О свободе воли и личности

demiurg

возьмём вот эти твои высказывания

Формализм писанных законов и фактическое выбрасывание из процесса неписанного — одна из причин моего презрительного отношения к законам и праву. Кстати к слову.


формальное [право], как ты сам отметил, не позволяет описывать человеческие отношения
Миллион лет развивались без законов, палку открыли, огонь, живопись, земледелие... И много чего еще.


Я скептически отношусь к свободе воли. Потому что скептически отношусь к существованию личности
Как я уже сказал, это вопрос субъективный, особенно последнее. Но если ты в самом деле считаешь так, то твои политические взлгяды, которые из этого следуют, должны быть не имперские, а анархические:
Люди существуют сами по себе, по неписаным законам. Отношения у между ними такие, какие складываются, так, как это было во времена когда изобрели палку, огонь и далее по тексту. И размер сообщества был 100-200 человек, к которому нас и приспособила эволюция; в таком сообществе люди действительно умеют строить отношения без сложных правовых или тиранических систем.
Первый вывод, который ты делаешь из отсутствия личности и свободы воли — это что раз нет личности, то у неё нет и прав. Но ты не сделал следующий: раз нет личности, то и отвечать некому (и не за что, это же не свободные действия личности, а просто явление). И ещё следующий: что тогда и власти быть ни у кого не может, т.к. некому ей оперировать, вот и получается анархия, как абзацем выше.

Brina

Но Бог то есть!

demiurg

И что?
Если ты в христианском смысле, то там есть свобода воли.
Если в каком-то другом, то — и что?

BSCurt

Ну почему же не имперец - он тотально за доминирование общества над личностью, коллективного над индивидуальным, а про законы так он отрицает законы которые не заданы обществом, и признает которые заданы - а попытки улучшить/подчинить общество законами с верху обречены на провал.

demiurg

В этом случае "коллективное" должно самоопределяться, а не решаться какими-то конкретными личностями, как это происходит в империи

Sergey79

нет, он, конечно настоящий ультра-коммунист. Идеал Цаха - растворение своего Я в сверх-Я коллектива. Чтоб и мысли и тела и жизнь - все общее. Но, конечно, не из полит-экономических и философских причин.
Это гипертрофированное стремление к танатосу, но не через личное самоубийство, а через личностное самоубийство. Потому что первое - удовольствие на один раз, а вторым можно ублажать себя много раз.
Любовь к танатосу видна и из таких мелочей как искренняя радость по поводу смертей, что регулярно показывает цах. Но это не тривиальный садизм, где есть место эросу: живешь сам, убивая других. Самая эмоционально доставляющая смерть - конечно же своя собственная. Поэтому цаху особенно хочется умирать самому. Снова и снова растворяясь в чем-то убивающе-сильном. В Империи (в фантастической коммунистической империи, а не в аристократической типа анл. империи, рос. империи и пр.).

BSCurt

Да это такая идиллия - где ты в ватники и все в ватниках, ты в бараке и все в бараках.

Brina

В известном смысле ты прав. Левых воззрений у меня много. Я обещаю очень подробно прокомментировать "этот вызов". Но не сегодня и не завтра. А где-то не раньше вторника. У меня сегодня дед-лайн по отчету и в понедельник еще один. Такие дела.

PavelZ

Да какие там ымперцы. Сосите - это кучка пикейных жилетов ;)

navstar

Твои выводы логически несостоятельны. Из того, что у элемента системы нет свободы воли и прав, вовсе не следует, что у элемента нет обязанностей и ответственности. Из того, что у элемента системы нет свободы воли, вовсе не следует, что у него не может быть власти над другими элементами.
Если я правильно понял, империю Цаха можно уподобить сложному многоклеточному организму, а жителей империи клеткам этого организма. У клетки (жителя) нет свободы воли, а если и есть, то это не важно. Вся деятельность и само существование клетки (жителя) подчинено цели выживания, развития и процветания организма (империи). Жизнь клетки (жителя) регулируется жёсткими, исторически сложившимися правилами. Если клетка (житель) становится не нужна или вредна организму (империи или начинает систематически нарушать правила, то она самоуничтожается или её уничтожают другие клетки (жители). При этом есть клетки (жители наример клетки мозга (чиновники которые имеют власть над другими клетками (жителями то есть могут выдавать им обязательные к исполнению приказы. Но даже эти управляющие клетки (жители) не имеют свободы воли, подчиняются неписанным правилам, выполняют свою функцию и будут немедленно уничтожены в случае чего.
Замечу, что в этой аналогии архитектура организма (империи) то есть количество, расположение, функции, связи и правила поведения клеток (жителей) является исторически сложившейся, а не установленной клетками мозга (чиновниками).

demiurg

При такой интерпретации утверждения становятся бессодержательными.
Тогда любое общество, в том числе и демократическое, можно уподобить многоклеточному организму. Ни у кого там нет свободы воли, а всё происходит по исторически сложившимся механизмам (которые по определению есть те механизмы которые существуют по факту ну и всё далее так же как ты написал. И тогда вопрос свободы воли в этом аспекте становится метафизическим (как он обычно становится и в других контекстах). Не хочу сказать, что это что-то плохое, но тогда не получается этим обосновывать предпочтения того или иного устройства общества, а у Цаха такое предпочтение явно есть, и именно с этого начался разгово.

demiurg

Из того, что у элемента системы нет свободы воли и прав, вовсе не следует, что у элемента нет обязанностей и ответственности. Из того, что у элемента системы нет свободы воли, вовсе не следует, что у него не может быть власти над другими элементами.
есть клетки (жители наример клетки мозга (чиновники которые имеют власть над другими клетками (жителями то есть могут выдавать им обязательные к исполнению приказы. Но даже эти управляющие клетки (жители) не имеют свободы воли, подчиняются неписанным правилам, выполняют свою функцию и будут немедленно уничтожены в случае чего.
В организмах с простой нервной системой действительно многие действия сводятся (зависят от) единственного нейрона, но чем сложнее организм, тем таких действий меньше и тем реже можно говорить про "власть" такого нейрона. Общества тоже становятся всё сложнее, поэтому такая аналогия становится всё менее похожей.

katerina_81

navstar

Тогда любое общество, в том числе и демократическое, можно уподобить многоклеточному организму
Нет. Демократическое, а точнее любое нетоталитарное, общество можно уподобить колонии одноклеточных. В колонии каждое одноклеточное прежде всего стремится к собственному выживанию и процветанию и, если что, готово ради этого покинуть колонию, перейти в другую колонию, основать собственную колонию или даже вообще начать жить в-одиночку. В колонии оно живёт, потому что в данный исторический момент жить в колонии выгоднее, чем в-одиночку, пусть для этого и приходится соблюдать некоторые правила общежития и часть ресурсов тратить на общественные нужны. Это компенсируются тем, что колония даёт, скажем, большую безопасность, позволяет рассчитывать на помощь соседей ну или ещё какие-то ништяки.

demiurg

Нет. Демократическое, а точнее любое нетоталитарное, общество можно уподобить колонии одноклеточных. В колонии каждое одноклеточное прежде всего стремится к собственному выживанию и процветанию и, если что, готово ради этого покинуть колонию, перейти в другую колонию, основать собственную колонию или даже вообще начать жить в-одиночку. В колонии оно живёт, потому что в данный исторический момент жить в колонии выгоднее, чем в-одиночку, пусть для этого и приходится соблюдать некоторые правила общежития и часть ресурсов тратить на общественные нужны. Это компенсируются тем, что колония даёт, скажем, большую безопасность, позволяет рассчитывать на помощь соседей ну или ещё какие-то ништяки.
Э нет, ни к чему никто не стремится, нету воли; а просто живут в рамках той системы, которая есть, сложилась исторически. Разница между твоими аналогиями только в наличии специализации клеток. Это есть в любом современном обществе, независимо от.

navstar

тем реже можно говорить про "власть" такого нейрона
У нейрона, если он удачно расположен, может быть возможность отправить сигнал, скажем мышце, и она его выполнит. В этом смысле у него есть власть. Так же и власть чиновника в империи Цаха --- это возможность для чиновника издать указание, которое будет выполнено. Другое дело, что пользоваться этой властью он может только подчиняясь правилам, во благо империи.

demiurg

Ну вот, если не ошибаюсь, моторные нейроны — это практически единственные которые остались у нас, про которые можно так сказать. Только поэтому я и не написал выше, что в сложных организмах вообще такого не бывает, чтобы что-то зависело от единственного нейрона.
Однако же, и в этом случае с твоей можно играть: можно моторный нейрон уподобить чиновнику, а можно телефонисту, у которого власти на самом деле нет.
В любом случае подобные процессы есть в любом обществе, а не только в империи.

Brina

а у Цаха такое предпочтение явно есть
Пока буду краток и больше сегодня в дискуссии на эту тему лезть не буду. Я не желаю построить нечто непротиворечивое в логическом смысле — я к логике опять же отношусь, как к инструменту, который в определенных условиях работает хорошо, но частенько бывает "Боженька пьяненьких любит". Мои воззрения эклектичны. Я не хочу доводить логическими упражнениями свою же концепцию до абсурда (типа применим скептицизм к самому скептицизму и прочее). Так сказать, я всегда "И да, и нет". Ты же абсолютизировал мои утверждения. Типа там законы — отстой. Отстой, конечно. Их можно использовать, как некую рекомендацию, но в нужный момент отбросить за ненадобностью. А то, что во мне есть анархическое начало... Ну, так это, наверное, от представления о государстве, как о семье. Пусть буду еще и анархистом. Нормально.

navstar

Ну вот, если не ошибаюсь, моторные нейроны — это практически единственные которые остались у нас, про которые можно так сказать
Если говорить про власть в империи Цаха в целом, то она в некотором смысле есть у класса чиновников. При этом вовсе необязательно, чтобы среди чиновников был один или несколко главных, а остальные им подчинялись. Вполне возможна ситуация, когда каждый чиновник на своём месте работает по правилам, перекладывает бумажки, составляет отчёты и т.п., но структура чиновничьего аппарата такова, что всё в целом это приводит к адекватному управлению империей. Ну по аналогии с мозгом, где миллиарды нейронов, каждый в отдельности власти вроде не имеет, но весь мозг в целом, как подсистема, вполне себе управляет организмом, как системой.

demiurg

Ну это в любом обществе так, не только в "империи Цаха"

navstar

Ну это в любом обществе так, не только в "империи Цаха"
В любом, да не в любом. Мы ушли от темы. Было два логических перехода:
1) нет свободной воли -> нет ответственности, так как нет вины. Но это логический вывод не верен. Собаку, покусавшую человека усыпляют не чтобы её наказать, а чтобы других людей защитить.
2) нет свободной воли -> нет власти, так как если даже собой распоряжаться не можешь, то куда уж другими. Этот вывод так же не верен. У автопилота в самолёте свободы воли нет, а власть есть, раз он самолётом управляет. Даже зачастую лучше управляет, чем пилот, обладающий свободой воли.

demiurg

1) нет свободной воли -> нет ответственности, так как нет вины. Но это логический вывод не верен. Собаку, покусавшую человека усыпляют не чтобы её наказать, а чтобы других людей защитить.
Ну так это и не ответвенность тогда. Это же не то что собака отвечает за свои поступки, а вот просто её убивают.
нет свободной воли -> нет власти, так как если даже собой распоряжаться не можешь, то куда уж другими. Этот вывод так же не верен. У автопилота в самолёте свободы воли нет, а власть есть, раз он самолётом управляет. Даже зачастую лучше управляет, чем пилот, обладающий свободой воли.
Нет, он верен, но для людей. Дальше ты сюда приплёл автопилот, ок, это логичный следующий шаг, что если люди не могут управлять другими людьми, то может быть компьютеры могут. Это как-то далеко от "цаховской империи". Зато алгоритмы машинного обучения всё больше и больше действительно управляют нашей жизнью, но то как это интегрировано в общество больше похоже на анархию, чем на "цаховскую империю".

navstar

Ну так это и не ответвенность тогда
Ответственность-ответственноть. Наказание за провинности можно применять и к тем, кто этих провинностей не осознаёт и даже к тем, кто вообще не обладает разумом и даже не способен ощутить наказание. Можно, например, высечь море за то, что оно корабли потопило. История знает много примеров. И даже польза может быть от такого наказания, хотя это и не самоцель.
А компьютер, управляющий людьми, можно и из людей собрать, если каждому выдать чёткую инструкцию, как имитировать действие конкретного логического элемента. В этом случае группа людей, каждый из которых действует по строго детерминированной инструкции, будет управлять людьми, хотя у каждого в отдельности власти никакой нет, так как отступать от инструкции нельзя.

demiurg

Можно, например, высечь море за то, что оно корабли потопило. История знает много примеров. И даже польза может быть от такого наказания, хотя это и не самоцель.
От высечения моря польза?
Ну это ты начинаешь расширительно трактовать слова "ответственность" и "наказание", чтобы подогнать всё под свой тезис.
Для наказания и ответственности нужноп понятие вины, для которого нужно понятие свободной воли. Если этого нет, то нет ни вины, ни ответственности. И высечь море является наказанием только в голове высекающего, причём именно потому, что он придаёт морю антропоморфные черты и приписывает ему свободу воли.
Соответственно, если кто-то говорит, что в свободу воли не верит, то он не верит и в ответственность, одно нельзя без другого. Этот тезис я больше имел в виду именно в философском смысле, а не в смысле предполагаемых реальных последствий каких-то поступков. То есть нельзя одновременно считать что люди не в состоянии контролировать свои поступки (синоним: не отвечают за свои поступки и поэтому им нельзя давать свободу; и тут же считать что они должны отвечать.
Но для второго тезиса про анархию этот первый тезис про ответственность и не нужен. Это я так, заодно.
А компьютер, управляющий людьми, можно и из людей собрать, если каждому выдать чёткую инструкцию, как имитировать действие конкретного логического элемента. В этом случае группа людей, каждый из которых действует по строго детерминированной инструкции, будет управлять людьми, хотя у каждого в отдельности власти никакой нет, так как отступать от инструкции нельзя.
Конечно, можно. Но в цаховской империи это же не так. Наоборот, это даже больше похоже на формальную правовую систему, которую он критикует.
Ну а по факту в тоталитарных обществах всё решает один или очень небольшая группа людей, вовсе не как компьютер, а как человек со свободой воли, который типа знает лучше, чем все остальные люди без свободы воли.
Есть ещё вариант диктатуры большинства, который в этом смысле немного "лучше", но на самом деле по сути ничем не отличается, и в предположении об отсутствии свободы воли выглядит ещё более абсурдным.

navstar

Для наказания и ответственности нужноп понятие вины, для которого нужно понятие свободной воли
Наказание может преследовать очень разные цели, как то:
1. Мотивировать преступника больше так не делать (сделал --- получил, не хочешь получать --- не делай)
2. Мотивировать других членов общества так не делать (он сделал --- получил, вы сделаете --- тоже получите, не хотите получать --- не делайте)
3. Восстановить справедливость (он сделал нам плохо --- теперь мы ему сделаем плохо)
4. Сделать невозможным рецидив (сделал один раз --- сделает снова, поэтому надо его убить/сослать/кастрировать/искалечить/ослепить чтобы он физически не смог сделать снова)
Реальное осознание вины и наказания важно только для первого пункта. Вера общества в то, что виновный ощущает наказание (и не важно, так ли это на самом деле, а также не важно, осознаёт ли виновный вину) важна для третьего пункта. Для второго пункта даже этого не надо, достаточно, чтобы другие члены общества понимали в чём вина преступника и что если к ним самим применят такое наказание, то им будет плохо (типа высекли море, высекут и меня, морю, конечно, всё равно, но мне-то будет больно). Для четвёртого пункта вообще ни осознания вины ни осознания наказания не нужно, и, надо заметить, четвёртый пункт не сказать чтобы очень редкий (как раз вариант с собакой, которая покусала человека и её за это убили).
P.S. хотя, по большому счёту, даже для первого пункта осознание вины не нужно. Можно крысу за нарушение правил бить током и она перестанет правила нарушать, хотя никакую вину не осознает.

demiurg

Для первых двух пунктов нужно считать что есть свобода воли.
("типа высекли море, высекут и меня, морю, конечно, всё равно, но мне-то будет больно)" — в данном случае те кто смотрит такие же как тот кого наказывают, поэтмоу этот аргумент не работает)
Четвёртый пункт я бы не стал называть наказанием.
Остаётся третий пункт. Ну думаю да, в нём всё и дело. Цах излагал тут своё видение just world hypothesis когда-то (http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis правда в рамках современной россии.
И хотя я думаю, что мы все подвержены действию этой гипотезы в той или иной мере, из неё не обязательно должна следовать кровожадность ради абстрактной идеи справедливости. Люди забывают что по факту представления о справедливом у всех разные (есть у них или нет свобода воли). И поэтому чревато ждать реализации спаведливого мира руками людей, в явном и непосредственном виде, а можно типа "верить в карму". Возможно, именно это Цах и имел в виду фразой "но Бог-то есть!", однако же, в треде про французские карикатуры он вместе с неленивым защищал тезис о необходимости наказания от общества.

navstar

Для первых двух пунктов нужно считать что есть свобода воли
Для второго пункта не требуется свобода воли у наказываемого, а требуется только у смотрящих.

demiurg

Мы говорили про людей и общество, в предположении, что у людей нет свободы воли. Если у них её нет, то второй пункт не работает. Смотрят люди, у которых её нет.
PS Сорри, предыдущий пост запостился незаконченным

antcatt77

Что вы кстати понимаете под свободой воли?
Мне нравится определение, что свобода воли - это свобода целеполагания: индивидуум сам выбирает каких ему целей достигать.
Для первых двух пунктов нужно считать что есть свобода воли.
В свете определения выше для применения наказания свободы воли не надо, а достаточно чтобы был управляющий контур с памятью. Связывающий, например, боль от наказания с тем какой вариант в следующий раз выбрать.

demiurg

Мне нравится определение, что свобода воли - это свобода целеполагания: индивидуум сам выбирает каких ему целей достигать.
Если там есть кому полагать что бы то ни было, цель или что-то другое, то уже есть свобода воли. Впрочем, можно отдельно считать свободу по отношению к каждому действию, и иметь целый спектр действий в разной степени свободных.

Sergey79

Я вообще не понимаю о чем вы спорите?
Цах - классический (и даже идеальный) житель мира 1984. А там все настолько разобрано, что зачем еще огород городить...
В мире 1984 нет свободы воли, но ответственность есть=). Нет свободы воли даже у партийных боссов, но власть у них есть.
Для этого нужно установить в голову двоемыслие. Тогда свобода воли включается ровно настолько, чтобы выполнить свою роль: дать человеку ощутить ответственность, или проявить власть. Сразу после выполнения необходимого акта свобода воли отключается.
В человеке есть процессы, запущенные непрерывно, а есть включающиеся на время. Вот при демократии свобода воли должна работать непрерывно. А при тоталитаризме - включаться и выключаться.

antcatt77

Если там есть кому полагать что бы то ни было, цель или что-то другое, то уже есть свобода воли.
Полагание цели может происходит миллионом способов, в том числе и с помощью автоматических механизмов.
Насекомые цели вполне полагают, но со свободой воли (свободой целеполагания) у них напряженка.

demiurg

Ну примерно поэтому твоя терминология мне не нравится. Ты просто перенёс вопрс в слова "сам выбирает".
PS. В моем предыдущем посте видимо нужно заменит "полагать" на "выбирать" чтобы он был ближе к твоей терминологии

antcatt77

Ты просто перенёс вопрс в слова "сам выбирает".
Имхо, ключевое там "свобода", а не "сам выбирает". В том смысле, что если мы наблюдаем, что объект в произвольный момент(свободно) переходит от достижения одной цели к достижению другой цели, и поле целей не ограниченно жестко заданными ограничениями (свободно то для такого объекта уместно утверждать, что объект обладает свободой воли.
Если же цели выбираются из сильно ограниченного множества или переключение между целями происходит по жесткому алгоритму, то о свободе воли говорить не приходится.
ps
Это, конечно, не абсолютный критерий, в том смысле - что один и тот же объект в разных проявлениях себя может одновременно иметь и не иметь свободы воли.
Исходя из этого определения человек на временном масштабе век и более не имеет свободы воли (потому что на текущий момент он в любом случае сдохнет раньше). На временном масштабе менее 10мс у него также нет никакой свободы воли. Свобода воли у человека появляется на временном масштабе от 10сек до 10лет. При остальных масштабах всё сильно зависит от конкретных условий и особенностей человека.

demiurg

Имхо, ключевое там "свобода", а не "сам выбирает". В том смысле, что если мы наблюдаем, что объект в произвольный момент(свободно) переходит от достижения одной цели к достижению другой цели, и поле целей не ограниченно жестко заданными ограничениями (свободно то для такого объекта уместно утверждать, что объект обладает свободой воли.
Это ещё хуже, то есть твоё определение, что свобода воли есть, если объект действует свободно?

antcatt77

Это ещё хуже, то есть твоё определение, что свобода воли есть, если объект действует свободно?
Нет. Свободное движение - это фактически случайное движение.
Свобода воли - это когда одновременно есть предсказуемое и непредсказуемое поведение. Есть предсказуемое движение по достижению цели, и есть непредсказуемое переключение между целями. Третий компонент - для формулирования целей используются сложные модели (это синоним требования - что множество целей не имеет сильного ограничения)
ps
Считается, что, и детерминированное поведение, и чисто случайное поведение - предсказуемы. Для первого - предсказуем каждый шаг, для второго - мат. ожидание каждого шага (и тому подобные выводы на основе теории вероятностей).

demiurg

Что значит "предсказуемое"? Что лично ты можешь предсказать? Это, скорее, тогда определение тебя, чем свободы :)

antcatt77

Что значит "предсказуемое"?
Предсказумое - можно построить алгоритм, который будет предсказывать последующее поведение с заданной точностью.
ps
Здесь опять же всё относительно - т.к. для одной точности алгоритм может быть, а другой - может не быть.

demiurg

Вот именно.

antcatt77

Ты про то, что в процессе овладения мат. аппаратом может меняться утверждение "данный объект обладает/не обладает свободой воли"?
Что в этом плохого?

demiurg

Ну, получается, что на этот вопрос можно отвечать лишь в узких рамках задачи. У нас был более глобальный контекст, в котором твоё определение смысла просто не имеет, потому что всё время может быть то так, то эдак.
Ну и плюс "можно построить алгоритм" в данном контексте тоже довольно бесполезно, потому что кто его знает, можно или нельзя.
Причём, при достаточно широком определении "алгоритма" можно сказать, что всегда можно его построить.
Я не вижу смысла в этом обсуждении, по-моему, придя в этот тред, ты свернул его с темы. Ну и просто играть с тобой в слова мне неохота чо-то :)

antcatt77

Ну, получается, что на этот вопрос можно отвечать лишь в узких рамках задачи.
Неверно. В глобальном контексте относительные определения также хорошо работают, как и в рамках узких задач. Для этого достаточно перебрать различные варианты условий, когда какое определение верно. Также часто по мере продвижения по утверждениям варианты сокращаются, и конечный ответ получается однозначным.

antcatt77

Вообще, я был несогласен только с одним твоим утверждением: что закрепление за объектом ответственности и применения наказания к объекту будет рациональным только при наличии у объекта свободы воли.
Соответственно, для доказательства того, что это твое утверждение неверно не надо перебирать никаких вариантов, достаточно построить контр-пример.
Контр-пример: простая нейронная сеть, отвечающая за поддержание температуры в комнате.
Будет рациональным закрепить за ней ответственность и наказывать ее, если она не справляется с закрепленными за ней задачами.
Свободы воли у такой НС нет, как по введенным мной определениям, так, имхо, и по твоим, и по мнению других людей.
ps
Также я считаю, что предложение -а имеет рациональную основу, т.к. можно выстроить общественную систему и воспитание людей так, что они не будут обладать свободой воли (в рамках введенных мной определений).
В тоже время я считаю, что это неэффективный подход для общества в целом. И не хочу жить в таком обществе.

demiurg

что закрепление за объектом ответственности и применения наказания к объекту будет рациональным только при наличии у объекта свободы воли.
Соответственно, для доказательства того, что это твое утверждение неверно не надо перебирать никаких вариантов, достаточно построить контр-пример.
Контр-пример: простая нейронная сеть, отвечающая за поддержание температуры в комнате.
Будет рациональным закрепить за ней ответственность и наказывать ее, если она не справляется с закрепленными за ней задачами.
Про это мы уже поговорили со , перечитай

antcatt77

Про это мы уже поговорили со , перечитай
В той ветке тогда вот это утверждение неверно (или как минимум не аргументировано):
Тогда любое общество, в том числе и демократическое, можно уподобить многоклеточному организму.
Общество, в котором большая часть субъектов обладает свободой воли - нельзя уподобить многоклеточному организму. В одном случае - у отдельных частей свобода воли есть, а в другом случае - такого нет. За тобой бремя доказательства того, что это отличие несущественно в рамках использования подобия.

demiurg

За тобой бремя доказательства того, что это отличие несущественно в рамках использования подобия.
Нет, доказательство существенности за теми, кто предполагает использовать это подобие вообще. Его не я вводил.
Впрочем, я там написал, что всё что написал сталкер применимо и тут.

antcatt77

Нет, доказательство существенности за теми, кто предполагает использовать это подобие вообще. Его не я вводил.
Нет. За тем, кто вводил данное подобие лишь бремя доказательство того, что субъектов без свободы воли можно уподобить частям многоклеточного организма. За тобой бремя доказательство того, что подобие остается уместным, когда у субъектов появляется свобода воли.
ps
Ход доказательства примерно такой: для каждой клетки организма, так как и для отдельного субъекта без свободы воли нельзя до конца показать как они будут себя вести. Но для них можно выделить большой набор ограничений, которые они в любом случае не будут переступать. Дальше, исходя из этого - можно расписать, как из этих ограничений выстраивается устройство организма в целом, тоже самое можно сделать и для социального устройства общества. В этом и подобие.
Это доказательство перенести на субъектов со свободой воли не получается, т.к. нарушается исходная посылка "можно выделить большой набор ограничений, которые они в любом случае не будут переступать"

demiurg

За тобой бремя доказательство того, что подобие остается уместным, когда у субъектов появляется свобода воли.
в их аналогии нигде не использовалось отсутствие свободы воли

demiurg

в любом случае не будут переступать.
Это с вероятностью строго 0? А если 10^-15 — это уже не в любом случае? Если на этом держится вся разница, то я отказываюсь считать что она есть.

antcatt77

в их аналогии нигде не использовалось отсутствие свободы воли
Там есть вот такое (выделено жирным)
Жизнь клетки (жителя) регулируется жёсткими, исторически сложившимися правилами. Если клетка (житель) становится не нужна или вредна организму (империи или начинает систематически нарушать правила, то она самоуничтожается или её уничтожают другие клетки (жители).
При свободе воли и правила не жесткие, и самоуничтожения или уничтожения другими не всегда происходит.

demiurg

Что значит жёсткие и нежёсткие правила?
Можно аргументировать, что это в правовом государстве правила жёсткие, а в тоталитарном, поскольку реальные не соответствуеют формальным, то как повезёт => нежёсткие.
В тоталитарном тоже уничтожение и самоуничтожение не всегда происходит.
Ты придумаешь уже что угодно прямо на ходу.

antcatt77

Это с вероятностью строго 0? А если 10^-15 — это уже не в любом случае? Если на этом держится вся разница, то я отказываюсь считать что она есть.
Разница держится на том, что при сборке отдельных элементов в более крупные структуры существует метод экспонециального понижения вероятности нарушения правил(отказа). Т.е. если у элемента вероятность отказа была N, то у структуры из K элементов вероятность отказа будет N^(K/C). Простейшая структура обладающая таким свойством выглядит так: берется три элемента, и если поведение одного из них отличается от поведения двух остальных, то такой элемент уничтожается.

antcatt77

Что значит жёсткие и нежёсткие правила?
В данном случае, жесткие - мало личной свободы. Нежесткие - много личной свободы.
Твой вариант толкования, что жесткость - это вероятность остаться безнаказанным неуместен в данном случае. И, имхо, и есть то самое "придумаешь уже что угодно прямо на ходу", чем ты в меня тыкаешь.

demiurg

Твой вариант толкования, что жесткость - это вероятность остаться безнаказанным неуместен в данном случае. И, имхо, и есть то самое "придумаешь уже что угодно прямо на ходу", чем ты в меня тыкаешь.
Нет, я как раз не настаиваю на конкретном варианте толкования слова "жёсткий" и привёл тебе пример, что его можно толковать наоборот, чем думаешь ты.
В данном случае, жесткие - мало личной свободы. Нежесткие - много личной свободы.
Ну тогда это всё превращается в тавтологию: в обществе где у людей мало свободы, у людей мало свободы. В обществе где у людей много свободы, много свободы. Только непонятно причём тут организм.

demiurg

Разница держится на том, что при сборке отдельных элементов в более крупные структуры существует метод экспонециального понижения вероятности нарушения правил(отказа). Т.е. если у элемента вероятность отказа была N, то у структуры из K элементов вероятность отказа будет N^(K/C). Простейшая структура обладающая таким свойством выглядит так: берется три элемента, и если поведение одного из них отличается от поведения двух остальных, то такой элемент уничтожается.
И как на этом держится разница?

antcatt77

Вообще, значит тогда ты не согласен с уместностью аналогии, которую привел , тогда не понятно зачем ты на эту ветку сослался ранее.
И мы возвращаемся к утверждению, что твой тезис "закрепление за объектом ответственности и применения наказания к объекту будет рациональным только при наличии у объекта свободы воли" неверен.

antcatt77

И как на этом держится разница?
Разница держится на том, что в одном случае - нет ограничений на отдельные части системы, а в другом - есть (можно построить такую структуру, когда уже при небольшом кол-ве элементов вероятность нарушения ограничений много ниже любого наперед взятого порога).

demiurg

Вообще, значит тогда ты не согласен с уместностью аналогии, которую привел , тогда не понятно зачем ты на эту ветку сослался ранее.
И мы возвращаемся к утверждению, что твой тезис "закрепление за объектом ответственности и применения наказания к объекту будет рациональным только при наличии у объекта свободы воли" неверен.
Я не на это ссылался, а на то что мы говорили в самом конце разговора с ним.

demiurg

Разница держится на том, что в одном случае - нет ограничений на отдельные части системы, а в другом - есть (можно построить такую структуру, когда уже при небольшом кол-ве элементов вероятность нарушения ограничений много ниже любого наперед взятого порога).
Я не понимаю причём здесь это.

antcatt77

Я не на это ссылался, а на то что мы говорили в самом конце разговора с ним.
т.е. на это
Мы говорили про людей и общество, в предположении, что у людей нет свободы воли. Если у них её нет, то второй пункт не работает. Смотрят люди, у которых её нет.
В чем смысл этого частного возражения? Если в целом не верен тезис "закрепление за объектом ответственности и применения наказания к объекту будет рациональным только при наличии у объекта свободы воли".

demiurg

Я такого тезиса не выдвигал

antcatt77

> Я такого тезиса не выдвигал

Но ты не сделал следующий: раз нет личности, то и отвечать некому

Для наказания и ответственности нужноп понятие вины, для которого нужно понятие свободной воли. Если этого нет, то нет ни вины, ни ответственности.

demiurg

Да, говорил то что ты процитировал, не выдвигал твоего тезиса. Если разница тебе непонятна, то не думаю, что имеет смысл продолжать беседу (не в смысле вообще, это не оскорбление, а просто мне неохота).
Ещё раз обращу внимание, что даже в самом языке (по крайней мере, русском) когда мы говорим про свободу действий индивида то часто делаем это в терминах ответственности: "человек отвечает за свои действия", "человек вменяемый".

antcatt77

т.е. ты под ответственностью понимаешь "субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия". Я то исходил, что речь идет об "определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований"
Вообще, из-за своей неконструктивности мне не нравится определение "субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия" .
Для того, чтобы проверить взял ли реально субъекта на себя такую обязанность, необходимо залезть в голову субъекта, что не применимо для большинства субъектов.
Ещё раз обращу внимание, что даже в самом языке (по крайней мере, русском) когда мы говорим про свободу действий индивида то часто делаем это в терминах ответственности: "человек отвечает за свои действия", "человек вменяемый".
В этих фразах речь идет про рациональность, предсказуемость, адекватность и способность учитывать чужие интересы. Если использовать только конструктивные определения.
Адекватность - соразмерность используемых средств с достигаемыми целями.

antcatt77

Вообще, если ты используешь буквальные определения из вики для определения что такое власть и ответственность, то тогда получается - во-первых тавтологичность определений, а во-вторых: "всё время может быть то так, то эдак".
Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению
Отве́тственность — субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия
Субъе́кт — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности
Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение
Созна́ние — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях
Т.е. если мы за имярек-ом (например, Путиным) признаем что он является личностью (у него есть сознание и воля то тогда получается у него есть ответственность и власть, а если не признаем - то ответственность и власть у него сразу пропадает.

spiritmc

> От высечения моря польза?
После этого, вроде как, наступает хорошая погода, что обеспечивает
переправу через Проливы и морские операции против вражеского флота.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Для наказания и ответственности нужно понятие вины,
> для которого нужно понятие свободной воли.
Это, кстати, влияние русского уголовного права, причём
довольно-таки современного. В других правовых системах
может быть иначе.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: