Экономическая роль денег

Arthur8

предположим, есть преуспевающее мегагосударство, в котором жителям самых низших профессий выплачиают мегазарплаты. Но торговцы(ставлю себя на их место) знач что у людей есть деньги - будут всегда держать цены такими, что все стоит столько, сколько в кошельке денег. Т.е. максимальное облапошивание. Как ты не работай и т.п.
получается единственный выход - фиксирование цен - а это значит дефицит товаров, т.к. люди устроены ровно таким образом, что они все скупят, что сожрать не смогут, но лучше оно у них сгниет в холодильниках.
Какой смысл вообще в понятии деньги? получается что в любом случае это будет социально несправедливо и будет социальный бунт при любом напередзаданном кап. строе. Потому что благополучие одних можно обечспечиль только за счет бедности других.
В глобальном смысле мне это непонятно на основании рассуждения "лучше уж сгниет у меня, чем у другого". Какой смысл во всех этих воплях о инфляции, дефляции, ВВП и прочей фигни и т.п. если результат заранее предопределен просто напросто от того, что человеческую сущность не изменишь?
просто этот вот формальный аргумент - в СССР не было колбасы - да, её не было, потому что у людей были деньги. Счас этой колбасы - тонны в любом магазине СНГ. Но её купить никто не может. потому она и есть. Стоило людям поднять зарплату - колбаса не исчезла, т.к. взлетели цены, но при этом вопли о ужастой инфляции. конешно, никакой дурак не будет продавать дешево, зная, что покупатель МОЖЕТ заплатить больше. потому что продавец ЗНАЕТ, что покупателю государство дало БОЛЬШЕ денег.
В противном случае устройства государства маленькая часть граждан обладает большей частью финансов и рано или поздно неизбежен социальный взрыв типа "вы богатые, а нам жрать нечего, поэтому мы вас на вилы" - и ведь это правда. В результате меняется строй государства - и опять в магазинах отсутствует колбаса. У попа была собака, он её любил. Она сперла кусок мяса - он её убил, и на камне написал - у попа была собака, он её любил...
Где выход из этого замкнутого круга?
Капитализм он более защищен - тогда каждый индивидум обвиняет себя в своих неудачах(до какойто степени, после которой он начинает обвинять богатых - потому что все понеслось от колбасы до пошли брать штурмом зимний а при социализме просто - в магазинах нет колбасы, значит обвиним большого брата... скажем так.

kastodr33

Где выход из этого замкнутого круга?
Для тебя выхода нет. С таким сложным случаем даже в кащенко помочь не смогут походу.

kadour

Где выход из этого замкнутого круга?
этот выход называется "рыночный механизм".
вроде как в школе еще изучают.

Arthur8

конкретно как?

popov-xxx25

этот выход называется "рыночный механизм".
он периодичекси приводит к глюкам с печальными последствиями

kadour

конкретно как?
собственно, ты все описал, как происходит.
в идеале, цена такова, чтобы для продавца произведение числа проданных товаров на их цену было максимально. если это не так, то будет или дефицит, когда все скупили и нечего продавать, либо когда завал товара и мало покупают, т.к. не на что.
рыночный механизм - идеальная штука, в плане того, что он работает, но в чистом виде редко где встречается... его загрязнители: сговор, монополия, гос.регулирование, демпинг и т.п.

kadour

он периодичекси приводит к глюкам с печальными последствиями
ну да, + приплюсуй такие явления, как монополии, гос. контроль и т.п.

sidorskys

рыночный механизм - идеальная штука, в плане того, что он работает, но в чистом виде редко где встречается... его загрязнители: сговор, монополия, гос.регулирование, демпинг и т.п.
госрегулирование - идеальная штука, в плане того, что он работает, но в чистом виде редко где встречается... его загрязнители: коррупция, некомпетентность, сговор, монополия, рынок, демпинг и т.п
:D

kadour

госрегулирование - идеальная штука, в плане того, что он работает, но в чистом виде редко где встречается... его загрязнители: коррупция, сговор, монополия, некомпетентность, рынок, демпинг и т.п
и это правда)

Arthur8

глобальная некомпетентность в плане индексов Доу Джонса, Nasdaq, рейтингов Moode & Private House and Coopers (или как их там)
абъясните это бабке, которая на остановке торгует редиской после деноминации рубля в 10 раз - её редиска будет стоить все-те-же 50 копеек, не смотря на то, что 10 рублей после деноминации превратились в рубль и доллар стал стоить не 25 рублей а 2,5 рубля. так же и все остальные...
чего, разве я не прав? Это как раз и есть рыночная экономика, бгггг :cool: в свете этого аргумента про бабку все остальное про мировую экономику является сверхнаиобстоятельнейшим гоном (потому что интуитивно понятно, что бабка оставит цену в 50 копеек, ибо бабка работала трудилась, старалась растила эту свою редиску и с какой стати её труд после деноминации стал равен 5 копейкам, онаж не дура, не хуже Чубайса с Вяхиревым, Березовского с Медведевыми всякими разными и т.п. и т.д.). В этом смысле что бабки-спекулянтки, что все остальные.

stm7929259

поботай экономику

spl7

получается единственный выход - фиксирование цен - а это значит дефицит товаров, т.к. люди устроены ровно таким образом, что они все скупят, что сожрать не смогут, но лучше оно у них сгниет в холодильниках.
А почему при фиксированных ценах должен быть дефицит товаров?
Можно же держать их на определенном уровне, чтобы все товары скупить было невозможно.
Неустойчивость социализма связана не с этим, а с тем, что он не устраивает бюрократию, и она испытывает сильное желание его завалить.

kliM

Какой смысл в деньгах? Когда развивалась наука, техника и всё такое, со временем в обществе возникло разделение труда. В то время ещё не было нормальных средств коммуникации (типа инета, телефонов не была развита математика в достаточной мере, компов не было. Чтобы организовать ставшее слишком сложным общественное производство, люди придумали товарообмен, рынок и всё такое. На том технологическом уровне ничего лучше и нельзя было придумать. Со временем выделился один из товаров (как правило драгметаллы, либо скот, либо шкурки) и стал всеобщим эквивалентом для обмена - т.е. деньги.
В общем, в деньгах примерно такой же смысл, как в логарифмических линейках и таблицах Брадиса :cool:

FieryRush

А почему при фиксированных ценах должен быть дефицит товаров?
Фиксированные на все цены подразумевают центральное планирование, а это влечет тотальный дефицит, потому что точно рассчитать все невозможно, а округлять лучше в сторону дефицита.

sidorskys

а округлять лучше в сторону дефицита.
Ну так проблема не в фиксации, значит, а в этом округлении.
Вот, например, расходуется в год 90 тонн зерна, запланировали отрасли произвести 100 тонн. Откуда будет дефицит? :confused:

FieryRush

Ну вот, например, потребляется в год 90 тонн зерна, запланирловали отрасли произвести 100 тонн. Откуда будет дефицит? :confused:
И куда девать лишние 10 тонн? Смысл центрального планирования в оптимальном использовании ресурсов, а не в их разбазаривании. Если все планировать с 10% запасом, то экономика будет неэффективной и страны без регулирования цен легко ее зачморят. Впрочем, регулируемую экономику полюбас зачморят. Как я уже сказал, точный план составить невозможно и реагирует плановая экономика на инновации очень медленно.

sidorskys

И куда девать лишние 10 тонн?
В госрезерв, куда. По стандарту там всё равно должно б быть под 25.
И в следующий раз с небольшим недостатком произвести.
Или распроеделить по альтернативным линиям потреблениям, экономика всё же отличается определёной гибкостью.
Если все планировать с 10% запасом, то экономика будет неэффективной и страны без регулирования цен легко ее зачморят. Впрочем, регулируемую экономику полюбас зачморят. Как я уже сказал, точный план составить невозможно и реагирует плановая экономика на инновации очень медленно.

К сожалению, и большая часть нерегулируемых экономик малоэффективна. :( Пока только развитые страны хорошо на ней работают, да и то там какое-то слабое направление, говорят, есть.

spl7

В общем, в деньгах примерно такой же смысл, как в логарифмических линейках и таблицах Брадиса
А какие есть альтернативы?

spl7

и реагирует плановая экономика на инновации очень медленно
Может потому и реагировала медленно, что был дефицит. А для инноваций резервы нужны.

kliM

Впрочем, регулируемую экономику полюбас зачморят. Как я уже сказал, точный план составить невозможно
точный план составить невозможно, поэтому не будем составлять вообще никакой? :) Классная логика

kliM

Может потому и реагировала медленно, что был дефицит. А для инноваций резервы нужны.
Ну, на самом деле в СССР в разные года она по-разному реагировала. Причина скорее всего в том была, что основная инновационная деятельность велась в сфере ВПК (что было вынужденной мерой в тех условиях туда все резервы и перебрасывались - как человеческие, так и материальные

Nefertyty

Если все планировать с 10% запасом, то экономика будет неэффективной и страны без регулирования цен легко ее зачморят.
Есть возможность, что у капиталистической экономики неэффективность будет побольше, только она замаскирована чуть получше - некуда конкретно показать и сказать "у вас NN% продукта идут вот на эту свалку". Но иногда и маскировка сбрасывается, как при кризисах перепроизводства.
Или ещё круче, когда производят биотопливо по энергетически невыгодной схеме, типа из кукурузы - это просто перевод других видов топлива - но это уже пример опять же неэффективного гос. регулирования, хоть и в кап. стране.

Nefertyty

> основная инновационная деятельность велась в сфере ВПК (что было вынужденной мерой в тех условиях
а ты читал книжку про деньги, которую раскритиковал тут однажды?
там было получше объяснение, чем вынужденность меры

kliM

там было про советский ВПК?.. :confused:

Nefertyty

про советскую экономику в целом
на других примерах, не ВПК

FieryRush

Есть возможность, что у капиталистической экономики неэффективность будет побольше, только она замаскирована чуть получше - некуда конкретно показать и сказать "у вас NN% продукта идут вот на эту свалку". Но иногда и маскировка сбрасывается, как при кризисах перепроизводства.
Если бы это было так, регулируемые экономики демонстрировали бы существенные преимущества перед рыночными. Ведь последние дикие, а первые, типа, должны быть научно обоснованными. Пока таких примеров не видно.

FieryRush

точный план составить невозможно, поэтому не будем составлять вообще никакой? :) Классная логика
Это у тебя класская логика - точный план составить невозможно, так давайте все делать наугад вместо того, чтобы допустить разделение экономики на мелкие части, которые уже поддаются планированию.

Nefertyty

На самом деле полно рыночных экономик, которые не показывают особых успехов. А более успешные как раз и регулируются сильнее.
А с научной обоснованностью слабовато пока - нет единой макроэкономической теории, которая бы давала хорошее соответствие с практикой.

FieryRush

Может потому и реагировала медленно, что был дефицит. А для инноваций резервы нужны.
Чем помогут резервы кувалд в производстве смартфонов? Пока в мире господствовала индустриальная экономика с ее стремлением к всеобщей унификации и развертыванию мегамассовых производств, плановая тоже справлялась с задачей и может даже лучше. А как вектор сменился в сторону товарного разнообразия и индивидуальности, так ее недостатки сразу стали самоочевидными - можно было просто сравнить любой советский магазин с западным.

stbloom

Пока таких примеров не видно.
Примеров рыночных экономик пока тоже не видно. Все страны золотого миллиарда защищают собственную экономику самыми нерыночными методами, просто они умеют не орать про это всем остальным. А успехами своими они обязаны глобализации, как и вся история западной Европы. Если вся планета работает на твою страну, несложно рассказывать всем про то, какая крутая у тебя экономика, даже если этой экономики почти нет.

FieryRush

Примеров рыночных экономик пока тоже не видно. Все страны золотого миллиарда защищают собственную экономику самыми нерыночными методами, просто они умеют не орать про это всем остальным. А успехами своими они обязаны глобализации, как и вся история западной Европы. Если вся планета работает на твою страну, несложно рассказывать всем про то, какая крутая у тебя экономика, даже если этой экономики почти нет.
Это никак не доказывает преимуществ плановой экономики.

kliM

Вообще-то твои мелкие экономики, которые якобы поддаются планированию, как раз и вынуждены действовать наугад. Потому что внешние условия (экономические действия их поставщиков, потребителей, конкурентов, банков и т.д.) для них совершенно случайны. Плюс к тому, довольно мелкому экономическому агенту просто не по карману грамотное планирование.

kliM

Пока в мире господствовала индустриальная экономика с ее стремлением к всеобщей унификации и развертыванию мегамассовых производств, плановая тоже справлялась с задачей и может даже лучше.
вообще-то производство "потрохов" для смартфонов - куда более массовое, чем производство кувалд в эпоху индустриализации :cool:

sidorskys

Плюс к тому, довольно мелкому экономическому агенту просто не по карману грамотное планирование.
Да и планировать он при случае может в ущерб остальной экономике. :ooo:

Nefertyty

> Плюс к тому, довольно мелкому экономическому агенту просто не по карману грамотное планирование.
Спорно. Нанимаешь аналитиков, даешь им компы и доступ к бухгалтерским базам - не очень вроде дорого.

FieryRush

Вообще-то твои мелкие экономики, которые якобы поддаются планированию, как раз и вынуждены действовать наугад. Потому что внешние условия (экономические действия их поставщиков, потребителей, конкурентов, банков и т.д.) для них совершенно случайны. Плюс к тому, довольно мелкому экономическому агенту просто не по карману грамотное планирование.
Бред какой-то. По-твоему, фирма Сони клепает телевизоры от балды? Типа знать не знает, сколько деталей поставят поставщики, сколько реально можно будет продать товара? Да, разные фирмы не владеют всей информацией, однако они легко организовываются в предсказуемые структуры, сводя роль случайности к минимуму.

FieryRush

вообще-то производство "потрохов" для смартфонов - куда более массовое, чем производство кувалд в эпоху индустриализации :cool:
Ага, только вот смартфонов на рынке десятки и все с разными потребительскими качествами. При плановой экономике был бы один смартфон марки Кирпич-201у (это в лучшем случае, ибо потребность населения в связи прекрасно удовлетворяется стационарным телефоном).

cavid

предположим, есть преуспевающее мегагосударство, в котором жителям самых низших профессий выплачиают мегазарплаты. Но торговцы(ставлю себя на их место) знач что у людей есть деньги - будут всегда держать цены такими, что все стоит столько, сколько в кошельке денег. Т.е. максимальное облапошивание. Как ты не работай и т.п.
Ставишь себя на место торговца? А я поставлю себя на место торговца пососедству и буду продавать тот же товар, что и ты, но на рубль дешевле! Твои действия? ;)

kliM

Спорно. Нанимаешь аналитиков, даешь им компы и доступ к бухгалтерским базам - не очень вроде дорого.
для кого-то - не очень и дорого, а для кого-то - не окупится

kliM

При плановой экономике был бы один смартфон марки Кирпич-201у (это в лучшем случае, ибо потребность населения в связи прекрасно удовлетворяется стационарным телефоном)
ну вот почему-то при плановой экономике все гжельские тарелки и чайники были с уникальными рисунками, хоть и промышленным способом производились ;)
у телефонов-то как раз всё в основном одинаково хорошо, только плохо по-разному :) Где-то GPS не поставили, где-то софт кривой и русифицирован хреново, где-то дисплей по-дешевле и т.д.

stbloom

А я поставлю себя на место торговца пососедству и буду продавать тот же товар, что и ты, но на рубль дешевле!
Твоя прибыль при этом будет ниже, а кроме покупки товара нужна еще реклама, аренда, взятки и все такое прочее. То есть тебе нужны будут деньги, чтобы продержать демпинг достаточно долго и выдавить конкурента. Так крупный бизнес в общем-то и делает.
А на рынке все проще. Твой сосед тупо обратится к своим национальным друзьям, с которыми у него уговор цены не понижать, и ты останешься без палатки. А в худшем случае без здоровья. "На свободном рынке часто возникает потребность в ограничителях этой самой свободы" (с - Пелевин)

kliM

По-твоему, фирма Сони клепает телевизоры от балды? Типа знать не знает, сколько деталей поставят поставщики, сколько реально можно будет продать товара?
Сони - знает гораздо больше, чем какая-нибудь районная пекарня, но и для неё будут сюрпризом действия конкурентов, которые втихаря могут выкатить аналогичный новый продукт (и всё распродать не получится или какое-нибудь другому предприятию может внезапно потребоваться той же самой комплектухи для своей продукции, производственных мощностей не хватит и цены на неё сильно вырастут. Наконец, банки за океаном, совершенно не посоветовавшись с Сони, могут что-то намутить с ипотечными ценными бумагами, из-за чего Сони не удастся сделать запланированное размещение облигаций, спрос на их телевизоры со стороны америкосов (с их подешевевшим баксом) упадёт и т.д. и т.п. Все эти эффекты вызваны людьми (а не природными явлениями, типа цунами) и их можно было бы избежать в плановой экономике, а в случае рынка перед ними пасуют даже такие мегакорпорации типа Сони. Не говоря уж о районных пекарнях.

Innysa

ну вот почему-то при плановой экономике все гжельские тарелки и чайники были с уникальными рисунками, хоть и промышленным способом производились
Видимо потому как расписываются они вручную :D

kliM

Видимо потому как расписываются они вручную :D
бинго! :)
ну так и "морды" для мобильников можно вручную расписывать - под Гжель, под Хохлому :cool:

Innysa

ну так и "морды" для мобильников можно вручную расписывать - под Гжель, под Хохлому
А зачем?

kliM

У многих людей есть потребность в эксклюзивных изделиях, чтобы было не как у других. Ещё лучше даже не гжель, а чтобы свою картинку можно было отпечатать, форму корпуса варьировать по своему вкусу и т.д.

stbloom

форму корпуса варьировать по своему вкусу
Ага! И размеру :D
Плюс мощный виброзвонок! :D

Kraft1

в СССР не было колбасы
То, что ты не ел колбасы, не значит, что в СССР ее не было.

stbloom

в СССР не было колбасы
Враки.
До сих пор в регионах лучшая колбаса делается в уцелевших колхозах:)
Эх, вот это была колбаса... :cool:

Kraft1

Вообще, зачем ты о деньгах базары разводишь, если мечтаешь навернуть кило колбаски?
Выкладывай лучше мысли, приходящие на сытый желудок. Просто купи сосисок там, или сервелата, поешь, а дальше - с чувством, с толком, с расстановкой!

Kraft1

Да в СССР все было круче, и колбаса вкуснее, и яблоки слаще, и бананы крупнее!

geva

Счас этой колбасы - тонны в любом магазине СНГ. Но её купить никто не может. потому она и есть.
слушай, может тебе на работу устроиться, а.

Innysa

У многих людей есть потребность в эксклюзивных изделиях, чтобы было не как у других. Ещё лучше даже не гжель, а чтобы свою картинку можно было отпечатать, форму корпуса варьировать по своему вкусу и т.д.
Как это решит проблему Кирпича-201у? Все-таки потребность в функциональности первичнее эстетической, для такого рода предметов. Да и не припомню я с советском союзе пылесосов или утюгов, расписанных под хохлому ;)

kliM

В СССР выпускалось дохрена инженеров. Они всё свободное (от обсуждения Солженицына в курилке) время занимались тем, что изобретали новую функциональность. Только в основном в области машиностроения, химической промышленности и т.д. Дай им в руки мобильник - изобретали бы новые шарнирчики для открывания "раскладушки" или для поворота дисплеев. А под хохлому бы расписывали детишки в школах на уроках рисования, а прошивку бы делали с прикольным будильником - старшеклассники на уроках труда :cool:

stbloom

А под хохлому бы расписывали детишки
А прибыли со всего этого шли бы форумчанам! :D

pahaslav

+1. вот , например, советские инженеры, взяли в руки утюг и изобрели из него компьютерный манипулятор типа, хм, "мышь"

MammonoK

На самом деле полно рыночных экономик, которые не показывают особых успехов. А более успешные как раз и регулируются сильнее.
все-таки регулирование и плановая экономика это не одно и то же. если сильное регулирование, то тебе фактически говорят правила игры, и ты играешь в этих рамках. а при плановой экономике свободы действий вообще нет. плюс у плановой экономики гораздо большие риски, так как она очень сильно на человеческий фактор завязана - на планировщиков.

kliM

тебе фактически говорят правила игры, и ты играешь в этих рамках
при плановой экономике - то же самое, только правила другие :)
при плановой экономике свободы действий вообще нет
ага, люди - как роботы. Утром встают, включают радио. Там "руки на пояс" - они исполняют инструкцию, "ноги на ширину плеч" - они опять исполняют... и так до ночи :)
плюс у плановой экономики гораздо большие риски, так как она очень сильно на человеческий фактор завязана - на планировщиков
а рыночная на человеческий фактор не завязана? :) Типа, на рынках компьютеры торгуют? :)

an242

а по-моему проблема лежит глубже - в иррациональном поведении человека, который выражаясь терминами топикстартера, что в рыночной, что в плановой экономике натащит при первой же возможности в холодильник колбасы гораздо больше чем сможет съесть.
Тут уже не экономика, тут даже не знаю что нужно чтобы это изменить...
Единственно что приходит в голову - полное изолирование производства и распределения продуктов питания от человека и возложение этих обязанностей на роботов, которые будут выдавать человеку строго рассчитанные порции. Заодно и проблема ожирения уйдёт :grin:

stbloom

на роботов, которые будут выдавать человеку строго рассчитанные порции
Жжошь! :D
А полное благоденствие наступит, когда эти роботы прочитают сосаети, ужаснутся и начнут выдавать нам трафик строго рассчитанными порциями, чтобы поменьше писали всякой херни.

an242

в идеальном обществе единственными занятиями людей будут:
1) любить друг друга
2) программировать роботов
:grin:

kliM

проблема лежит глубже - в иррациональном поведении человека, который выражаясь терминами топикстартера, что в рыночной, что в плановой экономике натащит при первой же возможности в холодильник колбасы гораздо больше чем сможет съесть
Это поведение имеет рациональные корни. Пока есть вероятность остаться без колбасы (недостаточно её производят) - человек будет "иррационально" ныкать колбасу про запас. Если колбасы производят достаточное количество - никто этим заниматься не будет (кроме старичков типа нас, переживших Перестройку, Реформы, Путинизм и т.д.) :cool:

stbloom

Пока есть вероятность остаться без колбасы
Такой вероятности нет: "самая дешевая колбаса - из человечины" (с)
Мне показалось, или тему колбасы уже раскрывали? :D

demiurg

Дык не в еде же проблема.
Если бы все довольствовались тока чтоб было чо жрать и где спать, так уже давно было бы общество изобилия. И без эксплуатации других стран причем.

k11122nu

В общем, "Планета новогодних елок"

stbloom

Да в СССР все было круче, и колбаса вкуснее, и яблоки слаще, и бананы крупнее!
Точно, уже было. Топикстартеру предлагается переименовать тред в "страсти по колбасе".

an242

Это поведение имеет рациональные корни. Пока есть вероятность остаться без колбасы (недостаточно её производят) - человек будет "иррационально" ныкать колбасу про запас.
не, это иррациональное поведение. Страх иррационален.
И колбасы никогда не будут производить достаточно пока большАя часть ее будет сгнивать.
Ну если конечно мировую промышленность чисто на колбасу переориентировать :)
Если говорить о продовольствии вообще, то я продолжаю утверждать, что мировое производство его близко к своему пределу, и вот такие "ныкания" как раз и наносят колоссальный ущерб рынку мирового продовольствия, не меньший чем преступный проект "биотопливо"

an242

Дык не в еде же проблема.
Если бы все довольствовались тока чтоб было чо жрать и где спать, так уже давно было бы общество изобилия. И без эксплуатации других стран причем.
легко так говорить живя в стране "золотого миллиарда" ;)
в еде очень большая проблема . Хотя абсолютно согласен, не только в ней.

kliM

не, это иррациональное поведение. Страх иррационален.
так я ж говорю, не поведение рациональное, а корни у него рациональные. Это как в случае с общественным и личным транспортом (тема в коммоне). Когда ныкают колбасу - наносят ущерб экономике. Но при этом, тот кто заныкал, в случае перебоев с колбасой, получает преимущество перед добропорядочными гражданами. Чтобы ситуацию исправить, надо сделать такое поведение лично невыгодным. Например, принять соответствующий закон, и люлей за сгнившую в холодильнике колбасу давать. И что интересно, принятие этого закона будет выгодно в том числе и тем, кто колбасу ныкает.

demiurg

Это в Африке и в Азии, во многом потому что появилась соверменная медицина. И проблемы со жрачкой были всегда, теперь они есть не везде.
Эту страну золотого миллиарда кормят 2% фермеров, хотя и импорт тоже есть, но производтельность труда-то выросла?
ГМ-продукты там, комбайны и прочие достижения позволяют людям не на полях горбатиться, а придумывать айфоны.

kliM

Эту страну золотого миллиарда кормят 2% фермеров
фермеры - это те, кто непосредственно в земле ковыряется. К ним приплюсуй тех, кто косвенно участвует в производстве жратвы и без кого нихрена не получится (включая тех, кто на бирже пшеницей торгует)

demiurg

Ну все равно ж не как в средние века.

MammonoK

а рыночная на человеческий фактор не завязана? :) Типа, на рынках компьютеры торгуют? :)
разве я сказал что рисков нет и она не завязана? завязана, но в значительно меньшей степени
при плановой экономике - то же самое, только правила другие :)

ага. это как если бы в футболе были правила такие: в футбол играть нельзя.

an242

Например, принять соответствующий закон, и люлей за сгнившую в холодильнике колбасу давать. И что интересно, принятие этого закона будет выгодно в том числе и тем, кто колбасу ныкает.
навлекаешь на себя гнев антисталинистов :) Даешь каждому человеку свободу гноить колбасу! :grin:
а вообще ты абсолютно прав...
и если подняться выше уровня колбасы, выше уровня продовольствия то можно увидеть что все захватнические войны - это попытка "засунуть в холодильник своей страны побольше колбасы".. То есть этим принципом управляется почти вся жизнь современного человечества... Страшно!

kliM

разве я сказал что рисков нет и она не завязана? завязана, но в значительно меньшей степени
с чего ты взял, что в меньшей? Если плановик накосячит - его должности снимут, ещё глядишь посадят за халатность. Если он принёс ущерб всей экономике из корыстных соображений, то могут расстрелять (ещё в 80-ых годах так было).
А в рыночной, если капиталист пустит по ветру миллиарды долларов? Да в общем, ничего не будет интересного. Удивятся, да, в светской хронике покажут, Пугачёва споёт "что за богач здесь чудит?". Ещё можно надеяться, что его конкуренты половчее и рано или поздно этот балбес разорится... Лет через 20-30...

kliM

в средние века в сельском хозяйстве не умели использовать невосполнимые природные ресурсы - минеральные удобрения и нефть...

MammonoK

с чего ты взял, что в меньшей? Если плановик накосячит - его должности снимут, ещё глядишь посадят за халатность. Если он принёс ущерб всей экономике из корыстных соображений, то могут расстрелять (ещё в 80-ых годах так было).
вероятность накосячить у плановика больше, и возможностей тоже.
рынок же от действий отдельно взятого человека пострадать так сильно не может (при грамотном регулировании)
А в рыночной, если капиталист пустит по ветру миллиарды долларов?

что ты вкладываешь в эту фразу? что значит пустит по ветру?

kliM

навлекаешь на себя гнев антисталинистов :) Даешь каждому человеку свободу гноить колбасу! :grin:
да нет, я ж не против, меня и регулирование по-дикосвиновски устроит: каждый волен свободно гноить колбасу, уплатив в казну налог по тарифу 10000 рублей за час гниения :grin:

kliM

вероятность накосячить у плановика больше, и возможностей тоже
определение вероятности - в студию! :)
и заодно с цифрами в руках продемонстрирую, почему это у плановика (одного из нескольких тысяч) вероятность и возможностей накосячить больше, чем у олигарха (допустим, тоже одного из нескольких тысяч)
что значит пустит по ветру?

нерационально про-рать, по принципу "моя корова - что хочу, то и делаю"

MammonoK

нерационально про-рать, по принципу "моя корова - что хочу, то и делаю"
что значит нерационально потратить?
определение вероятности - в студию! :)
и заодно с цифрами в руках продемонстрирую, почему это у плановика (одного из нескольких тысяч) вероятность и возможностей накосячить больше, чем у олигарха (допустим, тоже одного из нескольких тысяч)

во-первых непонятно что ты вкладываешь в понятие накосячить, когда говоришь об "олигархе". и кто это вообще такой?

stbloom

что ты вкладываешь в эту фразу? что значит пустит по ветру?
Определение (внимание!) капитализма: капитализм - экономическая формация при которой деятельность субъекта направлена на приращение капитала.
То есть если тип просирая то, что было сделано руками его сограждан покупает себе мейбах, чтобы ему Ксения Собчак дала, это не капиталист, а фуфло. Кто-то метко назвал такой шаблон поведения фетишизмом.

an242

Определение (внимание!) капитализма: капитализм - экономическая формация при которой деятельность субъекта направлена на приращение капитала.
нечеткое определение, [ вот это может сильно изменить его значение ]
Определение (внимание!) капитализма: капитализм - экономическая формация при которой деятельность субъекта направлена на приращение[? личного ] капитала.

kliM

во-первых непонятно что ты вкладываешь в понятие накосячить, когда говоришь об "олигархе". и кто это вообще такой?
это, например, 110 россиян из журнала Forbes, плюс некоторые их друзья и родственники :)
что значит нерационально потратить?

Например, вместо модернизации собственного завода, купить 100-метровую яхту или построить отель 5* для своих домашних лабрадоров. Мало ли как :confused: У богатых людей нередко и фантазия богатая на такие вещи.

kliM

То есть если тип просирая то, что было сделано руками его сограждан покупает себе мейбах, чтобы ему Ксения Собчак дала, это не капиталист, а фуфло.
ты прям так пишешь, как будто капиталисты не люди, и половое влечение им чуждо :) пусть не ко Ксюше Собчак, так к Алине Кабаевой :)

MammonoK

место модернизации собственного завода, купить 100-метровую яхту или построить отель 5* для своих домашних лабрадоров. Мало ли как :confused: У богатых людей нередко и фантазия богатая на такие вещи.
а отель сам вырастет? строительные компании не будут работать? рабочие зарплату не будут получать? налоги не будут платиться?

kliM

Вот именно что строительная компания работала, стройматериалы тратила, крановщики за рычажки дёргали, таджики бетон мешали, инженеры что-то там рассчитывали, чтобы в результате получилась никому не нужная хрень. А ведь все эти ресурсы можно было бы потратить на новую больницу, школу, общагу для студентов МГУ, жилой дом, на ремонт дорОг, наконец...

sidorskys

а отель сам вырастет? строительные компании не будут работать? рабочие зарплату не будут получать? налоги не будут платиться?
Тем не менее это не отменяет неоправданной растраты этой доли национального продукта. ;)
Можно нанять людей и воду в решете носить, тоже будут зарплату получать и налоги платить.

MammonoK

да, но далеко не факт, что эти ресурсы бы появились в плановой экономике вообще
отсутствие конкуренции и какой-либо мотивации не способствует этому
а так - хоть что-то

kliM

да, но далеко не факт, что эти ресурсы бы появились в плановой экономике вообще
И тем не менее домов, больниц, школ и дорог при плановой экономике у нас строили больше. Несмотря на то, что использовались технологии 20-летней давности
отсутствие конкуренции и какой-либо мотивации

"какая-либо мотивация" в твоем случае - это мотивация исключительно большими деньгами, да и не всех, а только самого высшего руководства

MammonoK

"какая-либо мотивация" в твоем случае - это мотивация исключительно большими деньгами, да и не всех, а только самого высшего руководства
компании создают и развивают не рабочие все же, а именно предприимчивые топ-менеджеры. так что это не противоречит моим словам.

kliM

компании создают и развивают не рабочие все же, а именно предприимчивые менеджеры
ну, в "тоталитарном саффке" социальная мобильность была довольно высокой: сегодня ты рабочий, завтра тебя в институт направили, через год ты предприимчивый менеджер, создающий или развивающий новое предприятие, через пять - министерство возглавляешь. Ещё через год, если не справился, - сибирский лес валишь :) [шутка].

MammonoK

все это в жестких рамках, без возможности серьезных маневров
свое дело - это свое дело всё же
спорить особого смысла нет, так как совок наебнулся, а последние идеологические побратимы, северокорейцы, сосут толстый хуйъ.

kliM

Ты думаешь, у менеджеров частной фирмы сильно больше свободы манёвра? :) В СССР они хоть к рабочим коллективам могли аппелировать, к профсоюзам, низовым партийным ячейкам. В коммерческой компании вся твоя свобода манёвра только вышестоящим начальством определяется: убедишь их, что своим манёвром принесёшь прибыль, а не поставишь на грань банкротства - молодец.

MammonoK

Ты думаешь, у менеджеров частной фирмы сильно больше свободы манёвра?
менеджер, набравшись опыта, может создать свою собственную, что частенько и происходит
В СССР они хоть к рабочим коллективам могли аппелировать, к профсоюзам, низовым партийным ячейкам.

еще к трудам маркса и энгельса

kliM

менеджер, набравшись опыта, может создать свою собственную, что частенько и происходит
гораздо чаще менеджеры набравшись опыта поднимаются вверх по служебной лестнице. Менеджеров слишком много, сопоставимых по размеру компаний на всех не хватает ;)
еще к трудам маркса и энгельса
ну так план Путина тогда ещё не изобрели :grin:

MammonoK

гораздо чаще менеджеры набравшись опыта поднимаются вверх по служебной лестнице. Менеджеров слишком много, сопоставимых по размеру компаний на всех не хватает ;)
конечно не все, но возможность-то есть. в ссср она отсутствовала.

kliM

конечно не все, но возможность-то есть. в ссср она отсутствовала
Ну а ещё в современном мире у военных есть возможность дорасти до генерала, но нет возможности создать свою собственную армию или вооружённую банду (за это - уголовная ответственность). Это ж не значит, что мы должны вернуться к раннему феодализму, чтобы потешить самолюбие нескольких военных карьеристов? ;)

stbloom

но нет возможности создать свою собственную армию или вооружённую банду
Это в соседний тред к Кадырову и Яммадаевым. Кстати, не помню, было там или нет, но батальон "Восток" ГРУшные корки получил за помощь во Второй Чеченской. А в Первой эта бригада воевала против федералов..

kliM

хотите чтоб во всей России как в Чечне было? :shocked:

stbloom

Тогда России не будет. Слишком дорого.
Просто мир вокруг это не проекция внутренней части МКАДа на внешнюю.
И фанатам военных игр тоже есть, где развернуться.

Nefertyty

> Типа, на рынках компьютеры торгуют?
На биржах торгуют! Вот уже агфляцию изобрели :)

Nefertyty

Например, вместо модернизации собственного завода, купить 100-метровую яхту или построить отель 5* для своих домашних лабрадоров.
Да всё проще. Тупо повестись на какую-нибудь рекламу, и вложиться в непригодное оборудование, так, что после модернизации выяснится, что нужна ещё одна, а половину закупленного сейчас пора выкидывать.

sidorskys

а по-моему проблема лежит глубже - в иррациональном поведении человека, который выражаясь терминами топикстартера, что в рыночной, что в плановой экономике натащит при первой же возможности в холодильник колбасы гораздо больше чем сможет съесть.
Тут уже не экономика, тут даже не знаю что нужно чтобы это изменить...
Единственно что приходит в голову - полное изолирование производства и распределения продуктов питания от человека и возложение этих обязанностей на роботов, которые будут выдавать человеку строго рассчитанные порции. Заодно и проблема ожирения уйдёт
Вообще да, полное счастье, наверно, наступит, когда экономикой и развитием человечества будет руководить какой-нибудь высокоразвитый разумный компьютер, типа . :)
Так что нужно следить за развитием IT-сектора, когда там база появится для такой надстройки.

stbloom

будет руководить
Вот бы за таким компом погамать :cool:

sidorskys

Он сам тобой погамает. :p

kliM

Вообще да, полное счастье, наверно, наступит, когда экономикой и развитием человечества будет руководить какой-нибудь высокоразвитый разумный компьютер, типа Мультивака. :)
баян: http://2032.ru
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: