеству ещё только придется преодолеть , опираясь на удачный и неудачный опыт первого рабочего государства. Ура!

alexandr8

например, "Колымские рассказы" не произведут
их кстати когда читаешь-страшно кушать хочется

popov-xxx25

Читай перед обедом. Это, чай, не советские газеты

makxs

сидел ли кто-либо из ваших родственников в лагерях по 58 статье.
Родственник по прямой линии был родом из
Прибалтики, когда Прибалтика после революции
стала независимой, он оказался на территории
СССР. Много лет жил, работал в колхозе, но вот
как-то тет-а-тет при своём приятеле за бутылкой водки
вздохнул, что "хоть одним бы глазком увидеть могилы
родителей" (каковые могилы, напомню, находились
на территории буржуазной Прибалтики). За это вполне
невинное желание получил 10 лет лагерей, вот только
статью не помню.

makxs

так что некоторые действительно верили в великого Сталина, отца народов и т.д.
Верили практически все, а кто не верил - тот боялся.
Только эта вера в сочетании со страхом объясняет то
объединение масс в монолитный кулак, единое целое -
в Империю СССР.
И в этом же причина неизбежного развала империи -
второго сталина быть не могло, как не было и второго
чингисхана.

mong

хули ты тогда живешь в здании, история которого - кровавая, жестокая, бесчеловечная и бессмысленная ?
Тебя надо из него выселить, а его надо разрушить - дабы не восхвалять такую дерьмовую историю.

selena12

как это так народ (это самое быдло, ага) мог при Сталине жить хорошо и счастливо
у меня бабуля (до сих пор жива, кстати) как-то, будучи на девятом месяце, колоски собирала. а тогда за это лет пять давали, типа за расхищение народного имущества. вот и за ней погнались два ублюдка-вохры с криками "стой, сука брюхатая!". к счастью, удалось ей где-то в канаве отлежаться.
так что хорош гнать про счастье народное, ок?

stm7504407

Это полный Пэ. Если бы это было правдой, а не пиздобольством, ты был бы социально опасным и агрессивным мудаком.
деградируешь, однако ладно, пожалею тебя. специально теперь впредь буду ставить тэги [специально для сигурда: стеб][/специально для сигурда: стеб]
вот так:
[Специально для сигурда:стеб] всех в трудовые лагеря! всех! [/Специально для сигурда:стеб]

А так - просто мудак и трепло.
либерастия на форум.локал в самой своей красе. собственно, этого я и ждал, [специально для сигурда:стеб] когда же проявит себя истинное лицо "звериного аскала ливерошлюх", гы теперь буду весь такой плакать и убиваццо, какой же я мудак и трепло [/специально для сигурда:стеб]
типичное для тебя поведение.
До тебя, видимо совсем не доходит, что восхваляя такую дерьмовую историю - кровавую, жестокую, бесчеловечную - ты как раз и обсираешь нас, наших родителей и вообще всех. Есть система и есть люди, не надо отождествлять "весь народ система". Такая система - точно не народ. И защищая ее, ты признаешь народ быдлом, и т.п. Нехорошо получается.
[специально для сигурда:стеб]у тебя была история дерьмовая. для тебя ж свобода срать священна, вот и засралась [/специально для сигурда:стеб]
у меня история не дерьмовая.
а вообще, систему марсиане привезли. чиновников в эту систему набирали из китайцев, это же очевидно, они не из народа, людоеды такие. в нквд служили гуманоиды из альфа-центавра. в политбюро вообще неизвестный вид заседал. у них сердца наверно не было - явно не из народа. и в зонах вохра - канечна специальный вид выводили, в лабораториях. но это не из народа, нет! революцию делали наемники из африки. а на митинги с демонстрациями все ходили за денюжку
так, для справки: сейчас система, как таковая - порождение из народа. народ плачется, жалуется на засилье коррупционеров-чиновников, при этом параллельно расписывает, как будет замечательно жить, собирая бабло, если сам до кресла добереццо. и ты - составляющая этой системы. на выборы ходишь? нет - сам виноват, что система такая. да - тем более виноват, что система такая. какие вопросы?
2вильд: ну и что? в ссср поклонялись мумии, в сша поклоняются изображениям президентов. тебя так сильно внешние символы волнуют?
ЗЫ: армию не упоминай всуе ибо у нее с царских времен не было более заклятого врага, чем интеллигенция (сначала русская, потом совецкая, теперь вот рассейская которая всегда знает, что и как делать, но никогда сама делать ничего не желающая

stm7504407

у меня бабуля (до сих пор жива, кстати) как-то, будучи на девятом месяце, колоски собирала. а тогда за это лет пять давали, типа за расхищение народного имущества. вот и за ней погнались два ублюдка-вохры с криками "стой, сука брюхатая!". к счастью, удалось ей где-то в канаве отлежаться.
какой, говоришь, это год был? девятый месяц - это значит, либо твой родитель родился, либо дядя-тетя. подскажи, когда это произошло
[специально для сигурда: стеб]вот суки ведь, вохра-ублюдки, не догнали, не запинали до смерти, не закололи штыками, не расстреляли, собаки. кровавые ублюдки![/специально для сигурда:стеб]

narkom

[специально для тарса] стеб - это когда есть юмор. [\специально для тарса] хотя что тебе объяснять, солдафон.

Lenn

ну конечно..ведь не свое охраняли....а ОБЩЕЕ, его не жалко
попробуй вот так батрак к фермеру на поле залесть апельсины воровать явно его встретять не солью...
а в общем по теме-
я не пытался опровергнуть сем трейдом, то идеально отрицательное представление что сидит в головах 2\3 людей про период СССР и особенно про некоторые частные его проявления, т.к. это логически не возможно...другое дело какое эти их "фантазии" имеют дело к реальности (реализации и задумке и пр.)..
хочется кому то считать что эпиграфы "кровавый без человечный тоталитарный" синомимы да наздоровье...или дело плюрализм мнений...я буду рад за вас)
некоторые современные либералы\демократы до мозга костей (как наши так и западные) называют теперишний режим ВВП такими же словами ...так вот - я ничего подобного сказать не могу т.к. не наблюдаю таких признаков (хотя я не стороник того бардака и борделя что построили...)...
Отсюда вывод: хошь-не-хошь, а на мысли каждого воздействует Пропаганда и принимать на верю прямо что говорят СМИ и пр. нельзя...только путем сопоставления многих источников можно приблизится к правде, и понять, что замалчивается в одних местах, и что возводится до небес как общая якобы тенденция в других...

Lenn

а на митинги с демонстрациями все ходили за денюжку
зажигаешь

сюдь этой ветки была что бы под шумок выложить сеи посты с ссылками:

(сообщения на первой странице )

selena12

хз, у нее четверо детей было. сразу после войны, скорей всего.

selena12

попробуй вот так батрак к фермеру на поле залесть апельсины воровать явно его встретять не солью
лол, ну ты сравнил. колоски - это то, что осталось на земле после сбора урожая; это уже никто в закрома родины не соберет, а если бы даже и собрал, процент от всего урожая там ничтожный.

stm7504407

по теме закона о колосках - всех, посаженных именно за колоски, реабилитировали буквально на следующий год. как тока товарищ Сталин команду дал, что так негоже. словами Вышинского

selena12

Появление первого поезда или самолета
произошло еще в царской России

selena12

спасибо товарищу Сталину

stm7504407

[для несекущего фишку вайба]стеб - это такой юмор, который непонятен тем, над кем стебутся[/для несекущего фишку вайба]
собственно, ты и не понял уж не позорился бы
хотя че тебе объяснять, эмигрантъ

stm7504407

хз, у нее четверо детей было. сразу после войны, скорей всего

Закон «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной (социалистической) собственности», основанный на совместном постановлении ЦИК и Совнаркома СССР, принят 7 августа 1932 года. Закон был направлен на борьбу с расхитителями и ворами. Закон, также, известен как «Закон о колосках», «закон о пяти колосках» и «закон „семь восьмых“» (из-за даты принятия).
За хищения грузов на железнодорожном и водном транспорте закон предусматривал расстрел с конфискацией имущества, который, при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён на лишение свободы на срок не ниже 10 лет. За присвоение колхозной собственности предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 10 лет с заключением в «концентрационный лагерь». Осуждённые по этому закону не подлежали амнистии.
Закон часто применялся в случаях, не представлявших никакой социальной опасности. Например, название «закон о колосках» он получил из-за того, что по нему осуждались крестьяне, занимавшиеся ручной сборкой остатков зерна с колхозного или совхозного поля и их присвоением. Уголовному преследованию подверглось не менее 800 тыс. человек[Источник?], в основном осуждённых "поражали в правах" то-есть осуждали условно[
Реакция властей на перегибы на местах
После ознакомления с практикой применения закона, Прокурор СССР, А.Я.Вышинский, выступил в газете "Правда" со статьёй, резко осуждающей подобные действия.
.... Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т.п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т.п. Такая практика приводила в конечном счете к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции...
Потом Вышинский добился в Политбюро[Источник?] принятия так называемого постановление о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трех колосках». В течение семи месяцев почти восемьсот тысяч человек в одночасье лишились судимости и были восстановлены в правах
Закон о колосках» в современном обществе
Сам закон и его реализацию сторонники демократии, начиная с Хрущёва, приводят как пример «кровожадности» и «бесчеловечности» советского государства и лично Сталина. Противники Сталина сравнивают «концентрационные лагеря», упомянутые в законе, и концентрационные лагеря созданные в Германии, когда канцлером был Гитлер. Сторонники Сталина считают такое сравнение в принципе некорректным, потому что немецкое правительство создавало лагеря уничтожения, а словосочетание концентрационные лагеря использовало лишь для прикрытия. Само название — закон о колосках — произошло из-за того, что крестьяне собирали колоски с колхозных полей (часто, оставшиеся после уборки урожая). Подчёркивается, что «воровство» проводилось в минимальных, социально не опасных размерах, из-за массового голода. Такие действия, по мнению борцов со сталинизмом, должны быть социально терпимы. По мнению некоторых исследователей[Источник?], наказание, предусмотренное законом, было справедливым, а отношение к нему демократической интеллигенции характеризует её как нацеленную на разворовывание России [1].

таки-да определись. закон был принят в 32-м году. за колоски сажали семь месяцев. у тебя есть дядя-тетя 75 лет от роду с датой рождения от 7 августа 1932 до марта 1933 года?

narkom

все правильно написал, только
1) там юмора нет.
2) я не эмигрант, и даже не иммигрант, все касательно рф.

Lenn

это в корне не верно..
те кто собирал колоски- назывались стригунами т.к. из ещё не скошенного поля вырежали отдельные колосья (видать самые выделяюшиеся)...
за досбор для личных целей не могут давать 10 лет, это из тойже серии что давать десять лет за сбор грибов...
даже в выше приведенной цитате есть важная психологическая оговорка ("...часто...")
*ну любят преувеличивать*

stm7504407

все правильно написал, только
1) там юмора нет.
повторю, раз ты его не понял, то это лишь характеризует тебя как того, над кем стебутся. поздравляю хорошая какая лакмусовая бумажка получилась
жди наших танков в Москве гы.
собственно, сигурд2, когда у тебя аргументов нет, ты пытаешься оскорбить. опять же, неудивительно - это наиболее характерно для свободолюбивых свободозащищающих и прочих либералов-обсирателей самих себя и ненавистников собственной страны. хотя даже оскорбить не очень получается. что уж тут поделать - интеллигентщина

selena12

сколько времени за них сажали, из статьи неясно. написано, что в течении семи месяцев сняли судимость с 800.000 человек.

narkom

повторю, раз ты его не понял, то это лишь характеризует тебя как того, над кем стебутся. поздравляю хорошая какая лакмусовая бумажка получилась
я понял, что ты пытаешься назвать юмором, только это не юмор. Ну может у вас в части так шутили и все смеялись над этим, но только вот не юмор это.

stm7504407

но только вот не юмор это.
ясен пень. это стеб
за юмором к петросяну

mesapotam

"Появление первого поезда или самолета - это тоже бессмысленная страница?!"
- скоростные поезда Франции и Японии, сверхзвуковой англо-французский "Конкорд" (ТУ-144, созданный на базе бомбардировщика, оказался изначально нерентабельным)
"опираясь на удачный и неудачный опыт первого рабочего государства."
- крах мировой социалистической системы показал, что неудачного опыта было слишком много.

stm7504407

сверхзвуковой англо-французский "Конкорд" (ТУ-144, созданный на базе бомбардировщика, оказался изначально нерентабельным)
Конкорд такой же изначально нерентабельный. и уже не летает - слишком убыточен

mesapotam

Конкорд такой же изначально нерентабельный. и уже не летает - слишком убыточен
"Конкорд" был комфортабельный лайнер и пролетал четверть века.

mong

как наличие ублюдков говорит о том, что у народа в целом не было счастья ?

mong

лучше скажи в каком году твоя бабушка родилась ?

neemah86

"Появление первого поезда или самолета - это тоже бессмысленная страница?!"
- скоростные поезда Франции и Японии, сверхзвуковой англо-французский "Конкорд" (ТУ-144, созданный на базе бомбардировщика, оказался изначально нерентабельным)
Имелся ввиду самолет братьев Райт и паровоз Стивенсона, как некие прорывы в истории человечества.
опираясь на удачный и неудачный опыт первого рабочего государства."
- крах мировой социалистической системы показал, что неудачного опыта было слишком много.

Ясен пень. Крах "мировой социалистической системы" - это крах сталинизма, т.к. сталинская модель насаждалась во всех странах и её внутренний дефект привел к повсеместному краху. Это было ясно уже в 30-е. Именно негативный опыт бюрократического перерождения особенно важен, так же как и позитивный опыт 17-го и первых лет после ГВ.

popov-xxx25

позитивный опыт 17-го и первых лет после ГВ.
Вот за что я благодарен сталинизму, так это за то, что он успешно передушил тех, кто считал этот повод позитивным. Но, к сожалению, не всех.

mong

исправь эту досадную ашипку !

Satellite

Ты не понимаешь. Даже если это юмор и стеб - это все равно отстойный стеб и юмор.
В поведении моем ты ошибся: это не оно типичное, а ты типичный, вот и нашел наконец свое точное определение.
Я еще раз повторяю - я еще в треде про армию тебе объяснил, почему система не есть народ. Но ты упорствуешь, налегая на ту очевидность, что система использует народ как ресурс. Аргументы те же самые, можешь не повторяться.
Но видишь ли, то, что на поверхности, не всегда верно. Ты что, потому интеллигенцию не любишь, что она видит дальше, чем ты, глубже, и вообще мыслит? Так работай над собой, пытайся, а вдруг сможешь понять. А не тявкай. Амию мне всуе не вспоминать - а тебе интеллигенцию, значит, вспоминать? Накося, выкуси.
Но ты не понимаешь сути системы, как именно наднародного организма. Не знаешь про известный постулат: система - большее, чем сумма частей. Это из определения системы, между прочим.
А винить в системе народ легко. Так же, как винить в дедовщине духов. Вообще обвинить жертву в том, что она подверглась насилию - легко, очень. Но неправильно.

oofc

Наличие у ублюдков власти или должностных полномочий говорит о том, что у народа не было счастья.

marianna3112

Сталинизму оду поют стукачи, паразиты, тогдашние преступники у власти и их дети и внуки. Этой сволочи конечно было лучше. Сдал соседа - получи конфетку или по крайней мере завтрашний день. Сдал сослуживца - получи повышение. Бабушка сдала дедушку-фрезеровщика и вышла замуж за управдома - слава сталину! Не надо быть семи пядей во лбу - строчи доносы и светлое будущее достанется тебе, а не соседу.
У этих людей нет ни большого ума, ни трудолюбия, ничего. Единственное, чем обладают эти люди - это бессовестность. И чем жестче режим, тем больше спрос на это качество. Конечно, при сталине им была бы большая цена.
Причем они уверены, что будут идти по трупам с такой остервенелостью, что доносам на них не поверят. Это что-то типа того, когда говорят, что вот если бы гитлер завоевал бы ссср, то я бы сидел сейчас в баре и потягивал баварское пиво.

antoha

А я пою оду, потому что ГУЛАГ построил железку к моей родине и я могу домой ездить
И к нам могут привозить разные грузы и товары и также отправлять много чего, еще по этой железке везли уголь и газ, который обогревает людей и позволял мне иметь горячие обеды и завтраки
Давайте во всем видеть позитив и делать правильные выводы, а не дрочить друг другу мозг - историю ведь не изменишь.

popov-xxx25

Ну сколько же любви к СССР и ГУЛАГу в посте Динозавра!
Давайте во всем видеть позитив и делать правильные выводы
Слава Путену за то, что мы не в ГУЛАГе!

Satellite

а не дрочить друг другу мозг
Ты что! Это ж сосаити! Тут иначе нельзя

mong

Наличие у ублюдков власти или должностных полномочий говорит о том, что у народа не было счастья.
говорить тебе это может о чём угодно, важно что это ничего общего с реальностью не имеет.

mong

Сталинизму оду поют стукачи, паразиты, тогдашние преступники у власти и их дети и внуки.

сама догадалась или кто промыл ?

popov-xxx25

сама догадалась или кто промыл ?
ДА ты уже просто почти всех достал тут

mong

Этой сволочи конечно было лучше.
очевидно ты сволач и ещё много тыщ студентов, что живут и жили в ГЗ.
ведь им было лучше, чем если бы не было сталина и гз бы не строили !

Слава ДЕМОКРАТИИ И ЛОГИЧЕСКОМУ МЫШЛЕНИЮ !

mong

достал - покладу на место- не боись !

popov-xxx25

Поздно заметать следы, ты уже под колпаком. Соглашайся помогать органам, расскажи о злоупотреблениях ВАСа.

mong

я не доносчег, как некоторые тут, которым при сталинизме хорошо жилось !

popov-xxx25

я не доносчег
Подумай, стоит ли упорствовать. Ты, верно, не знаешь, что хначит быть идейным антигосударственником.

mong

а ты наверное не знаешь, что значит давать ложные доносы.

popov-xxx25

Я вижу, ты не хочешь раскрывать злобных умыслов шайки ректората. Впрочем, это и не удивительно. Некоторые твои товарищи уже довели до нашего сведения, что ты с администрацией заодно. По-моему, ты уже за 10 минут себя на 10 лет оговорил. Так что, подумай ещё раз!

croco

необычных
Да всяких. И обычных, и необычных.

mong

Да всяких. И обычных, и необычных.
не всяких.

mong

ложись на операционный слол уже - не болтай !

croco

Почему-то у ярых сталинистов сидит в голове, что без ужасов тридцатых войну бы не выиграли и экономику бы не подняли.
Согласна! Не думаю, что если бы двух теток моей бабушки и отца моего дедушки не расстреляли (практически ни за что то войну бы мы проиграли.

popov-xxx25

ложись на операционный слол уже - не болтай !
Оскорбление следствия. +5 лет. Ждите, за Вами придут.

croco

вор (любого уровня) должен сидеть в тюрьме и не просто сидеть на шеи народа а и иметь возможность через труд себя реаелитировать
Но сажали-то не только преступников.

croco

не всяких.
Не всех, конечно. Но стать жертвой мог практически любой.

mong

Но сажали-то не только преступников.
ты лучше суда заешь кто преступник, а кто нет ?

mong

Не всех, конечно. Но стать жертвой мог практически любой.
преступником тоже стать может практически любой.

croco

ты лучше суда заешь кто преступник, а кто нет ?
По крайней мере, если женщину расстреливают только за то, что у нее муж был белым офицером (который во время 1 Мировой погиб то знаю лучше.

popov-xxx25

белым офицером (который во время 1 Мировой погиб)
Белый офицер погиб во время 1 мировой? Не, ну такое возможно, конечно, но крайне маловероятно. Так что скорее всего он либо белый, либо погиб в ПМВ.

croco

преступником тоже стать может практически любой.
Может тогда вообще уничтожить все человечество, чтобы не было потенциальных преступников?

croco

Почему не мог? В 1914 году разве офицеров не было? Может, конечно, слово "белый" я употребила не совсем корректно...

popov-xxx25

В 1914 году разве офицеров не было?
Офицеры были, белых не было.

croco

ОК, я неаккуратно выразилась.

croco

кстати уголовники менее опасны для страны, чем политические.
Значит, плохо, что Кобу при царе не расстреляли.

croco

донос подтвердился значит
Это вовсе не следует. Человека могли пытать, например. Моего прадеда (не того, которого расстреляли, а другого) тоже арестовали и пытались заставить написать признание в том, в чем его обвиняли. В противном случае его семью грозились выгнать из дома. Он отказался, их и выгнали, а соседские дети глумились и обзывали их вредителями. Хорошо, хоть родственники помогли. Эта история все же закончилась благополучно - прадеда освободили (хотя не сразу все же было только начало 30-х.

croco

И самое важное - это бесплатное образование и права.
А что, если бы большого количества невиновных людей не сажали, то обеспечить людей образованием было бы невозможно?

croco

как же до вас самих не дойдет, что обсирая свою историю, вы обсираете самих себя
А как по-Вашему немцы должны к Гитлеру относиться?

croco

народ (это самое быдло, ага) мог при Сталине жить хорошо и счастливо
Да тоже, в общем-то не все. И людей из народа сажали. Вот тот мой прадед, которого расстреляли, как раз имел крестьянское происхождение. Потом, у крестьян в колхозе отбирали паспорта, еще после уборки урожая нельзя было подбирать оставшиеся колоски и т.д.

croco

За развал совка - тоже все отвечают
Это, пожалуй, перегиб - в СССР было достаточно и хороших работников. Но по крайней мере все эти идеологи-цензоры-чиновники точно в ответе.

croco

гораздо умнее говорить, что все осуждённые невиновны !
Да что Вы навешиваете квантор всеобщности, когда что-то отрицаете?

croco

по теме закона о колосках - всех, посаженных именно за колоски, реабилитировали буквально на следующий год. как тока товарищ Сталин команду дал, что так негоже. словами Вышинского
У Сталина вообще была такая манера - сначала творить жестокости, а потом сказать, что это ужасно и свалить грехи на других.

oofc

Ага, так и запишем - Топ не считает ублюдками товарищей, которые за сборку колосков садили голодных колхозников на 10 лет. Т. о., Топ полагает этот образ действий ничем не выходящим за рамки общечеловеческой морали и при возможности будет действовать таким же образом. Вот интересно, обидится ли Топ, когда к нему применят подобный же способ ликвидации нехватки черновой рабочей силы?

daniila

недавно прочитал "Записки из мёртвого дома" Достоевского, о жизни на каторге в царской россии, их запретили издавать как книгу, т.к. эта жизнь представлялась бы раем русским крестьянам.

stm7504407

В поведении моем ты ошибся

отнюдь. это уже не первый тред, в котором ты запросто спускаешься до личных оскорблений. это уже тенденция
Ты что, потому интеллигенцию не любишь, что она видит дальше, чем ты, глубже, и вообще мыслит?
за то, что видит не дальше своего носа, а мыслит только о своей жопе. например, ты частенько сюда выкладываешь новости о проявлении ксенофобии по отношению к приезжим со стороны русских, но не выкладываешь сюда новости о проявлении ксенофобии по отношению к русским. в россии. тебе это неинтересно почему-то. почему? потому что, как разок сказал асет "они все врут"?
я еще вывешу сюда баааальшой текстик, за что я не люблю и диссидентов, и пгавозаshitников и прочую гоп-компанию. отыщу вот его в инете и перекину. очень точно суть всех этих человечков передает
система - большее, чем сумма частей. только вот народ - не ее часть, а она - часть народа. и все. грубо говоря, множество "народ" содержит в себе подмножество "система" подмножество ключевое и управляющее, но все-таки вот так

Lenn

Это всё без учёта того, что большинство уволили. На некоторых было хаготовлено спецуказание распределить на работу в проблемные совхозы, сортовые станции и т.д. Остальным грозила статья за тунеядство, так как на работу их брать боялись. Не всех это коснулось. Интересная ситуация была с Раппопортом - он воевал во время войны, был награждён. Его просто уволили, исключили из партии и рекомендовали нобелевскому комитету не присуждать ему премию. Для сохранения жизни Раппопорта её ему не присудили
ну ты зажигаешь...не уштоль ты веришь в такую белиберду: как то что службы были какие могущественные и имели влияние на членов Нобеловского комитета?
да согласен, увольнение в СССР было очень жестоким наказанием т.к. человек лишался защиты коллектива и выжить было сложно, но возможно...
другое дело, что пример Зиновьева и Сахарова показывает что хоть они и сильно переживали такие увольнение...но вполне себе выжили при этом...

Lenn

Ага, так и запишем - Топ не считает ублюдками товарищей, которые за сборку колосков садили голодных колхозников на 10 лет.
Это только у тебя в воображении за такие дела в СССР давали десять летъ....
Вот за кражу батона хлеба в РФ могут посадить в коллонию, когда кража у государства миллионов- это условный срок...

sunlya

как то что службы были какие могущественные и имели влияние на членов Нобеловского комитета?
Так они ничего не указывали. Просто от имени советского правительства было РЕКОМЕНДОВАНО не присуждать премию. Как ты думаешь, после исчезновения Вавилова, Тулайкова, Агола, Карпеченко не только с научной сцены, но и из общества сложно было догадаться, что может произойти с человеком, которому эту премию просто вручат? Тем более, что некоторые Нобелевские лауреаты (в частности, Морган и Мёллер) имели друзей и коллег в Советском Союзе, с которыми много работали. И Мёллер после известных событий написал письмо в Академию наук, где отказался от членства в ней. Цитата из письма
"Вы заявили о своей поддержке шарлатана Лысенко, в отношении которого унизили себя несколько лет тому назад, приняв его в число своих членов. По его настоянию Вы отрицаете принципы генетики. Эти позорные действия ясно показывают, что руководители Вашей академии уже не ведут себя как учёные, но злоупотребляют своим положением для разрушения науки ради политических целей, совершенно так, как делали многие из тех, которые выступали в роли учёных в Германии под властью нацистов...В СССР донаучный обскурантизм поддерживается так называемым "диалектическим материализмом"...
Он должен неизбежно привести и приводит к тем же опасным фашистким выводам, которые делались нацистами"...(из официального перевода для Политбюро ЦК ВКП(б
О Нобелевке Рапопорта - в следующем посте

Lenn

ну смешно все это слушать...
у самого Вавилова (который до конца жизни все же надо признать имел возможность творить-писать, и все равно писал слово "коммунизм" с одной "м")... что ты так любишь приводить в пример был брат тоже Большой ученый...и ничего...
Хотя для меня большим примером ученого был бы профессор Преображенский из "Собачьего сердца", и Тимирязев из х\ф "Депутат Балтики"
и много таких примеров можно приводить из советского кинематографа
(в частности фильм "Монолог", очень похожий на фильм Игман Берман "Земляничная поляна")..

sunlya

Что было с Нобелевокй - нашла точнее.
В начале 60-х годов Нобелевский комитет, помня горький опыт присуждения премии Б.Л.Пастернаку, сообщил советским властям о выдвижении кандидатуры Рапопорта (совместно с Ш.Ауэрбах) на премию за открытие химического мутагенеза. Иосифа Абрамовича вызвали в Отдел науки ЦК КПСС и как условие предложили ему восстановиться в партии. Рапопорт отказался. Поэтому ЦК отправил письмо в Нобелевский комитет, в котором РЕКЛМЕНДОВАЛ не присуждать Рапопорту премию. Там от греха подальше согласились.
А с партией в Рапопрта вот как поучилось. Он был коммунистом до мозга костей, но его после сессии ВаСХНИЛ 1948 года как и всех генетиков объявили недостойным звания коммуниста. Он явился в райком и выложил партбилет с заявлением на стол. В 70-ые годы, когда его выдвинули в член-корры АН, его вызвали к себе в какой-то партийныё орган и уговаривали забрать старое заявление о выходе из партии - тогда изберут. Он ответил: "Пусть сначала ЦК партии опубликует заявление, что поддержка им взглядов Лысенко и его доклада на августовской сессии ВАСХНИЛ было ошибкой. А тогда я подумаю над вашим предложением".
В 1989 году, когда Горбачёв начал перестройку партии, он вернулся в её ряды.

sunlya

Тимирязев
Сразу видно, что ты не биолог. И не в курсе научного значения работ разных учёных. И Вавилова, кстати, я упоминаю вскользь в этих постах, потому что одним Вавиловым дело не ограничилось. Перечитай и убедись. А пример с Сергеем Ивановичем действительно показательный - что может быть нагляднее принципиальности вождя, как не брат врага народа, своими устами осуждающий его и научное направление. Гениально. Но мерзко

Lenn

В 1989 году, когда Горбачёв начал перестройку партии, он вернулся в её ряды.
ну Собчак тоже вступил в партию в эти годы (что бы через год ряды её членов покинуть...)
не показатель...
а так ты прав..я не биолог...

sunlya

ну Собчак тоже вступил в партию в эти годы (что бы через год ряды её членов покинуть...)не показатель...
Не боись - не покинул. Умер коммунистом. Почитай про него и поймёшь. А заодно про Карпеченко, Тулайкова, Агола, Фляксерберга, Надсона и т.д. Может хоть тогда реально начнёшь себе представлять то, что было в биологии тогда. Кстати, партийная верхушка ничего не смогла бы сделать с учёными, если бы само общество и коллеги не были так подлы и подобострастны. Но то, что их умело ставили в ситуацию "Предай, или тебя самого предадут. Донеси, или на тебя самого донесут" - это да.

mong

Значит, плохо, что Кобу при царе не расстреляли.
ну вот коба и решил не повторять чужих ошибок.

neemah86

У Сталина вообще была такая манера - сначала творить жестокости, а потом сказать, что это ужасно и свалить грехи на других.
Все верно: сначала ошибочная политика(внутренняя или внешняя полный провал, исправление ошибок потоками крови, а потом списывание неудач на троцкистов, вредителей, правый уклон, кулака...
Ещё раз повторю, что жестокость его была не жестокостью маньяка, а средством устранения своих внутрипартийных оппонентов. Они его теорией и верными прогнозами, марксистским анализом ситуации, а он их лагерями и тюрьмами.

mong

Они его теорией и верными прогнозами, марксистским анализом ситуации, а он их лагерями и тюрьмами.
ЖЖОШЬ АЦЦКИ !

Satellite

Ты не путай. Повторяю - ошибся. До оскорблений я спускаюсь вовсе не запросто. А только, если кто-то - в данном случае ты - выходит за рамки приличной и вежливой дискуссии. Тот же топ, кстати. Так что это не первый тред, да. Но немного их, очень немного (еще вэйва вспоминаю, и только).
К тому же в твоем случае это не оскорбление, а констатация факта. Каким бы оскорбительным он для тебя не был. Он ведь не только из этого треда, из предыдущих твоих высказываний тоже следует.
Интеллигенция как раз думает обо всех, кроме себя - потому и страдает именно она в первую очередь.
Или ты можешь как-то доказать, что она только о себе думает? Ну попробуй.
Вот новости, мои - что, твой аргумент? И как же он соотносится с твоим тезисом об интеллигенции?
Я тоже все собираюсь написать о тебе и таких как ты.
Насчет системы поонятно, обосновать-то сможешь?
Роль народа просто абсолютизировать, конечно.

oofc

Ну а за что давали?
За разговор, за кровельную крышу, за анекдот, за родственника, просто так наконец?
Или все, кто сидел по 58-й в то время были матерыми диверсантами и планировали уничтожение правящего строя?
Вообще, у Солженицына там содержание 58-й статьи расписано достаточно хорошо.

croco

Интеллигенция как раз думает обо всех, кроме себя - потому и страдает именно она в первую очередь.
Или ты можешь как-то доказать, что она только о себе думает? Ну попробуй.
Просто, к сожалению, находятся люди, которые думают только о себе, но при этом называют себя интеллигенцией. Вот и находятся люди, которые указывают на них и говорят народу: вот видите, какие эти интеллигенты гады? В итоге истинные интеллигенты страдают...

croco

средством устранения своих внутрипартийных оппонентов
То, что Сталин устранял внутрипартийных оппонентов - еще полбеды. Политика вообще грязное и рискованное дело. А вот то, что страдали невинные простые люди из народа - это я Сталину простить не могу. В конце концов можно было издать приказ о том, что надо столько-то людей в обязательном порядке отправить на такие-то работы, а не унижать их, заставляя писать признания. А уж от расстрела невиновных точно никакой пользы государству нет.

Satellite

Ну да, известная тактика. Таким образом все, что угодно, можно опорочить.

defaler

Интеллигенция как раз думает обо всех, кроме себя - потому и страдает именно она в первую очередь.
И поделом страдает. Потому что русская интеллигенция, с 19 века любит страдать, любит себя пожалеть, любит пустить сопли о счастье народа. И любит активно участвовать в улучшении жизни народа. Но только как она это может делать, если о себе-то позаботиться не может? И не знала никогда интеллигенция о том, как народ живет, и каковы его подлинные потребности - ни в 19, ни в 20 веке. "Хождения в народ" - наиболее показательны: о народе судили по художественным книгам и копеечным публицистическим брошюркам. "Я знаю народ, я все про него прочитал" (с)
Но всегда лозунг о нуждах народа, интеллигенция начиная с 19 века использовала для идеологической атаки на государство, для решения собственных проблем. Прикрываясь высокими лозунгами - иезуитствовали и занимались террористической деятельностью. Почитай как-нибудь в ленинке следственное дело Нечаева. Это, конечно, крайний случай, но он настолько показателен... Правильно в "Вехах" М.О. Гершензон написал: "Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом , – бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть , которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной". Русские образованцы тогда аж взвыли от этаких пощечин. Но это так. И сейчас тоже самое.
Так что ты эти высокие лозунги о великом общественном предназначении интеллигенции брось, они действуют только на неокрепшие умы школьников. И на армию не наезжай - пацаны, которые там служат, тебя защищают, пока ты тут сопли и страдания разводишь.

neemah86

То, что Сталин устранял внутрипартийных оппонентов - еще полбеды. Политика вообще грязное и рискованное дело. А вот то, что страдали невинные простые люди из народа - это я Сталину простить не могу.
Это да. Но только вот именно уничтожение оппонентов внутри партии, прекращение внутрипартийной дискуссии привели к тем ошибкам, за которые и расплачивались простые люди из народа(политика крутых поворотов в деревне, плохо продуманная индустриализация, приход гитлера к власти).

mong

приход гитлера к власти
что Троцкий был резко против прихода Гитлера к власти ?

neemah86

что Троцкий был резко против прихода Гитлера к власти ?
Вообще-то мы здесь про Сталина рассуждаем. Троцкий в то время никакой власть уже давно не обладал, хотя его воздействие через публицистику было довольно заметно.
А вообще да, был очень резко против и прекрасно понимал, чем это черевато для рабочих и левых организаций. Смотри "Немецкая революция и сталинская бюрократия" например.
Мудрецы, которые хвалятся тем, что не признают разницы "между Брюнингом и Гитлером", на самом деле говорят: существуют ли еще наши организации или они уже разгромлены, значения не имеет. Под этим мнимо-радикальным фразерством скрывается самая гнусная пассивность: поражения нам все равно не миновать! Перечитайте внимательно цитату из журнала французских сталинцев: вся проблема сводится к тому, при ком лучше голодать: при Брюнинге или при Гитлере. Мы же ставим вопрос не о том, как и при каких условиях лучше умирать, а о том, как бороться и побеждать. Вывод наш таков: генеральный бой надо дать прежде, чем бюрократическая диктатура Брюнинга заменилась фашистским режимом, т. е. прежде, чем раздавлены рабочие организации. К генеральному бою надо готовиться путем развертывания, расширения, обострения частных боев. Но для этого надо иметь правильную перспективу и, прежде всего, не объявлять победителем врага, которому еще далеко до победы.

Однако, природа вещей не меняется решениями пленумов ИККИ. Между демократией и фашизмом есть противоречие. Оно совсем не "абсолютно" или, говоря языком марксизма, совсем не означает господства двух непримиримых классов. Но оно означает разные системы господства одного и того же класса. Эти две системы: парламентски-демократическая и фашистская, опираются на разные комбинации угнетенных и эксплуатируемых классов и неминуемо приходят в острое столкновение друг с другом.
Социал-демократия, ныне главная представительница парламентарно-буржуазного режима, опирается на рабочих. Фашизм опирается на мелкую буржуазию. Социал-демократия не может иметь влияния без массовых рабочих организаций. Фашизм не может утвердить свою власть иначе, как разгромив рабочие организации. Основной ареной социал-демократии является парламент. Система фашизма основана на разрушении парламентаризма. Для монополистской буржуазии парламентский и фашистский режимы представляют только разные орудия ее господства: они прибегают к тому или другому, в зависимости от исторических условий. Но для социал-демократии, как и для фашизма, выбор того или другого орудия имеет самостоятельное значение, более того, является вопросом их политической жизни и смерти.

Между демократией и фашизмом нет "классового различия". Это должно означать, очевидно, что демократия имеет буржуазный характер, как и фашизм. Об этом мы догадывались и до января 1932 года. Но господствующий класс не живет в безвоздушном пространстве. Он стоит в определенных отношениях к другим классам. В "демократическом" режиме развитого капиталистического общества буржуазия опирается прежде всего на прирученный реформистами рабочий класс. Наиболее законченно эта система выражена в Англии, как при лейбористском, так и при консервативном правительстве. В фашистском режиме, по крайней мере, на первой его стадии, капитал опирается на мелкую буржуазию, разрушающую организации пролетариата. Такова Италия! Есть ли разница в "классовом содержании" этих двух режимов? Если ставить вопрос только о господствующем классе, то разницы нет. Если же брать положение и взаимоотношение всех классов под углом зрения пролетариата, то разница оказывается весьма велика.

mong

ок, а что Сталин был резко ЗА приход Гитлера к власти ?

neemah86

ок, а что Сталин был резко ЗА приход Гитлера к власти ?
Отчасти да. Была входу дурацкая теория "третьего периода", по которой начинался новый виток мировой революции и главным препятствием на его пути была оппортунистическая социал-демократия. На самом деле действительно история социал-демократии это во многом история предательства и соглашательства, но говорить, что она хуже фашизма было ошибкой.
Сталинский комминтерн помогал Гитлеру валить немецкую социал-демократия в надежде, что это расчистит дорогу коммунистам. Троцкий же выступал за совместную борьбу коммунистов и социал-демократов против прихода к власти фашистов.
Как было написано в приведенных выше цитатах, буржуазная демократия и фашизм имеют общую классовую основу, но при первой ещё можно жить и бороться, а при втором организации уничтожат и несогласных перестреляют.
Совместные позиции коммунистов и социал-демократов были очень сильны и, если бы они совместно выступили и дали бой, то либо бы выиграли, либо бы втянули гитлера в долгую изматывающую борьбу. Из-за же линии комминтерна на противопоставление двух сил обе проиграли вообще без боя, капитулировали. Даже после прихода гитлера власти и разгрома левых организаций, сталинисты лишали партийного убежища коммунистов замеченных в сотрудничестве с социал-демократическими рабочими, а в тех условия это означало арест и смерть.
Потом пороюсь в речах Сталина и соратников в поисках подходящих цитат(не ближайшие дни).

Lenn

А уж от расстрела невиновных точно никакой пользы государству нет.
Невинных на смертную казнь не отпраляют...всегда пытаются её отложить...
я думаю что по числу осуществленных приговоров мы не были впереди планеты всей...хотя к тому были все основания...
(это только сейчас принято думать и нам внушают что все со всеми дружат и нет войны всех против всех)....
только надо ещё понимать что была такая ситуация, что в то время не было тотальной компьютерной слежки как сейчас и подделать можно было любые бумаги..и если быи сомнения в природе подсудимого конечно (большие темные пятна и не было поручителей за него) то конечно его лучше изолируют от общества..т.к. единоличник все потенциально подозрителен, раз имеет источники дохода все колективов, значит он потенциальное спекулянт или входит в криминальные цепи и пр. и пр.
про Сталина- очень много известно случаев когда ему приносили списки на утверждение- он все их лично просматривал и в большиснве случав накладывал резолючии на уточнее деталей дела и даже впродь до прямого пересмотра приговоров (особенно это касалось высших военных)...
а про работу "Бюракратии" при сталине, есть один показательный, был такой апальный писатель Василь Быков, его что то сильно после армии (после Войны) притесняли мотали по организациям, не давали работы и пр.
он взял на посление деньги в пятницу вечером отправил телеграму на имя тов. Сталина типа "что за дела...а ну как обоснуйте"...
в понедельник с утра к нему пришел посыльный из военнкомата с новым назначением, т.е. не прошло ни одного рабочего дня....врядли сам вождь принял решение кто то из тех кто рассматривал почту....но вот это Система...

mong

как у тебя всё просто.

Dieberry

Булгаков тоже получил работу, написав писмо тов. Сталину. Так. К слову.
А насчет невинно осужденных...
Прадед мой был экономистом и занимал крупную должность в Ставрополе.
Точно не помню ( кое какие документы дома хранятся, мож че раскопаю..
но вышло так, что цифры какие-то не сходились что-ли, ну или нечто в этом роде.
Его арестовали ( да ! при Сталине арестовывали начальников и судили, и нет здесь
ничего странного - люди in charge должны отвечать. для сравнения с нашим временем
расследование длилось 3 месяца, после чего дед (и его отдел соответственно) был признан невиновным и снова занимался своей работой.
И насчет бабушки на 9 месяце ,за которой еще двое гнались .
ГДЕ ТУТ СТАЛИН? народы высылал -да . можно его за это осуждать( ну или приводить оправдания,дела вкуса/взгляда) ? почему нет?
Но за женщинами по полям он не бегал! Была статья , нужная статья. Уроды её не так интерпретировали.Обвинять в этом Сталина тоже можно (например, "не дурак [Сталин], знал что будут из себя представлять половина его исполнителей" но крайне глупо. Уроды есть в любом обществе. И они имели возможность подняться, чиркнув донос на соседа.
И не надо говорить, что люди были поставлены в ситуацию - донеси или на тебя донесут! Выбор каждого - жить честно или "всеми доступными средствами".

mong

расследование длилось 3 месяца, после чего дед (и его отдел соответственно) был признан невиновным и снова занимался своей работой.
этого не может быть ! Сталин же самолично всех невиновных расстреливал !

neemah86

И насчет бабушки на 9 месяце ,за которой еще двое гнались .
ГДЕ ТУТ СТАЛИН?
Сталин политикой крутых поворотов довел деревню до голода и развала, а потом стал кроваво исправлять ошибки.
По пятилетнему плану урожайность основных сельскохозяйственных культур должна была повыситься на 35 % по сравнению с 1928 годом. На деле урожайность зерновых культур составила в 1932 году 7 млн. центнеров с одного гектара против 7,9 млн. центнеров в 1928 году, хлопчатника - 5,9 млн. центнеров против 8,5, сахарной свеклы - 43 млн. центнеров против 132, подсолнечника - 2,1 млн. центнеров против 5,4, льна - 2 млн. центнеров против 2,4, картофеля - 71 млн. центнеров против 82, овощей - 79 млн. центнеров против 132.

Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году). Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации

mong

Даже за период войны и послевоенной разрухи (1941-46 годы) сокращение поголовья крупного рогатого скота составило 7 млн. голов, т. е. было вчетверо меньшим, чем за годы коллективизации

neemah86

При раскулачивании и коллективизации крестьяне забивали скот, чтоб хоть что-то с него получить. Прямое следствие непродуманной политики в деревне.

mong

если бы быда продуманная политика в деревне, то города бы пухли с голоду - была бы непродуманная политика в городе. Да ещё потом бы немцем всосали б, ибо производства не было б.
так, что свой наивняк оставь при себе. А то ,что крестьяне свой скот забивали, ради того, чтобы хоть что-то с него получить - это и есть вредительство.

sunlya

если бы быда продуманная политика в деревне, то города бы пухли с голоду - была бы непродуманная политика в городе. Да ещё потом бы немцем всосали б, ибо производства не было б.
Это не совсем так. Есть аксиома для ведения сельского хозяйства - ни при каких условиях нельзя съедать семенное элитное зерно. Большую его часть благополучно съели (не крестьяне, заметь) в первые же годы коллективизации. А дальше всё просто покатилось исходя из этого. И скот забивали не только из вредительства, а потому что видели, что с ним будет в первые недели-месяцы - никто не собирался доить и кормить обобществлённых коров. Об этом даже не подумали, когда колективизацию проводили. Корова ведь не механизм, её в угол не засунешь, пока решают, что делать. Поэтому как нормальный хозяин крестьянин пускал её под нож. Были крестьянки, которые тайком пытались приходить к уже общественным коровам, чтобы подоить их, чтобы молоко не пропадало и животные не мучались. Их гоняли как воровок
И относиптельно пухнущего с голоду города. Коллекция злаков ВИРа в блокадном Ленинграде выжила ВСЯ, несмотря на дикий голод.

vlad12

Если бы да кабы...
нет еды в стране, люди мрут - рассылай послов договариваться о поставках заграницей
золото в стране всегда было
так нет же, большевики любой ценой хотели власть сохранить, никаких уступок западу

defaler

нету еды в стране, люди мрут - рассылай послов договариваться о поставках заграницей
золото в стране всегда было
так нет же, большевики любой ценой хотела власть сохранить, никаких уступок западу
Это про какие такие уступки западу ты говоришь? О чем ты? Вопрос стоял не об уступках сторон, а о выживании СССР. Страна была во враждебном окружении, и это не лозунг - практически каждое государство Европы в 1920-30 -е годы обладала планом войны против большевистской России.

vlad12

именно об этом и говорю, СССР должен был сдохнуть, но не позволить умирать своим гражданам в ТАКИХ количествах
в этом кстати основное отличие либералов от государственников
страна для человека VS человек для страны
восстановили бы парламент, ничего страшного бы не произошло, а там глядишь и второй мировой бы не было

defaler

именно об этом и говорю, СССР должен был сдохнуть, но не позволить умирать своим гражданам в ТАКИХ количествах
Ну тогда и в войне надо было немцам поддаться. Соображаешь, что несешь?

vlad12

это твои эротические фантазии
когда в союзе был голод никто на нас не нападал
в обмен на продовольствие вводим институт парламента, разрешаем партии кроме КПСС (вообще европейцев в России больше всего пугает непредсказуемость, вызванная единовластием)

neemah86

если бы быда продуманная политика в деревне, то города бы пухли с голоду - была бы непродуманная политика в городе. Да ещё потом бы немцем всосали б, ибо производства не было б.
Блин, ты тугой, я ж уже писал, что проблемы со снабжением городов и были вызваны победой сталинской линией(+правые) на разгул НЭПа. Когда из-за ошибок кулак отказался продавать хлеб, то сталин забрал резко влево и ...
Про производства: из-за победы линии сталинистов индустриализация началась на несколько лет позже, резко и непродуманно, отсюда непомерная гонка, пустая трата сил, необходимость исправление ошибок методом закручивания гаек. Первая пятилетка - это полный срыв всех планов - фиговый из Сталина хозяйственник.

neemah86

нет еды в стране, люди мрут - рассылай послов договариваться о поставках заграницей
Такие предложения в партии были, надо посмотреть кто предлагал.

defaler

это твои эротические фантазии
когда в союзе был голод никто на нас не нападал
в обмен на продовольствие вводим институт парламента, разрешаем партии кроме КПСС (вообще европейцев в России больше всего пугает непредсказуемость, вызванная единовластием)
Иди матчасть поботай.

vlad12

какую именно?
ты о чем?

mong

никто не собирался доить и кормить обобществлённых коров.
почему ? тунеядство тогда, раз не собирался.
 
Были крестьянки, которые тайком пытались приходить к уже общественным коровам, чтобы подоить их, чтобы молоко не пропадало и животные не мучались. Их гоняли как воровок
  

сталин виновал видать опять, а не директор калхоза или кто там решал. Кроме того это какие-то частности. В большинство же случаев - все нормально было с колхозами.
 
И относиптельно пухнущего с голоду города. Коллекция злаков ВИРа в блокадном Ленинграде выжила ВСЯ, несмотря на дикий голод.

к чему тут это ? типо раз в блокажный сталинград пухли и не передохли - то и в 30-е б ничо не случилось плохого от голода ?

mong

Когда из-за ошибок кулак отказался продавать хлеб, то сталин забрал резко влево и ...
думать надо было кулаку, когда он отказывался.
Первая пятилетка - это полный срыв всех планов - фиговый из Сталина хозяйственник.

а из троцкого херовый политик.

sunlya

почему ? тунеядство тогда, раз не собирался.
Да потому, что раздрай. А корову доить и кормить нужно на следукющий же день после отвода в общественное стадо. Горлопаны-рабочие, приехавшие подтягивать несознательных крестьян, вообще не думали об этом, как и большинство партийцев некрестьянского происхождения. Элементарно сараев не было, сеновалов, не распределены были обязанности дояров. И самое главное - это даже не планировалось в первое время. Уже потом, когда обнаружилось, что у многих коров сгорело молоко, что кормить и содержать их негде, что лучше всего дела идут там, где сидели откровенные саботажники, не исполнявшие приказы вроде "немедленно", "срочно", "в кратчайший срок" и т.д. Вот тогда слегка сбавили темпы и начали что-то предварительно планировать.

mong

ну так лучше вообще чтоли тогда нитчо не делать было ?
После того как начали планировать всё ок стало или опять что-то не нравится ?

sunlya

типо раз в блокажный сталинград пухли и не передохли - то и в 30-е б ничо не случилось плохого от голода ?
В том-то и дело, что часть передохла, используя твою лексику. Умирали от голода, но не тронули резер для восстановления сортов после войны. Дело в патриотическом духе. И в городах он был намного сильнее, чем в деревне. Достаточно было умерить аппетиты города и партийной номенклатуры, прежде всего. И под страхом смерти запретить трогать семенное и элитное зерно, так как это - будущее сельского хозяйства. Но для этого нужно было понимать, что зерно зерну рознь, для начала

sunlya

После того как начали планировать всё ок стало или опять что-то не нравится ?
После того, как стали планировать, хоть темпы замедлились, что уже само по себе было благо. Но с планированием, когда у руля почти везде на среднем и высшем уровне сидели прожектёры, мечтавшие о золотых дворцах и тучных хлебах по мановению палочки, появилась другая беда. Вместо нормального обучения и планирования по агрономическим учебникам и журналам пошло планирование по желанию. И опять мало кто хотел принять во внимание, что сверхчеловеческие усилия не работают в сельском хозяйстве - это не производство. Тут нельзя, просто удвоив усилия, получить вдвое больший урожай или вдвое больший приплод.

neemah86

ну так лучше вообще чтоли тогда нитчо не делать было ?
Постепенное(лет 10-15, а не за 2 года) распространение колхозов и совхозов там, где созрели предпосылки: когда коллективное занятие сельским хозяйством становиться очевидно выгоднее индивидуального. Для этого требуется, например, наладить выпуск сельскохозяйственной техники( а Сталин был против индустриализации в середине 20-х). Никакого принуждения, а создание условий, когда крестьяне сами пойдут в колхозы. В некоторых регионах можно было вообще обойтись без коллективизации.

neemah86

думать надо было кулаку, когда он отказывался.
Думать надо было тем, кто не захотел в свое время ограничить НЭП экономическими и налоговыми методами, а потом расплатился за это миллионами жертв.
а из троцкого херовый политик

Тебе виднее. А из наполеона херовый полководец.

mong

а Сталин был против индустриализации в середине 20-х
да ладно ? это резун такое написал ?

neemah86

Что писал резун не знаю, не читал и не собираюсь. В тот период никто не говорил, что индустриализация не нужна, речь шла о темпах и методах. Сталин говорил, что нельзя форсировать, надо сначала накопить силы. Прячась за подобными речами, группа сталина выставляла тех, кто настаивал на ускорении врагами партии и грабителями крестьянства. Что не помешало той же группе несколько лет спустя в более тяжелой ситуации провозгласить куда более высокие планы и надорваться. Эти эмпирические шараханья из права влево дорого обошлись.
цитаты из Сталина(около 1926):
Но для того, чтобы обновить нашу промышленность на основе новой техники, для этого требуются, товарищи, большие и очень большие капиталы. А капиталов у нас мало, как это всем вам известно. В этом году нам удастся вложить в основное дело капитальных затрат на промышленность миллионов восемьсот с лишним. Этого, конечно, мало. Но это все-таки кое-что. Это первое наше серьёзное вложение в нашу промышленность. Я говорю, что этого мало, потому что наша промышленность могла бы с удобством поглотить в несколько раз больше этой суммы.

То же самое надо сказать о темпе нашего накопления, о резервах, имеющихся в нашем распоряжении для развития нашей промышленности. У нас любят иногда строить фантастические промышленные планы, не считаясь с нашими ресурсами. Люди забывают иногда, что нельзя строить ни промышленных планов, ни тех или иных "широких" и "всеобъемлющих" предприятий без известного минимума средств, без известного минимума резервов. Забывают об этом и забегают вперёд. А что значит забегать вперёд в деле промышленного планирования? Это значит строить не по средствам.

Оппозиция всё время каркала, что внутренних накоплений не хватит на переоборудование нашей промышленности. Еще в апреле 1926 года на пленуме ЦК оппозиция утверждала, что своих внутренних накоплений не хватит у нас для того, чтобы подвинуть вперёд переоборудование промышленности.

Сталин использовал обвинения в "сверхиндустриализации" для устранения внутрипартийных противников. Вскоре оказалось, что его линия несостоятельно и был предпринят резкий поворот на индустриализацию любой ценой(+соответствующие последствия

mong

Что не помешало той же группе несколько лет спустя в
очевидно достаточные силы были накоплены.

neemah86

очевидно достаточные силы были накоплены
Опять ошибаешься. Посмотри итоги первой пятилетки, сравни их с планами на эту пятилетку.

mong

Посмотри итоги первой пятилетки, сравни их с планами на эту пятилетку.
гы-гы.

291074

гы-гы.
Показательна реакция топа когда его бьют обоснованными аргументами

291074

А чем приводимая тобой критика сталина "слева" отличается от критики "справа"? Я не в курсе какие аргументы приводили "более правые" политики того времени, хотя хотелось бы узнать

croco

Так что ты эти высокие лозунги о великом общественном предназначении интеллигенции брось, они действуют только на неокрепшие умы школьников.
Интеллигенция не только борьбой против власти занимается. Среди них есть те, кто по-настоящему помогают народу (например, учителя и врачи те, кто занимается наукой. Кто-то, конечно, может не соглашаться с властью, но это не значит, что их убивать за это надо (если они не террористы, но назвать террориста интеллигентом язык не поворачивается, будь у него хоть 10 высших образований).

croco

Невинных на смертную казнь не отпраляют...всегда пытаются её отложить...
И в чем была виновата тетя моей бабушки? Уже после смерти Сталина ее дочь выяснила, что она была расстреляна ТОЛЬКО за то, что ее муж был офицером.

291074

Вот, кстати, нашел интересную книгу об оппозиции сталину со стороны ленина-троцкого:
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume1/index.html

neemah86

А чем приводимая тобой критика сталина "слева" отличается от критики "справа"? Я не в курсе какие аргументы приводили "более правые" политики того времени, хотя хотелось бы узнать
Если ты говоришь про более правых внутри партии, то они до начала левого поворота(использование силы в деревни, сворачивание НЭПа, коллективизации, и индустриализации любой ценой) фактически придерживались одной линии с ним(и помогали бить левую оппозицию). После же они приняли позиции левых по вопросу о внутрипартийной демократии. По экономическому вопросу они были против авантюр как в деревне так и в промышленности. В начале 30-х произошло естественное сближение позиций левых и правых. В 29-30 правая оппозиция так и не смогла оформиться в единую силу и что-то противопоставить группе Сталина, из-за нерешительности и трусости своих лидеров(он предпочли под угрозой репрессий заняться публичным самобичеванием). Позднее это уже стало невозможным из-за репрессий.
Вряд ли смогу подробно осветить вопрос, т.к. для этого надо как минимум почитать Бухарина и других "правых".
//я так понял, под критикой "справа" ты не имел ввиду "либеральную критику"?

fatality

типо раз в блокажный сталинград пухли и не передохли
совет на будущее - аккуратнее выбирай выражения, когда пишешь о таких вещах
зы. к тому ж, там про Ленинград было, если ты не заметил.

mong

совет на будущее - если ты не понимаещь смысла попытайся его всё же понять.
название действительно перепутал.

fatality

совет на будущее - если ты не понимаещь смысла попытайся его всё же понять.
зачем искать смысл там, где его нет? а здесь дело не в смысле, а в обыкновенном свинстве, которое ты к тому же защищаешь из присущего тебе упрямства.

mong

ну раз ты считаешь так - то разговор окончен.

seeknote

Не надо флудить пытаясь высказаться последним.

mong

ну вот и последуй своему совету.

croco

Да с ним спорить так же бессмысленно, как с Ниной Петровной. Я в этом уже убедилась.

fatality

да он и есть нина петровна. в сущности

Satellite

Про интеллигенцию вопрос интересный, еще вернусь к этой теме.
Хотя тут ты тоже передернул немного - интеллигенция не вся такая, какой ты ее представил. И как везде, в ней есть и те, о которых я говорю, и те, о которых ты. Каких больше? Я думаю, "моих".
Но тема для отдельного треда. Да, интеллигенция всегда была против государства. Но почему? По-твоему, из эгоизма, а по мне, так из альтруизма: государство бесчеловечно (особенно российское). И конечно, если ты за человека, то против государства.
Так что ты эти высокие лозунги о великом общественном предназначении интеллигенции брось, они действуют только на неокрепшие умы школьников. И на армию не наезжай - пацаны, которые там служат, тебя защищают, пока ты тут сопли и страдания разводишь.
Не брошу. А вот ты свои советы можешь действительно оставить при себе.
Насчет армии - ты ошибся. Или тоже считаешь, что система=народ? Я нет (если читал мои ответы тарсу). То есть, и армия не есть только пацаны. На пацанов я не наезжаю, наоборот. А наезжаю на армию, как систему антигуманную, и малоэффективную. Разницу видишь?

mong

государство бесчеловечно (особенно российское).
грустно за отечественную философскую мысль

defaler

По-твоему, из эгоизма, а по мне, так из альтруизма: государство бесчеловечно (особенно российское). И конечно, если ты за человека, то против государства.
Спор бесполезный. Я тебе еще раз повторю: нельзя позаботиться о ком-то, если не можешь позаботиться сам о себе. Среднестатистический русский и советский интеллигент - это человек который всегда требует прав для себя, но ничего в ответ не хочет слышать об обязанностях. Разумеется, при этом он выстраивает целые теории для того, чтобы оправдать свои воззрения, а тем самым и оправдать самого себя и свою безответственность. То это "воссоединение с народом", то "права человека", то "невыносимая подлость русского бытия", "то бесчеловечное государство"... Как правило, одни умственные спекуляции.
Во всем мире есть люди образованные, занятые умственным трудом. Но "интеллигенция" есть только в России. Кстати, и слово это было введено в 19 веке русским писателем Боборыкиным, больше оно нигде не используется. Только у нас люди образованные самонадеянно возомнили, что они являются средоточием нравственности, и присвоили себе право моральной оценки по всем вопросам общественной и государственной жизни. Не зная проблемы - судят, каждый эксперт... Поэтомы русские интеллигенты как возомнившие о себе морализаторы омерзительны. А русские интеллектуалы - одни из лучших в мире.

zmei

Бушкова начитался?

mong

Не зная проблемы - судят, каждый эксперт...
СМ. ЮНИВЁРСИТИ !

defaler

Бушкова начитался?
А это кто такой? Ильина читал, Федотова читал, Франка читал. Бушкова не читал. Судя по всему, он просто эпигон.

croco

Поэтомы русские интеллигенты как возомнившие о себе морализаторы омерзительны. А русские интеллектуалы - одни из лучших в мире.
Тут уже вопрос в определении данного слова: каких людей мы включаем в данный класс? Только давайте не будем об этом спорить. Так же можно спорить о том, что такое бытие.

selvija

как же до вас самих не дойдет, что обсирая свою историю, вы обсираете самих себя, своих родителей, своих дедов? весь народ - система. а этим обсиранием делаете их идиотами и запуганным быдлом, т.е. и себя этим самым стадом запуганным и делаете.

Ну, не у всех были такие родители и деды.

mesapotam

Поэтомы русские интеллигенты как возомнившие о себе морализаторы омерзительны.
- а не сжечь ли нам книги А.П. Чехова и иже с ним?..

sever576

Только вот именно Антон Палычу приписывается фраза: "Я не интеллигент, у меня профессия есть"

Satellite

Среднестатистический русский и советский интеллигент - это человек который всегда требует прав для себя, но ничего в ответ не хочет слышать об обязанностях.
Стоп, ты не прав. Как раз смысл интеллигенции - в обязанностях. Моральных и интеллектуальных прежде всего.
Ведь интеллигенция - совесть народа. И ее обязанность - морализировать и т.п. Потому интеллигенты и страдают в первую очередь, и потому же преследуются властью. Ибо государство бесчеловечно - оно прежде всего аморально: для государства власть, политика и экономика на первом месте. А мораль нет. Для интеллигенции же наоборот.
В то время, как интеллектуалы как раз мыслители, которые могут не быть связанными моралью, могут не быть интеллигентами. Поэтому интеллектуалы зачастую продажны. Потому власть обслуживают именно они. А интеллигенция нет, она власти нередко противостоит.
Ну и понятно, почему тебе интеллектуалы нравятся, а интеллигенты нет - тебя мораль и ее носители напрягают. Что не лучшгим образом тебя характеризует.

132952

Ведь интеллигенция - совесть народа.
Весьма спорный тезис. В XIX в. интеллигенция, если не ошибаюсь
была весьма далека от народа (были даже попытки хождения в народ).
Когда же это народ выдал ей мандат быть его совестью?
Или я что-то пропустил?

popov-xxx25

Когда же это народ выдал ей мандат быть его совестью?
Или я что-то пропустил?
А это сигурд Милюкова обчитался.

defaler

>>>Как раз смысл интеллигенции - в обязанностях. Моральных и интеллектуальных прежде всего.
Ха. Как раз история, то есть практика, эту теорию не подтверждает. Обязанностей и труда иннтеллигенция никогда не знала.Спроси любого образованца 19 века: в чем его труд? Ответ был стандартный у всех: "Я литератор!" Так лентяи оправдывали свое невежество и общественное иждивенчество. При интеллигент стремится к тому, чтобы приспособить окружающую действительность к максимально комфортному собственному существованию. А свои крикливые теории - космического масштаба и космической же глупости, выдает за нужды всех. Он предельно требователен к общественной среде, в которой он живет, и предельно же снисходителен к себе и своим недостаткам. Для меня в истории русской общественной мысли 19 века отвратительнее всего фигура Грановского - человек блестящего ума и замечательных способностей своей собственной жизнью опровергал те высокие максимы, которые он проповедовал с университетской кафедры.
>>>Ведь интеллигенция - совесть народа. И ее обязанность - морализировать и т.п. Потому интеллигенты и страдают в первую очередь, и потому же преследуются властью.
Ну вот - возвращаюсь к тому с чего начал. А кто тебе сказал, что интеллигенция - это совесть и соль земли? Образование еще ничего не значит, а информированность не есть знания. "Русская интеллигенция есть группа, движение и традиция, объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей" (с)
>>>Потому интеллигенты и страдают в первую очередь, и потому же преследуются властью. Ибо государство бесчеловечно - оно прежде всего аморально: для государства власть, политика и экономика на первом месте. А мораль нет. Для интеллигенции же наоборот.В то время, как интеллектуалы как раз мыслители, которые могут не быть связанными моралью, могут не быть интеллигентами. Поэтому интеллектуалы зачастую продажны. Потому власть обслуживают именно они. А интеллигенция нет, она власти нередко противостоит.
Какая ерунда. "Чем выше мораль, тем ниже нравственность"(с). Лесков, Розанов, Леонтьев, Достоевский, Тихомиров (можно долго продолжать) продажными не были. Смысл существования интеллигенции - в отщепенчестве. От государства, от общества, от ценностей и традиций, от истории своей собственной страны. Именно поэтому Печерин - один из первых русских интеллигентов мог написать знаменитые стихи: "Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья, и в разрушении Отчизны видеть всемирного денницу возрожденья".
Очень верно заметил А.А. Зиновьев, когда в 1990-е характеризовал свое диссидентство в советсий период истории:"Мы целились в коммунизм, а попали в Россию".
>>>Ну и понятно, почему тебе интеллектуалы нравятся, а интеллигенты нет - тебя мораль и ее носители напрягают. Что не лучшгим образом тебя характеризует.
Какие рафинированные глупости... Ну пускай будет так.

stm7504407

Весьма спорный тезис. В XIX в. интеллигенция, если не ошибаюсь
была весьма далека от народа (были даже попытки хождения в народ).
ты забыл упомянуть, что то же самое было в ХХ веке и продолжается сейчас, в ХХI-м.
в ту же армию, которую сигурд так любит упоминать, интеллигента, рассуждающего о ее аморальности, не затянуть. ну никакими пряниками. он, видите ли, покрикивая на нее, горемычную, пользы стране и народу больше приносит, ага. он о ней все прочитал и увидел по телевизору. а еще "брат рассказал". а еще в омерике/израиле/европе "не так". сделать что-либо, чтобы она аморальной быть перестала (ну или перестроить по собственному разумению) - неохота. делать ведь что-то надо, а не языком чесать о высоких материях.
причем (из личного опыта, да самое смешное бывает, когда приходит такой моложавый, весь на понтах, с книжками-бумажками, газетной и телевизионной лабудой в башке офицерик в часть (заманили, демоны! пытается сделать "шобы не было аморально", а солдаты его в ответ на жуй посылают вместе с его интелигенцкими замашками. система их использовала, солдатиков этих, несчастных! поломала жисть! исказила все их нравственные, высокоморальные, идеальные межчеловеческие отношения! ну и у офицерика обычно два выхода - поломаццо под эту систему (гы! НАРОДную либо ходить всеобщим посмешищем, засиживаясь в кабинетах и боясь высунуть нос к солдатам
уж кому-кому, а интеллигенции о народе думать некогда. она с властью бореццо. властью (системой то бишь которую марсиане завезли, это факт бесспорный

croco

Ну, я уже писала, что во множество людей с названием "интеллигенция" иногда включают черте кого (или черте кто сам себя туда включает) и в итоге порой создается отрицательное впечатление (а кто-то в целях своей выгоды это впечатление усиливает, указывая именно на "отрицательных" персонажей).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: