Причины поражения патриотического крыла форума

zulya67

Итак, товарищи, подводя итоги выборов модераторов раздела, нужно констатировать полный провал патриотических сил. Почему полный? не только потому что ни одного представителя патриотов всех направлений не было избрано в модераторы, но и по тому - какие кандидаты в итоге были избраны. Радикальные "либералы". Самые что ни наесть ультралибералы и ультразападники.
А ведь в последнее время, в связи с украинскими событиями, на форуме возник явный, казалось бы, перевес патриотических настроений. Такого единства во взглядах многих я раньше не замечал, наверное с 080808. И такого же роста популярности патриотических тем. Поэтому, когда начали обсуждать новые выборы, создавалось впечатление, что патриоты воспользуются моментом, и заменят при широкой народной поддержке, модераторов - умеренных либералов.
Но что же в итоге? Патриоты выставили множество кандидатур, и ни одна из них не набрала большинства. При этом, как показало голосование, кандидаты от либералов поддерживаются даже теми, кто не разделяет их позицию по украинским событиям - свидетельством тому низкие результаты у пробандеровца Труляля, и либерало-маргиналов Мусленкова и Кса. А ведь все трое не сильно отличаются от победивших. По сути, за них проголосовал потенциально патриотический электорат. Не говорю наш - я в выборах не участвовал и не планирую.
Так в чем же причина? В чем проблема, товарищи?
А проблема в том, что либеральное, прозападное крыло форума представляет единую платформу, оно не подвержено внутренним склокам и дрязгам, и это заявляю я. Можно отметить лишь неприятие ими в своей среде Мусленкова, но и только. Все прочие же поддерживаются своими единомышленниками, несмотря на различия во взглядах.
Посмотрите на патриотов - это регулярное подначивание друг друга, навешивание ярлыков ("государственники", "умеренные", "маргиналы" и т.д. плюс какой-то эгоизм каждого кандидата, как будто он здесь борется за карьеру или финансовые потоки.
Пора прекращать эти склоки, товарищи, эти фракционные игры в "Пофигизм", "Крякушество", "Tuckkачество" и прочие. Надо вырабатывать свою общую платформу, договариваться о линии поведения, и на следующих выборах, по результатам исследований и борьбы выставлять кандидатов, пользующихся поддержкой народа. Нет мелочным амбициям, борьбе за призрачные дутые рейтинги и интригам! Да - открытости, согласию и единству в борьбе за народовластие!
Вперед, товарищи!

dunaeva81

очевидно, что форумская поцреотня не умеет мыслить критически
жалкие попытки наблюдаются только у пофи, да и то в редких случаях
в этом плане тот же Шаня выглядит куда убедительнее, даже несмотря на свою упоротость по поводу Украины

st2006

потомучто для патриотизма на форуме нужно постоянно подливать масла в огонь
те постоянно должна Россия что-то обыгрывать.
но вот месца три тухляк и патриотизм угас

uvilir

а что, были выборы?

freya83

нужно констатировать полный провал патриотических сил. Почему полный?
почему полный-то?
перевыборов же добились.

dmitry131

в этом плане тот же Шаня выглядит куда убедительнее, даже несмотря на свою упоротость по поводу Украины
ИМХО тестировать людей в части модерства надо как раз по их упарыванию - вот шани очень сильно упоролось про Украину, соответственно оно ничем не лучше пофи.
Модератор должен быть беспристрастным в первую очередь, т.е. устойчивым к упарыванию.

BSCurt

Мне кажется разгадка в том, что ватный подъем охватил более всего небольшую, но весьма активную часть форумчан - тут сразу напрашиваются аналогии с Правым сектором и никакими результатами Яроша на выборах - молчаливое большинство форумчан придерживается антиватных позиций - это раз.
Два - ватники не сумели представить достаточно популярного и адекватного кандидата на выборы.
Ну и три пофи был близок к победе - не свезло.

pita

Модератор должен быть беспристрастным в первую очередь, т.е. устойчивым к упарыванию.
И чего он забыл в этом разделе тогда?
Два разнополярных упоротых ставишь и запасаешься попкорном.

FieryRush

Так в чем же причина? В чем проблема, товарищи?
Причина в том, что от вас поцреотов просто вони много, а самих вас мало. А адекватных людей много, но пишут все вместе они меньше чем один упоротый трейси.

Koldunel

шаня выглядит нормально в других местах, например его зону про валасатых макак очень интересно читать и там он вполне адекватен
а тут же получается, что выбрали мудака, который первым делом снял себе 4 (! а потом начал упарываться и постить всякую херню
:(

BSCurt

а тут же получается, что выбрали мудака, который первым делом снял себе 4 (! а потом начал упарываться и постить всякую херню
Учитывая что и тебя тоже амнистировали - то не вижу разницы с тобой.

antcatt77

первым делом снял себе 4 (!)
под давлением аргументов - он согласился с тем, что это было не правильно.
ps
Это как раз и отличает остальную тусовку от Ура-патриотов. Ура-патриоты очень редко обращают внимание на аргументацию.

Koldunel

во-первых, мои (!) были за дело и необязательно было их снимать
во-вторых, это было неправильно
в третьих, если шаня поняла, что это было неправильно - это хорошо

gutev

Вот сколько сижу на форуме, а так и до конца и не уяснил, чё означают эти понятия "либерал" и "патриот", на которые все лихо, как в Зарнице, тут делятся. Попробую описать, чё на данный момент я смутно под ними подразумеваю:
Либерал
1. Хочет, чтобы в России всё было как в Америке/Западе.
1а. Сам уже живёт в Америке/Западе
Соотв., - всё что на данный момент (и в любой произвольный момент прошлого) имеется в России - плохо.
(встречаются подвиды, которые разделяют период совка и до него; в таком случае, совок -плохо-сталин-младенцы, до него - хорошо и Запад)
Патриот
1 Пофигист, Топ: хочет чтобы в России всё было как в совке, либо допиленном неосовке.
2. Флудераст: хочет Царя и Империю.
3. Прочие Юзернеймы, считающие, что существует некий Особый Путь. Как показал недавний опрос Альбира, сформулировать принципы этого Пути/Русского мира никто чётко не смог.
Даже последнему дебилу совершенно очевидно, что современный West - грубо говоря, предельно материальный айфон, и приложения к нему, которые в любой момент можно потрогать рукам, а Rest - это всякие нематериальные Скрепы, которые на хлеб, как ни крути, не намажешь. Поэтому позиция сторонников Запада смотрится гораздо привлекательной и понятной.

raushan27

Патриот
1 Пофигист, Топ: хочет чтобы в России всё было как в совке, либо допиленном неосовке.
2. Флудераст: хочет Царя и Империю.
3. Прочие Юзернеймы, считающие, что существует некий Особый Путь. Как показал недавний опрос Альбира, сформулировать принципы этого Пути/Русского мира никто чётко не смог.

А почему не рассматривается вариант прагматичной страны, нацеленной на собственное развитие (а не на особые духовные скрепы и вот это вот развитие, борьба за свои интересы, ведет к противостоянию с западом. Неосовок возможен, но опционален.

uvilir

немного не так
"либерал" это некоторая инфантилизация сознания - среднестатистический либерал любит простые односложные рецепты, и всячески приветствует те, которые вроде бы должны вести к той хотелки, которую ты тут ему назначил
подумать дальше одного шага неспособен
"патрит" - другая грань, когда у России только два друга, и оба не являются какой-либо страной или политической фракцией. при этом видит политику "запада" по отношению к России как агрессивную, ставящую своей целью в той или иной степени колонизировать страну
истина где-то посередине

Sergey79

просто обычно форумные патриоты слишком упороты или ограничены. А умеренный пофигист навеки замарался тем как он общался в устных замечаниях.
Так что реально не было кандидата. Я вот голосовал за шаню по принципу если не шаня то кот?

BSCurt

Мне кажется всё проще:
"либералы" это те кто против курса текущей российской власти.
"ватники" это те кто против тех кто против курса текущей российской власти.

BSCurt

Ага, именно так. SpeedFire кажется мог бы и пройти если бы выдвинулся.

gutev

вариант прагматичной страны, нацеленной на собственное развитие
Эмм, а развитие куда?
У "либералов" есть всегда предельно чёткий готовый ответ: хотим, чтобы всё было как на Западе. Экология там, пестики-тычинки; права гомосексуалистов; качественная медицина (и чтоб не по бумажкам); качественный хавчег.
Всё чётко, понятно, доступно.
А что у "патриотов"? Насколько я понял, всё тоже самое, но с какими-то ограничителями. ПГМ-нутые и сочувствующие - против прав гомосекуалистов. Сторонники совка и Империи- готовы поступится некоторыми личными материальными благами в замен на Величие и Мощь государства. И тд.
Короче, всё как-то сложно и неочевидно. Критика со стороны "либералов" бъет по этим искусственным ограничителям без промаху. Зачем изобретать велосипед, если можно сделать всё тупо как на Западе?

patkharl

если можно сделать
а если нельзя?

gutev

Мне кажется всё проще:
"либералы" это те кто против курса текущей российской власти.
"ватники" это те кто против тех кто против курса текущей российской власти.
Ну если посмотреть чисто на форум, то действительно так и есть. "Патриоты" реально отзеркаливают "либералов".
Я в целом, про систему взглядов.

BSCurt

Ну вне форума похожая ситуация
в кануну думских выборов "либералы" - яро выступали против власти, а образцовый ватник Кургинян - с пеной у рта боролся с "оранжевой чумой".

gutev

а если нельзя?
В данном случае мнения либералов разделяются.
Первая группа. Признаёт Россию безнадёжной, и либо уже уехала отсюда, либо получает права на трактор.
Вторая группа. Считает, что раз у других стран получилось копировать Запад (ну там у Японии, Ю.Кореи то и в России можно сделать тоже самое.

raushan27

Вопрос не столько в том, какой модели следовать. Хотя за образец можно Китай взять, а не запад. Но не суть. Дело в том, что в существующем (после поражения в холодной войне) положении дел место раши у параши Россия - поставщик нефти и мозгов. А российская элита чуть более, чем наполовину укомплектована бенефицирарами первоначального накопления капитала и их все устраивает.
Т.е. Россия чтобы развиваться должна драться с западом за более вкусные ниши, но главная победа она внутри - изгнание западников из власти.

uvilir

 Вопрос не столько в том, какой модели следовать. Хотя за образец можно Китай взять, а не запад. Но не суть. Дело в том, что в существующем (после поражения в холодной войне) положении дел место раши у параши Россия - поставщик нефти и мозгов. А российская элита чуть более, чем наполовину укомплектована бенефицирарами первоначального накопления капитала и их все устраивает.
 Т.е. Россия чтобы развиваться должна драться с западом за более вкусные ниши, но главная победа она внутри - изгнание западников из власти.
 
это Китай взял СССР 30ых годов за образец - используя нищую деревню, в которой, за счёт оптимизации агротехнологий, высвобождаются свободные руки, за счёт которых и строится промышленность
ты повторения такого пути не захочешь

raushan27

это Китай взял СССР 30ых годов за образец - используя нищую деревню, в которой, за счёт оптимизации агротехнологий, высвобождаются свободные руки, за счёт которых и строится промышленность
ты повторения такого пути не захочешь
У нас есть нефть. Нефть не может обеспечить процветания 140 миллионной страны, но может послужить донором для форсированной индустриализации, так что деревня это не обязательный компонент.

scorobei42ru

да тут все элементарно. читаешь сообщения форумчан либерального толка - ощущение, что умных людей слушаешь, у них рассуждения складываются в интересные структуры с оправданными взаимосвязями; читаешь "патриотически" настроенных форумчан - как с ментом или теткой из паспортного отдела беседуешь. это, конечно, в целом и в среднем.

uvilir

 У нас есть нефть. Нефть не может обеспечить процветания 140 миллионной страны, но может послужить донором для форсированной индустриализации, так что деревня это не обязательный компонент.
теперь ещё скажи, что ты знаешь, в какие именно проекты развития надо вкладывать деньги, и знаешь людей, которые эти проекты сумеют реализовать
господин Чемезов - перелогиньтесь

raushan27

да тут все элементарно. читаешь сообщения форумчан либерального толка - ощущение, что умных людей слушаешь, у них рассуждения складываются в интересные структуры с оправданными взаимосвязями
ORLY? Нина17 порой жжет не хуже Маруфы.

gutev

Т.е. Россия чтобы развиваться должна драться с западом за более вкусные ниши
Так всё таки, развиваться КУДА?
Скажем Китай развивается по "особому пути" (с элементами авторитаризма КПК и тп). Но разве он развивается в принципиально ином направлении, чем Запад? Разве Китай против экологии (в будущем разумеется качественной медицины, хавчега, и даже (возможно в совсем отдалённом будущем) - прав гомосексуалистов?
Суть срачей либералов и патриотов - это именно цель развития. Патриоты считают, что есть некий Особый Путь, приводящий в принципиально иному итогу. У всех патриотов этот итог выглядит абсолютно по разному. Например, сторонники совка видет цель в неком коммунистическом сверхчеловеке. А сторонники православной империи - в православном "халифате" и библейском "шариате". У либералов итог предельно чёток - "как на Западе". Поэтому у них и очень консолидированная позиция.

BSCurt

но главная победа она внутри - изгнание западников из власти.
Я же говорил: во всех бедах России виноваты либералы!

raushan27

теперь ещё скажи, что ты знаешь, в какие именно проекты развития надо вкладывать деньги, и знаешь людей, которые эти проекты сумеют реализовать
господин Чемезов - перелогиньтесь
Мегапроекты могут быть эффективны, но это не главное. Самый главный инструмент - ножницы цен. Государство не может в ручном режиме выстроить экономику нового типа, но должно создавать для этого условия. Нормы прибыли в разных отраслях.

antcatt77

но главная победа она внутри - изгнание западников из власти.
В таком виде - это выкидывание ребенка вместе с грязной водой.
имхо, это как раз основная проблема "патриотов", что они не разделяют между собой два совершенно разных тезиса:
- лизание пяток западу
- копирование западных социальных, управленческих и производственных технологий для развития России в сильную мировую фигуру
Наиболее эффективные западные технологии - это:
- включение в глобальный экономический, научный, политический и культурный рынок
- работающие и независимые (насколько это получается) общественные институты: суд, сми, федеральная администрация, муниципальная администрация, образование и т.д.
- непрямое управление
и т.д.
"Изгнание" западников же сейчас сводится к свертыванию внедрения и развития этих технологий в России.

sunny82

В любой тусовке есть жгущие - Сигурд заткнет за пояс многих патриотов градусом упоротости и странности представления о мире. Это однако не меняет общей картины, на мой взгляд. И один _No_ погоды не сделает.

raushan27

Я же говорил: во всех бедах России виноваты либералы!
 Если разобраться, они беспрерывно рулят экономикой последние 25 лет (в том числе при Путинском вставании с колен). Так что безо всякого сарказма - нынешняя ситуация дело рук либералов.
 

zulya67

SpeedFire - пародия на Пофигиста в его юном варианте.

sunny82

 Если разобраться, они беспрерывно рулят экономикой последние 25 лет (в том числе при Путинском вставании с колен). Так что безо всякого сарказма - нынешняя ситуация дело рук либералов.  
Откуда же настолько нелиберальное законодательство и институты? Может, не настолько и рулят, на самом-то деле?

raushan27

Суть срачей либералов и патриотов - это именно цель развития. Патриоты считают, что есть некий Особый Путь, приводящий в принципиально иному итогу. У всех патриотов этот итог выглядит абсолютно по разному.
Ну не знаю. Я был ватником еще до того, как это стало трендом и не могу согласиться. Цель развития не так уж сильно различается. Возможно, более коллективистское общество, а не индивидуалистское, но это явно не главное.

BSCurt

Повтори эту мантру пять раз.

scorobei42ru

это, конечно, в целом и в среднем.

antcatt77

Если разобраться, они беспрерывно рулят экономикой последние 25 лет (в том числе при Путинском вставании с колен)
Если разобраться, то большая часть остальных направлений: сми, суд, мвд, надзорные ведомства, таможня и т.д. - за это время продвинулись в антилиберальном направлении.
И никакие либеральные экономические шаги без всего этого не вытащат экономику.

raushan27

Откуда же настолько нелиберальное законодательство и институты? Может, не настолько и рулят, на самом-то деле?
Я про экономику говорю. Права геев меня интересуют в десятую очередь. Наша экономика по-прежнему настроена на выкачивание нефти на экспорт. Изменения в правильном направлении есть, но для временного интервала даже в 15 лет они ничтожны.

gutev

Откуда же настолько нелиберальное законодательство и институты? Может, не настолько и рулят, на самом-то деле?
Многие индустриально (и даже постиндустриально) развитые страны ещё в недавнем времени имели весьма нелиберальное законодательство. Типа там Чили или Южной Кореи.
А некоторые, такие как Сингапур, и сейчас имеют.
Но тем не менее, считаются странами, твёрдо идущими по Западному пути.

uvilir

SpeedFire - пародия на Пофигиста в его юном варианте.
Пофигист никогда не был юн, он всегда был стар и мудр
как Морган Фримен

BSCurt

Наша экономика по-прежнему настроена на выкачивание нефти на экспорт.
Государственная монополия занята выкачиванием нефти на экспорт - вот это либерализм!

sunny82

Экономика не может работать в вакууме. А то, что окружает её в РФ, далеко от либерализма и зачастую от просто здравого смысла. И мое личное убеждение - гос институтами должны рулить либералы,чтобы не давать зажиреть госуправленцам. А экономика без госрегулирования уже точно невозможна. Т.е. пока есть ощущение, что в РФ многое с ног на голову поставлено - зарегулировано то, что не нужно. И фактическая госмонополия на экспорт зарубеж нефти и газа- это, надо понимать, торжество либерализма?

uvilir

Экономика не может работать в вакууме. А то, что окружает её в РФ, далеко от либерализма и зачастую от просто здравого смысла. И мое личное убеждение - гос институтами должны рулить либералы,чтобы не давать зажиреть госуправленцам. А экономика без госрегулирования уже точно невозможна. Т.е. пока есть ощущение, что в РФ многое с ног на голову поставлено - зарегулировано то, что не нужно. И фактическая госмонополия на экспорт зарубеж нефти и газа- это, надо понимать, торжество либерализма?
что значит "зажиреть"?
тут половина форума меньше чем за 400к в месяц жопу не поднимет
а сколько ты либералу будешь платить на госдолжности?
или ты знаешь залежи бессеребрянников, котоыре готовы рулить миллиардными госбизнесами, в обмен на 60 тыщ в месяц, 13ую зарплату и 12 метров в общаге?

sunny82

Но тем не менее, считаются странами, твёрдо идущими по Западному пути.
РФ не считается. Значит, идет совсем не так, как даже авторитарные примеры Сингапура и Южной Кореи. Т.е. и здесь не получается повторить.

raushan27

Государственная монополия занята выкачиванием нефти на экспорт - вот это либерализм!
Это как раз нормально, что экспорт нефти - госмонополия. Вопрос, как распределяются полученные от ее продажи деньги.

gutev

но это явно не главное.
Так а что главное? Типа, чтобы только не как на Западе?
Скажем, если патриоты скажут: мы за Западный путь развития (в смысле цели развития). Но мы прагматики, и хотим не карго-культ, а реальный Запад. Тогда это сильно упростит патриотическую позицию. Либо, в противном случае,патриотам необходимо выработать общую непротиворечивую платформу. Типа, для нас главное (в будущем) - коллективизм.
Простые люди (типа меня) не понимают, чего патриоты собственно хотят.

BSCurt

Ну т.е. ты на самом сторонник сильной руки направленной на модернизацию общества, но по факту имеешь сильную руку направленную на выкачивание нефти - и называешь это либерализмом.

filippov2005

Вопрос, как распределяются полученные от ее продажи деньги.
Деньги от нефти распределяются либерально что ли? Вполне себе идут в бюджет и в карманы чиновников. Где тут либерализм?

gutev

РФ не считается
Вот опять же - крайне мутный тезис. А почему не считается? И кем?
Потому что в современной России есть ряд признаков, которые не позволяют её сравнивать с западными странами? Глупости. На каждый такой ппризнак могу накидать контрпример страны, идущей по "западному пути" ( как с антилиберальным законодательством).
Почему вообще либералы априори считают, что Россия идёт не по западному пути? Может быть мы давно и твёрдо идём по нему, но с загогулинами?

sunny82

Может быть мы давно и твёрдо идём по нему, но с загогулинами?
Понятно, что это все субъективные вещи. И лично я не уверена, что Сингапур и Южная Корея так уж по западному пути идут. По технократическому - это да.

gutev

И лично я не уверена, что Сингапур и Южная Корея так уж по западному пути идут. По технократическому - это да.
А что такое тогда западный путь? Технократия - его элемент, как мне кажется.
Давайте тогда выработаем список стран, которые можно считать эталоном Запада. Это в свою очередь упростит понимание позиции либералов. А то выходит, когда нужно, либералы тычут патриотам в нос пример Сингапура. А когда не нужно - говорят, это сраные азиаты, и ваще не наши.

raushan27

Так а что главное? Типа, чтобы только не как на Западе?
Скажем, если патриоты скажут: мы за Западный путь развития (в смысле цели развития). Но мы прагматики, и хотим не карго-культ, а реальный Запад. Тогда это сильно упростит патриотическую позицию. Либо, в противном случае,патриотам необходимо выработать общую непротиворечивую платформу. Типа, для нас главное (в будущем) - коллективизм.
Простые люди (типа меня) не понимают, чего патриоты собственно хотят.
 Можно и нужно сильные стороны западной модели заимствовать. Западничество (против которого я выступаю) это не ориентация на модель развития, а ориентация на интересы конкретных флагманов этой модели. Товарищ, который православный-коммунист и суперпатриот на словах, для которого РФ просто источник доходов, которые можно потратить на элитную недвижимость в Европе и обучение деток в Гарварде - представитель запада. Угроза конфискации мигом сделает его послушным.

filippov2005

Понятно. Западничество - все плохое, патриотизм - все хорошее.

Brodnik

Может быть мы давно и твёрдо идём по нему, но с загогулинами?
Представь, что ты в Москве садишься в такси, чтобы доехать из А в Б, примерно зная маршрут. Смотришь и видишь, что едешь вроде не совсем туда. Ждешь немного, может все ок будет. Счетчик капает. Потом понимаешь, что вы от Б ты уже дальше, чем были вначале. Говоришь таксисту ехать по-нормальному, он тебе отвечает, что не волнуйся, он 100% знает, что вся москва в пробках, поэтому ехать нужно через город Жопка, в Красноярском крае. Счетчик капает. Твои действия?

sunny82

Лично я тыкала бы в нос Сингапуром не как эталоном а как примером вида "с худой овцы хоть шерсти клок". То бишь если уж завели авторитаризм, то заюзайте по полной его возможности и двигайтесь в сторону технократии - хоть бытовой комфорт обеспечите, раз одновременно до комфорта и свободы вообще не доразвились + опасаетесь вожжи отпустить. Но когда авторитаризм двигается в сторону лютейшего торжества маразма и мракобесия, то лично я воспринимаю это как наебали по полной.

gutev

 Можно и нужно сильные стороны западной модели заимствовать. Западничество (против которого я выступаю) это не ориентация на модель развития, а ориентация на интересы конкретных флагманов этой модели. Товарищ, который православный-коммунист и суперпатриот на словах, для которого РФ просто источник доходов, которые можно потратить на элитную недвижимость в Европе и обучение деток в Гарварде - представитель запада. Угроза конфискации мигом сделает его послушным.
Давай так. Пётр Первый по твоему ориентировался на западный путь, или на какой-то особый, российский?
Смысл петровских реформ - это преобразование России в передовой на тот момент во европейским меркам, просвещённый абсолютизм. Который, не исключает в будущем дальнейших реформ в сторону либерализма (тн "прусский путь" по Энгельсу).
Я считаю, что Пётр был предельно жёсткий либерал, вроде Пиночета. Но абсолютно ориентированный на Запад, без всяких "особых путей", коллективизма там или сверхчеловеков.

sever576

с интересом почитал как люди пытаются сформулировать позиции сторон
это полезно для понимания, прежде всего, самим обсуждающим, так что категорически поддерживаю

Brina

Я не голосовал, ибо не голосую.

BSCurt

Твой "предельно жёсткий либерал" - это примерно то за что выступает , борясь при том с "либерализмом".
На мой взгляды ни то ни другое не ахти как либерально.

gutev

Представь, что ты в Москве садишься в такси, чтобы доехать из А в Б, примерно зная маршрут. Смотришь и видишь, что едешь вроде не совсем туда. Ждешь немного, может все ок будет. Счетчик капает. Потом понимаешь, что вы от Б ты уже дальше, чем были вначале. Говоришь таксисту ехать по-нормальному, он тебе отвечает, что не волнуйся, он 100% знает, что вся москва в пробках, поэтому ехать нужно через город Жопка, в Красноярском крае. Счетчик капает. Твои действия?
Тут может быть несколько вариантов:
1. Таксист реально осведомлён лучше чем ты. Возможно в центре сегодня репетируют парад победы, и действительно если ехать именно на такси - то ехать надо через МКАД. Честный таксист правда посоветует ехать на метро. Нечестного - надо попросить остановится, и выйти из его авто.
2. Таксист - маньяк-убийца-кровь-мясо-кишки. Хочет завести тебя в лес и там проделать с тобой извращения (тут по твоим эротическим предпочтениям и фантазиям). Тогда надо лупить его по башке и тикать.
3. Ты - тупая пизда с собачкой на коленках. Ваще не ориентируешься в географии Москвы, и все отклонения от движения по прямой линии считаешь вариантом №2.
Негатив в адрес либералов связан с последними двумя пунктами. Иногда их ругают поэтому либерастами.

gutev

Но когда авторитаризм двигается в сторону лютейшего торжества маразма и мракобесия, то лично я воспринимаю это как наебали по полной.
С этим я полностью согласен. Лично мне не ясно, куда нас хотят привести патриоты.

Brodnik

Вариант 3 не проходит, т.к. в социальной группе "либерасты" процент людей с высшим образованием, степенями, на высококвалифицированной работе, выше чем в среднем по стране, и гораздо выше, чем в группе "патриоты". Так что в вариант либераст = ТП с собачкой, которая не понимает карты, как-то не очень верится.

gutev

Твой "предельно жёсткий либерал" - это примерно то за что выступает , борясь при том с "либерализмом".
На мой взгляды ни то ни другое не ахти как либерально.
Я в принципе пришёл к выводу, что и есть либерал, а вовсе не патриот. Но прагматик. Его рассуждения про будущий коллективизм - это такой неосознанный маркер, чтобы отличатся от упоротых либералов-идеалистов.
Скорее всего, лично Баблгаю никакой коллективизм нахрен не впился.

gutev

То есть, по твоему, мы все в России сидим в авто манька-убийцы-насильника? )

Brodnik

Не, ты просто 4й вариант забыл добавить, на который я какбэ намекал. Что это у тебя цель доехать из А в Б как можно быстрее и дешевле. А у таксиста нашего цель везти тебя как можно дольше, он же зарабатывает на этом.

sunny82

Маньяки зачастую считают, что приносят добро жертвам. И они не обязательно должны убивать - ситуации с содержанием под замком жён и детей десятилетиями какбе намекают. Да и вообще "к свету по этапу, к счастью под плетями" удавалось только единицам правителей, не опериующих понятиями духовность и т.д. Тот же Сингапур и Южная Корея - минимум личных свобод, но максимум на развитие. РФ идет явно не их путем. Поэтому лично я ситуацию с маньяком совсем со счетов бы не сбрасывала. И тем более не сбрасывала бы со счетов ситуацию альтернативно мыслящего без рефлексии отца нации, лучше других знающего, что всем и каждому надо, а протестующие - это злые завистники, желающие всем худа. Да и на самом деле объяснений, не являющихся объяснением "мы идем правильно и изо всех сил, но объективно не получается" намного больше, чем ты предложил

naami_moloko

У либералов итог предельно чёток - "как на Западе". Поэтому у них и очень консолидированная позиция.
А что такое тогда западный путь? Технократия - его элемент, как мне кажется.
Давайте тогда выработаем список стран, которые можно считать эталоном Запада.

Ты непоследовательно сначала предъявил определение либерала, поманипулировал им, а затем задумался, а что же ты такое определил. Так вот, "как на Западе" — это настолько неконкретно, как и "за всё хорошее", и никакие выводы из этого не представляются возможными, в том числе и твой "очевидный" вывод о "консолидированности позиции либералов".

ruslan80

Мне кажется всё проще:
"либералы" это те кто против курса текущей российской власти.
"ватники" это те кто против тех кто против курса текущей российской власти.
Херня какая-то. Я вот всегда был против пу и большей части его действий, поддерживал Болотную и ПР. И я тут не один такой среди "ватников".

alex1965

Вариант 3 не проходит, т.к. в социальной группе "либерасты" процент людей с высшим образованием, степенями, на высококвалифицированной работе, выше чем в среднем по стране, и гораздо выше, чем в группе "патриоты". Так что в вариант либераст = ТП с собачкой, которая не понимает карты, как-то не очень верится.

Это может не отменять того факта, что, в количественном соотношении, образованных "патриотов" может быть больше, т.к. самих патриотов больше.

ruslan80

в этом плане тот же Шаня выглядит куда убедительнее, даже несмотря на свою упоротость по поводу Украины
Проблема Шани в том, что оно не только упорото, но ещё и никак не соответствует статусу модератора. Если предыдущие модеры были действительно непредвзяты, то тут уже наблюдается какое-то детское поведение, игнорирование замечаний в свой адрес.
Всё это относится только к Шани, Неймлесс, вроде бы, адекватен.

gutev

Не, ты просто 4й вариант забыл добавить, на который я какбэ намекал. Что это у тебя цель доехать из А в Б как можно быстрее и дешевле. А у таксиста нашего цель везти тебя как можно дольше, он же зарабатывает на этом.
Вполне разумный вариант. В случае Путина скорее всего так и есть. Однако, здесь есть как раз значительный элемент идеализма.
Аргумент патриотов: типа правила движения такси по Москве устанавливаете не ты и не таксист. А некий городской комитет по таксомоторному транспорту. Если ты выйдешь из авто данного хапуги-таксиста, то в диспетчер подгонит тебе следующего такого же, который повезёт тебя точно таким же жопным маршрутом. Либо тебе придётся пользоваться другим общественным транспортом метро, вперемешку с бомжами.
Например, авторитарный плохой режим таксиста Саддама до определённого момента вполне устраивал городской комитет по транспорту. До вторжения в Кувейт Западу было предельно насрать на нарушения прав человека в Ираке, и на 40 хусейновских дворцов. Нефть у Саддама Запад покупал за милую душу. Когда же таксист Саддам обнаглел совсем, городской комитет устроил в Ираке адский ад. И теперь иракцы едут в раздолбанном скотовозе-автобусе с полоумными пьяными шофёрами (которые меняются каждые 10 минут) ваще неизвестно куда.

gutev

Да и на самом деле объяснений, не являющихся объяснением "мы идем правильно и изо всех сил, но объективно не получается" намного больше, чем ты предложил
Каждый видит только то, что хочет видеть. )

gutev

Ты непоследовательно сначала предъявил определение либерала, поманипулировал им, а затем задумался, а что же ты такое определил. Так вот, "как на Западе" — это настолько неконкретно, как и "за всё хорошее", и никакие выводы из этого не представляются возможными, в том числе и твой "очевидный" вывод о "консолидированности позиции либералов".
Какой-то очень нервный у тебя стиль изложения. Так и сквозит невысказанная боль. )
Я сформулировал своё определение либерала, и предложил другим его сформулировать. Попробуй вот ты, например.

raushan27

Давай так. Пётр Первый по твоему ориентировался на западный путь, или на какой-то особый, российский?
Смысл петровских реформ - это преобразование России в передовой на тот момент во европейским меркам, просвещённый абсолютизм. Который, не исключает в будущем дальнейших реформ в сторону либерализма (тн "прусский путь" по Энгельсу).
Я считаю, что Пётр был предельно жёсткий либерал, вроде Пиночета. Но абсолютно ориентированный на Запад, без всяких "особых путей", коллективизма там или сверхчеловеков.
Особый путь - это максимум тактический момент. Полезный для самоидентификации, самоосознания как носителей русской цивилизации. Он не дает каких-то крутых конкурентных преимуществ. Пример: иудаизм для Израиля - евреи столетиями были рассеяны по миру, но не ассимилировались, сохранились как нация. Национал-коммунистическое самодержавие Православие и особый путь, плюс особое отношение к СССР - это культурный код. Но это не цель, пытаться строить страну с таким ориентиром просто глупо.
Нет ничего плохого в демократии, рыночной экономике, прозрачности, секулярности, да и в правах сексменьшинств вобщем-то. Только вот эти абстрактно хорошие вещи де-факто стали идеологическим оружием в руках наших конкурентов.
Т.е. есть Большая игра, рынки сырья и сбыта, зоны влияния. Принципиальных идеологических противоречий между штатами и РФ нету.. Только земельный вопрос, кто кого закопает.

ruslan80

Вариант 3 не проходит, т.к. в социальной группе "либерасты" процент людей с высшим образованием, степенями, на высококвалифицированной работе, выше чем в среднем по стране, и гораздо выше, чем в группе "патриоты". Так что в вариант либераст = ТП с собачкой, которая не понимает карты, как-то не очень верится.
А как связаны высшее образование, степени, высококвалифицированная работа с пониманием экономической, политической, социальной ситуацией в стране в рамках форума мгушников? Чем отличается зоолог, сидящий со своими крысками, от второкурсника Васи, например? Я ещё понимаю, если брать выпускника экономфака (хотя не очень верится, что они реально разбираются в экономике).

raushan27

Твой "предельно жёсткий либерал" - это примерно то за что выступает , борясь при том с "либерализмом".
Я не с либералами (абстрактными в вакууме) борюсь, а с конкретным кланом, который сам себя определяет как "либералы", по факту они компрадоры.

Lene81

Заплюсовал, хоть я и ярый ультразападник. Мощно написано, пробирает. Главное, вся правда и суть ватников тут как на ладони. :grin:

sever576

хоть я и ярый ультразападник
а в чем оно для тебя заключается?

Brodnik

Вполне разумный вариант. В случае Путина скорее всего так и есть. Однако, здесь есть как раз значительный элемент идеализма.
Рад, что ты согласен. Тогда давай еще раз посмотрим на типичные действия либералов и патриотов в этой ситуации.
Либералы начинают кричать, что они не для этого голосовали (на обочине что согласно Конституции таксопарка и Клятве водителя так делать нельзя. Просят остановить такси, чтобы выйти и поймать следующее. На переднем сиденье сидит пассажир-патриот, который начинает наезжать на либерала, что он дебил, что на улице дождь, следующий таксист будет еще хуже, а вот этот хотя бы не пьет, когда за рулем. Что едем куда-то и зашибись, все хорошо, и в любом случае за проезд либералу придется заплатить.
И ведь правда, что либерал — идеалист. И правда, что следующий таксист будет хуже. Но так же правда, что уже хрен знает сколько поколений патриотов катаются на переднем сиденье с таксистом. Они никуда не хотят приехать. Они в такси только потому, что там тепло и таксист иногда угощает их шаурмой. Вроде у них тоже жизнь нормальная, но стоит ли удивляться, что многие либералы заводят личный трактор?

zulya67

Не нужно сравнивать Россию с городом-государством, где все легко контролировать.

gutev

Нет ничего плохого в демократии, рыночной экономике, прозрачности, секулярности, да и в правах сексменьшинств вобщем-то. Только вот эти абстрактно хорошие вещи де-факто стали идеологическим оружием в руках наших конкурентов.
 Т.е. есть Большая игра, рынки сырья и сбыта, зоны влияния. Принципиальных идеологических противоречий между штатами и РФ нету.. Только земельный вопрос, кто кого закопает.
То есть, если по чесноку, то ты всё-таки сторонник западного пути, который ты понимаешь следующим образом:
1. Предельно прагматичое загребание под себя (нацию).
2. "Либеральные ценности" - во многом западный пропагандистский трюк для управления быдломассами как у себя, так и за границей. и пользоваться нам (России) этими клише западло по причине их вторичности и неконкурентоспособности. Лучше выдумать подобную лабуду самостоятельно (типа там коллективизм, и прочее) и впаривать её всем, как поступает Запад.
Правильно я тебя понял?
Возражения либералов по этим пунктам:
1. Запад "думает" и даже отчасти решает глобальные проблемы, например экологии в масштабе планеты. Либералы справедливо указывают, что предельный эгоизм - губителен.
2. Существуют реальные примеры уже сейчас работающих либеральных ценностей именно для простых граждан в самых развитых странах Запада (Скандинавия, Швейцария, Бенилюкс).

Lene81

а в чем оно для тебя заключается?
Независимость судов и прессы, отделение законодательной власти от исполнительной, свобода собраний и объединений — не формальная, а реальная, независимые профсоюзы, местное самоуправление (разделение налогов на федеральные и местные децентрализация властных органов — федеральные органы управления раскинуты по стране, драконовское налогообложение сырьевых и естественных монополий и т.п.

gutev

И ведь правда, что либерал — идеалист. И правда, что следующий таксист будет хуже. Но так же правда, что уже хрен знает сколько поколений патриотов катаются на переднем сиденье с таксистом. Они никуда не хотят приехать. Они в такси только потому, что там тепло и таксист иногда угощает их шаурмой. Вроде у них тоже жизнь нормальная, но стоит ли удивляться, что многие либералы заводят личный трактор?
То есть выхода из этой ситуации с таксистом только два:
- либо убить патриота и таксиста, захватить авто, и переть напролом куда бог вывезет. Например в городской комитет. Попытаться им по-человечески обьяснить ситуацию. Может они с тобой согласятся. А может и нет.
- либо тупо валить нахрен из этого такси, и из этого города.
В первом случае, как ты примерно оцениваешь процентное соотношение патриотов и либералов в России? Скажем, убить (ну хорошо, вытолкнуть из авто) таксиста - вполне реально. А как быть с патриотами? Ведь может оказаться, что их надцать миллионов, и в городском комитете могут не оценить такое рвение. И даже геноцидом назвать. Даже если просто выталкивать (куда, например?)
Во втором случае - чтож у нас, в России, - действительно место проклятое, и ничего сделать нельзя?

Lene81

Не нужно сравнивать Россию с городом-государством, где все легко контролировать.
Может тогда всё-таки на США посмотреть — там и размеры сравнимые, и народу в 3 раза больше.

zulya67

Отчасти да. Тем более, что около половины этой страны - Русская земля. Что-то можно взять и у Китай, и у Канады. Но путь сплошных заимствоаний все же неправилен. Кстати, когда некоторые удивляются - как некоторые русские патриоты могут видеть что-то хорошее в США или заимствовать что-то там, то задаюсь вопросом - а кем таковые считают американцев, жестко критикующих свой политический режим и внешнюю политику?
Смахивает это все на попытку выглядеть большими американцами, чем они сами и на пордспудную ревность за единственное, чем такие обладают - мифический образ некоего идеала.

raushan27

1. Предельно прагматичое загребание под себя (нацию).

Прагматизм != эгоизм. Т.е. страны которые, скажем, будут участвовать в нашем интеграционном проекте - ТС, получат от этого преимущества. А вот встраиваться в существующий интеграционный проект нам не резон, там последние относительно вкусные места заняли Польша и Чехия.
и пользоваться нам (России) этими клише западло по причине их вторичности и неконкурентоспособности
Можно и нужно. Просто не стоит воспринимать все это слишком всерьез. Представительная демократия не универсальный рецепт счастья и свободы, а всего лишь инструмент обеспечения легитимности путем какбы включения ширнармасс в принятие решений.
Лучше выдумать подобную лабуду самостоятельно (типа там коллективизм, и прочее) и впаривать её всем, как поступает Запад.

Да. Какая-то своя фишка нужна.
Кстати, коллективизм хорошая штука, см. Парадокс заключенного.
1. Запад "думает" и даже отчасти решает глобальные проблемы, например экологии в масштабе планеты. Либералы справедливо указывают, что предельный эгоизм - губителен.

А где я выступаю за предельный эгоизм? Взаимовыгодное сотрудничество приветствуется. Но вот слепо интегрироваться в их цивилизационный проект, на их условиях - это не вариант.
2. Существуют реальные примеры уже сейчас работающих либеральных ценностей именно для простых граждан в самых развитых странах Запада (Скандинавия, Швейцария, Бенилюкс).

Ну ок. И что дальше?

Lene81

Тем более, что около половины этой страны - Русская земля.
Что это значит? Это территориальная претензия или фигуральное выражение про климат (или что-то еще)?
Но путь сплошных заимствоаний все же неправилен.

Что это значит? Если западные страны показали своим примером развития, что существуют определенные *принципы* функционирования, которые показали себя существенно важными в модели развития — почему их неправильно заимствовать? А то ведь можно договориться до того, что законы Ньютона или там теория наследственности — это "заимствование" и надо непременно искать им замену. Понятно же, что это тупик. Именно поэтому меня и раздражают ватники — не попробовав применить то, что уже много где сработало, начинают верещать про "особый путь", "если не путин, то кот" и т.д.

zulya67

Где я писал, что нельзя заимствовать?

Brodnik

Ясен хрен, что не надо пытаться убить таксиста, который за рулем и куда-то едет на большой скорости. Хотя бы потому, что это очень небезопасно для всех пассажиров. И вообще не нужно предлагать идиотские варианты решения проблемы.
Какой-то прогресс возможен только если все в машине, включая патриотов на переднем сиденье, начнут как-то договариваться о местоназначении. При этом есть две реальные заинтересованные стороны: 1) пассажиры, которые хотят куда-то приехать, и 2) таксист, который любит деньги и возит пассажиров кругами. При этом, как ты и написал, патриоты не знают куда они хотят приехать. Они любят кататься на переднем сиденье с таксистом. Что автоматически дает преимущество партии таксиста и делает переговоры бессмысленными.
Т.е. главная проблема как раз не в таксисте, а в том, что пассажиры не могут договориться. И, вроде бы, либералы-то согласны на уступки, но в ответ кроме обвинений в предательстве ничего не слышат. Хотя, может быть, что езда кругами — это и есть наш особый путь. Тогда все ок.

gutev

Ну ок. И что дальше?
Дальше - крах патриотического самостоятельного проекта в России.
У идейных и патриотов, и либералов есть одна большая общая проблема. Они уверены, что если некое действие рационально (причём объективно рационально и им открылась эта истина, то и всем вокруг она немедленно откроется. Если хорошенько разьяснить. Проще говоря, идейные граждане не учитывают психологию простых людей. Этих людей вообще не интересуют какие-то там Пути, Траектории, Цели, и прочая хренотень.
Простой человек рассуждает только на уровне сравнения с соседями. Вот Швеция живёт, и я так же хочу жить! Ты мне начинаешь рассказывать про ТС, как это будет хорошо и тп. Надо только потерпеть. Волант мне начинает рассказывать про свержение Путина. Свергнем, чуть потерпим - и заживём. А я блин срал на ваши ТС и Путина. Хочу Бенилюкс немедленно и сейчас, и непременно в России! И никакие рациональные аргументы на меня не действуют.
Почему например развалился Советский Союз? Грубо говоря - из-за колбасы. Люди возвращались из командировок по западным странам, и видели разницу в уровне жизни. И потребовали от руководства предоставить им эту колбасу немедленно, и сейчас. Им ваще срать было, откуда и как эта колбаса берётся. Колбасы не дали - совок рухнул. Путин подсуетился, и какую-никакую колбасу организовал. Сейчас эти простые люди едут на запад и видят права гомосексуалистов. И понемногу в обществе подспудно зреет аналогичный, но пока ещё неосознанный, конфликт: вынь и полож Путин нам эти права.
Ни либералы, не патриоты не предлагают никакого разумного варианта управления этими массами обычных людей. Типа мы им объясним. Как вы обьясните чего-то человеку с мозгом рака? А таких - подавляющее большинство. Это и есть российская нация, для которой вы стараетесь. И очень большая ошибка думать - что это некий там расизм, и ещё что.

Brina

Сейчас эти простые люди едут на запад и видят права гомосексуалистов. И понемногу в обществе подспудно зреет аналогичный, но пока ещё неосознанный, конфликт: вынь и полож Путин нам эти права.
Да? Разве?

raushan27

Сейчас эти простые люди едут на запад и видят права гомосексуалистов. И понемногу в обществе подспудно зреет аналогичный, но пока ещё неосознанный, конфликт: вынь и полож Путин нам эти права.
Эээ ну вот это врядли. Как раз их отсутствие серьезный козырь, которым можно даже частично нивелировать разницу в уровне жизни.

raushan27

Ни либералы, не патриоты не предлагают никакого разумного варианта управления этими массами обычных людей. Типа мы им объясним. Как вы обьясните чего-то человеку с мозгом рака? А таких - подавляющее большинство.
Для них как раз строительство храмов шаговой доступности. А заодно детских садиков, школ, всякая там военная ипотека и материнский капитал, метровагоны с кондиционерами, Крымнаш и так далее. Есть что предложить, вобщем.

gutev

а в том, что пассажиры не могут договориться.
Вот есть распространённое мнение, что большинство населения игнорирует крайние точки зрения. Это тн "болото". Которое едет, куда везут.
Но большая ошибка думать, что оно никакой собственной политической воли не имеет. Просто эта воля облечена в самые примитивные формы, которые крайние и либералы, и патриоты упорно игнорируют. По причине её примитивности. И считают, типа дайте только нам порулить, а уж мы привезём куда надо! И болото нам только спасибо скажет, и ваще мы его перевоспитаем по дороге под наш вкус.
Я так думаю, никакого договора между пассажирами быть не может. Может победить только одна точка зрения, которая оседлает это болото. И поедет туда, куда хочет болото. Но для этого нужно очень чётко понимать, что это болото на хочет САМОМ деле. Не что вы хотите, а что хочет оно. Вот только тогда можно вообще куда-нибудь приехать.

elenakozl

Сейчас эти простые люди едут на запад и видят права гомосексуалистов. И понемногу в обществе подспудно зреет аналогичный, но пока ещё неосознанный, конфликт: вынь и полож Путин нам эти права.
И почему всякий раз, когда вата вещает о западных ценностях, на первый план у них выходят пидарасы? :confused:

Brodnik

никакого договора между пассажирами быть не может.
Ну тогда вся власть водителю. Он лучше знает куда нам всем нужно ехать. Демократия начинается тогда, когда значительная часть общества решает, что лучше договариваться между собой, чем полагаться на великих кормчих.

elenakozl

Ни либералы, не патриоты не предлагают никакого разумного варианта управления этими массами обычных людей. Типа мы им объясним. Как вы обьясните чего-то человеку с мозгом рака? А таких - подавляющее большинство. Это и есть российская нация, для которой вы стараетесь. И очень большая ошибка думать - что это некий там расизм, и ещё что.
Откуда вообще эта идея, что массами нужно обязательно управлять? В то время, как массам нужно всего лишь дать полноценную возможность принимать решения и влиять на ситуацию самим.

gutev

Эээ ну вот это врядли. Как раз их отсутствие серьезный козырь, которым можно даже частично нивелировать разницу в уровне жизни.
Хм, ты серьёзно думаешь, что в отношении быдломасс обычных людей возможна рациональная аргументация?
Психология обычных людей - это психология толпы. То есть женщины. Толпа в глаза тебе сейчас заявляет, что категорически против геев. А, через пять минут, прочитав в статусе товарки в социальной сети, что дескать у неё есть права геев - немедленно потребует у тебя эти права себе. А если не предоставишь - пойдёт крушить все подряд.
Даже если на самом деле эти права ей ваще даром не нужны. Просто чтоб быть не хуже товарки!

gutev

 Для них как раз строительство храмов шаговой доступности. А заодно детских садиков, школ, всякая там военная ипотека и материнский капитал, метровагоны с кондиционерами, Крымнаш и так далее. Есть что предложить, вобщем.
Первое - это попытка "воспитания" толпы. Создание искусственных ценностей. Типа у нас тобой, толпа, прав геев пока нет, зато есть храмы! Вот ТС отстроим - тогда и права купим!
Пока работает. Но на долго такого аргумента вряд ли хватит. Мнение товарки важнее.

gutev

Демократия начинается тогда, когда значительная часть общества решает, что лучше договариваться между собой, чем полагаться на великих кормчих.
Разумеется.
Но для этого необходимо тн "гражданское общество" которое в России нет, и в ближайшем будущем не планируется. Либералам, как мне кажется, должно быть лучше всех известно, при каких обстоятельствах оно возникло на Западе.

gutev

Откуда вообще эта идея, что массами нужно обязательно управлять? В то время, как массам нужно всего лишь дать полноценную возможность принимать решения и влиять на ситуацию самим.
Массы массам - рознь.

elenakozl

Массы массам - рознь.
Ти сраны фошист! Массы сами разберутся.

Brodnik

Разумеется. Но, возвращаясь к вопросу определений. На данном этапе бессмысленно вводить определения каких-то политических групп, которые не имеют ни лидеров, ни структуры, только набор убогих лозунгов на сайтах в интернетах. Все эти подсорта либеральства, совковости, имперскости и т.д. — зачем? Что это изменит? Любые нынешние лозунги не реализуемы пока у нас во главе "путин и друзья". И они надолго. Что будет после них никто не знает.
Можно хотеть "как на Западе" или "Царя" или "Совок", но это все пока влажные фантазии. Реально имеют значение только деление на 3 группы: 1) всегда за, все кто против — враги народа; 2) всегда против, все кто за — враги народа; 3) забить на текущего "путина" и начать пропаганду базового народовластия (да, это тоже пока влажная фантазия).

raushan27

Хм, ты серьёзно думаешь, что в отношении быдломасс обычных людей возможна рациональная аргументация?
Психология обычных людей - это психология толпы. То есть женщины. Толпа в глаза тебе сейчас заявляет, что категорически против геев. А, через пять минут, прочитав в статусе товарки в социальной сети, что дескать у неё есть права геев - немедленно потребует у тебя эти права себе. А если не предоставишь - пойдёт крушить все подряд.
Даже если на самом деле эти права ей ваще даром не нужны. Просто чтоб быть не хуже товарки!
Извини, но с фактами не стыкуется чуть менее, чем совсем.

gutev

забить на текущего "путина" и начать пропаганду базового народовластия
Типа, будем повторять историю России в 19 веке? Небольшая ретроспектива:
Сначала были либералы-декабристы, которые считали, что стоит совершить дворцовый переворот, и тут же Россия воссияет. Народ их как-то вообще не понял. Примерно как наших реформаторов начала 90-х (Гайдара, Чубайса, Явлинского). После декабристов наступила эпоха путинской николаевской реакции. И Березовские-Ходорсковские Герцен в Колокол резали нам правду-матку из Лондона. Наконец появилась Народная Воля, и пошла, как ты говоришь, " в народ". Чёт там шебуршила-шебуршила в народе, бомбы в путина царей кидала. "Народная Воля" родила эсеров. А эсеры родили большевиков.
А чем занимались либералы с 1825 по 1917? Да в принципе особо ничем. Книжки там пописывали, кушали французские булки в Баден-Баденах. После Октябрьского манифеста царя Путина II наконец возникли настоящие природные российские либералы. В виде Милюкова и кадетов. Но они оказались какие-то вялые, и слили все полимеры большевикам.
Может лучше не мудрить, не изобретать велосипед, а быть как Столыпин? Официально (с идейной как либеральной, так и патриотической точки зрения) он - самый обычный царский сатрап. По статусу, как госслужащий. Но вроде полезный для страны был мужик. И ведь не гнушался за одним столом с самим путиным Николаем Кровавым сидеть.
Или лучше всё же идти в народ, и, возможно, вместо народовластия получить в итоге новых большевиков?

gutev

 Извини, но с фактами не стыкуется чуть менее, чем совсем.
Пфф. Ну ты хоть бы классиков по управлению массами чтоли почитал. Геббельса какого-нибудь.

elenakozl

Русские антифашисты настолько антифашисты, что у них Геббельс — классик! :D

gutev

Ну вот что ты за эльф дремучий? Ты теперь даже не в мусорке, а всё равно по привычке сам с собой разговариваешь.
В предыдущем посте ты назвал меня фашистом. В этом - антифашистом. Ты ваще как, не перегрелся часом?

elenakozl

Если ты не видишь сарказма в моих постах, это еще не значит, что его там нет.

Tallion

Посмотрите на патриотов - это регулярное подначивание друг друга, навешивание ярлыков ("государственники", "умеренные", "маргиналы" и т.д. плюс какой-то эгоизм каждого кандидата, как будто он здесь борется за карьеру или финансовые потоки.
Ну загадят теперь заукраинцы весь сосаети, что с того? И так всё загажено. Тут скорее надо было сказать "стыдно за МГУ"

zulya67

про первых соглашусь.

zulya67

когда нужно, либералы тычут патриотам в нос пример Сингапура.

v1160908

Почему ЭТО называют патриотами?
Это же враньё с самого начала?
Ватник - не патриот. Ватник - это вредитель.

zulya67

Не ввязываемся в левый уклонизм, товарищи. Что-то ник у Вас уж очень говорящий. Хомячок. Зерно любите?

v1160908

Вы слишком гордо называете себя патриотами. Слишком для вас много чести. Власть в России (и не только) всегда натравливала разных недалёких людей на оппозиционеров, и этих недалёких называла патриотами. Любое агрессивное основанное на эмоциях сообщество используется властью в роли быдло-югенда. Сейчас к таким сообществам относятся футбольные фанаты, сталинисты, антисемиты, любители авторитаризма, противники гомосексуалистов, радикальные христиане, разные мордатые байкеры и так далее. Пропагандисты создают ложное чувство единения между этими сообществами, а они думают, что они "патриоты".

v1160908

Если про кого-то из каждой щели верещат, что он американский агент, то он, очевидно, опасный для власти оппозиционер. А если кто-то не напрягаясь стал патриотом, то он, очевидно, маленький кусочек быдло-югенда.

stream999

Вопрос не столько в том, какой модели следовать. Хотя за образец можно Китай взять, а не запад. Но не суть. Дело в том, что в существующем (после поражения в холодной войне) положении дел место раши у параши Россия - поставщик нефти и мозгов. А российская элита чуть более, чем наполовину укомплектована бенефицирарами первоначального накопления капитала и их все устраивает.
 Т.е. Россия чтобы развиваться должна драться с западом за более вкусные ниши, но главная победа она внутри - изгнание западников из власти.
Т.е. ты ничего не понял и хочешь наступить на те же грабли только сзади.
Что приведет к следующему поражению от Запада, через пру циклов, некому и не за что будет сражаться

igor_56

В точку. Вспомнилось:
Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнёс, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «патриотизм — это последнее прибежище негодяя». Но, полагаю, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов

zulya67

а ты сторонник гомосексуалистов?

Lexx_Holm

Вы слишком гордо называете себя патриотами. Слишком для вас много чести. Власть в России (и не только) всегда натравливала разных недалёких людей на оппозиционеров, и этих недалёких называла патриотами. Любое агрессивное основанное на эмоциях сообщество используется властью в роли быдло-югенда. Сейчас к таким сообществам относятся футбольные фанаты, сталинисты, антисемиты, любители авторитаризма, противники гомосексуалистов, радикальные христиане, разные мордатые байкеры и так далее. Пропагандисты создают ложное чувство единения между этими сообществами, а они думают, что они "патриоты".
+100500
Это не патриоты, а скорее хунвейбины

Tallion

Почему ЭТО называют патриотами?
Это же враньё с самого начала?
Ватник - не патриот. Ватник - это вредитель.
Ну так расскажи кто такой ватник, очень интересно.

frostenrus

Правильно, позиция "мы за все хорошее" неуязвима. :grin:

nbjy

А ты гомосексуалист?

zulya67

нездоровый интерес какой-то.

frostenrus

Ну так расскажи кто такой ватник, очень интересно.
Я хомячка уже загнобил разбором позиций либерастов и ватников в одном треде. Как полагается религиозному фанатику, он перебежал в другой и заново завел те же песни. :grin:

uvilir

Я хомячка уже загнобил разбором позиций либерастов и ватников в одном треде. Как полагается религиозному фанатику, он перебежал в другой и заново завел те же песни.
о, дай ссылку плз

v1160908

Главное - себя похвалить вовремя

frostenrus

Главное - себя похвалить вовремя
Спасибо, без твоего участия у меня бы ничего не получилось!
Но главная цель не в этом: я добиваюсь признания либерастии формой ФГМ с обязательством толкать проповеди в специально отведенном тредике. Ну как у адма :D

v1160908

Похвалить себя бы не получилось?

v1160908

Можно сколько угодно рассуждать о религиозном фанатизме, но есть конкретные факты, на которые отмазки у "патриотов" обычно в духе "везде так же плохо" (что не соответствует действительности "все остальные такие же мудаки" (что не соответствует действительности "раньше вообще на кол сажали" (что отмазкой быть не может по понятным причинам "чем это плохо для победы Спартака?" (что является банальным заговариванием зубов "опять у вас путен во всём виноват" (что является попыткой увернуться от фактов).

frostenrus

Похвалить себя бы не получилось?
Ну да, нужен же какой-нибудь упоротый хомячок, чтоб в сравнении с ним выглядеть титаном мысли.

frostenrus

Можно сколько угодно рассуждать о религиозном фанатизме, но есть конкретные факты, на которые отмазки у "патриотов" обычно в духе "везде так же плохо" (что не соответствует действительности "все остальные такие же мудаки" (что не соответствует действительности "раньше вообще на кол сажали" (что отмазкой быть не может по понятным причинам "чем это плохо для победы Спартака?" (что является банальным заговариванием зубов "опять у вас путен во всём виноват" (что является попыткой увернуться от фактов).
Ну вот, ты опять как адм.
Все мои "отмазки" по ссылке выше, твои там тоже есть, озвученных тобой отмазок я не употребял.

v1160908

ещё "нам всё равно до них как до луны пешком"
И, вообще, почему я должен оправдываться, что не религиозный фанатик, а не очередной быдло-пессимист?

frostenrus

И, вообще, почему я должен оправдываться, что не религиозный фанатик, а не очередной быдло-пессимист?
Хз, я тоже не понимаю зачем религиозному фанатику стыдиться своего фанатизма. Прими себя таким, какой ты есть.
Необязательно нацеплять чалму или рясу, бывают вполне нормально выглядящие религиозные деятели — мормоны там всякие или свидетели иеговы.

filippov2005

Что делать когда у нас такого населения и институтов нет? Либерасты считают что виноват Путин, и если добрые либерасты придут к власти, то они быстро научат всех мышек быть ежиками. На чем основана такая вера — неизвестно. На данный момент проводится крупномасштабный полевой эксперимент в отдельно взятой соседней стране. Не сказал бы что результаты впечатляют.
Из социологических соображений считаю что для массового изменения менталитета нужны десятилетия, эти изменения сейчас постепенно идут, хз могут ли идти быстрее.
Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
Может, другого варианта кроме украинского и нет :(
Везде же до демократии была куча переворотов, репрессий и революций. Бархатными революции в Восточной Европе получались, потому что какая-то культура бескровной смены власти уже была выработана когда-то в прошлом.
Нарождаются независимые от властей гражданские институты -> начинают бороться за власть (в том числе и между собой) -> война, кровь, кишки -> если кто-то победил безоговорочно, то новый авторитаризм и в новый цикл. Если в гражданской войне не удалось победить кому-то одному, то приходится делить власть пропорционально штыкам голосам -> демократия -> бескровная смена власти.

demiurg

Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
Пиночет вроде

WWWCat

Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
Пиночет вроде
а Ельцын

filippov2005

Ну так, почти.
На 5 октября 1988 был назначен промежуточный плебисцит, предусмотренный конституцией 1980. После объявления о предстоящем плебисците глава хунты заверил будущих избирателей, что все политические силы, включая оппозиционные, получат право контролировать ход голосования. Власти отменили чрезвычайное положение, разрешили возвратиться в страну бывшим депутатам и сенаторам, руководителям некоторых левых партий и профсоюзов, объявленным раннее «государственными преступниками». Было разрешено возвратиться в Чили и Ортенсии Бусси — вдове Сальвадора Альенде. 30 августа члены хунты, после недолгих дебатов, единогласно назвали кандидатом в президенты Аугусто Пиночета, самому Пиночету оставалось лишь согласиться. Его назначение единственным кандидатом вызвало взрыв возмущения в Чили. В столкновениях с карабинерами погибли 3 человека, 25 получили ранения, 1150 демонстрантов были арестованы. Оппозиционные силы страны к моменту проведения плебисцита консолидировались, действовали более решительно и организованно. На заключительный митинг на Панамериканском шоссе собралось более миллиона человек — это была самая массовая манифестация за всю историю Чили. Когда опросы общественного мнения стали предсказывать победу оппозиции, Пиночет стал проявлять явные признаки беспокойства. Чтобы привлечь избирателей, он объявил о повышении пенсий и зарплат служащим, потребовал от предпринимателей снизить цены на социально значимые продукты питания (хлеб, молоко, сахар назначил 100 % дотацию на холодное водоснабжение и канализацию, пообещал раздать крестьянам те земли, которые пока ещё принадлежат государству.

filippov2005

Ельцин кровавым путем в 1993 году начал оформлять себе безоговорочную победу. Зачем ему была нужна демократия? Оппозиция, ставящая палки в колеса, только мешает.
 Демократия делается политиками не потому что хочется, а потому что не получается полностью власть захватить.

uvilir

Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
авторитаризм чего?
например современная голландия, или любая западно-европейская монархия
прошли путь от авторитаризма до демократий, зачастую даже с сохранением монархий
правда это заняло чуть больше лет
мне вот интересны примеры когда авторитаризм был революционным путём заменён на демократию

demiurg

или любая западно-европейская монархия
В смысле — любая? В Англии и Франции гражданские войны были значительной частью этого процесса

uvilir

В смысле — любая? В Англии и Франции гражданские войны были значительной частью этого процесса
была стадия республики - т.е. правительства олигархов, которая установила зачатки правил демократии, дав права сперва избранным, и только потом эти права начали расширяться на прочие сословия

igor_56

В Испании довольно мягко фашизм демонтировали:
Незадолго до своей смерти в 1975 году Франсиско Франко издал рад законов, среди которых были Хартия труда, законы о парламенте (Кортесах) и о передаче власти. Последний закон оказался самым важным в процессе демонтажа франкистской диктатуры, т.к. он создавал возможность мирного перехода от авторитарной власти к демократии. После смерти Франко правительство Испании возглавил Адольфо Суарес, консервативный деятель, который начал реформы парламентских и судебных институтов. Были разрешены стачки, легализованы политические партии. Не раз борьба между политическими партиями приобретала острый характер, однако противники все же ориентировались не на развязывание новой гражданской войны, а на мирную эволюцию к демократии. Окончательно демонтаж франкистской диктатуры был закреплен принятием на референдуме 1978 г. новой демократической Конституции, объявившей Испанию конституционной монархией.

filippov2005

например современная голландия
О, Голландия подходит. Там, конечно, куча революций была, и первая буржуазная революция, как мы помним из школьной истории. Но последняя демократизация прошла на удивление мирно, авторитарный правитель приссал, глядя на соседей:
 
В 1848 году во многих странах Европы вспыхнула революция. Хотя в Нидерландах сохранялось относительное спокойствие, обстановка за рубежом побудила короля Виллема II согласиться на либеральные и демократические реформы. Король попросил известного либерала Рудольфа Торбеке переписать конституцию, превращая Нидерланды в конституционную монархию.
Новая конституция, провозглашённая 3 ноября 1848 года, существенно ограничила власть короля. Правительство теперь стало подотчётным только избранному парламенту, и населению были гарантированы многие гражданские свободы. Установленные конституцией отношения между монархом, правительством и парламентом почти не изменились и до наших дней.

demiurg

была стадия республики - т.е. правительства олигархов, которая установила зачатки правил демократии, дав права сперва избранным,
В демократии это и есть главное — что вообще есть такое понятие как права. В этом смысле в Англии это началось ещё с XIII века и Магна Карты, тогда и были зачатки.

frostenrus

Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
Может, другого варианта кроме украинского и нет
То есть либераст предлагает экспериментировать: а вдруг другого варианта и нет, давайте устроим революцию, авось через 10 лет будет у нас демократия. Так?
Есть куча примеров когда такой подход приводит к демократии, и куча примеров когда не приводит. Есть примеры когда демократия приводит к разрухе, а авторитаризм к процветанию. Где анализы, прогнозы? Сейчас либераст _верит_ что результат будет таким, какой рисуется в его мечтах. Т.е. религиозный фанатик.
Я просто напомню что в идеологии потреблядства, победившей сейчас на планете, приоритетом является рост благосостояния. И х его з когда этот рост лучше - при демократии или при авторитаризме. Связку демократия => благосостояние пиарят СШП, и опять же есть куча контрпримеров когда связка не работает.
Из теории общественного договора, что мол есть личная свобода (будем считать что нам приятно считай обязательность личной свободы аксиомой выводы можно сделать очень разные:
"""
Общественный договор — концепция, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми. Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права. Общественный договор означает соглашение управляемыми на наборе правил, по которым ими управляют.
Теория общественного договора сформировала главный принцип в важной исторической идее, что легитимный государственный орган должен быть получен из согласия управляемых. Исходное положение для большинства этих теорий — эвристическое исследование условий человеческого существования, отсутствующих в любом организованном общественном строе, которые обычно называют «естественным состоянием». В этих условиях действия человека связаны только с его личной властью, ограниченной совестью, и без противодействия. Из этого общепринятого исходного положения различные сторонники теории общественного договора по-разному пытаются объяснить, почему в разумном личном интересе человека добровольно отказаться от свободы, которой каждый обладает в естественном состоянии, чтобы получить преимущества политического порядка.
Томас Гоббс (1651 Джон Локк (1689) и Жан-Жак Руссо (1762) являются самыми известными философами теории общественного договора. Однако, они сделали очень отличающиеся выводы из этого исходного положения. Гоббс защитил авторитарную монархию, Локк защитил либеральную монархию, в то время как Руссо защитил либеральный республиканизм. Их работа обеспечила теоретическую основу конституционной монархии, либеральной демократии и республиканизма. Общественный договор использовался в Декларации Независимости как символ соблюдения Демократии, и позже был возрождён мыслителями, такими как Джон Роулз.
"""
Из концепции не следует устройство гос-ва по образу и подобию СШП, и не факт что это самый выгодный общественный уклад для любого общества.
Нормальный среднестатистический обыватель не поддержит эксперименты над собой, если ему не запудрить мозги пропагандой.
Так вот, нужны анализы и прогнозы.

uvilir

В демократии это и есть главное — что вообще есть такое понятие как права. В этом смысле в Англии это началось ещё с XIII века и Магна Карты, тогда и были зачатки.
"права" это правила игры которые формируются десятилетиями, а то и веками
и да - через череду революций
революционерам стоит приготовиться, что благоденствия при их жизни точно не будет
ну и демократия, в современном виде, возникает не из бунта низов, а из разрешений противоречий между национальными элитами
так что теперь, как ни парадоксально, но Усманов-Тимченко-Прохоров, наши национальные элиты
с ними теперь жить
они и могут построить демократию, а Навальный не может - ибо политический импотент

elenakozl

Приведи примеры из современных обществ разрухи при демократии и процветания при авторитаризме если их так много.

elenakozl

Обоснуй, почему Навальный не может построить демократию.

filippov2005

Судя по примерам мягких сценариев Голландии и Испании, такое возможно, только если диктатор, обладая всей полнотой власти, сам догадается демократизовать управление до того, как это произойдет в результате гражданской войны. Надеюсь, нам повезет.

demiurg

Не повезет, Путин не сгибается и вообще у нас особый путь, а демократию придумали на западе чтоб поработить россию

frostenrus

Не повезет, Путин не сгибается и вообще у нас особый путь, а демократию придумали на западе чтоб поработить россию
Ну вот, типичный либераст быстренько упарывается вместо предъявления цифр и фактов. :grin:

frostenrus

Приведи примеры из современных обществ разрухи при демократии и процветания при авторитаризме если их так много.
Сравни Россию, Китай, Ирак, Египет и Ливию.

sunny82

Эээ, а кто из них демократия, стесняюсь спросить? И кто из них процветает?

frostenrus

Эээ, а кто из них демократия, стесняюсь спросить? И кто из них процветает?
Демократия - ливия, египет, ирак и рф.
Процветает Китай [и рф].

frostenrus

Обоснуй, почему Навальный не может построить демократию.
Потому что демократию нельзя построить. Демократия должна вырасти. :p

sunny82

Демократия - ливия, египет, ирак и рф.
:grin: И КНДР сугубо по названию

Tallion

Интересно, есть в истории примеры, когда авторитаризм окончательно сменялся более демократичным строем не кровавым путем?
Грузия. Хотя да, осетинов немножко постреляли.

sunny82

Так все-таки Навальный не может построить или никто в принципе не может построить потому что она должна вырасти?

frostenrus

  И КНДР сугубо по названию
Ну так проведи более глубокий анализ, если эта демократия тебе не очень демократия. You are welcome, как и либерасты всех мастей.
Почему-то приводить США в пример не зазорно а Ирак - неприлично. :confused:

frostenrus

Так все-таки Навальный не может построить или никто в принципе не может построить потому что она должна вырасти?
Скажем так: скорее всего конкуренция внутри элиты процесс ускоряет.
Навальный - маргинал, к элите не относится, хочет построить демократию "железной рукой" по указу из сшп.
Удивительно, но все есть в википедии :
"""
Условия[править | править вики-текст]
Согласно распространённому мнению, для возникновения либеральной демократии необходимо соблюдение ряда условий. В качестве таких условий приводятся развитая система правосудия, законодательная защита частной собственности, наличие широкого среднего класса и сильное гражданское общество.
Как показывает опыт, свободные выборы сами по себе редко обеспечивают либеральную демократию, и на практике часто приводят к «дефектным» демократиям[2], в которых либо часть граждан лишена избирательного права, либо избранные представители не определяют всю политику правительства, либо исполнительная власть подчиняет себе законодательную и судебную, либо система правосудия не способна обеспечивать соблюдение заложенных в конституции принципов. Последнее является наиболее часто встречающейся проблемой.
Уровень материального благополучия в стране также едва ли является условием для перехода страны от авторитарного режима к либеральной демократии, хотя исследования показывают, что этот уровень играет значительную роль в обеспечении её устойчивости[3].
Между политологами существует спор, каким образом создаются устойчивые либеральные демократии. Наиболее распространены две позиции. Согласно первой из них для возникновения либеральной демократии достаточно длительного раскола элит и привлечения правовых процедур, а также более широких слоев населения к разрешению конфликтов. Вторая позиция состоит в том, что необходима длительная предыстория формирования демократических традиций, обычаев, институтов и т. д. тех или иных народов
"""
И там даже есть ссылки на исследования (удивительное для либерастов - рядом).

TOXA

Решается просто- хуесосов лишать права голоса.
Только средний класс, только Айн Рэнд!

FieryRush

Процветает Китай [и рф].
Каким местом он процветает? До сих пор нищая страна с ужасной экологией. Вон, на днях завод взорвался, даже в раше такое очень редко бывает, а там постоянно гибнут люди то от эпидемий, то взрывов на производстве, то землетрясений.

FieryRush

Да, и еще в китае не авторитаризм к твоему сведению.

demiurg

Решается просто- хуесосов лишать права голоса.
Законодательная и исполнительная власть не только распределяют как деньги тратить, но и принимают различные ограничения для всех людей, в том числе и тех, кто не добавляет денег в бюджет. Последние также должны принимать в этом участие.

demiurg

хочет построить демократию "железной рукой" по указу из сшп.
Как там было чуть выше... "упоролся вместо цифр и фактов"

frostenrus

Да. Так цифр и фактов не будет?
Про указания из сшп это конечно передергивание в духе trasy (которого сегодня записал в игнор). В реальности из навального получится аналог горбачева, который за красивые слова скатит ср в сг.
И это мнение основано на фактах:
1) навальный не делает разницы между внешей политикой и внутренней, либераст в определении выше.
2) на мой прямой вопрос в его бложике почему он думает что для торжества демократии нужно только скинуть путина стал нудеть про то что я фашист раз думаю что у россиян есть особенный менталитет.
Живет в выдуманном мире, короче.

elenakozl

навальный не делает разницы между внешей политикой и внутренней,
Как раз ватники такой разницы не видят. На всякую хуйню в рашке отвечают, что пиндосы югославию разбомбили! :grin:
на мой прямой вопрос в его бложике почему он думает что для торжества демократии нужно только скинуть путина стал нудеть про то что я фашист раз думаю что у россиян есть особенный менталитет.
Давай ссылку или дословный перепост диалога.

demiurg

2) на мой прямой вопрос в его бложике почему он думает что для торжества демократии нужно только скинуть путина стал
Потому что он так не думает

frostenrus

Так где цифры и факты, подтверждающие твои либерастические фантазии?

demiurg

Какие "мои либерастические фантазии"?

filippov2005

У него в программе Путину уделено внимания меньше, чем местному самоуправлению, ЖКХ.
Простой лозунг про Путина это часть пиара, чтобы в боевики сторонники записывались и бравые молодчики, которые пойдут за сильным лидером, готовым воевать. Одними интеллигентами и домохозяйками в борьбе за власть сыт не будешь.

frostenrus

Ах вона чо, я не я, корова не моя. :smirk:

frostenrus

И как итог - непонятно зачем ему в этой борьбе помогать и почему вообще не мешать.

elenakozl

Остальным кандидатам ты тоже мешал или понятно было, зачем им помогать?

frostenrus

Хз как ты классифицируешь наблюдение на выборах. Наблюдал.
Навальному на избирательную компанию деньги переводил, больше не буду.
Фбк деньги переводил и буду.
На митинги "за все хорошее с навальным" ходил и не буду, за конкретные лозунги - буду.

elenakozl

Мне просто стало интересно, что значит у тебя "мешать кандидату на выборах".

frostenrus

Нигде и никогда не собирался мешать кандидату на выборах. :confused:

elenakozl

Тогда зачем ты пишешь
И как итог - непонятно зачем ему в этой борьбе помогать и почему вообще не мешать.
?

frostenrus

Например, есть агитация за, агитация против и отсутствие агитации. Помогать, мешать и "не помогать и не мешать". Все это разрешено не в день выборов, вроде. :confused:

elenakozl

То есть ты агитировал против Навального?

frostenrus

Читай что написано а не выдумывай.

elenakozl

Я и читаю.
И как итог - непонятно зачем ему в этой борьбе помогать и почему вообще не мешать.
Тебе непонятно, почему не нужно мешать на выборах Навальному. То есть ты за то, чтобы мешать. Вот я у тебя и интересуюсь, что это значит — "мешать", и "мешал" ли ты.

demiurg

Тебе непонятно, почему не нужно мешать на выборах Навальному.
или же, понятно почему нужно не мешать. Видимо, он это имел в виду. Но до его дальнейших пояснений я прочитал так же как ты

uvilir

Потому что ты не готов класть свой живот за дело демократии
Месяцами стоять на баррикадах, отстаивая свою позицию, задвинуть семью, работу, хобби и т.д.
Сделать борьбу за демократию своим смыслом жизни

frostenrus

Осталось заметить что выборы выдумал рейнхечтототам, я говорил о борьбе вообще. И возможно в этой борьбе навальному буду мешать, например агитируя против него, если он вдруг полезет куда-то сильно выше гражданского активиста.

elenakozl

Потому что ты не готов класть свой живот за дело демократии
Месяцами стоять на баррикадах, отстаивая свою позицию, задвинуть семью, работу, хобби и т.д.
Сделать борьбу за демократию своим смыслом жизни
Откуда ты про меня это знаешь?

uvilir

Откуда ты про меня это знаешь?
Сигурд, ты что ли?

elenakozl

Тебе, видимо, лучше знать. :crazy:

v1160908

Навальный - маргинал, к элите не относится, хочет построить демократию "железной рукой" по указу из сшп.
Ну что это за бред? И ещё в религиозном фанатизме обвиняет...
Ну хоть бы для приличия какое-нибудь интервью с Навальным послушал...
У Навального сейчас один большой недостаток - он НЕМНОЖКО не вышел рожей, поэтому быдломассы не очень охотно его поддерживают. Он не похож на мордатого крепкого хозяйственника и немного похож на иностранца, не вызывает инстинктивное доверие у быдломасс. Это же и является достоинством, потому что Навального до сих пор не замочили путинские убийцы. Всех мордатых обычно убивают ещё до того, как они становятся оппозиционерами (А.Лебедь, М.Евдокимов - всё несчастные случаи и случайные совпадения, Охлобыстин правильно из политики ушёл).
Примеры процветания при авторитаризме... При авторитаризме теоретически может быть кратковременное процветание, если царь хороший или если много нефтедолларов капает (как у нас но это всё очень неустойчивое и всё равно по всем параметрам проигрывает проклятым пендостанам. Что, Китай процветает что ли? Да это гадюшник сраный, просто промышленности всякой много. Или какая-нибудь африканская страна с диктатором процветала? Да, нефтеносная страна с диктатором-людоедом, может быть, процветала чуть больше, чем соседние страны с диктаторами-людоедами, но процветанием это назвать нельзя. А примеры, когда плохо при демократиях, относятся к случаям, когда переходный период, ненастоящая демократия (Ельцин был диктатором с 1993 года сильное противодействие со стороны криминальной элиты (ну какое на Украине, например, может быть процветание, когда путинские спецслужбы там не стесняясь гражданскую войну поддерживают?).

frostenrus

Читай тред дальше.

v1160908

на мой прямой вопрос в его бложике почему он думает что для торжества демократии нужно только скинуть путина стал нудеть про то что я фашист раз думаю что у россиян есть особенный менталитет.
Давай ссылку или дословный перепост диалога.
Присоединяюсь к просьбе, потому что выглядит как передёргивание или просто намеренная ложь.

frostenrus

Присоединяюсь к просьбе, потому что выглядит как передёргивание или просто намеренная ложь.
Не нашел поиска по комментам на navalny.com .

stream999

Санкции - лекарство от эйфории

v1160908

а гугл "ты проклятый фошыст site:navalny.com" пробовал?

frostenrus

http://navalny.com/blog/2014/05/05/post_3568.html
:
Если поучить немножко историю, то у ивана грозного были вороватые опричники, у петра первого - коррупционер меньшиков.
Так что придворная коррупция это наше вечное свойство. У сталина только не было, хотя вряд ли вы за сталина.
И это плохо, но быстро не изменится.
У нас формируется элита. Как в США - политика работает в интересах элиты. Вопрос теперь в чьих интересах работает наша элита. Крым показывает что по крайней мере цель элиты не тупо слить страну на запад, поэтому рейтинг пу на высоте.

navalny:
Вот это вот как раз фашистский взгляд на мою страну и мой народ. "Русские недоразвитые, у них всегда коррупция. Такая судьба".
Я считаю, что русские не хуже финнов, канадцев или новозеландцев, у которых коррупции нет.
А насчет "слить на запад" - про Якунина прочитайте. http://navalny.com/blog/2014/04/29/post_3564.html Хотя бы это последнее. Это и есть их способ "слива": воруют здесь, инвестируют там, детей внуков тоже там устраивают. Вот и вся элита.

patkharl

почему коррупция признак недоразвитости? :confused:

v1160908

ок, спасибо
Если по этому тексту, то:
1. Причина коррупции в авторитаризме: чиновникам выгодно ничего не делать и говорить царю, что всё хорошо.
2. Про элиту: есть часть элиты, которая тупо хочет сохранить свою задницу, может быть, ещё удовлетворить извращённые потребности (Путин и некоторые другие а есть та часть, которая тупо хочет наворовать (ротенберги всякие). Первая часть элиты может делать всё, что угодно, вплоть до возвращения опричнины, использует вторую часть, чтобы защищать себя. Между прочим, это может быть источником раскола внутри элиты, который можно использовать. Сейчас Путин решил, что майдан опаснее, чем бунт ротенбергов, поэтому поднимает свой рейтинг таким вот удовлетворением территориальных быдло-потребностей, но потом и ротенберги могут начать возмущаться. Но факт остаётся фактом: обе части элиты действуют против интересов России.

v1160908

У сталина только не было, хотя вряд ли вы за сталина
Это у сталина-то коррупции не было?

frostenrus

Это у сталина-то коррупции не было?
Во дела, да? :D

v1160908

Открою секрет: при Сталине коррупция была ещё больше, чем при Путине, просто проявления у неё другие были (там расстрелять кого-нибудь не того и т.д.).

frostenrus

Открою секрет: при Сталине коррупция была ещё больше, чем при Путине, просто проявления у неё другие были (там расстрелять кого-нибудь не того и т.д.).
Открою секрет: ее не было. :D

v1160908

блажен кто верует :D

frostenrus

блажен кто верует
... в то же что и ты? :D

Uthgart

Ты забыл тут запостить один из своих первых комментов там:
05.05 11:39
"Что-то ты навальный совсем ебанулся. В сми идет информационная война, только совершенно безграмотный человек типа тебя этого не понимает.
Почитай про геополитику чуток, почитай что западная пресса и как пишет."
Это очень хорошее начало любой дискуссии! :grin:

frostenrus

Ты забыл тут запостить один из своих первых комментов там:
Почему забыл? :confused:

igor_56

Коррупционеры были, а коррупции не было. Парадокс!
После окончания Великой Отечественной Министерство госбезопасности было поражено массовой коррупцией. Гебешники воровали вагонами, открывали подпольные цеха, за взятки закрывали дела. Глава МГБ Абакумов в итоге был арестован. На этом примере хорошо видно, насколько важно иметь конкуренцию среди силовых ведомств.
В российском общественном мнении (и ранее – в советском) бытует устойчивое мнение, что «при Сталине был порядок». Однако архивы показывают, что даже «орден меченосцев» и «кадровая элита» – госбезопасность – была поражена коррупцией, самоуправством, пьянством и развратом.
Министерство госбезопасности (МГБ) в 1946 году возглавил Виктор Абакумов, во время войны возглавлявший СМЕРШ и работавший заместителем министра обороны (де-юре – замом Сталина). Кадровые работники КГБ Виктор Степаков (книга «Апостол СМЕРШа» Анатолий Терещенко, Олег Смыслов (книга «Виктор Абакумов: палач или жертва») в своих биографиях главы МГБ Абакумова вспоминают, как он и его аппарат шли к бытовому и служебному разложению.
Виктор Абакумов был выходцем из рабочей семьи, фактически без образования (4 класса школы). Он представлял из себя продукт разложения системы НЭПа и перехода к тоталитарному государству, совмещая в себе страсть к красивой жизни и одновременно жёсткой системы. В конце 1930-х – начале 1940-х Сталин, видя, как опасно делегировать силовые полномочия только на госбезопасность (НКВД времён Ягоды и Ежова, ставшие фактически государством в государстве начал создавать систему сдержек и противовесов. НКВД был поделён на две части – собственно на сам комиссариат внутренних дел и госбезопасность; чуть позже появился и СМЕРШ – формально армейская контрразведка, но на самом деле чекистский контроль над армией. Одновременно с этим был усилен и Комитет партийного контроля.
В МГБ, который возглавил Абакумов, в основном принимались армейские кадры, а также «пиджаки» – гражданские люди, окончившие гуманитарные вузы. Значительный процент в новом министерстве заняли партизаны и чекисты, занимавшиеся диверсионной деятельностью во время войны. Сталин, давший добро на такую кадровую комплектацию МГБ, был уверен, что министерство, в отличие от НКВД 1930-х с такими кадрами будет гарантировано от «перерождения». Однако действительность преподнесла самые мрачные уроки.
Новая сталинская система сдержек и противовесов второй половины 1940-х привела к тому, что силовики с утроенной энергией искали компромат друг на друга. Первым, погрузившись в грязь «перерождения» пало как раз МГБ Абакумова, за что в итоге сам министр был арестован в 1951 году, а в 1954 году – расстрелян.
Но вместе с тем новая сталинская система в то время отчётливо стала демонстрировать и классовое перерождение, и внедрение сословного правосудия (как при царе). Подавляющее большинство дел в отношении чекистов-преступников заканчивалось символическими наказаниями, а если к ним даже и применялись тюремные сроки, то они не шли ни какое сравнение с тем, сколько получали за аналогичные преступления люди из других сословий.
Сухие сводки из архивов, приведённые вышеупомянутыми авторами, говорят лучше всего.
Сразу после ВОВ против крупных чинов МГБ возникло много дел о трофейных бесчинствах, но большая их часть оказалась спущена на тормозах. Так, начальник Управления контрразведки ВМФ СССР в 1943-1946 годах генерал-лейтенант П.А.Гладков был снят за незаконное расходование крупных государственных средств, присвоение автомобилей, нормируемых продуктов и промтоваров. Также он передал три автомашины в личную собственность своим замам – генералам Карандашеву, Лебедеву и Духовичу, организовал закупку в комиссионных магазинах и у частных лиц имущества для сотрудников управления контрразведки ВМФ на 2 млн. 35 тысяч рублей (при средней тогда по стране зарплате в 600 рублей). В 1947 году Гладков отделался административным взысканием.
В марте 1947 года начальник УМГБ по Архангельской области А.И.Брезгин решением Секретариата ЦК ВКП(б) был снят с должности и вскоре исключён из партии за то, что, будучи до лета 1945 года начальником отдела контрразведки «Смерш» 48-й армии в Восточной Пруссии, сначала организовал доставку на трёх грузовиках с двумя прицепами на свою московскую квартиру трофеев (в основном, мебели). Затем Брезгин собрал эшелон из 28 вагонов с мебелью, роялями, автомобилями, велосипедами, радиоприёмниками, коврами и пр., который прибыл из Германии в Казань, где чекист получил должность начальника отдела контрразведки Приволжского военного округа. Всё это имущество было присвоено Брезгиным и его заместителями – Павленко, Палиевым и др. Излишки чекисты открыто распродавали. Палиеву спустя годы тоже пришлось ответить за излишества: в мае 1949 года он лишился своей должности.
«Трофейные дела» расследовались долго, и виновные в них репрессировались зачастую в связи с борьбой кланов министра госбезопасности Абакумова и замминистра внутренних дел И.А.Серова. Арест в декабре 1952 года генерал-лейтенанта Н.С.Власика, в 1946-1952 гг. работавшего начальником Главного управления охраны МГБ СССР, привёл к последующему осуждению начальника сталинской охраны (в январе 1955 года) за служебные проступки на 10 лет ссылки, после чего последовала скорая амнистия. В общей сложности Власику инкриминировалось хищение трофейного имущества на 2,2 млн. рублей. В 2000 году он оказался полностью реабилитирован (посмертно).
В центральном аппарате МГБ не только министры и их заместители могли рассчитывать на получение крупных незаконных прибылей. Работникам внешней разведки было несложно скрывать расходование оперативных средств на собственные нужды. В справке Управления кадров МГБ СССР от 30 января 1947 года указывалось, что бывший замначальника 4-го управления МГБ генерал-майор Н.И.Эйтингон (известный организацией убийств Чжан Цзолиня и Льва Троцкого «в числе других руководящих работников допустил возможность использования не по прямому назначению продуктов и денежных средств, предназначенных на оперативные цели», по поводу чего руководство МГБ «в отношении Эйтингона ограничилось разбором и внушением». В обвинительной справке говорилось, что только «подарков» Эйтингон получил на 705 тысяч рублей.
Рвачеством занимались и сотрудники МГБ за границей. Уполномоченный опергруппы МГБ на Ляодунском полуострове В.Г.Случевский в феврале 1949 году был исключён из партии за то, что брал взятки с арестованных корейцев из Южной Кореи; чекист отделался увольнением из МГБ. Советник МГБ в Чехословакии полковник В.А.Боярский, ранее отличившийся в грабежах жителей Маньчжурии, в феврале 1952 году получил партийный выговор за «излишества в расходе средств на бытовое обслуживание себя и своего аппарата» (около 500 тысяч рублей). Для Боярского этот эпизод обошёлся без последствий – он в 1951 году оказался переведён в аппарат МГБ-МВД Литвы.

Некоторые руководители местных органов госбезопасности попадались на совершении крупных спекулятивных предприятий. К.О.Микаутадзе, нарком госбезопасности Аджарской АССР, был осуждён на 8 лет заключения за должностные преступления (освобождён менее чем два года спустя в связи с амнистией и болезнью). В 1944-1945 годах с санкции Микаутадзе его заместители – Схиртладзе и Берулава – вместе с другими ответработниками НКГБ через спекулянта Акопяна совершили ряд махинаций и спекулятивных сделок.
Снабдив Акопяна фальшивым удостоверением сотрудника госбезопасности, чекисты послали его торговать фруктами, и тот под видом подарков для фронтовиков и рабочих ленинградского авторемонтного завода вывез в другие регионы 10 тонн мандаринов и прочих фруктов (при этом Акопян с собой взял ещё пятерых спекулянтов, с которых получил за эту поездку 100 тысяч рублей). Продав фрукты, Акопян купил машины, мотоциклы, одежду и прочие товары, которые затем разобрали сотрудники республиканского НКГБ. Жена Микаутадзе получила от перепродажи разных товаров 50 тысяч рублйй.
В 1946 году вновь назначенный начальник управления МГБ В.И.Москаленко брал себе со склада окорока, колбасу и другие продукты, незаконно организовал пошивочный цех во внутренней тюрьме МГБ, сам сшил в этой мастерской бесплатно четыре костюма и разрешал бесплатно пошивку костюмов другим работникам УМГБ. Москаленко признал свою вину лишь в том, что использовал для шитья костюмов заключённого портного. В союзном МГБ ограничились объяснением Москаленко, в «наказание» назначив его министром госбезопасности Эстонской ССР.
Выяснилось, что на протяжении 1943-1947 годов члены семей ряда руководящих работников УМГБ и УМВД, включая семейства Борщева и начальника управления МВД генерал-майора И.Г.Попкова, «…систематически растаскивали с базы Спецторга лучшие остродефицитные промышленные товары (шерсть, шелк и т. д. продукты питания».
Частым явлением было присвоение секретных сумм, предназначенных для оплаты услуг агентуры. Начальник КРО УМГБ по Читинской области З.С.Протасенко в июне 1951 года был исключён обкомом из партии за незаконный расход госсредств: работники КРО пьянствовали и растратили 9.000 рублей, предназначенных для оплаты агентуры. Начальник отделения Транспортного отдела МГБ Ашхабада А.Г.Кочетков в июле 1946 года был исключён из партии за присвоение госсредств: составил 10 ложных расписок от имени осведомителей и получил по ним 2.900 руб. Наказание оказалось лёгким – три года условно.
Наглядным примером низкой морали коммунистов МГБ были частые факты хищений партийных взносов парторгами чекистских учреждений. Парторг УМГБ по Кемеровской области И.П.Емельянов, бывший опытный контрразведчик СМЕРШ, в 1947-1949 годах с помощью подделки документов присвоил и растратил 63 тысяч руб. партийных взносов. Парторг (в 1949-1951 годах) УМВД той же области Б.И.Холоденин был исключён из ВКП(б) за присвоение и пропитие 3.662 рублей партвзносов, снят с должности и затем осуждён на 8 лет ИТЛ (вышел через полтора года по амнистии 1953 года). Парторг Бийского горотдела УМГБ по Алтайскому краю А.К.Савелькаев в мае 1948 года был исключён из партии за присвоение 2.069 руб. партвзносов «на пьянки» и уволен из «органов». Парторг и начальник следственного отдела ОКР МГБ Восточно-Сибирского военного округа В.И.Сапрынский в декабре 1951 года получил строгий партийный выговор за растрату 13 тысяч рублей партвзносов и был понижен в должности.
Доходило до совсем изощрённых методов воровства. Так, партийный функционер А.И.Пулях в 1944-1951 годах работал секретарём Кемеровского обкома ВКП(б а с 1951 года – на волне чистки МГБ от клана Абакумова – работал на ответственной должности замначальника одного из Главных управлений МГБ СССР. В июне 1952 года Пуляха исключили из партии за то, что он незаконно получил 42 тысячи рублей гонораров от редактора областной газеты «Кузбасс» как за неопубликованные статьи, так за материалы других авторов и ТАСС. Уголовное дело на Пуляха было прекращено в связи с амнистией 1953 года.
Несколько взяточников и мошенников из ближайшего окружения Абакумова получили значительные сроки. К примеру, начальник отдела «Д» МГБ СССР полковник А. М.Палкин получил в октябре 1952-го 15 лет лагерей за хищения (правда, он был досрочно освобождён в 1956 году). Полковник П.С.Ильяшенко, работавший заместителем начальника одного из отделов МГБ СССР, в феврале 1953 года за «хищения социалистической собственности» был осуждён на 10 лет заключения (вышел в 1955 году). Другие коррупционеры отделались намного легче. Начальник управления контрразведки Центральной группы войск генерал-лейтенант М.И.Белкин во второй половине 40-х годов создал «чёрную кассу» и занимался спекуляцией. В октябре 1951 г. он был арестован в связи с разгромом окружения Абакумова и в 1953 году освобождён. Однако из «органов» Белкин затем оказался уволен «по фактам дискредитации».
Одновременно с Белкиным за хищения в Германии был арестован генерал-лейтенант П.В.Зеленин, в 1945-1947 гг. работавший начальником УКР «Смерш» – УКР МГБ в Группе советских войск в Германии. В 1953 году он был амнистирован, однако затем лишён генеральского звания. А бывший Уполномоченный МГБ в Германии генерал-лейтенант Н.К.Ковальчук, повышенный до министра госбезопасности Украины, избежал репрессий, хотя в 1952 году он обвинялся в том что «привёз с фронта два вагона трофейных вещей и ценностей»; впрочем, в 1954 году его лишили звания и наград.

Начальник отдела кадров спецмастерских №4 МГБ СССР Кузнецов занимался хищением материалов из мастерской и брал взятки. Так, в 1948 году он получил две взятки от рабочих спецмастерских Выходцева и Шевчука на сумму 850 рублей за выдачу им документов об увольнении из мастерских. В том же году за взятку в 12 тысяч рублей Кузнецов оставил осужденного Гринберга отбывать наказание в Московской области вместо высылки его в Воркуту. В 1947 году он получил 4800 рублей от некой Богомоловой за перевод осужденного ее мужа из тюрьмы в лагерь, а затем досрочное освобождение. Также Кузнецов за 20 тысяч рублей способствовал освобождению из лагеря на волю «как инвалидов» двух осуждённых по 58-й статье – неких Горенштейна и Ривкина.
Арест министра МГБ Абакумова в июле 1951 года привёл к масштабнейшей чистке в руководстве «органов». Данные МВД и Комитета партийного контроля показали, что под разного рода наказания попали до 40% состава МГБ. Это была самая масштабная чистка органов безопасности СССР за всё время их существования (если не считать «политических» чисток в конце 1930-х и после ареста Берии; но в случае с Абакумовым это были наказания чекистов по неполитическим статьям).
http://n2ru.com/story/10345/

Uthgart

Почему забыл? :confused:
Наверное потому, что начиная дискуссию с нелицеприятной оценки умственных способностей оппонента, человеку следует ожидать аналогичных ответов. Но если аккуратно изъять из рассмотрения этот самый первый вброс, что у незнакомых с контекстом читателей может сложиться неправильное впечатление.

v1160908

Есть ещё интересная книжка Николай Никулин - "Воспоминания о войне". Правда, я до конца её ещё не дочитал, но там тоже про ЭТО.

frostenrus

Наверное потому, что начиная дискуссию с нелицеприятной оценки умственных способностей оппонента, человеку следует ожидать аналогичных ответов. Но если аккуратно изъять из рассмотрения этот самый первый вброс, что у незнакомых с контекстом читателей может сложиться неправильное впечатление.
Ну так ознакомься с контекстом, там еще несколько постов есть, увидишь что начальный пост не влияет на обсуждение. :confused:

frostenrus

Есть ещё интересная книжка Николай Никулин - "Воспоминания о войне". Правда, я до конца её ещё не дочитал, но там тоже про ЭТО.
Про то что сажали за злоупотребления вплоть до самых высокопоставленных? Что в этом плохого? :confused:
Видишь, люди хотят натащить себе побольше благ, даже если их особо некуда тратить. Приходится огнем и мечом воспитывать из них нового советского человека.
Хорошо воспитывали, надо признать.

Uthgart

frostenrus

Иногда мне кажется, что ты пытаешься донести до меня какую-то мысль. :confused:
PS: Ссылку я выше давал, спасибо что копипастил.

Uthgart

Я ее донес выше. Если ты не понял, то повторю, что начиная разговор с оскорблений, ты почти наверняка получишь их в ответ. Что и произошло. Ты же пытался представить ситуацию таким образом, что просто задал нормальный вопрос, а он в ответ тебя фашистом назвал.
Просто сделал скрин, чтобы все могли увидеть как развивалась ваша беседа и самостоятельно решить, прав я или нет.

frostenrus

Я ее донес выше. Если ты не понял, то повторю, что начиная разговор с оскорблений, ты почти наверняка получишь их в ответ. Что и произошло. Ты же пытался представить ситуацию таким образом, что просто задал нормальный вопрос, а он в ответ тебя фашистом назвал.
Эээ, я там не вижу оскорблений в свой адрес, мои в адрес навального - вижу. Написано в комменте на его пост в духе его поста.
Дальше завязался диалог, в котором я не оскорблял (вроде и меня Навальный не оскорблял.
:confused:
Перечитай, плз, суть претензий к его высказываниям. В этом же треде постил.

v1160908

Про то что сажали за злоупотребления вплоть до самых высокопоставленных? Что в этом плохого?
Сажали и расстреливали не тех, по ложным доносам, по планам (столько-то посадить часто чисто для показухи. Но, вообще, там больше про войну...

frostenrus

Сажали и расстреливали не тех, по ложным доносам, по планам (столько-то посадить часто чисто для показухи. Но, вообще, там больше про войну...
Ну как же не тех, перечитай что тебе малевич написал — как раз тех. Ну и щепки летели заодно.

v1160908

Хорошо воспитывали, надо признать.
Плохо воспитывали, потому что рабы распоясались, как только перестали пороть.

frostenrus

Плохо воспитывали, потому что рабы распоясались, как только перестали пороть.
Зря перестали, стало быть? :D

Uthgart

на мой прямой вопрос в его бложике почему он думает что для торжества демократии нужно только скинуть путина стал нудеть про то что я фашист раз думаю что у россиян есть особенный менталитет.

Выделил жирным.

frostenrus

Выделил жирным.
И?
Ты не в силах осознать что меня не устраивает не слово "фашист" — вообще наплевать, а то что он стал нудеть вместо объяснения почему так считает и стал отрицать существование менталитета? :confused:
Я давно его бложик читаю, и он ни разу этого объяснения не давал.

v1160908

Когда начинаются массовые репрессии, самые большие сволочи почти целиком занимают репрессивный аппарат, поэтому получаются не щепки, а массовые истребления невиновных. Да, и самой большой сволочью был лично Сталин (и нечего эту вонючку здесь возвеличивать). "ВСЕХ РАССТРЕЛЯТЬ" - не работает.

v1160908

Зря перестали, стало быть?
подставляй задницу :D

frostenrus

Когда начинаются массовые репрессии, самые большие сволочи почти целиком занимают репрессивный аппарат, поэтому получаются не щепки, а массовые истребления невиновных. Да, и самой большой сволочью был лично Сталин (и нечего эту вонючку здесь возвеличивать). "ВСЕХ РАССТРЕЛЯТЬ" - не работает.
Самый ущербный способ анализа — объявить действующих лиц психами. Так как это де-факто отказ от какого бы то ни было анализа.
Что про Путина, что про Сталина — хомячковая позиция ущербна.

Uthgart

Я не собираюсь с тобой спорить о том, что ты имел ввиду, когда написал то, что написал.
Свое мнение я высказал. Остальные могут составить свое.

Uthgart

:grin:
Самый ущербный способ анализа — объявить действующих лиц психами. Так как это де-факто отказ от какого бы то ни было анализа.
Это просто невозможно не процитировать и не снабдить вот этим:
Что-то ты навальный совсем ебанулся . В сми идет информационная война, только совершенно безграмотный человек типа тебя этого не понимает .

frostenrus

Это просто невозможно не процитировать и не снабдить вот этим:
Почему, можно.
Потом можно вместо объявления Навального психом и агентом госдепа сделать вывод о том что он как-то по-другому понимает интересы РФ, но не готов это объяснять.
За это я его и не поддерживаю. чяднт? :confused:

v1160908

Так-с... Какими психами? Сталин был психом, я этого не отрицаю (хотя и не писал он породил психически больной народ, который уже в котором поколении ждёт хорошей порки по заднице. Путин тоже явно не совсем здоров... Но это же не важно... Важно, что любой авторитаризм (с нормальным или с психом во главе, без разницы) порождает всепоглощающую коррупцию и нескончаемую власть мудаков на всех уровнях, и сталинский режим исключением здесь не является.

Uthgart

он как-то по-другому понимает интересы РФ, но не готов это объяснять
Не могу с тобой согласиться. Он все объясняет в своих постах, а не в ответах на комментарии.
Более того, я не видел, чтобы он говорил, что достаточно сбросить только Путина и все волшебно изменится. То есть, на мой взгляд ты задаешь вопрос к тезису, которого нет, и хочешь чтобы он объяснил тебе почему он так думает, хотя он так не думает.

frostenrus

Не могу с тобой согласиться. Он все объясняет в своих постах, а не в ответах на комментарии.
Дай ссылку на его понимание внешней политики. То, которое я видел от навального, меня не устраивает категорически.
В треде я дал ссылку на момент, когда навальный вместо ссылок и описания как быть с менталитетом завел вечное "путинвор".
Где-то еще был его коммент что "в интересах европы видеть рф как стабильное процветающее государство".
За такую логику он причислен к либерастам и я его не поддерживаю.

frostenrus

Так-с... Какими психами? Сталин был психом, я этого не отрицаю (хотя и не писал он породил психически больной народ, который уже в котором поколении ждёт хорошей порки по заднице. Путин тоже явно не совсем здоров... Но это же не важно... Важно, что любой авторитаризм (с нормальным или с психом во главе, без разницы) порождает всепоглощающую коррупцию и нескончаемую власть мудаков на всех уровнях, и сталинский режим исключением здесь не является.
Думаю что лучший выход для хомячка — заменить русских истинными арийцами. :D

Uthgart

Дай ссылку на его понимание внешней политики.
Сначала речь шла о "скинуть Путина", а сейчас оказалось, что о внешней политике.
Ты можешь для простоты общения задавать конкретные вопросы?
Там в блоге навального ты не задал вопроса "Дай ссылку на твое понимание внешней политики", а теперь "расстраиваешься", что он тебе ее не дал.
Я, разумеется, тоже не дам, просто потому, что не так пристально за ним слежу.

frostenrus

Я, разумеется, тоже не дам, просто потому, что не так пристально за ним слежу.
А только что заявлял что навальный все объяснял :confused:
Сначала речь шла о "скинуть Путина", а сейчас оказалось, что о внешней политике.

Так я привел пример что менталитет Навальный не обсуждает. Ты тред-то читай.

Uthgart

А только что заявлял что навальный все объяснял :confused:
Ну, вот опять. Выдернул фразу из контекста. Я же написал, что не слежу за ним пристально. И я не знаю, писал он про внешнюю политику или нет. В предыдущем посте, на который ты намекаешь, я написал, что он свои мысли в основном пишет в блоге, а не в ответах на комментарии. Даже если я там написал "все объясняет", это не означает, что он уже энциклопедию опубликовал по всем вопросам мироздания.

Uthgart

Так я привел пример что менталитет Навальный не обсуждает. Ты тред-то читай.
Теперь менталитет...
Я не знаю, это родом из мехмата или ты просто сам по себе такой, но ты не умеешь вести разговор. Это, разумеется, мое личное суждение. Поэтому нет ничего удивительного, что ты не получаешь ответы на свои вопросы, поскольку задать их нормально (в моем понимании) не можешь, перескакиваешь с темы на тему, постфактум объявляешь, что имел ввиду что-то третье, отсылаешь к своим постам где-то ранее, которые ничего не проясняют. Не каждый способен на такую дискуссию. Можешь считать, что от недостатка ума.

frostenrus

Ну, вот опять. Выдернул фразу из контекста. Я же написал, что не слежу за ним пристально. И я не знаю, писал он про внешнюю политику или нет. В предыдущем посте, на который ты намекаешь, я написал, что он свои мысли в основном пишет в блоге, а не в ответах на комментарии. Даже если я там написал "все объясняет", это не означает, что он уже энциклопедию опубликовал по всем вопросам мироздания.
Ну так я и говорил — в блоге какая-то лажа. Ты сказал что не лажа, а нормальное объяснение. Я говорю - давай ссылку. :confused:

Uthgart

Ну так я и говорил — в блоге какая-то лажа. Ты сказал что не лажа, а нормальное объяснение.
Ты теперь придумываешь, что я сказал.

frostenrus

Ты теперь придумываешь, что я сказал.
Ну чего, мне тебя на чистую воду выводить? Неинтересно. :(

Не могу с тобой согласиться. Он все объясняет в своих постах, а не в ответах на комментарии.

Ну и чего, где ссылки на его объяснение позиции во внешней политике и про менталитет? Опять наврал?

frostenrus

Я не знаю, это родом из мехмата или ты просто сам по себе такой, но ты не умеешь вести разговор. Это, разумеется, мое личное суждение. Поэтому нет ничего удивительного, что ты не получаешь ответы на свои вопросы, поскольку задать их нормально (в моем понимании) не можешь, перескакиваешь с темы на тему, постфактум объявляешь, что имел ввиду что-то третье, отсылаешь к своим постам где-то ранее, которые ничего не проясняют. Не каждый способен на такую дискуссию. Можешь считать, что от недостатка ума.
Ну вот не надо. В этом тредике ты упоролся и решил что меня трогают оскорбления, а не отсутствие внятной позиции, сообщений 10 упарывался и так и не закончил.

Uthgart

Ок. Давай я для тебя все разжую.
1. "Не могу с тобой согласиться. Он все объясняет в своих постах, а не в ответах на комментарии."
Означает, что основные свои мысли он выкладывает в виде отдельных постов. Слово "все" в данном случае означает, все, что считает важным выказать, а не все вообще в мире.
2. "Ты сказал что не лажа, а нормальное объяснение."
Этого я нигде не говорил. Ты сам это придумал.
Подведем итог.
Ты самостоятельно придумал, что бы я мог иметь ввиду. И требуешь, чтобы я еще и подтвердил ссылками, то что ты себе придумал.

Uthgart

В этом тредике ты упоролся и решил что меня трогают оскорбления, а не отсутствие внятной позиции
Опять мимо. Впрочем, это уже не важно.

frostenrus

Ок. Давай я для тебя все разжую.
Ок. Теперь для себя разжуй: какие были мои тезисы и какой из них не доказан. Потом приходи еще :smirk:

v1160908

Я говорю - давай ссылку
Ну вот какая-никакая, но ссылка:
http://navalny.us/914090.html

Tallion

За такую логику он причислен к либерастам и я его не поддерживаю.
Навальный мечется между националистической позицией и либералами. Метания эти начались довольно давно и не связаны с Крымом. Однако либералы его метания яростно обгадили. Крым (кмк) наконец-то поставит точку на политической карьере Навального. Дальше агония - его будут долго и мучительно раскручивать на судебных процессах.

Scud

какие были мои тезисы и какой из них не доказан
Ты вообще никогда ничего не доказываешь. Максимум ссылаешься с важным видом на теорию общественного договора, из которой ровным счетом нихуя не следует, поскольку она сферическая и в вакууме.

frostenrus

Навальный мечется между националистической позицией и либералами. Метания эти начались довольно давно и не связаны с Крымом. Однако либералы его метания яростно обгадили. Крым (кмк) наконец-то поставит точку на политической карьере Навального. Дальше агония - его будут долго и мучительно раскручивать на судебных процессах.
Не вижу большой проблемы в сочетании либерализма и национализма.
По крыму и украине навальный показал что он не националист, по внешней политике показал что не либерал, а либераст. Именно в этом причина кризиса политической карьеры.

frostenrus

Ты вообще никогда ничего не доказываешь. Максимум ссылаешься с важным видом на теорию общественного договора, из которой ровным счетом нихуя не следует, поскольку она сферическая и в вакууме.
Из аксиом и не должно ничего напрямую следовать, ты не математик чтоль?
Выбираешь набор аксиом, из них строишь теорию. :confused:

demetrius86

Не было никакого поражения, потому что не было никакого крыла.
Тем более патриотического. Даже Шани, Кса и Сигурд патриоты по своему и многим записным негодяям, спрятавшимся за маской патриотизма, дадут фору в этом самом патриотизме.

demetrius86

в этом плане тот же Шаня выглядит куда убедительнее
Шани сделал антроплогическую зону в противовес упорото-креацинистской зоне Адма и уже тем заслуживает звание человека деятельного. Пусть даже его зона для борьбы с креационизмом бесполезна.
Неймлесс - модератор Стади, т.е. тоже делает что-то.
Ещё к "деятелям"(и генераторам контента) можно отнести Слаера с его зоной "про каклов" и Вансона с его ЛДПР, однако же первая раздражает большинство форумчан формой, а вторая содержанием, что делало этих кандидатов непроходными из-за антирейтинга.
Остальные же кандидаты себя увы не проявили, да и всеобщая пассивность на этих модераторских выборах дали о себе знать.

Scud

Из аксиом и не должно ничего напрямую следовать, ты не математик чтоль?
Выбираешь набор аксиом, из них строишь теорию. :confused:
Ни напрямую, ни косвенно из твоих аксиом ничего не следует. Потому что это не матиматика. Например, _доказать_ твой любимый тезис о том, что внешний мир, в целом, враждебен интересам народа России, нельзя, не постулировав каким-либо образом истинности этого тезиса. Равно как нельзя доказать обратного, не постулировав обратный тезис. Таким образом, в твоей системе ценностей, которую ты постоянно выражаешь предъявами типа "докажите тезис", все дискуссии сосите заведомо бессмысленны, поскольку ведутся людьми, использующими разную аксиоматику. Так что ты тут делаешь, еще раз?

frostenrus

Ни напрямую, ни косвенно из твоих аксиом ничего не следует. Потому что это не матиматика. Например, _доказать_ твой любимый тезис о том, что внешний мир, в целом, враждебен интересам народа России, нельзя, не постулировав каким-либо образом истинности этого тезиса. Равно как нельзя доказать обратного, не постулировав обратный тезис.
Не надо передергиваний: я не думаю что внешний мир враждебен, я считаю что он эгоистичен, что вообще-то большая разница. Твоя постановка вопроса иллюстрирует упоротость в одну либо другую сторону (враждебен vs дружелюбен а у меня всего лишь простые рациональные обоснования. Т.е. мой тезис: "окружающие ведут себя рационально в целях роста своего благосостояния". И "ресурсы ограничены".
Вот такой простой переход от твоей упоротости к логике. :p

Scud

Т.е. мой тезис: "окружающие ведут себя рационально в целях роста своего благосостояния". И "ресурсы ограничены".
Оба тезиса как минимум спорны (если смотреть не в вакууме, а применительно к практике) и из обоих ничего не следует. Не вижу логики - только набор аксиом.

frostenrus

Оба тезиса как минимум спорны (если смотреть не в вакууме, а применительно к практике) и из обоих ничего не следует. Не вижу логики - только набор аксиом.
Поздравляю, ты видишь как раз то что я хотел показать :D
Ну а то что следствий не осиливаешь — старайся. Может поймешь почему навальному нельзя доверять внешнюю политику, например. :grin:

Tallion

Не вижу большой проблемы в сочетании либерализма и национализма.
Ты её не видишь, а вот скажем какой-нибудь Дмитрий Быков - очень даже видит. На Навального было порядочно говн вылито во время проведения "Русского Марша". Впрочем, дела давно минувших дней. Теперь Навальный просто упал между стульев.

Uthgart

Паразительно! Любую тему сведут к Навальному!

frostenrus

Ты её не видишь, а вот скажем какой-нибудь Дмитрий Быков - очень даже видит. На Навального было порядочно говн вылито во время проведения "Русского Марша". Впрочем, дела давно минувших дней. Теперь Навальный просто упал между стульев.
Давно не читал про Быкова, но почему-то уверен что он солидарен с Навальным.
По поводу русского марша возмущались в первую очередь либерасты, сейчас навальный с ними вместе.

Scud

Поздравляю, ты видишь как раз то что я хотел показать :D
Ну а то что следствий не осиливаешь — старайся. Может поймешь почему навальному нельзя доверять внешнюю политику, например. :grin:
Уж послала, так послала. (с)
Правила демагога в чистом виде.

frostenrus

Правила демагога в чистом виде.
Какие правила демагога? Элементарную логическую цепочку построить не можешь? :facepalm:

Uthgart

Представь, что он студент, а ты препод, и объясни ему.

Scud

Какие правила демагога? Элементарную логическую цепочку построить не можешь? :facepalm:
Вот эти. И ты играешь по ним, как по нотам. Скучно.

karim

ты прямо как трейси стал :)

frostenrus

Вот эти. И ты играешь по ним, как по нотам. Скучно.
Для тебя там даже контрмеры прописаны, что ж не используешь? :grin:
Пока что я переформулировал твою упоротость в нормальную аксиоматику и привел пример более-менее сложного из нее следствия. Все что ты осилил в ответ - сослаться на какие-то правила демагога и свою тупость.
Вернемся к сути? Что тебе непонятно?

Scud

Вернемся к сути? Что тебе непонятно?
Вывод "следствия". Ты математик или кто? Давай, вспомни годы золотые.

Uthgart

Что тебе непонятно?
Поясни переход:
Т.е. мой тезис: "окружающие ведут себя рационально в целях роста своего благосостояния". И "ресурсы ограничены". ---> навальному нельзя доверять внешнюю политику, например

frostenrus

Представь, что он студент, а ты препод, и объясни ему.
Заметь, что он не попросил, а в соответствии со своими правилами демагога делает только неглубокомысленные комментарии. :p
Сформулирует - объясню.

frostenrus

Т.е. мой тезис: "окружающие ведут себя рационально в целях роста своего благосостояния". И "ресурсы ограничены". ---> навальному нельзя доверять внешнюю политику, например
1) :
Где-то еще был его коммент что "в интересах европы видеть рф как стабильное процветающее государство".

2) :
Ну вот какая-никакая, но ссылка:
http://navalny.us/914090.html

По ссылке навальный 100500 раз рассказывает какие кто воры, и ни разу не говорит про российское (а не российских олигархов) бабло, рассказывает как мы должны дружить с украми.
Итого: он не отстаивает прагматическую позицию, выступает за все хорошее против всего плохого. Что противоречит конкуренции за ресурсы для роста благосостояния, которая следует из моих аксиом.

Uthgart

он не отстаивает прагматическую позицию,
Что ты понимаешь под прагматической позицией?

frostenrus

Что ты понимаешь под прагматической позицией?
Не объясняет как будет расти наше бабло в случае поддержки Навального.

Uthgart

Погоди, ты говорил про внешнюю политику и прагматическую позицию.
А теперь спрашиваешь про "наше бабло". Причем не поясняешь, наше - это чье? Населения? Или ЗВР?
Давай все же вернемся к прагматической позиции во внешне политике. Какая она?

v1160908

Не объясняет как будет расти наше бабло
Почему не возмущается? Это же прямой подрыв нравственных устоев российского общества! Этим, кстати, ватники очень грешат.

frostenrus

Причем не поясняешь, наше - это чье? Населения? Или ЗВР?
Населения в среднем, за вычетом 10% самых бедных и 10% самых богатых. Можно с подробными раскладами по слоям, но достаточно и просто в общем для 80% показать.
Давай все же вернемся к прагматической позиции во внешне политике. Какая она?

Перечитай про рост благосостояния. Что непонятно? :confused:

frostenrus

Почему не возмущается? Это же прямой подрыв нравственных устоев российского общества! Этим, кстати, ватники очень грешат.
Хз, я его заигнорил. Я либерал и демократ, поэтому люблю бабло.

Scud


    Т.е. мой тезис: "окружающие ведут себя рационально в целях роста своего благосостояния". И "ресурсы ограничены". ---> навальному нельзя доверять внешнюю политику, например
1) :
    
    Где-то еще был его коммент что "в интересах европы видеть рф как стабильное процветающее государство".
    
2) :
 
    
    Ну вот какая-никакая, но ссылка:
    http://navalny.us/914090.html
По ссылке навальный 100500 раз рассказывает какие кто воры, и ни разу не говорит про российское (а не российских олигархов) бабло, рассказывает как мы должны дружить с украми.
Итого: он не отстаивает прагматическую позицию, выступает за все хорошее против всего плохого. Что противоречит конкуренции за ресурсы для роста благосостояния, которая следует из моих аксиом.
Ты бы хоть тезисы с аксиомами не путал, дорогой отличник мехмата.
А по сути, ты еще раз повторил аксиомы, привел две ссылки, а потом сформулировал следствие без всякого обоснования.
Я не вижу, как из того, что Навальный в одном каком-то интервью не упомянул про "российское бабло", может следовать, что он не отстаивает прагматичную позицию. Кроме того, тебя не смущает, что "российское бабло" у него фигурирует в каждом посте по коррупции в России? В контексте "хватит пиздить и пилить российское бабло"?
Ну и в целом логическая цепочка "не упомянул в одном конкретном интервью про российское бабло -> за все хорошее, против всего плохого -> против конкуренции за ресурсы" кажется мне вообще за гранью добра и зла. Ты бы лучше не заикался про логику, что ли?

v1160908

Ты забыл тут запостить один из своих первых комментов там:
05.05 11:39"Что-то ты навальный совсем ебанулся. В сми идет информационная война, только совершенно безграмотный человек типа тебя этого не понимает.Почитай про геополитику чуток, почитай что западная пресса и как пишет."
Это очень хорошее начало любой дискуссии!
Если бы я не знал, что это участник форума с 16000 постами, то я бы подумал, что это очередной нашист засланный. Уж очень толсто.

frostenrus

Ну и в целом логическая цепочка "не упомянул в одном конкретном интервью про российское бабло -> за все хорошее, против всего плохого -> против конкуренции за ресурсы" кажется мне вообще за гранью добра и зла. Ты бы лучше не заикался про логику, что ли?
Опять юлишь. Логическая цепочка выглядит так:
"не упомянул ни в одном конкретном интервью про российское бабло -> за все хорошее, против всего плохого -> против конкуренции за ресурсы"
Я не вижу, как из того, что Навальный в одном каком-то интервью не упомянул про "российское бабло", может следовать, что он не отстаивает прагматичную позицию. Кроме того, тебя не смущает, что "российское бабло" у него фигурирует в каждом посте по коррупции в России? В контексте "хватит пиздить и пилить российское бабло"?

Он же не про коррупцию писал, а про внешнюю политику. Не тупи.

Scud

Опять юлишь. Логическая цепочка выглядит так:
"не упомянул ни в одном конкретном интервью про российское бабло -> за все хорошее, против всего плохого -> против конкуренции за ресурсы"
Этого в твоем выводе нет, не так ли? Дай догадаюсь: это потому что, первое утверждение в новом варианте недоказуемо?
Он же не про коррупцию писал, а про внешнюю политику. Не тупи.
Я не туплю. Я поэтому и спросил, не смущает ли тебя эта двойственность. Прагматизм и бабло внутри страны и "отрицание конкуренции за ресурсы" вне страны. Ты полагаешь это вероятным сценарием?

v1160908

Хз, я его заигнорил. Я либерал и демократ, поэтому люблю бабло.
A. Я тоже демократ и тоже люблю бабло, но я и ещё много всего люблю. А то, что ты говоришь, это сведение к "пользе для победы Спартака".
Б. Тебе уже говорили, почему нынешняя политика плоха для бабла. Если вкратце, то: 1) третья мировая война бабла не даст (или её может и не быть, поэтому вариант не рассматривается?); 2) при совкоподобном закрытом режиме российское бабло до тебя не дойдёт;3) при совкоподобном закрытом режиме с нынешними ворами в главе российское бабло до тебя тем более не дойдёт.

Uthgart

Дай догадаюсь: это потому что, первое утверждение в новом варианте недоказуемо?
Скорее не верно.

Scud

Скорее не верно.
Т-с-с-с. Не спугни.

frostenrus

Этого в твоем выводе нет, не так ли? Дай догадаюсь: это потому что, первое утверждение в новом варианте недоказуемо?
Как недоказуемо? У Навального бесконечное количество интервью? Оно не только доказуемо, Навальный может выпустить новое интервью, в котором распишет как его позиция во внешней политике приведет к росту бабла, и если убедительно и прогнозируемый рост бабла у Путина будет меньше - буду за Навального.
Я не туплю. Я поэтому и спросил, не смущает ли тебя эта двойственность. Прагматизм и бабло внутри страны и "отрицание конкуренции за ресурсы" вне страны. Ты полагаешь это вероятным сценарием?

Какая двойственность? Если внимательно почитать, то Навальный не пишет про ситуацию внутри страны в терминах бабла населения. Он эксплуатирует зависть (что просто но не предлагает прогнозов роста бабла. Предложит убедительное обоснование и прогноз - буду за навального.
Если уж ты просишь комментариев по внутренней политике.

Scud

Как недоказуемо? У Навального бесконечное количество интервью?
Ну раз ты такой крутой, тогда все-так докажи свой тезис "не упомянул ни в одном конкретном интервью про российское бабло", пожалуйста.
Какая двойственность? Если внимательно почитать, то Навальный не пишет про ситуацию внутри страны в терминах бабла населения. Он эксплуатирует зависть (что просто но не предлагает прогнозов роста бабла. Предложит убедительное обоснование и прогноз - буду за навального.
Серьезно? Т.е. направление денег из карманов чиновников в экономику - это не "в терминах бабла населения"? Ну ладно, тогда двойственность заключается в том, что в процитированных тобой ссылках он-таки _упоминает_ российское бабло. На первых же строках поста, на который ты даешь ссылку, есть слова:
 
На эту тему есть политическое заявление партии, которую я возглавляю.

В этом политическом заявлении есть слова:
Такие действия резко противоречат интересам нашей страны. В результате данной безрассудной политики может пролиться кровь как российских, так и украинских граждан. Россия является одним из гарантов территориальной целостности Украины. Военная агрессия приведет к нарушению международных договоров, разрушению отношений с западными странами, к международной изоляции страны. Репутацию надежного партнера во внешней политике придётся восстанавливать десятилетия. Неизбежно последует значительное ухудшение экономической ситуации в России, станет вероятным введение экономических санкций по отношению к стране-агрессору со стороны международного сообщества. Негативные последствия коснутся каждого российского гражданина, это будет удар, от которого трудно будет оправиться.

Как видно, пока что именно это и происходит. Мы все беднеем в результате падения рубля, проеба пенсий и грядущих запретов на дешевые импортные товары с заменой на дорогие российские. Кроме того, уже идут активные разговоры о подъеме НДФЛ и НДС и вводе налога с продаж. Это все и есть - "российское бабло", которое идет не на благосостояние, а на компенсацию настающей жопы. Тебе не нравится такой разговор о "российском бабле" и ты хочешь другого?

frostenrus

Ну раз ты такой крутой, тогда все-так докажи свой тезис "не упомянул ни в одном конкретном интервью про российское бабло", пожалуйста.
Доказываю. Ты вправе опровергнуть его контрпримером. Это самый дешевый способ, и злопыхатели рады, и контпример найден :D
Серьезно? Т.е. направление денег из карманов чиновников в экономику - это не "в терминах бабла населения"?

Конечно нет. Цифирьки нужны.
Как видно, пока что именно это и происходит. Мы все беднеем в результате падения рубля, проеба пенсий и грядущих запретов на дешевые импортные товары с заменой на дорогие российские. Кроме того, уже идут активные разговоры о подъеме НДФЛ и НДС и вводе налога с продаж. Это все и есть - "российское бабло", которое идет не на благосостояние, а на компенсацию настающей жопы. Тебе не нравится такой разговор о "российском бабле" и ты хочешь другого?
Несложно заметить что в этом заявлении нет ни одной цифры. :smirk:

iloser

Доказываю. Ты вправе опровергнуть его контрпримером.
И вправду строго по методичке.

frostenrus

И вправду строго по методичке.
Ага, примерно начальной школы :smirk:

Scud

Доказываю. Ты вправе опровергнуть его контрпримером. Это самый дешевый способ, и злопыхатели рады, и контпример найден :D
Т.е. твои утверждения истинны, пока никто не собрался их опровергнуть, демагог? Ну кто бы сомневался, что слив-таки воспоследует...
Конечно нет. Цифирьки нужны.
Несложно заметить что в этом заявлении нет ни одной цифры. :smirk:
Ах, цифры... Да, промашка. Я правильно понимаю, что у тебя есть наготове Путинская речь за март месяц, где приводятся цифирьки, доказывающие, что присоединение Крыма принесет России одни плюсы? Ссылку можно? Или же ВВП тоже нельзя доверять внешнюю политику, поскольку он все больше трепался тогда о легитимном президенте Януковиче, о свободном волеизявлении народов и прочей непрагматичной хуите?

Uthgart

Цифирьки нужны.
Навальный писал, что коррупция в госзаказе съедает 1 трлн рублей ежегодно. Это подтверждается председателем правительства РФ.
Было еще об украденных у ВТБ деньгах (сколько точно, не помню).
Надеюсь, связать это с баблом населения ты сможешь.

frostenrus

Т.е. твои утверждения истинны, пока никто не собрался их опровергнуть, демагог? Ну кто бы сомневался...
ага, не то слово :smirk:
Контрпример — пример, опровергающий верность некоторого утверждения.
Построение контрпримера — обычный способ опровержения гипотез. Если имеется утверждение типа «Для любого X из множества M выполняется свойство A», то контрпримером для этого утверждения будет: «Существует объект X0 из множества M, для которого свойство A не выполняется».

Снова в школу тебе пора :(
Ах, цифры... Да, промашка. Я правильно понимаю, что у тебя есть наготове Путинская речь за март месяц, где приводятся цифирьки, доказывающие, что присоединение Крыма принесет России одни плюсы? Ссылку можно? Или же ВВП тоже нельзя доверять внешнюю политику, поскольку он все больше трепался тогда о легитимном президенте Януковиче, о свободном волеизявлении народов и прочей непрагматичной хуите?

Трепался тоже о непрагматичной хуите, но Навальный его переплюнул.
Кстати, когда путин непрагматично трепался, я ходил на митинг против крымнаша. Но после просмотра упоротых либерастов пришлось признать что либерасты побеждают в упоротости :grin:

frostenrus

Навальный писал, что коррупция в госзаказе съедает 1 трлн рублей ежегодно. Это подтверждается председателем правительства РФ.
Было еще об украденных у ВТБ деньгах (сколько точно, не помню).
Надеюсь, связать это с баблом населения ты сможешь.
Без твоей помощи - нет. :crazy:

iloser

Доказываю.

Построение контрпримера — обычный способ опровержения гипотез.
Ты правда не отличаешь доказательство утверждения от выдвижения гипотезы?

demiurg

Я либерал и демократ, поэтому люблю бабло.
Нет, ты совок и петух, а бабло любишь потому что люмпен-пролетарий

Scud

Трепался тоже о непрагматичной хуите, но Навальный его переплюнул.
Кстати, когда путин непрагматично трепался, я ходил на митинг против крымнаша. Но после просмотра упоротых либерастов пришлось признать что либерасты побеждают в упоротости :grin:
Это надо понимать как "да, Путина тоже нельзя подпускать к внешней политике", я прав? По твоему детсадовскому "доказательству", которое легко можно обратить на Путина.

Uthgart

Например, украденный триллион мог бы пойти на покрытие дефицита ПФ, да, даже на тот же Крымнаш, вместо повышения налогов и замораживания накопительной части.
Контрпример приведен.

Scud

доказательство утверждения от выдвижения гипотезы
от ОПРОВЕРЖЕНИЯ гипотезы. Все он отличает, просто сливается.

frostenrus

Это надо понимать как "да, Путина тоже нельзя подпускать к внешней политике", я прав? По твоему детсадовскому "доказательству", которое легко можно обратить на Путина.
Да, дальше надо ранжировать идиотов, допускать тех кто меньше идиот. Путин в итоге оказывается в ранге выше навального. :crazy:

frostenrus

Нет, ты совок и петух, а бабло любишь потому что люмпен-пролетарий
Нет ты — уголовник и либераст :grin:

frostenrus

Ты правда не отличаешь доказательство утверждения от выдвижения гипотезы?
Ой, объясни плз разницу в данном случае, не осиливаю никак :o

iloser

Ой, объясни плз разницу в данном случае, не осиливаю никак
Вики
Основу доказательства составляют следующие положения:
1.Тезис — утверждение, истинность которого надо доказать
2.Аргументы и факты — это те истинные суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса
3.Демонстрация (форма доказательства) — способ обоснованной логической связи между утверждаемым тезисом и аргументами

Таким образом мы видим что в доказательстве должны быть ещё шаги 2 и 3, которые ты пропустил. Добавь их пожалуйста.

Scud

Да, дальше надо ранжировать идиотов, допускать тех кто меньше идиот. Путин в итоге оказывается в ранге выше навального. :crazy:
И вот ты разом перечеркнул все свое доказательство того, "навальному нельзя доверять внешнюю политику". :( Оказывается это утверждение все это время имело относительный, а не абсолютный характер, и твое "доказательство" гроша ломаного не стоит, потому что "негодного" для внешней политики Путина ты признаешь "условно годным" в отсутствие других вариантов. Теперь, чтобы доказать, что Навальному нельзя доверять внешнюю политику, тебе надо доказать, что в России есть кто-то (хотя бы Путин кто "в ранге выше навального". А между тем про "ранги" у тебя нигде не было, вот беда... :( Ты будешь заморачиваться этим, или просто признаешь, что никакой особенной логики в твоих словах нет, и ты просто треплешь здесь языком, ничем не отличаясь по глубине анализа от среднего сосаитчанина?

frostenrus

И вот ты разом перечеркнул все свое доказательство того, "навальному нельзя доверять внешнюю политику". Оказывается это утверждение все это время имело относительный, а не абсолютный характер, и твое "доказательство" гроша ломаного не стоит, потому что "негодного" для внешней политики Путина ты признаешь "условно годным" в отсутствие других вариантов. Теперь, чтобы доказать, что Навальному нельзя доверять внешнюю политику, тебе надо доказать, что в России есть кто-то (хотя бы Путин кто "в ранге выше навального". А между тем про "ранги" у тебя нигде не было, вот беда... Ты будешь заморачиваться этим, или просто признаешь, что никакой особенной логики в твоих словах нет, и ты просто треплешь здесь языком, ничем не отличаясь по глубине анализа от среднего сосаитчанина?
Признаю что ты треплешь языком, ничем не отличаясь по глубине анализа от среднего сосаитчанина. Попробуй добавить немножко логики в рассуждения — если у нас множество из одного идиота, и нам нужно выбрать одного - приходится выбирать единственного.
Такие прям америки открываю :confused:

frostenrus

Таким образом мы видим что в доказательстве должны быть ещё шаги 2 и 3, которые ты пропустил. Добавь их пожалуйста.
Разница — это когда сравниваешь. Есличо.
Так вот без ущерба для теории утверждение-гипотезу можно считать верной, если нет опровержения, или доказанной, если есть доказательство.
С точки зрения дальнейших выводов - безразлично, если готов их поменять при изменении статуса гипотезы.
Такие дела, чувак. :smirk:

Scud

Признаю что ты треплешь языком, ничем не отличаясь по глубине анализа от среднего сосаитчанина. Попробуй добавить немножко логики в рассуждения — если у нас множество из одного идиота, и нам нужно выбрать одного - приходится выбирать единственного.
Ну это уже, видимо, вершина твоего логического кунг фу... :) Жаль, что ты оказался настолько скучным троллем.

frostenrus

Жаль что ты оказался женщиной. :(

frostenrus

Например, украденный триллион мог бы пойти на покрытие дефицита ПФ, да, даже на тот же Крымнаш, вместо повышения налогов и замораживания накопительной части.
Контрпример приведен.
Нет, не приведен конечно. Непонятно до сих пор как этот триллион найти и как повлияет его перекладывание из одного кармана в другой на экономику рф. Цифирьки нужны.
Но в целом считаю что поправки к ФКС от Навального разумны и за них надо бы сходить на митинг. Как гражданский активист, борющийся с коррупцией, Навальный молодец.

Nefertyty

Когда начинаются массовые репрессии, самые большие сволочи почти целиком занимают репрессивный аппарат, поэтому получаются не щепки, а массовые истребления невиновных.
но конечно массовые антикоррупционные меры, планируемые навальным, приведут совсем к другому результату

Nefertyty

Непонятно до сих пор как этот триллион найти
известно как: в соседнем треде было
когда швейцарцы перестанут бояться ядерной кнопки, они вернут нам все путинские деньги

v1160908

но конечно массовые антикоррупционные меры, планируемые навальным, приведут совсем к другому результату
Я точно не знаю, что именно планирует Навальный, но лично считаю, что после свержения режима нужно в обязательном порядке провести массовые люстрации по некоторым достаточно простым признакам, чтобы нельзя было наврать. Люстрация - это увольнение и запрет на занятие определённых должностей, поэтому может проводиться с большим избытком и погрешностью (не расстрел, всё-таки). Определённо, нужно полностью люстрировать весь ОМОН, всё ФСБ/КГБ, всех судей, всю "Единую Россию" (включая училок дачный кооператив "Озеро", всё высшее руководство силовиков, всю администрацию президента, всех депутатов, голосовавших за заведомо вредительские законы ("больше пяти не собираться" и т.д.). Да, их места займут другие негодяи, в том числе не прошедшие естественный отбор при прошлой власти, и кургиняны будут возмущаться, но раковая опухоль будет вырезана. Лучше перелюстрировать, чем недолюстрировать, но нефатально, без посадок и расстрелов.

uvilir

вот ты дебил

Nefertyty

Я точно не знаю, что именно планирует Навальный
да, сторонники Навального почему-то не читают его статьи

frostenrus

И ты еще считаешь себя либералом и демократом? :grin:

lika84

Но что же в итоге? Патриоты выставили множество кандидатур, и ни одна из них не набрала большинства. При этом, как показало голосование, кандидаты от либералов поддерживаются даже теми, кто не разделяет их позицию по украинским событиям - свидетельством тому низкие результаты у пробандеровца Труляля, и либерало-маргиналов Мусленкова и Кса. А ведь все трое не сильно отличаются от победивших.
По сути, за них проголосовал потенциально патриотический электорат. Не говорю наш - я в выборах не участвовал и не планирую.
Так в чем же причина?
В чем проблема, товарищи?
А проблема в том, что либеральное, прозападное крыло форума представляет единую платформу, оно не подвержено внутренним склокам и дрязгам, и это заявляю я. Можно отметить лишь неприятие ими в своей среде Мусленкова, но и только. Все прочие же поддерживаются своими единомышленниками, несмотря на различия во взглядах.Посмотрите на патриотов - это регулярное подначивание друг друга, навешивание ярлыков ("государственники", "умеренные", "маргиналы" и т.д. плюс какой-то эгоизм каждого кандидата, как будто он здесь борется за карьеру или финансовые потоки.
Пора прекращать эти склоки, товарищи, эти фракционные игры в "Пофигизм", "Крякушество", "Tuckkачество" и прочие. Надо вырабатывать свою общую платформу, договариваться о линии поведения, и на следующих выборах, по результатам исследований и борьбы выставлять кандидатов, пользующихся поддержкой народа. Нет мелочным амбициям, борьбе за призрачные дутые рейтинги и интригам! Да - открытости, согласию и единству в борьбе за народовластие!
 в самую суть!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: