Капица: "зеленые" технологии не панацея

sever576

любителям альтернативной энергетики и прочим двинутым на "зеленой" теме посвящается
8 октября 1975 г. на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза.
Если кратко изложить соображения академика Капицы, они сводятся к следующему: какой бы источник энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами: плотностью энергии — то есть ее количеством в единице объема, — и скоростью ее передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию данного вида.
Вот, скажем, солнечная энергия. Ее плотность ничтожна. Зато она распространяется с огромной скоростью — скоростью света. В результате поток солнечной энергии, приходящий на Землю и дающий жизнь всему, оказывается совсем не мал — больше киловатта на квадратный метр. Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр. Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40—50 квадратных метров. А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров. Совершенно очевидно, что подобный проект в обозримом будущем не может быть реализован ни по техническим, ни по финансовым, ни по политическим причинам.
Противоположный пример — топливные элементы, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию. Здесь плотность энергии велика, высока и эффективность такого преобразования, достигающая 70 и более процентов. Зато крайне мала скорость ее передачи, ограниченная очень низкой скоростью диффузии ионов в электролитах. В результате плотность потока энергии оказывается примерно такой же, как и для солнечной энергии. Петр Капица писал: «На практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт. Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией». Значит, топливные элементы можно использовать только там, где не нужны большие мощности. Но для макроэнергетики они бесполезны.
....
дальше многобукф, желающие могут прочитать по ссылке
http://academcity.org/content/zelenye-tehnologii-ne-panaceya

TOXA

СЗМ, академик просто порет чушь.
И про топливные элементы, и про солнечные панели.

Niklz

Да, да, а Ньютон еще в 17в. предсказал конец света в 2060 году.

elenakozl

Ну, может он и был прав. 2060-ый еще далеко.

FieryRush

СЗМ, академик просто порет чушь.
Да нет, для 75-го года здравые мысли. Он же не предполагал, что потомки окажутся настолько тупы, что будут цитировать это в 2014, когда наука о материалах сделала гигантский скачек вперед.

kastodr33

 :grin: :smirk:
не то что дюся и нина, да

kastodr33

Он же не предполагал, что потомки окажутся настолько тупы, что будут цитировать это в 2014, когда наука о материалах сделала гигантский скачек вперед.
да нет, это ты настолько туп, что не сумел прочитать или понять че там написано
какие материалы нина? при чем тут матерьялы?

TOXA

Ахахаха, это 75-й год?!
Пофи, какого хуя ты сюда это притащил? :grin:

TOXA

Слайка слаерит напалмом.
Давай, жги, лол...

sever576

да ты даже первую строчку не смог осилить, лол

TOXA

Ну кто ж мог подумать, что кто-то притащит сюда в качестве истины старые как говно мамонта рассуждения
Хотя что от тебя еще можно ожидать?

kastodr33

так ничо нового с тех пор то не изобрели, дюся :grin:

Koldunel

Объясни, какие изобретения в науках о материалах помогают решить основную поблему солнечной энергетики - невъебенную площадь под панели?

TOXA

Ахахахахаха... уровень!
Слайко, не позорься блин.

Elena12

когда наука о материалах сделала гигантский скачек вперед.
это насчёт чего?
нашли материал с нижайшей работой выхода (тот, что из фотоэффекта т.е. сейчас с квадратного метра снимают не 15% от 100-200Вт, а больше?
или насчёт окисления чего-то намутили?
я не в курсе, поэтому хотелось бы объяснения, а не твоих традиционных визгов

marina355

Я читал что тупо запыление панелей сильно роняет их эффективность. Нужны бабки-протирщицы

TOXA

квадратов под панели- это вообще ничто.
Крыша больше.
Вопрос в цене, сроке службы и аккумуляции полученной энергии.

marina355

И погоде

TOXA

Это вопрос чисто аккумуляции.

kastodr33

40 квадратов под панели- это вообще ничто.
Крыша больше.
вот что точно за 40 лет изменилось в большую сторону, так это энергопотребление домохозяйства, дюся. Уже не 40 а 400 квадратов надо будет :grin:
с аккумуляцией тоже проблемки.
А если нужно "заправить" электромобиль то и все 2000. Особенно обидно что заправлять обычно надо ночью когда солнца нет.
Вообще практика отлично показывает что вся эта зеленая педерсия применяется только в гигантских масштабах где можно замылить и скрыть распил, а в дмохозяйствах чет нихуя :grin:

kastodr33

Ага. Нерешаемый в ближней перспективе вопрос аккумуляции.
В пром. масштабе используют ГАЭС. Сложно дорого, хуевый КПД. А лучше ничего и нет, даже в виде идей не то что прототипов.

TOXA

Да в пизду.
Продавай лучше страховки.
Купи калькулятор и почитай книжки.
Вообще странно, как ты с таким настроем МГУ умудрился закончить.

Koldunel

Скорее близости к тропикам

patkharl

нобелевский лауриат просто порет чушь.
(с) дюся, нина
:grin:

karim

нобелевские лауряты чясто порят чушь, хотя в рамках православной традиции это невероятно сложно принять :grin:

patkharl

накинь вариантов чуши от естественно-научных лауреатов.

Koldunel

Куда уж Фейману с Капицей до вас, говноедов

TOXA

Аккумуляции- тогда все колебания можно сгладить ею.
А недостаточную освещенность- тупо площадью панелей или их ориентацией на солнце ( тогда просто площадью под панели).

patkharl

Куда уж Фейману с Капицей до вас, говноедов
но к слову, дюся вот приблизился к феномену вечного подрыва пердака.
А йер_суб нашла ген перманентного недотраха в совокупности с каким-то неизвестным вкраплением дартаньянизма.

FieryRush

нашли материал с нижайшей работой выхода (тот, что из фотоэффекта т.е. сейчас с квадратного метра снимают не 15% от 100-200Вт, а больше?
:facepalm: Во первых, 100-200 ватт снимается прямо сейчас при хорошем солнце, во-вторых, во времена капицы эффективность батарей была процентов 5, сейчас уже 18, а перспективные образцы имеют 45%.

patkharl

ну что там такого сказали эти два пендоса?)

karim

вы со слейкой - типичное необразованное быдло, которое дрочит на авторитетов (только главное чтобы высказывания этих авторитетов, столетней данвости или вырванные из контекста, не противоречили текущей ватной парадигме) :grin:

FieryRush

Куда уж Фейману с Капицей до вас, говноедов
Ты как тупорылый ватник, головой сам думать даже не способен. Не капицу опровергают, который в 75 году был прав, а говноедов, которые его слова используют, чтобы обосновать свой бред.

PITER

приблизился к феномену вечного подрыва пердака.
А он сможет обеспечить энергией все авто, если их перевести на электричество, а к пердаку прикрутить ветряк?

karim

не размовляешь по-вражески?

maksim23

Да нет, для 75-го года здравые мысли. Он же не предполагал, что потомки окажутся настолько тупы, что будут цитировать это в 2014, когда наука о материалах сделала гигантский скачек вперед.
Он анализировал источники энергии. А материалы — это приспособление для преобразования энергии в электричество. Это разные вещи.

ShibaOn

Он анализировал источники энергии. А материалы — это приспособление для преобразования энергии в электричество. Это разные вещи.
нельзя им такое рассказывать, им же хочется верить что продвинутый западный мир придумает новые технологии и скоро мир откажется от нефти, следовательно сраная рашка окончательно скатится в сраное гавно и уйдет ненавистный путин. а ты их мечты хочешь развеять :mad:
кстати в статье там дальше тоже интересный отрывок есть

Так что происходит? А вот что: только очень наивный человек полагает, что экономика сегодня, как и 150 лет назад, работает по марксистскому принципу: «деньги — товар — деньги». Новая формула «деньги — деньги» короче и эффективнее. Хлопотное звено в виде производства реальных товаров, обладающих для людей реальной полезностью в привычном смысле этого слова, стремительно вытесняется из «большой экономики». Связь между ценой и полезностью в материальном смысле — полезность вещи как пищи, одежды, жилья, средства передвижения или услуги как средства удовлетворения какой-то реальной потребности, — уходит в небытие точно так же, как некогда ушла в небытие связь между номиналом монеты и массой заключенного в ней драгоценного металла. Точно так же «вещи» нового века очищаются от всякой полезности. Единственная потребительная способность этих «вещей», единственная их «полезность», которая сохраняет смысл в экономике нового времени, — это их способность быть проданными, а главным «производством», приносящим прибыль, становится надувание «пузырей». Всеобщая вера в возможность продать воздух в виде акций, опционов, фьючерсов и многочисленных других «финансовых инструментов» становится главной движущей силой экономики и основным источником капитала для ксендзов этой веры. После того, как последовательно лопнули пузыри «доткомов» и недвижимости, а «нанотехнология», рисующая сказочные перспективы, по большей части так и продолжает их рисовать без заметной материализации, американские финансисты, похоже, всерьез обратили внимание на альтернативные источники энергии. Вкладывая деньги в «зеленые проекты» и оплачивая наукообразную рекламу, они вполне могут рассчитывать на то, что многочисленные буратины прекрасно удобрят своими золотыми финансовую ниву чудес.

a100243

когда наука о материалах сделала гигантский скачек вперед.
с 15% кпд до 25%, так?

a100243

солнечные панели, ровно как и топливные элементы надо использовать не для промышленной выработки энергии, а для переносимой. И топливный элемент хранит электроэнергию эффективнее обычной батарейки того же размера.

langame

Он анализировал источники энергии.
Он-то анализировал источники, но оценка 100-200 Вт/м2 уже включает в себя КПД. Плотность потока солнечной энергии на поверхности земли порядка 1000 Вт/м2 в солнечную погоду.

langame

накинь вариантов чуши от естественно-научных лауреатов.
Вот какой хуйней занимался например Джозефсон после получения нобеля по физике.

a100243

а часто бывает солнечная погода? Чтобы добиться высокго КПД надо располагать панели на экваторе, то есть тратиться ещё на транспортировку её.

karim

а часто бывает солнечная погода?
чтож вы ватники настолько беспомощные-то, ну погугли, две секунды же

a100243

Зачем гуглить, я и так знаю, что есть пара подходящих пустынь. И оттуда можно тянуть провода. А можно сразу устанавливать солнечные панели где-нибудь в сиэтле, не посмотрев на количество солнечных дней в году. Я погуглил новости, реально ставят солнечные батареи даже там. Вот ты мне объясни, зачем.

karim

:facepalm:

langame

а часто бывает солнечная погода? Чтобы добиться высокго КПД надо располагать панели на экваторе, то есть тратиться ещё на транспортировку её.
Если у тебя потребление энергии порядка 300 киловатт-часов в месяц, это десять киловатт-часов в день. В Амстердаме (не самое солнечное место в мире) в среднем за год 7 солнечных часов в день. Если ты можешь получить 100 ватт с квадратного метра, тебе нужно примерно 15 квадратных метров всего. Площадь крыши частного дома обычно значительно больше, даже если считать только сторону направленную на юг.

wawa321

а часто бывает солнечная погода?
как минимум, нужно солнце :)
для всяких там африк - ок, а для северных стран зимой - проблема. плюс дождь, снег, туман вообще сводят эту идею к нулю.
немцы вон понаставили этих солнечных батарей, но потом сообразили, что они не окупаются, даже с учетом господдержки. сейчас у них новая тема - ветряки. при среднем ветре ветряк выдаёт 40 МВт, это плюс, но есть минусы - шумит и ландшафт портит. немцы опять недовольны :)

cwer2008

Я погуглил новости, реально ставят солнечные батареи даже там.
я знаю московские дворы, где поставлены солнечные батареи во дворах, для накопления и потом освещения площадки
прямо под деревьями :)

langame

А можно сразу устанавливать солнечные панели где-нибудь в сиэтле, не посмотрев на количество солнечных дней в году. Я погуглил новости, реально ставят солнечные батареи даже там.
Ну посмотри на количество солнечных часов в Сиэттле, их там 6 в среднем. Нужна крыша чуть побольше чем в Амстердаме. В США крыши обычно намного больше чем в Голландии.

langame

немцы вон понаставили этих солнечных батарей, но потом сообразили, что они не окупаются, даже с учетом господдержки.
Для потребителя солнечные панели окупаются с учетом господдержки очень быстро, в Голландии примерно за 7 лет окупались, хотя поддержка ни в какое сравнение с немецкой не шла. Для государства эта поддержка конечно напряг некоторый.

TOXA

Омг, еще один...

Elena12

Во первых, 100-200 ватт снимается прямо сейчас при хорошем солнце, во-вторых, во времена капицы эффективность батарей была процентов 5, сейчас уже 18, а перспективные образцы имеют 45%.
Ты читать умеешь?
1) Изначально капица говорил про 100-200Вт доходящей энергии. Не снимаемой, а доходящей.
2) Эти 45% батареи сделаны с линзами френеля. В принципе одного взгляда на её форму понятно, что очень велика будет стоимость эксплуатации. Ну и так, 50-100Вт с м² не выглядят достаточной цифрой.

langame

Изначально капица говорил про 100-200Вт доходящей энергии. Не снимаемой, а доходящей.
Так-то это ты читать не умеешь.
Ну и так, 50-100Вт с м² не выглядят достаточной цифрой.

И считать не умеешь.

FieryRush

а часто бывает солнечная погода? Чтобы добиться высокго КПД надо располагать панели на экваторе, то есть тратиться ещё на транспортировку её.
Да много, где есть. Понятно, что солнечная энергия не может решить вопрос энергообеспечения, но для бытового потребения и разных жоп - заебок. Я вот думаю, даже слаерок поставит себе на дачу, когда родные энергетики зарядят ему цену как в европе за обычную электроэнергию.

Nefertyty

Я вот думаю, даже слаерок поставит себе на дачу, когда родные энергетики зарядят ему цену как в европе за обычную электроэнергию.
мне что-то кажется что раньше начнут заменять ТЭНы на тепловые насосы, благо никаких успехов материаловедения не надо afaik

Elena12

Так-то это ты читать не умеешь.
Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр

здесь сказано только про потери в атмосфере
и 50-100 это примерно 45% от 100-200, не?

TOXA

Да ну нах- это равносильно отоплению кондиционером.

langame

здесь сказано только про потери в атмосфере
реально человек может использовать

Погугли по словам "плотность потока солнечной энергии на поверхности".
:facepalm:

Koldunel

И чем же тебе не нравится отопление тепловым насосом?
До -10 кондей инверторный отлично и экономично греет

avp1976

а часто бывает солнечная погода? Чтобы добиться высокго КПД надо располагать панели на экваторе, то есть тратиться ещё на транспортировку её.
Не нужно. 1 кВт/м² доходит до панели в средних широтах (≈50°). На экваторе что-то вроде 1,2 кВт/м², если я правильно помню.
В пасмурную погоду доходит примерно на порядок меньше. Ну и на КПД умножить.

avp1976

Да ну нах- это равносильно отоплению кондиционером.
Вообще оно очень эффективное. :)

Nefertyty

так в чём проблема? технология 50-летней давности может минимум вдвое уменьшить потребление электричества на даче - без всяких редких материалов и даже зимой когда солнце низко и пасмурно

Nefertyty

1 кВт/м² доходит до панели в средних широтах (≈50°).
если перпердикулярно направлению на солнце поставить?

Suveren

а часто бывает солнечная погода? Чтобы добиться высокго КПД надо располагать панели на экваторе, то есть тратиться ещё на транспортировку её.
Чё-то вспомнилось. Первый раз в жизни я столкнулся с реальным применением солнечных батарей (ну не считая калькулятора в детстве когда отдыхал в Карелии где-то здесь http://maps.yandex.ru/-/CVvde4mA

TOXA

Дорого. Как по капзатратам, так и по расходу электроэнергии.
Дрова/уголь/газ/хорошая теплоизоляция дешевле.

avp1976

если перпердикулярно направлению на солнце поставить?
Само собой. Если не направлять панель на солнце, то и на экваторе она будет получать меньше киловатта.

langame

если перпердикулярно направлению на солнце поставить?
Зависит от направления как косинус. При мисалайнменте в 30 градусов теряешь меньше 15 процентов.

TOXA

Топливо. Проще, дешевле.

a100243

Ну посмотри на количество солнечных часов в Сиэттле, их там 6 в среднем.
посмотрел.
Downtown Seattle averages 71 clear (sunny) days a year, with most of those days occurring between May and September

langame

Это даже больше, чем я нашел. Посмотри теперь на часы.

Koldunel

Это отлично показывает твое знание матчасти. Помноженное на укронацизм и антирусскость дает отличный результат.
Если чо, масляный радиатор например имеет кпд под 95%, то есть из потраченного киловатта мощности потребляемой из сети он 0.95 киловатта пускает на нагрев комнаты
Тепловой же насос, о чудо, не тратит энергию на нагрев, а тратит энергию на забор тепла у воздуха снаружи (это простой воздушный, так то можно заморочиться и замутить скважину и забирать тепло у земли) и перекачивание этого тепла в дом. И кпд у него (хотя так то понятие кпд для него очевидно теряет смысл в традиционном смысле, так как система незамкнута при температуре за бортом от 0 и выше порядка 3-4, а при минус 20 - минус 10 1.5-2+
То есть на потраченных киловатт мощности электрической, он греет комнату как 2-3 киловаттный обогреватель примерно.
Так схуяли это дорого, хорошую теплоизоляцию никто не отменял, это как раз очень экономично

Nefertyty

Зависит от направления как косинус. При мисалайнменте в 30 градусов теряешь меньше 15 процентов.
на 50й широте в декабре умножай площадь необходимого участка на 3.5
это в полдень

langame

на 50й широте в декабре умножай площадь необходимого участка на 3.5
Крыши частных домов обычно бывают двухскатными. Если одна сторона смотрит на юг, то может быть норм даже в декабре.

stm2383383

К срачу о солнечной энергии и ее рентабельности.
Вот что зафоткал в 2012 году в одной из деревень Южной Кореи.


На нижней картинке чуть правее синей крыши видна еще одна батарея на заднем плане. И домов с такими батареями было процентов 20-30.

TOXA

Начитаются рекламок- и давай пальцы гнуть
Омг, ну расскажи мне про потерянный смысл кпд тепловой машины, лол
Расскажи что-нибудь про COP и т.п.
Ояебу, откуда столько снобизма?
Возьми блеать калькулятор- и посчитай руками.
1 куб газа- это 12-15 кВт*часов в тепле, стоят 17 рублей если пропан-бутан. Если бытовой газ- дешевле.
Дрова- совсем дешевле.
1 кВт установленной мощи тепловой машины шел примерно по 130 баксов пару лет назад, когда я тепловой насос обсчитывал применительно к промоборудованию. В случае отопления этот киловатт будкт потреблять примерно 200 Вт в теории (при разнице температур 30 градусов) на практике- еще от теплообменников зависит.
Это уже выйдет дороже пропана с заправки.
При этом пропан даст тебе тепло с высокой эксергией, а тепловой насос- с низкой, так что пропан по-любому круче.

spiritmc

> К срачу о солнечной энергии и ее рентабельности.
Меня не покидает ощущение, что здесь не мегеу,
а какой-то заборостроительный.
Да покласть на твои фотографии!
Ты пиши выходную мощность, стоимость батарей,
вместе с их установкой, и цену киловатт-часа.
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

Nefertyty

то есть слаер будет греться кровавым путинским газом, а не солнцем?

stealth

Плотность потока солнечной энергии на поверхности земли порядка 1000 Вт/м2 в солнечную погоду.
В июле, в полдень, вблизи экватора.
Усреднённое по времени значение сильно поменьше, и зависит от широты.

Nefertyty

На нижней картинке чуть правее синей крыши видна еще одна батарея на заднем плане. И домов с такими батареями было процентов 20-30.
а провода на столбах - это они продают избыток электроэнергии?

Koldunel

Тон такой потому что с тобой разговариваю
Разговор изначально был про тены
Твой расчет про то что газом дешевле сейчас пересчитывать влом, но в инете гуглятся различные результаты сравнения эффективности и экономии с газовым

Nefertyty

Крыши частных домов обычно бывают двухскатными. Если одна сторона смотрит на юг, то может быть норм даже в декабре.
для богатеев со своим участком - ок вариант, типа можно покрасоваться поддержкой зелёных технологий
для более обычных городских людей 2/3 площади будет просто перекрыто крышей соседнего такого же домика; ну а кто в многоквартирном доме живёт - вообще не повезло

Nefertyty

отапливаешься тепловым насосом или пока теоретизируешь, как я?

kastodr33

дюся привычно юлит хуле

Koldunel

Теоретизирую как ты

kastodr33

я знаю московские дворы, где поставлены солнечные батареи во дворах, для накопления и потом освещения площадки
прямо под деревьями
да и во дворы не надо заходить, чего стоит тока мегараспил с пешеходными светофорами на солнечных панелях.
Понятно что поставить такие в жопе на трассах может быть разумно, но блеать в москве в трех метрах от ЛЭП :grin:

Koldunel

Применительно к дюсе в этот раз - мне показалось, что он не знает что такое тепловой насос и поэтому я так писал
Судя по всему таки знает
Тогда я снова спокоен

kastodr33

вообще неверно считать от цены того или иного топлива в рублях. Цена может меняться. Тоталитарный газок в рашке для потребителей стоит очень дешево, как впрочем и электричество. В европе где традиционная энергетика загнана в жопу налогами и поборами, а также кривыми нормативами - выгода от альтернативной энергии рисуется но она чисто виртуальная.

PITER

Теоретизирую как ты
на форумхаусе есть один хер, который под Нижним поставил дом с утеплителем 400, крышу 500, вьебал тепловой насос и тратит на отопленние на 2000 меньше чем я :)

Koldunel

А насколько у него теплее и больше площадь отапливается?
Что такое 400 и 500?

PITER

Ни на скоколько. Площадь у него меньше, температуру он держит 21-22, я держу 23, ночью грею максимум. 400 500 толщина утеплителя по стене и крыше, при норме в его регионе 150.

TOXA

Смотря насколько слаер окажется смышленым.
Если хорошая теплоизоляция, то топливом в общем случае проще и дешевле.
Хотя бы потому что для производства электроэнергии так и так приходится жечь топливо, причем, качественное. Дальше КПД, КПД передачи, издержки содержания инфраструктуры и т.п.
Если теплоизоляция совсем хорошая- то можно и тепловым насосом, и даже тупо электричеством (т.к. потери тепла совсем маленькие, то тут логичнее на капзатраты и удобство смотреть).
При хороших раскладах возможен вообще пассивный дом- тупо "горячий ящик" на крыше, хотя это не совсем про Россию.
Возможна даже ситуация, когда тепла от тех же электроприборов и тел (sic!) человеков вполне достаточно для поддержания температуры.
Как-то так.

TOXA

Видел я эти расчеты- их приводят продавцы тепловых насосов и их адепты

TOXA

Вопрос в том, какие у него еще окна, вентиляция и прочие двери.

PITER

Как ты думаешь, человек, который сделал стены 400, какие окна поставит? Если мне память не изменяет, у него рехау сиб

TOXA

Возможны всякие варианты

TOXA

Теплоизоляция: Rопр=0,71 м2 ◦С/Вт.
Я к тому, что площадь остекления может быть такова, что хоть 1000 поставь- так и так все окнами лимитироваться будет.
У нас тут, кстати, торговый центр строят- так там 70 % стеклянного фасада и газосиликат около 400 мм.

PITER

нее обычный дом

Galaxy_

Че-то с Солнцем он загнул в общем это огромный термоядерный реактор, нужно только научиться с него энергию снимать )
Помечтаю:
А вот если увеличить мощность, расположив станции преобразования солнечной энергии поближе к Солнцу. Например, на орбите Меркурия, при этом создать возможности по аккумулированию энергии и потом передавать энергию на базовые станции по ближе к Земле, например, с помощью направленного СВЧ излучения и т.п.?!
Чем не зеленые технологии?! Правда если таким лучом не туда засветить - мало не покажется Но может в будущем и системы коррекции будут на порядки надежнее и точнее )

stm7543347

Хотя бы потому что для производства электроэнергии так и так приходится жечь топливо
Когда в чем-то хочешь убедить, главное — сводить информацию до одного бита, без количественных характеристик, так? Там жгут топливо, и там жгут топливо, и посрать, какие там КПД и теплоотдачи. Знаешь анекдот про нюансы?

kastodr33

так а ты чем топишь? газом?
а у него то поди газа нет?

spiritmc

> Там жгут топливо, и там жгут топливо, и посрать,
> какие там КПД и теплоотдачи. Знаешь анекдот про нюансы?
Знаю.
Коэффициент преобразования энергии в теплоту при
непосредственном сжигании можно сделать чуть ли не единичным,
для этого достаточно отправлять выхлоп на просушку подвалов и
чердаков. К.п.д. при получении электричества на ТЭС и ТЭЦ
ограничен 0,6---0,7. (Да хоть 0,8! Всё равно заметно меньше.)
---
Ты, я и термодинамика.

PITER

Электричеством.

kastodr33

достаточно закинуть на орбиту земли
вот как космический лифт построим так обязательно сделаем

stm7543347

К.п.д. при получении электричества на ТЭС и ТЭЦ
ограничен 0,6---0,7. (Да хоть 0,8! Всё равно заметно меньше.)
Ага.
Потом умножаем еще на коэффициент потерь при передаче. Ну скажем, половина, или чему там у нас нынче косинус фи равен.
Потом умножаем на 4, или во сколько раз там теплоотдача теплового насоса превышает затраты электроэнергии.
Сколько получается, ты не считал? Я что-то сбился. :o

Koldunel

Да-а, на меркурии можно построить демократию, на квадратный метр приходит больше 8 кВт...
Так и нефть была бы ненужна, с такой плотностью энергии

raushan27

Административное насаждение солнечной энергетики, через спец.тарифы, агитационные кампании, нормативы и планы к 2050 году чем-то напоминают хрущевскую кукурузу.
Хорошая в своей нише вещь, но попытки заменить значительную часть генерации на солнечную выходят боком.
Если пики совпадают с солнечной погодой, как в случае кондиционеров - отлично работает.
Если основная проблема - передача энергии или транспортировка топлива (удаленный населенный пункт) - выгоднее, чем тянуть ЛЭП.
А вот для промышленности и мегаполисов оно не подходит.

langame

Усреднённое по времени значение сильно поменьше, и зависит от широты.
Ты прав конечно.
Вот тут можно посчитать среднюю мощность для всяких разных городов. В Москве например 1176 кВтч/м2 за год. Получается, что при КПД 15%, нужно примерно 20 квадратных метров, чтобы генерировать в среднем 300 кВтч в месяц, если повесить оптимально.

PITER

т.е. 1000р в месяц?

langame

для богатеев со своим участком - ок вариант, типа можно покрасоваться поддержкой зелёных технологий
для более обычных городских людей 2/3 площади будет просто перекрыто крышей соседнего такого же домика; ну а кто в многоквартирном доме живёт - вообще не повезло
Ну так в Германии, про энергетическую политику которой чаще всего слаерят, или в Голландии, свои участки есть у большей части населения. Без перекрытия крыш соседним домиком. Конечно, у кого-то из них крыша ориентирована на запад-восток (у меня например так). А кто-то живет в многоквартирном доме, да. Но если у тебя дом стоит "правильно", то солнечные панели это уже сейчас хорошо даже в Германии. В Гамбурге например 1089 эффективных солнечных часов в год (тех, в которые падает киловатт на квадратный метр). Из-за проблем с аккумуляцией полностью независимым от сети ты конечно не станешь, но панели окупятся уже через 5-7 лет, при сроке службы в 30-40 лет.

langame

Хз если честно, сколько у вас стоит киловатт. 300 кВтч это примерно среднемесячное потребление электричества одним домохозяйством в Голландии.

KLAYD

как минимум, нужно солнце
для всяких там африк - ок, а для северных стран зимой - проблема. плюс дождь, снег, туман вообще сводят эту идею к нулю.
немцы вон понаставили этих солнечных батарей, но потом сообразили, что они не окупаются, даже с учетом господдержки. сейчас у них новая тема - ветряки. при среднем ветре ветряк выдаёт 40 МВт, это плюс, но есть минусы - шумит и ландшафт портит. немцы опять недовольны
В летний солнечный день немцы уже генерят до 50% электроэнергии из солнца
А в хороший ветреннный датчане и ирландцы 100% своего потребления покрывают энергией из ветра
Конечно это не панацея, но для диверсификации очень полензно.

kastodr33

В летний солнечный день немцы уже генерят до 50% электроэнергии из солнца
ну и дебилы
в результате обычная энергетика в жопе
ГЭС и ГАЭС чтобы демпфировать колебания у них недостаточно, приходится работать в переменном режиме тепловым турбинам что пагубно влияет на их КПД, мягко говоря.
Плюс дисбаланс по сетям дикий, спасает только малый размер собсно страны. НО закончится эта вся педерсия походу тока после первого хорошего блекаута когда уже все полимеры будут просраны.
но всякие старлинги, нины и дюси одобряют

TOXA

Сурово.

TOXA

Эээээ... слайка всерьез полагает, что типа по-житейски мудрее немцев? :grin:

PITER

На самом деле они там еще свет вырубают, воду вырубают пока зубы чистят, компы, наверное вырубают и прочее экономия на спичках, чтобы было 300кВт, а не дай бог 500кВт в месяц. Нахуй так жить.

PITER

Сурово.
Почему? Получается примерно, как углем или палетами, только радиаторов нет и труб страшных. Счет за электричество обычно 8-9тыщ, летом без отопления 2-2,5.

langame

Резюме сюда заслать не пробовал?

langame

На самом деле они там еще свет вырубают, воду вырубают пока зубы чистят, компы, наверное вырубают и прочее экономия на спичках, чтобы было 300кВт, а не дай бог 500кВт в месяц. Нахуй так жить.
Как жить без текущей воды во время чистки зубов?
Пиздец. :facepalm:

PITER

Как жить без текущей воды во время чистки зубов?
А еще краны короткие, чтобы раковину налить и всей семьей там бултыхаться :).

TOXA

Ну типа газом получилось бы дешевле.
8-9 тыров за отопление- это ж ппц.
ЗЫ чет соотношение цен на энергоресурсы доставляет...

a100243

Эээээ... слайка всерьез полагает, что типа по-житейски мудрее немцев? :grin:
Немцы отказались от самого стабильного и экологически чистого способа массовой генерации электроэнергии. Не трудно быть по-житейски мудрее немцев.

Kraft1

В альтернативных источниках используется не только солнечная энергия. Например, дома с геотермальным подогревом набирают популярность:
http://www.nyserda.ny.gov/Energy-Efficiency-and-Renewable-Pr...

PITER

Ну так газ мы только в европу качаем, а у нас его нет :).
Не 8-9, а 5,5-6,5, т.к. остальное это вода, компы и прочая херня. Сосед закопал себе газ на участке у него уходит 60тыщ (полный бак) в сезон, т.е. где-то 8тыщ в месяц без учета расходов на циркуляцию.

TOXA

Вопрос в том, сколько бы сосед тратил на электричестве
60 тыров за сезон- это тонны 4 чтоле? Как-то сильно дохрена для домишки...

PITER

5 где-то. А сколько должно стоить отопление почти 300 метрового дома?

TOXA

Да наверное столько и должно.
Просто как-то впечатлило- 4 тонны блин. Ну 3,5.
Эквивалент 4,5 кубов бензина блин...

Nefertyty

Ну так в Германии, про энергетическую политику которой чаще всего слаерят, или в Голландии, свои участки есть у большей части населения. Без перекрытия крыш соседним домиком.
In 2012, 41.6 % of the EU-28 population lived in flats, just over one third (34.0 %) in detached houses and 23.7 % in semi-detached houses. (источник: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.... )
semi-detached - это в зависимости от расположения может есть тень от соседской крыши, а может и нет
то есть более половины населения не могут просто взять и поставить батареи как им захочется

langame

У построенных после первой мировой войны semi-detached в Европе в подавляющем большинстве случаев крыша идет непрерывно через все дома, то есть тени нет. Если здание тянется с запада на восток, то крыша у него ориентирована на север-юг, и ставить панель можно. Собсно можно даже если дом ориентирован перпендикулярно, но эффективность конечно ниже будет.
В любом случае, даже если всего треть населения EU-28 может поставить себе панели как им захочется и эффективно ими пользоваться, это уже очень существенно.

Nefertyty

эффективно ими пользоваться
это всё-таки вопрос аккумуляции:
надо получать энергию летом, чтоб пользоваться зимой
всё-таки зимой солнца мало, хоть что делай :)

langame

Бесспорно. Иначе бы новые дома уже сейчас продавались сразу с солнечными панелями на крыше с опциональным подключением к электросети.

Galaxy_

Не... на орбите Земли моща будет намного меньше, надо поближе к Солнцу ...
Представь будущее ...
мега Атланты оседлали Звезду! Типа сделали из неё термоядерный реактор ...
Ну или в меньшем масштабе "подожгли" Юпитер и сделали из него мини звезду, а её энергию стали использовать в мирных целях А можно и не в мирных ... типа инопланетян пи...ть
Почти сюжет для фильма

kastodr33

зато не будет проблем с передачей энергии
можно даже зеркала тупо запускать и на котел с водой светить

Galaxy_

Не ... я тебе про будущее, а ты про какие-то зеркала ... бачки ....
Лучше бы так написал - создать в центре этой рукотворной звезды - Юпитера червоточину нужных размеров и направлять энергию через неё в квантовую "бочку" ну и переодически открывать квантовый "вентель", который самофокусируется и передает читую энергию в любую точку пространства-времени в пределах какого - нибудь характерного радиуса кривизны пространства )

strazh007

У нины похоже любой пост можно заносить в цитаты. Еще не забылось обещание показать ватникам термоядерный реактор от локхида, а уже новые материалы для солнечных батарей.
Гордо за МГУ, которое спорит с академиками

strazh007


немцы вон понаставили этих солнечных батарей, но потом сообразили, что они не окупаются, даже с учетом господдержки. сейчас у них новая тема - ветряки. при среднем ветре ветряк выдаёт 40 МВт, это плюс, но есть минусы - шумит и ландшафт портит. немцы опять недовольны
Тупые ватники эти ваши немцы

antcatt77

Если идти от уже реализованных проектов, то получается следующее:
Мировое потребление электроэнергии в год - 15 млрд. кВ∙ч (15* 10^12В*ч). Общее потребление энергии в 10 раз больше, но т.к. большая часть этой энергии преобразуется в механическую или электрическую энергии, а тепловой средний КПД в районе 30%, то общее необходимое потребление электричества пусть будет 50*10^12 В*ч (в три раза больше текущего потребления электроэнергии).
Крупнейшая солнечная электростанция на фотоэлементах дает в год 1ГВ*ч(10^9В*ч) (Число расчетное, нижная граница. Станция только в этом году окончательно запустилась: в прошлом году она стабильно давала 40МВ*ч в месяц, включая зиму, в этом стабильно дает больше 100МВ*ч/месяц)
http://en.wikipedia.org/wiki/Topaz_Solar_Farm
Станция занимает 25км^2 и располагается на 35 широте (т.е. не совсем экватор, но и не германия)
Итого, чтобы покрыть потребность только в электричестве, то таких станций необходимо: 15 тысяч. Это - 375тыс км^2. (или 1млн км^2, если замещать всю энергию) Много это или мало?
Если накрыть весь экватор (включая воду то потребуется ширина в 9км. Длины сухопутного экватора не нашел, пусть будет в 3 раза меньше: тогда потребуется ширина - 27км, если замещать всю энергию - то 81км.
Итого, существующие внедренные технологии уже выходят на то число, которое указано в статье (50-60км). В статье это заявлялось, как теоретический недостижимый предел.
Но с экватором, имхо, площадь соотносить странно. Лучше соотнести, например, с площадью земли , выделенной на другие нужды.
Общая площадь с/х земель: 51 млн. км2. Потребности СЭС от этого - 2% (1млн. км^2)
Пашня - 14млн. км. СЭС от этого - 7%
Площадь городов оценивается где-то в 1% суши: 1.3млн км^2. Сравнимо с площадью СЭС. Если накрыть все здания СЭС (пусть это будет треть от площади городов то этого хватит, чтобы восполнить всю электроэнергию, которая сейчас потребляется. Остальные 2/3 энергии (которые сейчас потребляются не электричеством) придется генерить за городом.
Если же удастся покрыть только 10% от площади городов, то этого уже хватит, чтобы полностью восполнить личное потребление.

KLAYD

немцы вон понаставили этих солнечных батарей, но потом сообразили, что они не окупаются, даже с учетом господдержки. сейчас у них новая тема - ветряки. при среднем ветре ветряк выдаёт 40 МВт, это плюс, но есть минусы - шумит и ландшафт портит. немцы опять недовольны :)

У государства задача - диверсифицировать источники энергии, вырастить долю солнечных батарей до определенного процента. Разумеется делать эту долю значительной вредно, как и любую другую долю.
Дают субсидии, развивают, потом уменьшают субсидии чтобы ограничить рост, параллельно развивают другой сектор - ветряки например.
Сейчас на волне войны с газпромом будут наверное еще активнее ветряки развивать.

TOXA

В этом плане проще засеять побольше технических культур на дрова

Nefertyty

Площадь городов оценивается где-то в 1% суши: 1.3млн км^2. Сравнимо с площадью СЭС. Если накрыть все здания СЭС (пусть это будет треть от площади городов то этого хватит, чтобы восполнить всю электроэнергию,
только ты учти, что крупные города обычно не в пустынях, где всегда ясно

Nefertyty

В этом плане проще засеять побольше технических культур на дрова
тут проблема: вырастить культуры нельзя ни в городах, ни в пустынях

730095431874

Если идти от уже реализованных проектов, то получается следующее:
Вы как-то странно все считаете через электричество, но забываете тот факт, что для производства солнечных панелей используются в том числе и редкоземельные элементы, добыча которых сама по себе загрязняет окружающую среду. Были расчеты, правда а-ля гринпис, что производство солнечной батареи загрязняет природу больше, чем дает профит по "зеленой" энергии

a100243

забываете тот факт, что для производства солнечных панелей используются в том числе и редкоземельные элементы, добыча которых сама по себе загрязняет окружающую среду
вот тут я верю в прогресс и в то, что долю дорогих материалов удастся свести к минимуму.

TOXA

Тупо целлюлозу на спирт- и в бак.

spiritmc

> Тупо целлюлозу на спирт- и в бак.
Может, всё-таки, лучше отжимать масло из рапса или подсолнечника
и делать из него соляру? Всё бы вам спирт...
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

Nefertyty

Тупо целлюлозу на спирт- и в бак.
ну как я понимаю проблему, она в том, что где можно что-то выращивать, уже выращивают, и находят применение выращенному - то есть особо нет излишков, чтоб пустить на топливо
то же с отходами - их уже перерабатывают (ну может в россии как в не очень цивилизованной стране резерв есть, но тоже не очень велик)

TOXA

По целлюлозе эффективнее получается, чем масло из рапса жать, да потом в сраный биодизель перегонять.

antcatt77

Проблема загрязнения вторична. Первичный вопрос - может ли возобновляемая энергия покрыть потребности текущего уровня развития человечества? И ответ - да, может.

TOXA

Прям уж все-все-все засеяли под высокоэффективные корма для людей?
Тебе ж нужно просто биомассу нарастить- и все.

Nefertyty

если не для людей, то для коров, которых люди очень любят

antcatt77

В этом плане проще засеять побольше технических культур на дрова
имхо, это тупиковая тема. Два раза происходит упирание в низкий уровень теплового кпд: дрова -> энергия - раз, и топливо -> сеяние/сбор дров - два.

Nefertyty

имхо, это тупиковая тема. Два раза происходит упирание в низкий уровень теплового кпд: дрова -> энергия - раз, и топливо -> сеяние/сбор дров - два.
ну зато решается проблема аккумулирования: энергию можно запасать бочками и доставлять потребителю в том же виде

spiritmc

> По целлюлозе эффективнее получается, чем масло из рапса жать,
> да потом в сраный биодизель перегонять.
Целлюлоза растёт медленнее, это тебе не однолетний или двулетний рапс.
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

antcatt77

только ты учти, что крупные города обычно не в пустынях, где всегда ясно
В Германии Capacity Factor в два раз хуже, чем у приведенной станции (это, конечно, неприятно, но жить можно).
В Германии, Capacity Factor - 0.11 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany )
У станции, которую я брал для расчетов - 0.24 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_the_United_State... )
В Италии - 0.15-0.19 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Italy )

TOXA

Сено, солома- вот это все.

kastodr33

Может, всё-таки, лучше отжимать масло из рапса или подсолнечника
на выращивание этого рапса тратится больше энергии чем из него получается
это апофеоз эконаебалова

b4r4n0ff

Тут двояко. С одной стороны, сравниться с ископаемыми источниками очень трудно, потому что то, что мы сейчас сжигаем за десятки лет, формировалось на шесть порядков дольше. То есть нам надо стать в миллион раз эффективней природы по аккумулированию энергии из окружающей среды.
С другой, за какие-то 30-40 лет мы уже приблизились к целевым показателям, так что солнце где-нибудь в Аризоне уже вполне конкурентоспособно. Так что нет сомнений, что лет через тридцать у нас будут технологии, аналогичные по эффективности ископаемому топливу.
А Капицу, конечно, зря приплели. В ту пору еще не было этой индустрии, так что он мыслил даже не совсем верными категориями. Это как в начале 20 века спросить кого-нибудь о перспективах ядерной энергетики. Непонятно ж еще ничего.
Э. Резерфорд, открывший ядро атома, негативно отзывался о перспективах ядерной энергетики: «Каждый, кто надеется, что преобразования атомных ядер станут источником энергии, исповедует вздор»[

kastodr33

Так что нет сомнений, что лет через тридцать у нас будут технологии,
нет сомнений что массово не будет точно, но есть надежда что будут рабочие прототипы ЗЯТЦ и термояда, сосбсно надежда только на них
А Капицу, конечно, зря приплели. В ту пору еще не было этой индустрии, так что он мыслил даже не совсем верными категориями.

вполне верными - ничего идейно нового вообще с тех пор не изобрели

langame

вполне верными - ничего идейно нового вообще с тех пор не изобрели
До хера всего изобрели конечно же. В 1977 году кристаллические кремниевые солнечные батареи стоили 77 долларов за ватт, а в 2014 стоят 36 центов. За то же время рекордный КПД вырос от 22 процентов до 45, а для кристаллических кремниевых от 13 до 25.

kastodr33

До хера всего изобрели конечно же. В 1977 году кремниевые солнечные батареи стоили 77 долларов за ватт, а в 2014 стоят 36 центов. За то же время рекордный КПД вырос от 22 процентов до 45, а для кремниевых от 13 до 25.
идейно не изобрели ничего
технологические улучшения конечно есть но ничего не мешало 40 лет назад верно оценить перспективы
КПД никак не будет больше 100, и солнце по другому светить не стало тоже
а вот запасать дешево, что самое главное для нестабильных источников - так и не научились.

wawa321

36 центов
так всё равно дорого же. пока что профит от всей этой "зеленой" ерунды опосредованный, через развитие побочных технологий. и "зелень" может позволить себе только страна "с жирком", типа германии. в суровых реалиях россии и на краткосрочную перспективу выгоднее двигать традиционные технологии аля атом или всякие там гэсы.

langame

идейно не изобрели ничего
А, ну то есть двухсоткратное уменьшение стоимости оно само по себе происходит, без новых идей?
Идейно изобрели как минимум тонкопленочные панели, в том числе из теллурида кадмия, которые например на Topaz Solar Farm используются, и множество разных панелей третьего поколения.

Suveren

идейно не изобрели ничего
слаер, а как по твоему мнению: в физике и химии за последний век вообще изобрели что-нибудь идейно новое?

kastodr33

за век да, за последние 40 лет практически нет

kastodr33

идейно как была солнечная панель с лимитом КПД 100% так и осталась

langame

КПД никак не будет больше 100, и солнце по другому светить не стало тоже
Теоретический предел там меньше ста процентов, но сто процентов и не нужно.
а вот запасать дешево, что самое главное для нестабильных источников - так и не научились.

Там тоже прогресс идет.

antcatt77

выгоднее двигать традиционные технологии аля атом
Есть люди, которые считают, что атом хорошо было бы доверить: Палестине, Армении, Азербайджану, Таджикистану, Туркменистану, Чечне, Донецку, Мариуполю, Афганистану, Мексике, Колумбии?
Атом, имхо, плох тем, что любая местная дележка власти с оружием, или экономия на безопасности, превращается в серьезную проблему для соседей.

langame

так всё равно дорого же.
Во-первых дешево, стоимость самой панели уже несколько лет меньше стоимости баланса системы: инвертора, аккумулятора и проводов. К тому же они продолжают дешеветь, а тонкопленочные панели например еще дешевле, но в них уже и смысла особо нет из-за дешевизны кристаллических.

Suveren

за век да, за последние 40 лет практически нет
а можно пример идейно нового изобретения в промежутке от 1915 до 1975?

spiritmc

> Есть люди, которые считают, что атом хорошо было бы доверить:
> Армении
Она там уже есть.
> Донецку, Мариуполю
Чем это хуже, чем АЭС на Украине?
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

antcatt77

Чем это хуже, чем АЭС на Украине?
тем, что они бы находились в зоне военного конфликта, в отличии от имеющихся.
ps
Армении - это тоже касается. Развитие атома подразумевает, что увеличивается вероятность, что АЭС оказывается в зоне очередного военного конфликта.

wawa321

я написал про технологии традиционные для России.
а для перечисленных тобой стран традиционным источником энергии является высохший кизяк, ну или дрова в лучшем случае :)

spiritmc

>> Чем это хуже, чем АЭС на Украине?
> тем, что они бы находились в зоне военного конфликта,
> в отличии от имеющихся.
Что здесь означает частица "бы"?
Формально, на Украине с ДНР и ЛНР нет военного конфликта.
Точно так же нет военного конфликта и в Армении.
Реально, между Пакистаном и Индией, обладающими ядерным оружием,
был военный конфликт. Ничего страшного не произошло.
Ты, например, вообще ничего не заметил.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

roof_loger

возьмем для примера нашу любимую германию. 40+% электрогенерирующих мощностей приходится на возобновляемые источники. Отвлечемся от вопроса стоимости энергии в сравнении с ископаемыми источниками - Капица ведь не об этом писаля, а о физических ограничениях. Его главный тезис: энергия возобновляемых источников не может занимать значительную долю в энергобалансе из-за низкой плотности. Так вот пример германии, пятой экономики мира, индустриального гиганта, отнюдь не самой солнечной, ветренной и богатой горными речками страны показывает - может.

kastodr33

передергиваешь
в отдельно взятом домохозяйстве может быть вообще 100% возобновляемой энергии, это никак не опровергает общее утверждение Капицы

roof_loger

я взял не деревню какую-нибудь, а крупную индустриальную страну, на которую приходится 4% мирового ВВП, 3,3% электрогенерирующих мощностей мира, и при этом нет специфических благоприятсвующих услових: там не светит, как в сахаре или даже испании, не дует, как во вьетнаме, нет горных рек и высоченных приливов и т.д. на вскидку, возобновляемый энергопотенциал германии ниже среднемирового.
так что пример вполне показателен.

a100243

Как только рабочий термояд продвинется в массы, люди охренеют от дармовой энергии и придумают как использовать возросшие объёмы. Может вместо массового производства перейдут на индивидуальное.

msfs11

На форуме многие дома и квартиры уже оснащены инновационным подрывопуканным подогревом.

b4r4n0ff

Не хочется закапываться в детали, но все же.
Что касается термояда. Вот я бы как раз не считал его "серебряной пулей". Это как раз именно что зеленая заморочка. Просто потому, что при таких безумных затратах на R&D, да и на строительство, эта энергия точно не будет дешевой. Грубо говоря, минимум 70 баксов за баррель нефтяного эквивалента. А такой нефти (и угля) в мире дофига, нечего ради этого огород городить. То есть это может быть хорошо с точки зрения экологии, но реально никак не влияет на экономику мирового энергетического рынка.
Дальше. Насчет "ничего не изобрели". Ну как сказать. Фундаментально может и ничего. Зато придумали много хороших прикладных штук. Например, смарт-грид, о чем Капица и не задумывался. Вообще, он мыслил традиционным, "квадратно-гнездовым" образом - электростанция на 100500 мегаватт, да еще желательно где-нибудь на Меркурии. Этакий уэллсовский подход. Реальность оказалась качественно иной. Это и отличает реальную живую индустрию от измышлений теоретиков.
Ну и вообще, в чем суть построений Капицы? Он посчитал, что нам нужно построить миллион квадратных километров панелей и поскольку они в ту пору были на вес золота, ужаснулся и принялся гнобить идею. Но вот прошло время, условия существенно изменились и то, что раньше было полной фантастикой, уже не так уж нереализуемо.
Ну и напоследок уточню свои слова. В ближайшие десятилетия реально "перевести" на новые источники электрогенерацию, а вот грубо говоря личный транспорт может быть существенно сложнее. Потому что тут возникает дополнительный элемент в топливной цепочке - нужно грубо говоря генерить топливо для автомобилей. Фишка ископаемого топлива в том, что его можно с равным успехом сжечь как в гигаваттной ТЭЦ, так и в движке автомобиля. С новыми источниками так не получится, на машину ветряк не поставишь. То есть нужна оптовая генерация электричества, а потом уже - производство топлива для мобильных потребителей. И да, если массовое применение новых источников в энергогенерации уже вполне просматривается, то перевод на него личного транспорта и тд - это еще один большой шаг, это существенно труднее. И этого пока на горизонте не видно. То есть если от тех 30-40% ископаемых ресурсов, что идут на электрогенерацию, новые источники в обозримом будущем отъедят существенную часть, то те 30%, на которых "ездят автомобили", еще долго будут неприкосновенны.
Ну а говоря более конкретно о хранении энергии... Это во многом проблема именно мобильных потребителей, тогда как в сетях она в целом решается (посредством их укрепления и смарт-грида). То есть новые источники они как телефонная связь или интернет - сначала становятся "стационарными", а потом - "мобильными" (но это, да, дело отдаленного будущего).

wawa321

Что касается термояда. Вот я бы как раз не считал его "серебряной пулей". Это как раз именно что зеленая заморочка. Просто потому, что при таких безумных затратах на R&D, да и на строительство, эта энергия точно не будет дешевой. Грубо говоря, минимум 70 баксов за баррель нефтяного эквивалента.
термояд еще неизвестно сделают ли когда-либо, а ты уже цену в 70 за "условный баррель" назначил :crazy:
имхо, затраты на r&d в очень (очень!) долгосрочной перспективе составляют малую часть от конечной цены продукта. к примеру, опсосы и максвелл. также будет и с термоядом (если вообще будет, конечно).

b4r4n0ff

Ну так нужно же от чего-то отталкиваться. Я просто хотел сказать, что все эти супермеганавороченные реакторы будут не дешевле, чем в арктике нефть качать. Чище - да, но не дешевле.
RD термояда амортизируются в лучшем случае к концу века. Если только к 2040 что ли обещают коммерческий прототип. Одним словом, это в любом случае очень долго и очень дорого.
Ну и естественно, если его вообще сделают, это само собой.

kastodr33

я взял не деревню какую-нибудь, а крупную индустриальную страну, на которую приходится 4% мирового ВВП, 3,3% электрогенерирующих мощностей мира, и при этом нет специфических благоприятсвующих услових: там не светит, как в сахаре или даже испании, не дует, как во вьетнаме, нет горных рек и высоченных приливов и т.д. на вскидку, возобновляемый энергопотенциал германии ниже среднемирового.
пример вообще не показателен
на 3% могут быть любые перекосы
еще бы они эти панельки у себя сами произвели :smirk:

kastodr33

Я просто хотел сказать, что все эти супермеганавороченные реакторы будут не дешевле, чем в арктике нефть качать.
через 10 лет нет, через 100 лет могут и быть.
Нефть кстати кончается

kastodr33

тогда как в сетях она в целом решается (посредством их укрепления и смарт-грида).
пока ничего не решается, экопедерсию вешают на шею традиционной энергетике, у которой падает КПД от этого

Nefertyty

я взял не деревню какую-нибудь, а крупную индустриальную страну, на которую приходится 4% мирового ВВП, 3,3% электрогенерирующих мощностей мира, и при этом нет специфических благоприятсвующих услових: там не светит, как в сахаре или даже испании, не дует, как во вьетнаме, нет горных рек и высоченных приливов и т.д. на вскидку, возобновляемый энергопотенциал германии ниже среднемирового.
так что пример вполне показателен.
это примерно как 3% самых богатых людей мира могут позволить себе иметь одновременно секретаря и домработницу (и для них это будет экономически выгодно но нельзя сделать, чтоб у каждого человека был секретарь и домработница, и даже у половины
надо смотреть, когда китайские заводы, которые делают эти панельки, будут брать энергию из зелёных источников - вот тогда можно делать вывод, что человечество может себе это позволить

b4r4n0ff

Между прочим, Китай опередил Штаты и вышел на первое место в мире по мощности устанавливаемых ежегодно ветряков. И свои панели они тоже весьма активно используют, серьезно интересуются этим вопросом.

roof_loger

нет, это как "3% самых богатых людей делают каждый день 50 отжиманий". не самых сильных, а самых богатых, значит в принципе это возможно процентов для 50 людей точно.
Повторюсь, статья капицы о том, что физические ограничения не позволят использовать возобновляемую энергию в промышленных масштабах. мы видим, что можно. может, она и получается на данный момент в три раза дороже, но в принципе это возможно.
Капица в статье говорит, о том, что на гидроэнергетику приходится 5% производимой энергии и увеличить эту долю сложно. Сейчас в России это 15%, в мире под 20%. Ок, допустим, дальше эту долю увеличить сложно, т.к. основные пригодные реки уже использованы.
Но в Германии сейчас на ветряках, фотопанелях etc. приходится порядка 30% электромощностей (в мире порядка 7%). Здесь возможности совершенно точно не исчерпаны, поскольку у большинства стран природных возможностей (сознательно не говорю о вопросе стоимости - это не относится к теме статьи) не меньше, чем в Германии.
Если во всем мире довести уровень до немецкого, можно получить 30%+20%=50% мощностей на возобновляемых источниках. Это дохрена, значит тезисы Капицы не вполне верны.

roof_loger

Закономерно, на побережье китая дуют мощные муссоны. Кроме того он больше, чем США зависит от импорта энергоресурсов, для него это вопрос стратегической безопасности.

Nefertyty

Если во всем мире довести уровень до немецкого
так вот панельки делают в китае как раз потому, что там уровень далёк до немецкого

langame

надо смотреть, когда китайские заводы, которые делают эти панельки, будут брать энергию из зелёных источников - вот тогда можно делать вывод, что человечество может себе это позволить
Что именно позволить? Стопроцентный переход на возобновляемые источники? Даже в самых смелых планах немецкого правительства это ставится целью к 2050 году (в Германии). Какой смысл об этом говорить сейчас?

langame

И свои панели они тоже весьма активно используют, серьезно интересуются этим вопросом.
Именно в Китае я кстати впервые в жизни увидел фонари на солнечных батареях. В Европе такого не видел до сих пор.

langame

еще бы они эти панельки у себя сами произвели
Зачем? На сегодня это даже более тупо чем самим штамповать полупроводники.
Вот когда стоимость производства упадет ниже стоимости транспортировки из Китая, тогда снова начнут производить. Благо оборудование для производства делают сами. Но вообще вот.

langame

так вот панельки делают в китае как раз потому, что там уровень далёк до немецкого
панельки делают в Китае в основном потому что китайское правительство охуенно субсидирует своих производителей, так что они продают панельки дешевле себестоимости.

Nefertyty

панельки делают в Китае в основном потому что китайское правительство охуенно субсидирует своих производителей, так что они продают панельки дешевле себестоимости.
можно подробнее? в германию везут панельки, купленные дешевле себестоимости?

langame

Ну это известная тема. Китайцы активно демпингуют и выжимают европейских и американских производителей панелей с рынка. Китайское правительство им в этом активно помогает огромными субсидиями. Прошлым летом ЕС хотел ввести таможенные сборы чтобы защитить своих производителей, но Гермашка оказалась против. В итоге ЕС подписал соглашение с Китаем, в котором цена на китайские панели импортируемые в Европу была зафиксирована на уровне 56 центов за ватт. Но на самом деле эта цена все равно была ниже себестоимости. Зато в обмен китайцы передумали закрывать свой рынок для европейских виноделов. Ну и установщики панелей конечно рады и счастливы, а это судя по всему больший бизнес, чем производство. Американцы вот оказались как всегда более решительными и въебали в этом году пошлины от 26 до 59 процентов на китайские панели.

Nefertyty

по твоим ссылкам только написано, что китайские компании обвиняются в получении субсидий от правительства, но без каких-то доказательств - мол просто у них слишком дёшево и мы не можем конкурировать
может оказаться, что субсидии заключаются всего лишь в каких-нибудь налоговых льготах например

langame

Для любого, кто имеет отношение к индустрии, это очевидно. Вот например ссылка на EU ProSun - объединение европейских производителей.
Доля труда в конечной стоимости продукта здесь мала. Поэтому например КНР не может серьезно конкурировать в производстве полупроводников (здесь лидеры Тайвань и Южная Корея, где зарплаты намного выше). Конечно штамповка панелек технологически проще штамповки процессоров, но все равно затраты на труд не могут превышать десяти процентов. Других конкурентных преимуществ у китайцев тащемта нет. Кроме господдержки.

Nefertyty

по твоей ссылке:
That "free money" Ashley refers to is the cheap debt provided by the Chinese Development Bank (CDB).
то есть льготный кредит
в этом разделе неоднократно высказывались мнения, что и у нас в россии нужно так стимулировать производство
в общем не вижу вины китайцев в том, что в европе кредит дороже (тем более при нулевой ставке ЕЦБ) и методы стимулирования производства менее эффективны

langame

По правилам ВТО вроде так нельзя делать.
Ну вот например еще отчет Yingli Solar за 2013 год. Компания - мировой лидер по продажам панелей, продали на 3.2 ГВт, на 40 процентов больше чем за предыдущий год, практически атомную станцию построили. Наверное дохера заработали?
Net Loss
Net loss was RMB 1,944.4 million (US$321.2 million) and loss per ordinary share and per ADS was RMB 12.41 (US$2.05) in 2013.
On an adjusted non-GAAP basis, net loss was RMB 1,440.1 million (US$237.9 million) in 2013. Adjusted non-GAAP diluted loss per ordinary share and per ADS was RMB 9.19 (US$1.52) in 2013.

Nefertyty

По правилам ВТО вроде так нельзя делать.
кредиты нельзя брать? :) как-то сомнительно это
Ну вот например еще отчет Yingli Solar за 2013 год. Компания - мировой лидер по продажам панелей, продали на 3.2 ГВт, на 40 процентов больше чем за предыдущий год, практически атомную станцию построили. Наверное дохера заработали?
ну это известно, у нас тоже показывают убытки в отчётности чтоб налог на прибыль не платить
на самом деле, скорее всего из дешёвых кредитов много пустили в инвестиции

langame

кредиты нельзя брать? :) как-то сомнительно это

Дешевые от своего правительства с целью вынести конкурентов с международного рынка путем демпинга?
на самом деле, скорее всего из дешёвых кредитов много пустили в инвестиции

В инвестиции куда? Как так получилось, что у них рентабельность упала в 3 раза с 2010-го (последнего прибыльного) года при росте объема продаж на 17 процентов? Как получилось, что в 2012 году рентабельность была отрицательной?

Nefertyty

В инвестиции куда? Как так получилось, что у них рентабельность упала в 3 раза с 2010-го (последнего прибыльного) года?
ну тут же пишут, что резко возрос спрос
в заводы значит инвестировали

langame

Объем продаж-то вырос всего на 17 процентов, если в долларах считать.
И до этого они как наращивали производство? В 2010 у них увеличилось производство мегаватт на 102%, при рентабельности 32% (в 2009-м рентабельность была 23% есличо). В 2013 производство мегаватт увеличилось на 41% при рентабельности 11%.

Nefertyty

Дешевые от своего правительства с целью вынести конкурентов с международного рынка путем демпинга?
не от правительства, а от банка развития
банк привлекает деньги на рынке путём выпуска облигаций
правительство только гарантирует выплаты по облигациям
вполне цивилизованная схема, в ЕС тоже так делают

Nefertyty

Объем продаж-то вырос всего на 17 процентов, если в долларах считать.
ну вот, всё сходится
вложились в заводы, а продажи выросли не так круто как надеялись
отсюда убытки, теперь пытаются захватить зарубежные рынки путём демпинга чтоб со временем инвестиции окупить

langame

правительство только гарантирует выплаты по облигациям
Объясни, чем это отличается от правительства.
wiki
The China Development Bank (CDB) (simplified Chinese: 国家开发银行; traditional Chinese: 國家開發銀行; pinyin: Guójiā Kāifā Yínháng) is a financial institution in the People's Republic of China (PRC) led by a cabinet minister level Governor, under the direct jurisdiction of the State Council.
Debts issued by CDB owned by local banks are treated as risk free assets under the proposed People's Republic of China capital adequacy rules i.e. same treatment as PRC government bonds.

Nefertyty

чем у нас Сбербанк и ВЭБ отличаются от правительства?
тем, что напрямую кредит от правительства частной конторе низзя, а через такой банк - можно
называется: цивилизованная финансовая система

langame

теперь пытаются захватить зарубежные рынки путём демпинга
Ну, о чем я и говорил. :grin:

Nefertyty

ты говорил про субсидии, а это всего лишь дешёвые кредиты - общепринятые меры стимулирования экономического роста

langame

Я говорил о том, что они продают панели дешевле себестоимости. Отрицательная рентабельность в 2012 году (как раз когда до европейцев что-то начало доходить) отлично это иллюстрирует. Особенно если сравнить с рентабельностью в 2009-2010 годах, когда рост производства был больше.

langame

Посмотрел википедию на всякий случай. Ну есть конечно вероятность, что в Китае они продают панели еще дешевле (хотя в их пятилетних планах заложены более высокие цены так что с точки зрения ВТО все может быть формально и хорошо. :grin:

Nefertyty

Я говорил о том, что они продают панели дешевле себестоимости.
а я говорю, что хрен бы у китайцев это получилось, если б у них самих доля солнечной энергии приближалась бы к 40% - самому себе устраивать демпинг бессмысленно; а вот когда заморские богатеи решили во что бы то ни стало покупать эти игрушки до 2050 года, то разумно занять рынок сейчас, чтоб потом получать прибыль

langame

а я говорю, что хрен бы у китайцев это получилось, если б у них самих доля солнечной энергии приближалась бы к 40% - самому себе устраивать демпинг бессмысленно
При поддержке сильного государства возможно все, если это приоритетная задача для государства. Для Китая это приоритетная задача. Так-то они и у себя устанавливают мегаватт в год больше любых немцев.

Lena35

Дорого. Как по капзатратам, так и по расходу электроэнергии.
Дрова/уголь/газ
кто о чем, а вшивый о бане :)

Lena35

А вот если увеличить мощность, расположив станции преобразования солнечной энергии поближе к Солнцу. Например, на орбите Меркурия,
одной из причин низкой вероятности существования планеты пригодной для жизни явояется то, что большинство звезд являются двойными. В результате из-за временного перекрытия телесных углов от двух солнц, годовой ход температуры на планете оказывается слишком высоким даже если средняя температура оказывается приемлемой (вода в жидкой фазе)

ShibaOn

Других конкурентных преимуществ у китайцев тащемта нет. Кроме господдержки.
а как же редкоземельные металлы? тут кто то писал что при производстве панелей используется много редкоземельных металлов, а насколько я помню китай держит низкие цены на редкоземельные металлы внутри страны и является фактически монополистом по их добыче

langame

тут кто то писал что при производстве панелей используется много редкоземельных металлов,
Кто-то слышал звон, да не знает где он. Редкоземельные металлы в производстве солнечных панелей НЕ употребляются. Производство кремниевых солнечных панелей это упрощенное производство полупроводниковых девайсов (потому что кремниевая солнечная панель - это простой полупроводниковый девайс там используются те же материалы и те же процессы. Вероятно, эта байка про редкоземельные металлы пошла от того, что кто-то где-то услышал, что используются редкие (а не редкоземельные) материалы, например теллур. Но как раз в кремниевых панелях, которыми заваливают рынок китайцы, теллур и не используется. Он используется в панелях из теллурида кадмия, а там как раз рынок задоминирован американцами, компанией First Solar.

Nefertyty

Для Китая это приоритетная задача. Так-то они и у себя устанавливают мегаватт в год больше любых немцев.
ну вот значит примерно в 10 раз менее приоритетная, чем для Германии (такова разница в общем энергопотреблении) - видимо, процент богатеев в этих странах примерно так же различается

kastodr33

в ветряках используются

langame

В ветряках да, но там речь шла именно о панелях.

langame

ну вот значит примерно в 10 раз менее приоритетная, чем для Германии (такова разница в общем энергопотреблении) - видимо, процент богатеев в этих странах примерно так же различается
Ну вообще немного странно сравнивать приоритеты Германии и Китая, можно конечно, но непонятно, что этим сравнением можно показать. А так, в прошлом году китайцы установили в 3 с половиной раза больше солнечных панелей чем немцы например.

b4r4n0ff

любопытные циферки. в китае уже сейчас установлено 90(!) ГВт ветряков. а это, на минуточку, десяток громадных ГЭС или сотня атомных энергоблоков.
ну и по солнцу просто фантастический рост. они начали развивать эту тему относительно поздно, так что в 2010 во всем китае было всего 800 мвт мощностей, но в 2013 - уже 18 300.
upd. трудно поверить, но это уже 10% от общей номинальной мощности энергогенерации в китае: Total installed capacity in 2013 was 1247 GW. и в год одного солнца с ветром сейчас ставится минимум по 40 гвт, так что, говоря теоретически, можно вытеснить уголь за 20 лет (Coal 801 GW).

langame

так что, говоря теоретически, можно вытеснить уголь за 20 лет

Не, нельзя конечно, угольных станций у них вводится столько, что доля угля не меняется существенно последние десять лет, находясь на уровне 78-81%.

b4r4n0ff

Я сказал теоретически. На практике этого разумеется не будет, хотя бы потому, что без угля будет недостаточно baseload capacity.

ShibaOn

Не, нельзя конечно, угольных станций у них вводится столько, что доля угля не меняется существенно последние десять лет, находясь на уровне 78-81%.
кстати надо добавить что в китае очень активно используются новые технологии по использованию угля, такие как пгу, газификация и сжижение углей, так что нет особого стимула по снижению доли использования угля, тем более учитывая что китай один из мировых лидеров по добыче и запасам угля

kastodr33

в городах правда в масках ходить приходится но эт мелочи

ShibaOn

в городах правда в масках ходить приходится но эт мелочи
это из-за старых станций, по-крайней мере именно китай основной локомотив внедрения новых угольных технологий. в россии только в стратегиях прописали это развитие, а по факту конь не валялся в этом направлении.

lika84

умнейший мужик этот Капица всё-таки!

karim

пиздуй на балет духи продавать

FieryRush

Команда исследователей из Университета Нового Южного Уэльса объявила о создании самого эффективного покрытия для солнечных панелей, которое позволяет достичь коэффициента преобразования энергии выше 40%, пишет журнал "Компьютерра". Сообщение, посвященное этому прорыву, было опубликовано на сайте университета.
...
Глава исследовательской группы доктор Марк Киверс отметил, что коэффициент преобразования энергии в 40% был достигнут с использованием серийно выпускаемых компонентов. Таким образом, не существует серьезных препятствий для того, чтобы быстро наладить выпуск столь эффективных солнечных панелей.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: