Необходимая степень свободы

antcatt77

Если свобода уменьшилась в отдельных категориях, то может она уменьшилась и в целом?
Или ты готов ввести адекватную(*) метрику при которой свобода в целом увеличивается, когда у покупателя при покупке ухудшается возможность отличать качественный продукт от некачественного?
ps
(*) Свобода необходима, потому что она увеличивает возможности по решению задач, стоящих перед каждым индивидуумом, группой или человечеством в целом. И вводимая метрика должна этому соответствовать.

Hugo_killer

Тем временем в Нижнем Новгороде в супермаркетах (Лента, ОК) куры, которые последний год стоили 99-109 за кг уже стоят 139 за кг
Да, на "обычных людях" санкции не скажутся, что вы..

frostenrus

Если свобода уменьшилась в отдельных категориях, то может она уменьшилась и в целом?
Хз :confused:
Или ты готов ввести адекватную(*) метрику при которой свобода в целом увеличивается, когда у покупателя при покупке ухудшается возможность отличать качественный продукт от некачественного?

Конечно я не готов, если это будет разжевывание очевидностей на 100 постов, и конечно же такая метрика существует. Могу за пару постов попытаться объяснить. Надо?
(*) Свобода необходима, потому что она увеличивает возможности по решению задач, стоящих перед каждым индивидуумом, группой или человечеством в целом. И вводимая метрика должна этому соответствовать.

Подсунул в более-менее внятный пост убогие рассуждения — и сразу у тебя получилось в духе "перестали ли вы пить коньяк по утрам?". В общем рассуждения неверны, если твое определение хоть как-то похоже на бытовое.

antcatt77

конечно же такая метрика существует. Могу за пару постов попытаться объяснить. Надо?
Давай, интересно.

frostenrus

Давай, интересно.
Давай определим свободу как отсутствие ограничений.
Идеальная свобода — free for all без тормозов. Первое приближение - как у животных.
Кто сильнее, тот свободнее. Кто слабее, того съели.
И цивилизация это обмен некоторых свобод на плюшки. Ограничение (и самоограничение в том числе) свободы в пользу большего комфорта, выживаемости и т.д. (как они надеются).
Либералы, в частности, говорят что некоторые свободы им особо дороги и они не готовы их ни на что менять.
В этой модели разрешение ввоза китайской свинины конечно увеличивает свободу - отменяет ограничения.
Ты же путаешь (как и либерасты) лозунги "за свободу" и "за все хорошее", поэтому у тебя по определению чем больше свободы тем лучше.

dmitry131

Давай определим свободу как отсутствие ограничений.
Дальше можно не обсуждать - нам ограничили свободу снаружи.
Соответственно наличие различных поставщиков - это как раз свобода действий для государства (у бизнеса всё аналогично - если завязан на одного поставщика, то теряешь свободу на переговорах по ценам и т.д.)
Все дальнейшие обсуждения с позиции свободы разумно вести только в ключе: "Как надо было реагировать и что делать теперь". Иначе это закидывание дерьмом, а не конструктивное обсуждение.

antcatt77

Давай определим свободу как отсутствие ограничений.
Метрика где? Где способ измерения кол-ва свободы?
Один из конструктивных подходов к измерению свободы заключается в измерении кол-ва ресурсов, которые требуются для реализации того или иного решения на практике. Чем больше у каждого есть различных решений для реализации и чем меньше для этого требуется ресурсов, то тем больше - свободы.
Соответственно анархия (то, что ты называешь идеальной свободой) по этой метрике находится сильно внизу, т.к. даже базовые потребности (безопасность, еда, сон и т.д.) требуют огромных расходов ресурсов (как временных, так и материальных)

frostenrus

Один из конструктивных подходов к измерению свободы заключается в измерении кол-ва ресурсов, которые требуются для реализации того или иного решения на практике. Чем больше у каждого есть различных решений для реализации и чем меньше для этого требуется ресурсов, то тем больше - свободы.
Ты от меня хотел определение свободы, по которому я прав, а ты нет. Я его привел.
Твое же определение убого тем, что "того или иного решения" - хз о чем.
Я в принципе думаю что ты что-то другое определяешь, не свободу.
Не путай теплое с мягким.
Например, в СССР быстро запустили человека в космос, смогли мобилизовать ресурсы для индустриализации и войны, быстро сделали ядреную бомбу. Но СССР считают почему-то тоталитарным государством.

antcatt77

Я в принципе думаю что ты что-то другое определяешь, не свободу.
Я определяю именно свободу, только не в бинарной метрике:
есть свобода перемещения/нет свободы перемещения,
есть/нет сто видов колбас,
есть/нет право на свободу слова,
есть/нет человек в космосе и т.д,
а в количественной:
сколько требуется субъекту ресурсов, чтобы переехать;
сколько требуется ресурсов, чтобы получить любимый вид колбасы,
сколько субъекту требуется ресурсов, чтобы полететь в космос и т.д.
Такой подход более продуктивный, потому что, например, и в тоталитарном обществе есть личные свободы, но чтобы их получить необходимо иметь значительные ресурсы для того, чтобы стать приближенным к власти.
Но СССР считают почему-то тоталитарным государством
Присутствует сильный сдвиг в пользу свободы государства за счет свободы индивидуума.
т.е., например, в категории, сколько ресурсов требуется произвольному индивидууму чтобы полететь в космос: СССР проигрывает США.
но в категории сколько государству требуется ресурсов, чтобы отправить человека в космос: СССР выигрывает у США.

zhinna

Например, в СССР быстро запустили человека в космос, смогли мобилизовать ресурсы для индустриализации и войны, быстро сделали ядреную бомбу. Но СССР считают почему-то тоталитарным государством.
например пиндосы сделали все то же самое, но при этом не чморили собственный народ

frostenrus

я определяю именно свободу, только не в бинарной метрике - есть свобода перемещения/нет свободы перемещения, есть/нет сто видов колбас, есть/нет право на свободу слова, есть/нет человек в космосе и т.д, а в количественной - сколько требуется субъекту ресурсов, чтобы переехать; сколько требуется ресурсов, чтобы получить любимый вид колбасы, сколько субъекту требуется ресурсов, чтобы полететь в космос и т.д.
Ты определяешь хз что, можно назвать это "свободой по даркгрею". Ок. Про бинарные и проч. ты упоролся чуток.
Такой подход более продуктивный, потому что, например, и в тоталитарном обществе есть личные свободы, но чтобы их получить необходимо иметь значительные ресурсы для того, чтобы стать приближенным к власти.

Ну это чушь конечно же.
т.е., например, в категории, сколько ресурсов требуется произвольному индивидууму чтобы полететь в космос: СССР проигрывает США.
но в категории сколько государству требуется ресурсов, чтобы отправить человека в космос: СССР выигрывает у США.

Судя по тому что в ссср было равенство возможностей, сша проигрывает, наоборот.
Я повторюсь: ты меряешь какую-то другую штуку. По ней среднестатистический американец или житель саудовской аравии свободнее среднего индуса.
Средний россиянин свободнее среднего индуса и т.д.
По-моему ты меряешь благосостояние, т.е бабло в виде ВВП на душу населения по ППС. Хз причем тут свобода.

Tallion

Например, в СССР быстро запустили человека в космос, смогли мобилизовать ресурсы для индустриализации и войны, быстро сделали ядреную бомбу. Но СССР считают почему-то тоталитарным государством.
А в это время США полностью решили жилищный вопрос. Ах ну да, у нас же еще балет!

frostenrus

А в это время США полностью решили жилищный вопрос. Ах ну да, у нас же еще балет!
И? :confused:

patkharl

США полностью решили жилищный вопрос
а американцы то и не в курсе!
PS. а ты живешь на улице?

zulya67

В Краснодарском крае заработали 5 ресторанов «Макдоналдс», которые приостановили свою работу в конце прошлой неделе. Об этом РБК-Кубань работники предприятий быстрого питания.
Речь идет о четырех ресторанах в Краснодаре и об одном — в Сочи. Как отмечает РБК-Кубань, пока неизвестно, возобновил ли работу еще один сочинский «Макдоналдс»: вязаться с персоналом заведения не удалось.
Сегодня же стало известно, что возобновил работу ставропольский «Макдоналдс». Его деятельность также временно приостановил Роспотребнадзор после обнаружения нарушений санитарных норм.
29 августа пресс-служба компании сообщила, что по итогам проверки управления Роспотребнадзора была приостановлена работы шести ресторанов в регионе. В ведомстве при это не озвучили нарушения, выявленные в заведениях быстрого питания.

Tallion

а американцы то и не в курсе!
Очень даже в курсе - у них еще в 40-е годы 60% населения имели собственное жилье.
Кстати, чтобы сразу определиться: у них жилье - это отдельный дом. У нас жилье в 40-е годы - это барак или коммуналка.

antcatt77

По-моему ты меряешь благосостояние, т.е бабло в виде ВВП на душу населения по ППС. Хз причем тут свобода.
Благосостояние - это сколько бабла есть, а свобода - это сколько бабла надо для получения чего-либо.

frostenrus

Благосостояние - это сколько бабла есть, а свобода - это сколько бабла надо для чего-либо.
"по ППС" тебе что-нибудь говорит? :smirk:

antcatt77

"по ППС" тебе что-нибудь говорит?
"благостояние через ВВП по ППС" и "свобода через затрачиваемые ресурсы" отчасти схожи, но измеряют разное.
Первое измеряет существующую доступность товаров и услуг, второе измеряет возможную доступность.

antcatt77

у человека есть 1 рубль
в одной стране он на этот рубль может купить 1 кг сыра одного вида за 0.5р и/или 1 кг колбасы одного вида за 0.5р, в другой стране - 1 кг сыра 10 видов за 1р или 1кг колбасы 15 видов за 1р или 1 пару джинсов за 1р
Благостояние по ППС выше в первой стране, свободы больше во второй.

frostenrus

у человека есть 1 рубль
в одной стране он на этот рубль может купить 1 кг сыра одного вида за 0.5р и/или 1 кг колбасы одного вида за 0.5р, в другой стране - 1 кг сыра 10 видов за 1р или 1кг колбасы 15 видов за 1р или 1 пару джинсов за 1р
Благостояние по ППС выше в первой стране, свободы больше во второй.
Молодец. Теперь надо придумать как учитывать варианты колбас и сыров, какие сыры в целом нужны, какие нет.
Внезапно, ты придешь к определению ППС:
Паритет покупательной способности (англ. purchasing power parity) — соотношение двух или нескольких денежных единиц, валют разных стран, устанавливаемое по их покупательной способности применительно к определённому набору товаров и услуг.

frostenrus

"благостояние через ВВП по ППС" и "свобода через затрачиваемые ресурсы" отчасти схожи, но измеряют разное.
Первое измеряет существующую доступность товаров и услуг, второе измеряет возможную доступность.
Одно и то же измеряют.

a100243

какие сыры в целом нужны, какие нет.
это, не путай свободу с необходимостью. Свобода - это возможность иногда побаловать себя ненужным.

antcatt77

Внезапно, ты придешь к определению ППС:
ППС вводят для удобства работы с неоднородностью. Если понятие свободы вводить для неоднородной среды, то, конечно, же ППС (или его аналог) будет хорошим подспорьем в этом.
Понятие свободы удобно вводить для работы с неопределенностью. Понятия благосостояния достаточно для определенной(стабильной) среды, понятие свободы (в дополнении к благосостоянию) необходимо для неопределенной среды.
Неопределенная среда - это среда, изменения которой не могут быть полностью спрогнозированы. Неопределенность может быть следствием недостатка информации, невозможностью просчитать последствия своих действий, непредсказуемым поведением внешней среды и т.д. Для такой среды невозможно предсказать как будет меняться благосостояние индивидуума (или подсистемы) под непредсказуемыми "ударами" будущего. Понятие же свободы (как мера кол-ва возможных действий из текущей ситуации) позволяет предсказать, кто лучше или хуже переживет изменения. Чем выше свобода, тем выше вероятность, что индивидуум (или подсистема) переживут изменение и изменят свое благосостояние в большую сторону.

frostenrus

ППС вводят для удобства работы с неоднородностью. Если понятие свободы вводить для неоднородной среды, то, конечно, же ППС (или его аналог) будет хорошим подспорьем в этом.
Понятие свободы удобно вводить для работы с неопределенностью. Понятия благосостояния достаточно для определенной(стабильной) среды, понятие свободы (в дополнении к благосостоянию) необходимо для неопределенной среды.
Неопределенная среда - это среда, изменения которой не могут быть полностью спрогнозированы. Неопределенность может быть следствием недостатка информации, невозможностью просчитать последствия своих действий, непредсказуемым поведением внешней среды и т.д. Для такой среды невозможно предсказать как будет меняться благосостояние индивидуума (или подсистемы) под непредсказуемыми "ударами" будущего. Понятие же свободы (как мера кол-ва возможных действий из текущей ситуации) позволяет предсказать, кто лучше или хуже переживет изменения. Чем выше свобода, тем выше вероятность, что индивидуум (или подсистема) переживут изменение и изменят свое благосостояние в большую сторону.
Да, что-то я забыл как выглядят твои мудрствования и решил что ты слегка подлечился. :crazy:

antcatt77

Да, что-то я забыл как выглядят твои мудрствования и решил что ты слегка подлечился.
Цепочка выкладок оказалась слишком длинной для тебя, и поэтому ты перешел на личность?
ps
Хотя бы ответь к чему ты аппелируешь, когда утверждаешь, что это всё бред? Я аппелирую к тому, что на этом базисе строится логика самоорганизующихся автоматов для действиях в плохо прогнозируемой среде.

frostenrus

Цепочка выкладок оказалась слишком длинной для тебя, и поэтому ты перешел на личность?
Кто ясно мыслит - ясно излагает. Твоя муть совершенно нечитабельна, вызывает вопросы через слово, типа "а это вообще откуда, куда и зачем?" Обсуждать ее долго, нудно и бессмысленно.
Хотя бы ответить к чему ты аппелируешь, когда утверждаешь, что это всё бред. Я аппелирую к тому, что на этом базисе строится логика самоорганизующихся автоматов для действиях в плохо прогнозируемой среде.

Каком базисе? Какие автоматы, причем тут они? Откуда среду взял? Ну и т.д.
Я тебе пример привел, как обещал, не вижу больше предмета обсуждения.

antcatt77

Каком базисе? Какие автоматы, причем тут они? Откуда среду взял? Ну и т.д.
Базис - использование понятия свобода (в виде измерения кол-ва возможных действий на единицу ресурсов) в основе логики автомата
Логика поведения произвольного субъекта (человек, животное, подсистема и т.д.) подобна логике сложного программного автомата.
Среда - всевозможные игры. При использовании понятия свобода - логика выигрывающего автомата не меняется от игры к игре.

frostenrus

Ну ок, осталось рассказать в чем предмет обсуждения, что за неоднородность и неопределенность ты выдумал и, главное — откуда у тебя в определении свободы взялся выигрыш.

antcatt77

откуда у тебя в определении свободы взялся выигрыш
не было такого.

frostenrus

Продолжай.

antcatt77

Неоднородность среды - элементы среды имеют большой разброс значений характеристик. Калибровка: большой это разброс или маленький - делается по наличию изменения выводов, используемых при построении стратегии. Если при разных значениях характеристики необходимо использовать различные стратегии значит среда неоднородна, если одну - значит однородная. По характеристике положение на поле: бесконечные крестики-нолики - однородные, шахматы - неоднородные.
Неопределенность - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%B8...

frostenrus

Продолжай, пожалуйста.

katerina_81

Быстрее будет, если ты сам напишешь, что понял из постов ДаркГрея, а после этого либо он сам поправит неточности твоего понимания, либо придёт к выводу, что ты глуп, чтобы его понять. О глупости можно будет всерьёз говорить в том случае, если остальные участники дискуссии (не даркгрей) поймут, а ты нет.

frostenrus

Не, даркгрей еще не сформулировал предмет обсуждения.

katerina_81

Ну ты же не мехматянин-задрот, который умеет решать только чётко поставленные задачи? Прояви интеллект, доформулируй за оппонента, выдели из его словесной каши основные доводы и разбей.
Вариант два: объяви, что Даркгрея невозможно понять никому :D

antcatt77

Основные тезисы смотри выше. Если что не понятно, то задавай конкретные вопросы.

frostenrus

Конкретный вопрос: о чем речь? Для ответа сформулируй предмет обсуждения. Спасибо.

frostenrus

Надо же и даркгрея иногда учить конкретно выражаться. Понимать-то там особо нечего, вот осилит формулировку и продолжим.

antcatt77

Для ответа сформулируй предмет обсуждения.
На каких базовых понятиях можно описать логику поведения и развития субъектов в самоорганизующихся системах (будь то социум, стая или моделируемый игровой мир)?
Чем приходится жертвовать при описании поведения субъекта, если не вводить понятия свобода?

frostenrus

На каких базовых понятиях можно описать логику поведения и развития субъектов в самоорганизующихся системах (будь то социум, стая или моделируемый игровой мир)?
Чем приходится жертвовать при описании поведения субъекта, если не вводить понятия свобода?
Вообще не интересно, сорри.
Я готов обсуждать человеков на планете земля. Можно в немножко упрощенной модельке.
При этом сразу избавляемся от необходимости думать про неопределенность и прочие мудрствования - все более-менее понятно, среда фиксирована.
Твое определение превращается в "чем больше возможностей, тем свободнее". От моего особо не отличается, а выводы относительно китайской свинины другие. Почему? :grin:

antcatt77

все более-менее понятно, среда фиксирована.
В real-life среда не фиксирована, и имеет очень высокий уровень неопределенности. В частности, из-за сложности просчета как повлияет то или иное событие на будущее.
От моего особо не отличается, а выводы относительно китайской свинины другие. Почему? :grin:
Может из-за того, что ты ошибочно считаешь, что в real-life всё определено и фиксировано.
Например, ты можешь игнорировать то, что поведение людей при недостатке информации сильно отличается от поведения, когда вся информация присутствует.

frostenrus

Может из-за того, что ты ошибочно считаешь, что в real-life всё определено и фиксировано.
Например, ты можешь игнорировать то, что поведение людей при недостатке информации сильно отличается от поведения, когда вся информация присутствует.
Ну так как я про реальных людей - очевидно что у них никогда не присутствует "вся"информация.
Хз чего у тебя там не фиксировано и не определено, статистику наверно не учил никогда и в каске все время ходишь.
Правильный ответ: ты подразумеваешь (но не осиливаешь сказать) в своем определении что есть "хорошие" и "плохие" возможности.
А по-моему возможности все одинаковы - что в космос слетать, что даркгрею дать по морде — возможности эквивалентны. :grin:

antcatt77

Твое определение превращается в "чем больше возможностей, тем свободнее". От моего особо не отличается, а выводы относительно китайской свинины другие. Почему?
Может быть из-за того, что мы свободу по разному измеряем. Ты ее измеряешь по кол-ву ограничений, а я ее измеряю по кол-ву возможностей. Во втором случае, ограничения могут быть благо, если они увеличивают возможности по созданию сложных штук.

a100243

перестань писать отрывистые фразы, соберись и накатай простыню, где последовательно введи термины, приведи несколько примеров для идиотов, сделай выводы, и снова приведи примеры как они были уже проверены на практике.

a100243

При этом сразу избавляемся от необходимости думать про неопределенность и прочие мудрствования - все более-менее понятно, среда фиксирована.
предскажи дату следующего крупного финансового кризиса в америке (на планете земля, где живут человеки)

frostenrus

Может быть из-за того, что мы свободу по разному измеряем. Ты ее измеряешь по кол-ву ограничений, а я ее измеряю по кол-ву возможностей. Во втором случае, ограничения могут быть благо, если они увеличивают возможности по созданию сложных штук.
Хз с чего ты взял что сложные штуки лучше простых.

a100243

А по-моему возможности все одинаковы - что в космос слетать, что даркгрею дать по морде — возможности эквивалентны.
это какая-то фантастическая неизбирательность. Смотри на возможности как на способ улучшить качество жизни или вообще обеспечить выживание.

frostenrus

предскажи дату следующего крупного финансового кризиса в америке (на планете земля, где живут человеки)
$2 млн и год времени.

frostenrus

это какая-то фантастическая неизбирательность. Смотри на возможности как на способ улучшить качество жизни или вообще обеспечить выживание.
Следи за определениями. Мы про свободу говорим, а не что такое хорошо и что такое плохо.

antcatt77

по-моему возможности все одинаковы - что в космос слетать, что даркгрею дать по морде — возможности эквивалентны.
Все возможности - разные по ценности. Чем больше из одной возможности следует других возможностей, тем она ценнее.
ps
Всё это как раз можно показать на простых моделях. На тех же играх. Например, в шахматах - возможность перейти на клетку тем ценнее, чем больше с нее можно перейти на другие клетки; или чем больше возможностей атаки вражеских фигур - тем ценнее клетка; и т.д.

a100243

Следи за определениями. Мы про свободу говорим, а не что такое хорошо и что такое плохо.
а что для свободы нельзя внести метрику?

frostenrus

а что для свободы нельзя внести метрику?
Можно, но непонятно почему ты пытаешься ее связать с выживанием и условной "пользой".

antcatt77

Хз с чего ты взял что сложные штуки лучше простых.
Сложные штуки обычно ценнее, чем простые. Во-первых, они дают больше других возможностей; во-вторых - они более уникальны (что тоже добавляет ценности).

antcatt77

Можно, но непонятно почему ты пытаешься ее связать с выживанием и условной "пользой".
Почему нельзя ее так связать? Должна же быть какая-то отправная точка, почему это не выживание?

frostenrus

Сложные штуки обычно ценнее, чем простые.
Хз с чего ты это взял.
Во-первых, они дают больше других возможностей; во-вторых - они более уникальны (что тоже добавляет ценности).

Ну ок, вводи какую-нть удобоваримую метрику на возможностях для начала.
А то определение идиотское: чем больше возможностей, тем больше свободы, а что такое больше возможностей не знаю.

gipopotusik

Сегодня купил кольраби за 216 руб/кг, в последний раз брал за 80
По чем же всплывет броккколи, если раньше было около 200...

frostenrus

Почему нельзя ее так связать? Должна же быть какая-то отправная точка, почему это не выживание?
Можно чо угодно выдумывать, хоть свой язык. Но тогда аккуратней вводи определения, особенно когда они противоречат бытовому смыслу слов.
Следующий вопрос - интересно ли нам обсуждать даркгреевский язык. Мне - нет.

antcatt77

Можно чо угодно выдумывать, хоть свой язык. Но тогда аккуратней вводи определения, особенно когда они противоречат бытовому смыслу слов.
Это какая-то засада. На бытовых определениях выкладки тебе не понятны, а не бытовые определения - ты читать не хочешь.

frostenrus

Это какая-то засада. На бытовых определениях выкладки тебе не понятны, а не бытовые определения - ты читать не хочешь.
Как раз на бытовых понятны, и в бытовом смысле свобода нигде к выживанию не привязана, скорее наоборот. Так что засада исключительно у тебя в голове.

antcatt77

в бытовом смысле свобода нигде к выживанию не привязана, скорее наоборот
Тема была не сама свобода, а ее метрика.

a100243

Можно, но непонятно почему ты пытаешься ее связать с выживанием и условной "пользой".
во-первых, не я, а дарк грей.
Во-вторых, а что предлагаешь ты?

frostenrus

Тема была не сама свобода, а ее метрика.
Ну так начни ее вводить хотя бы. Пока осиливаешь только туманные намеки, которые, повторюсь, в бытовом смысле не работают.
Попробуй, правда, как советует, собрать мысли в узду и написать связный текст на несколько абзацев. Глядишь и туман рассеется =)

frostenrus

Во-вторых, а что предлагаешь ты?
Ничего не предлагаю. Свой вариант определения предлагал раньше, как из него следует увеличение свободы от разрешения ввоза китайской свинины показал, у меня все хорошо.
Сейчас пытаюсь вывести даркгрея на чистую воду. Варианты такие:
1) Даркгрей изобрел деньги и богатство называет свободой (в смысле роста возможностей в рамках законов). Тогда на тему определения богатства есть уже куча знаний, методологий, и туман даркгрея можно заменить учебниками, и его фантазию свободой не называть.
2) Даркгрей видит только подмножество моего определения (отрицает почему-то полезность возможности дать ему по морде, даже если это незаконно но путем небольшого расширения сознания придем к моему же определению.
3) Даркгрей в своем определении встроил какое-то "добро" или великую цель в виде выживания. Тогда ждем когда он осилит рассказать что такое "добро" и почему оно именно такое. В процессе окажется что он верит в бога, а следование великой цели на практике к свободе отношения не имеет.

a100243

я не про определение свободы интересовался, а про метрику.

antcatt77

Дано: пространство, представимое в виде набора точек. Состояние каждой точки определяется вектором значений.
Понятия:
Конфигурация - подмножество точек пространства с частично определенными значениями.
Пример конфигурации из 2-х точек для 3-х мерного пространства, где состояние точки задается 4-мя характеристиками:
(1, 3, 2) (5, произвольное, 4, 0)
(3, 1, 4) (0, 2, произвольное, произвольное)
Строим ориентированный граф, где:
вершины - всевозможные конфигурации пространства,
дуги - возможность перехода от одной конфигурации к другой
Свобода есть порождаемый граф из вершины, и свободы тем больше, чем больше порождаемый граф.

a100243

Состояние каждой точки определяется вектором значений.
конечномерное пространство выходит?

a100243

Свобода есть порождаемый граф из вершины, и свободы тем больше, чем больше порождаемый граф.
что вот прямо считать количество ребёр? А как насчёт сильносвязных компонент? Чем будет в твоём определении поток через граф?

antcatt77

конечномерное пространство выходит?
да
Ps
при необходимости можно перейти к модели, где у точки переменное кол-во характеристик.

antcatt77

что вот прямо считать количество ребёр?
сравнение графов можно несколькими способами делать:
1. кол-во вершин
2. кол-во ребер
3. кол-во путей
4. F(кол-во вершин, кол-во ребер, кол-во путей)
с ходу сложно сказать какой вариант лучше.
ps
есть еще куча тонкостей, как разбираться с бесконечностями: пространство может быть бесконечным, путей может быть бесконечно и т.д.
и основная сложность: как всё это впихнуть в ограниченные имеющиеся вычислительные возможности.

a100243

есть еще куча тонкостей, как разбираться с бесконечностями:
я думаю это такая тонкость, без которой твоя модель не имеет никакого смысла. Количество действий бесконечно, что для свободного жителя америки, что для раба из африки, общее состояние если и описывается конечным числом переменных (исходя из теории конечности и квантованности вселенной то их явно столь много, что проще считать бесконечным. А значит метрика должна быть куда умнее, чтобы учитывать все эти бесконечности. Это всё равно пытаться сравнивать мощность бесконечных множеств, подсчитывая количество элементов в них

antcatt77

я думаю это такая тонкость
бОльшая проблема - это нехватка вычислительной мощности.
Соответственно, граф обрезается и по размеру конфигураций (рассматриваются конфигурации не больше, чем K-точек и по глубине.
Соответственно, бесконечность может появится только для путей в виде циклов, но есть много разных подходов как считать мощность циклов.

a100243

Соответственно, граф обрезается и по размеру конфигураций (рассматриваются конфигурации не больше, чем K-точек и по глубине.
ты сначала выдели этот конечный граф из всех бесконечных возможных состояний объекта. Сравнение мощности множества рациональных чисел и мощности множества натуральных чисел - это не та задача, которая решается в лоб перебором, и для которой можно пожаловаться на нехватку мощностей

frostenrus

Свобода есть порождаемый граф из вершины, и свободы тем больше, чем больше порождаемый граф.
Если убрать псевдоматематический бред, сие есть определение "свободы" через "могу", не учитывая "хочу".
"Хочу" всю эту картинку портит (оказывается что никакого фиксированного пространства нет) и расширяет сознание даркгрея: если я хочу набить даркгрею морду, но нельзя, то я не свободен, хоть и могу полететь в космос и "свободнее по даркгрею" даркгрея, который никому бить морду не хочет, в космос хочет но не может.

antcatt77

что никакого фиксированного пространства нет
твое желание - это конкретная конфигурация из графа, и она либо достижима из твоей текущей конфигураций, и тогда твоя свобода совпадает с твоими желаниями; либо не достижима - тогда у тебя свободы меньше, чем желаний.

antcatt77

ты сначала выдели этот конечный граф из всех бесконечных возможных состояний объекта.
бесконечное состояние объекта сразу же схлопывается в конечный набор состояний.
Для этого есть разные подходы:
- потеря точности - например, вместо вещественного диапазона [0;100) рассматривается три состояния: [0;33[33; 66 [66;100)
- обобщение - например, вместо отдельного рассмотрения, что вектор (0.1; 0) переходит в (0.1, 1 а (0.11;0.1) переходит в (0.11;1.1) - сразу рассматривается, что (x;y) переходит в (x;y+1)
- комбинация предыдущих подходов

a100243

ну вот и расскажи принципы дискретизации

antcatt77

ну вот и расскажи принципы дискретизации
в предыдущем посте, разве не оно?

a100243

в предыдущем посте ты рассказывал что такое дискретизация. Но не о том, как ты предлагаешь её проводить к свободе. Представь что ты должен сравнить мощность множеств натуральных и рациональных чисел. Пока ты говоришь о возможности дискретизации, но не описываешь какой-либо процедуры, ты не приближаешься к определению какой-либо метрики

antcatt77

в предыдущем посте ты рассказывал что такое дискретизация. Но не о том, как ты предлагаешь её проводить к свободе.
всё это было рассказано ранее.
было выделено 4 места, где может появиться бесконечность(бесконечно-большие конфигурации, бесконечное кол-во вершин в пути, циклические пути, бесконечное кол-во состояний) и для каждого из них я ранее привел, как убирается бесконечность.

petrovna

Продуманность санкций не устает поражать:
http://lenta.ru/news/2014/09/02/stopwork/
Мурманский рыбокомбинат пригрозил судом правительству России

gipopotusik

сегодня держал в руках мексиканскую ежевику!
отдают по 3 500 за кило - смешные деньги за такую экзотику!

sever576

во владикавказе на рынке в несколько раз дешевле )
тут и сыр местный прикольный

gipopotusik

ежевика вообще сорный кустарник, хуже малины.
сыр прям как Пармиджано-Реджано?

sever576

яхз пармиджано какой, я пока попробовал овечий, довольно специфическая штука

frostenrus

твое желание - это конкретная конфигурация из графа, и она либо достижима из твоей текущей конфигураций, и тогда твоя свобода совпадает с твоими желаниями; либо не достижима - тогда у тебя свободы меньше, чем желаний.
Хватит трындеть, я тебе говорю что пространства у всех разные, потому что разные желания, максимизировать какие-то абстрактные возможности никому не интересно.
Давай-ка ты перечитаешь пример про космос и морду, и прокомментируешь.

antcatt77

я тебе говорю что пространства у всех разные, потому что разные желания, максимизировать какие-то абстрактные возможности никому не интересно
Будет ли верным обобщение твоего утверждения:
 при наличии субъективных метрик нет необходимости вводить единую общественную метрику?
Если данное обобщение не верно, то почему ты считаешь, что именно для свободы надо делать исключение?
Давай-ка ты перечитаешь пример про космос и морду, и прокомментируешь.
там нечего комментировать, к свободе он не имеет никакого отношения.

frostenrus

там нечего комментировать, к свободе он не имеет никакого отношения.
Об отношении к свободе тебе и надо подумать для расширения сознания. Подождем. :D

antcatt77

ты на вопросы ответь.

Dimon12

ты не чак норрис
ты мозгоеб

frostenrus

Тоже мне новость :confused:

BSCurt

Я кстати думал в каком-то похожем ключе, как определить "свободу" концепт был в том что чем больше свободы тем сильнее меняется мой выбор (товара/решения/поведения) в зависимость о изменения моих предпочтений - это конечно трудно выразить каким-то числом.
Например до санкций я мог покупать российский сыр или европейский в зависимости от того какой мне больше нравился, после санкций вне зависимости от моих предпочтений я могу покупать только российский.
Опять же чем больше нищебродство тем меньше оказывается свободы и наоборот.
Если развивать твою идею
есть такая стандартная модель потребителя:
у потребителя есть бюджет, есть варианты выбора(допустим товаров) и есть предпочтения (которые могут быть выражены функцией полезности) и потребитель стремится сделать такой выбор который максимизиует его функцию полезности и попадает в бюджетные ограничения. Соответственно сокращая свободу мы сокращаем его выбор, и потребитель после ограничения свободы при заданном бюджете может получить менее предпочтительный вариант чем до ограничения. Можно допустим спросить: насколько надо увеличить бюджет потребителя чтобы после ограничения свободы он получил настолько же предпочтительный вариант как до ограничения свободы. Разница между изначальным и увеличенным бюджетом и будет "ценой свободы".

frostenrus

В переводе на русский: из озвученной даркгреем метрики следует что отмена ограничений по ввозу свинины свободу увеличивает, при этом он почему-то говорит что наоборот, уменьшает. Ждем бога.

zulya67

Московские власти приостановили действие лицензии располагающегося в начале Тверской улицы отеля «Ритц-Карлтон Москва» на продажу алкоголя. Об этом РБК рассказал руководитель департамента торговли и услуг Москвы Алексей Немерюк. Кроме того, штрафные санкции могут коснуться также ресторанов «Марио», «Порто Мальтезе» и гостиницы «Корстон».
Как заявил руководитель департамента, решение о приостановке действия лицензии на алкоголь принято из-за нарушения порядка отчетности. Предприятия, реализующие алкоголь, обязаны раз в квартал подавать декларацию об обороте алкоголя.
«Решение принято на основании того, что они декларации не подают», — сказал Немерюк. «Ко всем, кто не предоставляет декларации и не отчитывается за тот алкоголь, который находится в обороте и приобретается и реализуется, будут применяться самые жесткие санкции. Штрафные санкции — за каждый квартал до 100 тыс. руб. в течение последнего календарного года и приостановка действия лицензии», - рассказал чиновник РБК.
Глава департамента добавил, что подобные санкции могут коснуться также ресторанов «Марио», «Порто Мальтезе» и гостиницы «Корстон» (бывшая «Орленок»). При этом он уточнил, что до получения официального сообщения о приостановке лицензии все упомянутые предприятия могут торговать алкоголем, как и прежде.
«Сообщение о приостановке лицензии мы выслали в начале недели, значит, как только они получат ее и распишутся в уведомлении, что они ознакомлены, с того момента и начнет действовать запрет. По моим расчетам, это произойдет либо на этой неделе, либо на следующей», — сказал глава департамента торговли.

zulya67

Как стало известно РБК, столичные власти начали подготовку конкурсной документации для аукциона по продаже еще одного участка промзоны завода «ЗИЛ», торги могут быть объявлены до конца этого года. Представители китайской Dalian Wanda Group подписали с правительством Москвы соглашение о намерениях участвовать в будущем аукционе.
Участок, как у ЛСР
Реализация проекта обсуждалась на прошлой неделе на совещании у заместителя мэра Москвы по земельно-имущественному комплексу Натальи Сергуниной, рассказали РБК два чиновника из мэрии. По итогам встречи было принято решение о запуске процедуры подготовки конкурсной документации для проведения аукциона. Его условия будут аналогичны тому, на котором в начале 2014 года победила группа ЛСР Андрея Молчанова, получившая право построить около 1,5 млн кв. м недвижимости на 65 га завода. ЛСР победила на аукционе, предложив 28 млрд руб. за право застройки этой земли.
Участок, который планируется выставить на аукцион, будет близок по площади тому, что получила группа ЛСР, говорит источник в правительстве Москвы. Есть понимание, что он разместится между зоной застройки ЛСР и территорией, зарезервированной под производство (около 50 га). Собеседник РБК пояснил, что в ближайшее время будет определяться объем жилой недвижимости, строительство которой целесообразно разрешить на этой территории как с точки зрения интересов города, так и с точки зрения интереса инвестора.
ЛСР, например, к 2022 году намерена возвести 584 тыс. кв. м жилья, 365 тыс. кв. м апартаментов, 167 тыс. кв. м офисов и 98 тыс. кв. м торговых объектов; подземные парковки займут 342 тыс. кв. м.
Китайские инвесторы
Застройкой этого участка заинтересовались представители китайской Dalian Wanda Group. По словам главы Москомстройинвеста Константина Тимофеева, из всех инвестиционных проектов, предложенных представителям этой компании, приезжавшим несколько месяцев назад в составе большой делегации из Китая, они выбрали именно промзоны ЗИЛа и подписали предварительное соглашение на участие в будущем аукционе. Их привлек большой объем строительства и инвестиций, добавил Тимофеев.
Dalian Wanda Group была основана в 1988 году и является одним из крупнейшим девелоперов недвижимости Китая. Согласно информации на ее сайте, компании принадлежит 17 млн кв. м в основном коммерческой недвижимости в гостиничном, офисном и торговом сегментах. По итогам 2013 года общая стоимость ее активов составляет $62,8 млрд.
Запрос РБК в Dalian Wanda остался без ответа.
Среди наиболее вероятных участников предыдущего аукциона по продаже 65 га территории ЗИЛа назывались «Главстрой» Олега Дерипаски и «Кортрос» Виктора Вексельберга. Генеральный директор «Главстрой Девелопмента» Иван Богатов пояснил, что компании потенциально интересно участие в аукционе на редевелопмент нового участка ЗИЛа, окончательное решение может быть принято после того, как станет известен точный объем жилья и социальной инфраструктуры на новом участке. «Не думаю, что здесь стоит строить много офисных площадей. Могу предположить, что власти согласятся пойти на увеличение доли жилья в проекте», — размышляет Богатов. Президент «Кортроса» (была единственным соперником ЛСР на предыдущих торгах) Вениамин Голубицкий отказался комментировать возможное участие в будущем аукционе, потому что не знает его параметров.
Другие претенденты
«По самым приблизительным оценкам, здесь можно построить порядка 970 кв. м недвижимости, - рассуждает гендиректор «Метриум Групп» Мария Литинецкая. - На жилье, как правило, выделяется 40-50% площади. Получается, что на такой территории можно построить порядка 500 тыс. кв. м жилья».
Директор департамента управления активами группы ПСН Татьяна Тикова считает, что проект, если он также будет иметь площадь в районе 65 га, не будет иметь экономическую эффективность без разрешения на строительство здесь около 800 тыс. кв. м жилья и апартаментов, учитывая, что инвестору придется также строить объекты рекреации и инфраструктуры. Объем инвестиций только в жилую составляющую проекта может составить 75-90 млрд руб., подсчитала Тикова.
Ориентировочная себестоимость строительства жилья здесь может составлять 50-60 тыс. руб. за 1 кв. м, а стоимость продажи – 160-175 тыс. руб., говорит аналитик «Бест-Новострой» Сергей Лобжанидзе. «С одной стороны, большим минусом будущего проекта может стать близость территории, на которой может разместиться промпроизводство, - рассуждает эксперт. - С другой - огромное преимущество этой территории в том, что по ней, судя по всему, проходят пути Малого кольца Московской железной дороги, в рамках которой планируется строительство ТПУ». Он считает, что Wanda Group сможет реализовать проект дешевле и быстрее российских компаний, и это станет преимуществом на аукционе.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: