Жизнь при Сталине

seregen-ka



Андрей Мовчан
Оказывается, меня можно вывести из себя! Ура, я живой!
Евгений Грин пишет мне вопрос в комментариях:
"Андрей, у меня был в голове совершенно другой комментарий, потом я прочитал про Сталина. И возник вопрос.
Сталин кроме поругания и забвения больше ничего не заслуживает? Его можно рассматривать только как кровавого тирана и экономические, индустриальные вопросы не важны?"
Евгений, сразу прошу прощения за эмоции, я уважаю Вас и Ваш вопрос. Но уж больно он страшный.
Итак, Евгений, любитель частных самолетов и гоночных машин, судя по заставке в ФБ, носитель длинных волос и любитель публичных выступлений судя по фотографии. Рассказываю:
Вы уже десяток лет, после голодного студенчества, когда одну шинель вам приходилось носить пять зим, а ботинки (тоже одни) вам латал знакомый сапожник "за так", работаете инженером в КБ в Москве. На дворе расцвет СССР, Вы недавно смогли с женой и дочкой переехать из холодного угла избы ее родителей в районе нынешней ул Свободы в отдельную комнату 9 кв.м. в доме-малоэтажке на Соколе (правда у вас на 18 комнат один туалет и кран, из которого течет ржавая холодная вода, но по сравнению с промерзающим углом это - роскошь). Жена работает учителем в школе, дочь - в яслях (вам повезло двух зарплат с шестидневной работы вам хватает на скромную еду и типовую одежду, иногда к празднику вы можете даже подарить что-то жене - например "вечную" ручку. Жену вы любите и балуете - она молодая (родилась в канун революции уже "новый человек", нежная и добрая.
Зря вы ее балуете - не знает она, что можно, а что нельзя. Лучше бы били, как большинство ваших бывших соседей по деревне ее родителей! Как то в школе на педсовете, на разборе, почему не все учителя в достаточной степени доносят до классов справедливость и своевременность расправы с предателями и изменниками, она не только не выступает с сообщением о всеобщей радости, но даже тихо говорит своей многолетней подруге и коллеге: "как этому вообще можно радоваться - какие бы они ни были - они же люди!". Говорит она это тихо, но доносов будет написано целых три, один - от подруги.
Жену вашу возьмут через неделю, в час ночи. Будут спокойны и вежливы, вы на два голоса будете кричать, что это ошибка, и они будут уверять - конечно ошибка, но у нас приказ, мы довезем до места, там разберутся и сразу отпустят. Утром вы начнете пытаться выяснять, а ваши друзья, на вопрос, как выяснить, будут уходить от разговора - и сразу от вас, при следующей встрече вас просто не замечая. Наконец вы дорветесь до нужного кабинета, но вместо ответов вам начнут задавать вопросы и покажут признательные показания - ваша жена была членом троцкистской группы, связанной с японской разведкой. Цель - развращать школьников и опорочивать советскую власть. На листе с показаниями будет ее подпись - дрожащая и слабая, в углу две капли крови. От вас будут требовать дать косвенные улики - "не могла же она не говорить с вами на эти темы? С кем из подозрительных лиц она встречалась?" Вы будете кричать "Этого не может быть, я знаю ее! Это провокация контрреволюционеров! Я буду жаловаться вплоть до товарища Сталина" "Ну хорошо, - скажут вам. - Вы сами решаете, помогать органам, или нет. Идите". Впрочем, возможно, что вид крови вызовет у вас приступ тошноты, к голове прильет, станет жарко, руки похолодеют и начнут мелко дрожать, а в груди появится мерзкое чувство тоски. Вы сгорбитесь и неожиданно услышите свой голос, говорящий "Да, да, да, конечно, теперь я понимаю, да, она говорила мне не раз, но я думал что это она - от доброты, но я, знаете ли, я всегда ей твердо говорил..." "Пишите" - подвинет вам карандаш "начальник". И вы напишете. Но это неважно, потому что в обоих случаях за вами прийдут через 4 дня - 4 дня, в течение которых вас не будут замечать коллеги и знакомые, и даже родители жены не пустят вас на порог. Вы пройдете все стадии - возмущения и страха; после первых побоев - ужаса и возмущения; когда вы усвоите, что бить вас будут дважды в день - в камере "по-народному", отбивая почки, ломая нос и разбивая лицо, а на допросе - "по-советски", выбивая печень, разрывая диафрагму, ломая пальцы, раздавливая половые органы - вы сживетесь с ужасом, и никаких других чувств у вас больше не будет. Вы даже не будете помнить, что у вас была дочь (и где она?) и жена.
Вам повезет. Вы быстро подпишете все, что надо. Еще 6 человек возьмут на основании ваших показаний - лишь одного из них вы знаете, это тот коллега, который отказался с вами здоровываться. Когда вы будете подписывать показания на него, только на этот миг, у вас проснутся человеческие чувства - вы будете испытывать злорадное удовлетворение. Чудо будет в том, что вас обвинят всего лишь в недонесении (либо следователям приятно сочинять сложные истории, либо - есть разнарядка на разные статьи). Вы отправитесь в лагерь, просидев 5 лет попадете на фронт, в первом же бою вас ранят в руку, она так никогда и не выздоровеет до конца и поэтому опять на фронт вы не попадете - вас вернут в ваше КБ. Бить вас в лагере (чуть вернемся назад) будут еще много и часто, зубы будут выбиты, нос свернут навсегда, пальцы, которые умели играть на гитаре, больше никогда не смогут даже нормально держать ручку. Вы никогда уже не сможете спокойно смотреть на еду и будете запасать под подушкой черные корки, вы будете пожизненно прихрамывать, никогда не спать больше четырех часов и вскакивать от каждого шороха, а звук машины за окном ночью будет вызывать у вас сердечный приступ.
Вы попытаетесь найти вашу дочь, но не найдете - ее отправили в специальный детдом для детей врагов народа, дальше война и следы теряются. Архивы бы помогли, но они закрыты и не будут открыты.
Вы никогда не узнаете, что сталось с вашей женой, но я вам расскажу - я же все знаю. Вашу жену доставили в приемник и сразу там же, не дожидаясь допроса, изнасиловали находившиеся в том же приемнике уголовники. Их было шестеро, у них было два часа, охрана не торопилась, а следователь запаздывал - много работы. Она сопротивлялась примерно минуты три, пока ей не выбили 5 зубов и не сломали два пальца. Вот почему ей было трудно подписывать признание. Но кровь на бумаге была от разорванного уха (разбитый нос уже не кровоточил после пятичасового допроса). Ухо ей разорвали на допросе - следователь, не дожидаясь ответа, будет ли она признаваться, ударил ее несколько раз подстаканником по голове (на самом деле он злился, что чай холодный, работы до черта, и девка красивая и в теле, почему сволоте уголовной можно, а ему - офицеру - нет?!). Она тоже быстро все признала и подписывала все, что скажут - один раз только она заколебалась - когда подписывала показания на вас. Но ей сказали, что отправят в мужскую камеру, и она подписала. Ее тоже быстро отправили в лагерь. Но она была менее гибкой - вы быстро научились прислуживать блатным и воровать пайку когда никто не видит, а она все пыталась защищать других от издевательств, за что ее ненавидели и блатные и забитые доходяги. Как-то через примерно год, когда она сказала что-то типа "нельзя же так бить человека!", кто-то из блатных баб придумал - "ах нельзя? ну так мы должны тренироваться, чтобы правильно научиться - даешь, б*дь ДОСААФ!" Ее раздели и били, показывая друг-другу, кто как умеет, а "политических" заставили оценивать удары по десятибальной шкале. Каждый удар вызывал оживленные споры среди жюри - ведь надо было отдать кому-то предпочтение, а проигравший мог обидеться. Никто не заметил, когда она умерла - упала быстро, били лежащую. Заметившая сказала: "Сука, сдохла, так не интересно. Шабаш всем!"
Вы прожили еще 15 лет после войны, умерли в 50 лет от инсульта. Вы жили все это время конечно не в своей старой комнате на Соколе, а в полу-комнате, которую Вам выделил Минсредмаш (за картонной перегородкой жила семья из 4 человек, дверь была одна, но и туалет уже всего на 7 комнат). Половину этого времени вы получали большинство товаров (а нужно то вам было всего ничего) по карточкам и талонам. Вы так и не успели купить радиоприемник, слушали радиоточку, которая была на половине соседей, но почти всегда включена. Когда у вас отказала левая половина, вас уже через 6 часов вывезли в больницу и положили на матрас в коридоре. К вам не подходили, так как признали безнадежным. Вы умирали в своей моче и экскрементах еще около суток, но это было ничто по сравнению с лагерем - это было так же хорошо, как отправка на фронт, как ранение, как узнать, что рука не будет работать, как верить в то, что ваша жена умерла и не мучается (до 56го вы только верили, а не знали).
Я хочу чтобы вы знали: все, что с вами случилось нельзя рассматривать в отрыве от экономических и индустриальных вопросов. Ибо есть еще те, кто верит, что Россия стала экономически сильной если не за счет ваших небольших неприятностей, то по крайней мере одновременно с ними.Ну что ж. Давайте не будем в отрыве. Россия в это же время пережила чудовищный голод (до 8 млн жертв, до 3 млн умерших напрямую от голода) - единственная в Европе. Россия распродала фантастические запасы драгоценностей и искусства. Россия содержала в голоде, холоде и болезнях своих граждан - все время до войны и 20 лет после. Для чего? Для того чтобы суметь выпускать только и исключительно - танки, пушки, военные самолеты и автомобили, обмундирование и сапоги. Россия ни тогда, ни после того, не смогла произвести ни одного стоящего потребительского товара, ни одной своей технологии (даже ракеты и ядерную бомбу украли). Правда груды танков не спасли СССР от вдвое меньшего по численности и вооруженности врага, который пропахал всю европейскую часть пока мы перевооружались американскими подачками и ели американскую тушенку.
Цена страха Европы перед коммунизмом, цена Сталинской стратегии "ледокола", цена колаборционизма перед войной - 26 млн жизней. Цена репрессий - не менее 3 млн трупов и 6 млн вернувшихся из лагеря. Цена раскулачиваний и "вредительских - расхитительских" законов - еще 4 млн. Треть страны. Зачем? Чтобы сперва за счет Запада начать делать плохую сталь и старые танки, а потом уставить свои заводы трофейными станками и работать на них до 21го века? Чтобы безнадежно отстать в сельском хозяйстве (генетика - буржуазная лженаука) и кибернетике (продажная девка империализма)? Чтобы до 90х годов не изжить бараки, до 80х не избавиться от господства коммуналок? Чтобы телевизор через 30 лет после войны стоил полугодовую зарплату кандидата наук, автомобиль - 5 лет работы, квартира (кооператив!) - 20 лет работы, если позволят, и где дадут - там дадут?
СССР родился нищей страной, был нищей страной при Сталине и умер нищей страной. Диктатуры богатыми не бывают (если это не Сингапур).
Нам нужна десталинизация. Это чудовище и спустя 60 лет после смерти продолжает тянуться к нам своими лапами - через тех, у кого нет воображения. Надеюсь у вас оно есть, и вы сможете представить себе: ваш ребенок наконец уснул, и вы с женой посидели у лампы, на которую накинут платок, стоящей на стуле. Она говорила вам что-то о том, как это жестоко - не только наказывать предателей (ну конечно, иначе никак, я же понимаю но еще и радоваться казням - это же средневековье какое-то, я же учитель истории, я же знаю... Вы еще сказали ей "смотри, договоришься!" и смеялись. Вы легли заполночь и еще не заснули, когда услышали шум машины под окном. Машин в то время ездило мало, но мало ли, что за дела у людей в городе - вы не придали этому значения...

frostenrus

Наброшу тут...
и я:
Ездил значится недавно в деревню, и мне там про прадеда рассказали.
В конце 40-х посадили его с товарищем на 10 лет. За то что со страховками в деревне мухлевали, и намухлевали аж на 100 рублей. Причем вкрылось так: товарища позвали в райотдел милиции свидетелем, а он с перепугу сознался и прадеда тоже спалил.
Так вот после 10 лет лагерей прадед до конца жизни говорил "вот при сталине порядок был", а на следующих генсеков плевался.



Так что лучше сталинизацию.

sever576

СССР родился нищей страной, был нищей страной при Сталине и умер нищей страной.

действительно, не будь сталина уже в 20-х бы жили все богато и счастливо
агитка второсортная

IrishkaOrlova

так правду ж написал
у меня родню (женщин) на 7 лет пор этапам слали, они потом никогда ничего не рассказывали
одна потом пила весь остаток жизни и умерла в доме для немощных

olviya

Так вот после 10 лет лагерей прадед до конца жизни говорил "вот при сталине порядок был", а на следующих генсеков плевался.
Внутреннего стержня нет. Без внешней воли порядок не способен формировать. Воровать начинает и т.п. Это нездорово.
У психологически развитого, здорового, нормального человека должен быть внутренний стержень. Внутренние устои. Осознанные здоровые ценности. Такому человеку не нужны внешние авторитарные личности, чтобы порядок поддерживать.
Задача — создавать условия для развития таких личностей, которые сами могут вокруг себя порядок наводить. А не полагаться на одиноких вождей, управляющих миллионами внутренне беспорядочных, бесхребетных людей.

elenakozl

Так вот после 10 лет лагерей прадед до конца жизни говорил "вот при сталине порядок был", а на следующих генсеков плевался.

Так вот в кого ты питух!

maksim23

 
Наброшу тут...
 Десталинизация

Да, стране нужна десталинизация. Для начала предлагаю вернуть проспекту Сталина его историческое название, снести (или перенести за город) статуи и барельефы Сталина, которых в Москве слишком много, а также вынести на голосование вопрос об изменении названия города Сталинграда.

FieryRush

действительно, не будь сталина уже в 20-х бы жили все богато и счастливо
Нельзя не согласиться, хуже чем в совке в те времена было разве что в африке.

Brina

Я бы пригляделся к Веймарской Германии.

krisy1

Я так понимаю очередная солженициновщина с вот этим вот
цена колаборционизма перед войной - 26 млн жизней.

Покаааайтесь за грехи сталина
По факту - если сейчас начать сажать всех вороватых чинуш, сажать за вредительство всех тех пидорасов которые проектируют хуйню, и прочие "ужасы сталинизма" по репрессировать придется овер 9000 тыщ человек. А уж в то время когда в годы революции какое только говно не повсплывало и все это говно нуждалось в пуле в голову...

gena137

А какой наброс можно было бы про Петра I в таком же стиле написать!

krisy1

Кстати факт: в кровавом совке количесвто заключенных всегда было ниже чем в нынешней цитадели демократии

elenakozl

А у хохлов че там?

blackout

Ответь сам себе, где-бы предпочел сидеть?

langame

А уж в то время когда в годы революции какое только говно не повсплывало и все это говно нуждалось в пуле в голову...
Только вот говно, нуждавшееся и получавшее пулю в голову, заменялось на посту народного комиссара внутренних дел неизменно другим таким же нуждавшимся.

Tallion

Мысли сталинистов (а они иногда у них возникают) обычно такие:
- Репрессировали только своих, а также плохих людей
- Я хороший, меня не репрессируют, а за трудолюбие Сталин даст айфон и личное авто.
Этому способствует массовое размножение "историков"-сталинистов: Вассермана, Пыхалова, Мухина, Жукова и не к ночи буде упомянутого Старикова. Какое-то массовое историческое мракобесие.

krisy1

Почему же, вон Берия отлично справился, и остановил таки "ошибки и извращения" (это из его первого приказа) ежовщины.

krisy1

Ну я так понимаю что у антисталинистов из аргументации только книжка пиздобола солженицына?

langame

Ага, Герой Социалистического Труда. Только он же тоже пулю в голову получил. Тоже говно выходит? Или нет?

langame

Ну я так понимаю что у антисталинистов из аргументации только книжка пиздобола солженицына?
Шаламова почитай например.

elenakozl

Ну я так понимаю что у антисталинистов из аргументации только книжка пиздобола солженицына?
А у просталинистов личный опыт чтоле? :grin:

Tallion

Ну я так понимаю что у антисталинистов из аргументации только книжка пиздобола солженицына?
Я понимаю, ты не в курсе. Так вот, в 90-х годах была открыта часть архивов, которая в принципе закрыла вопрос репрессий. Все современные сталинистские манипуляции строятся либо на отрицании, либо на искажении архивных данных. Самый, пожалуй, правдоподобный фейк разработал Юрий Жуков. По его версии Сталин вообще не подозревал о репрессиях, а если подозревал, то не имел средств прекратить.

krisy1

Я себя к сталинистам не отношу но вот цифирки сильно за сталина, получив страну в состоянии полной разрухи с отсталым сх и отсутствием промышленности, в итоге сделал страну сверхдержавой

marina355

Ну я так понимаю что у антисталинистов из аргументации только книжка пиздобола солженицына?
т.е. сталинских репрессий не было по-твоему?

krisy1

В курсе, и ничего такого сверхкошмарного там нет.
Конкретно солженицын сидел очень за дело

langame

получив страну в состоянии полной разрухи с отсталым сх и отсутствием промышленности, в итоге сделал страну сверхдержавой

Ну со страной понятно, а что стало с сх и промышленностью?

krisy1

Были конечно, и были сотни тысяч тех кто действительно невиновен, и это ужасно, и наверное можно было обойтись без этого, но к сожалению не вышло

langame

Конкретно солженицын сидел очень за дело
А Берию за дело расстреляли?

marina355

в итоге сделал страну сверхдержавой
а зачем?

krisy1

Ну он пал жертвой борьбы за власть. Впринципе за дело, его амнистия 53го вызвала всплеск преступности

krisy1

Затем чтобы жить заебись и вращать мир на кукане как это делают пиндосы.

langame

Впринципе за дело, его амнистия 53го вызвала всплеск преступности
Так его же не за это расстреляли.
Ну он пал жертвой борьбы за власть.

Это типа ок в середине двадцатого века?

elenakozl

Затем чтобы жить заебись и вращать мир на кукане
Ни то, ни другое в итоге не вышло. Вращали в основном своих же граждан всю дорогу.

langame

Затем чтобы жить заебись
Хммммммм...

marina355

Затем чтобы жить заебись
чо-то заебись не заметно было.

Scud

Были конечно, и были сотни тысяч тех кто действительно невиновен, и это ужасно, и наверное можно было обойтись без этого, но к сожалению не вышло
Я прямо вижу тебя в славных рядах НКВД.

elenakozl

Конкретно солженицын сидел очень за дело
За какое дело?

marina355

Я прямо вижу тебя в славных рядах НКВД.
пока ему в Англии больше нравится

maksim23

Я понимаю, ты не в курсе. Так вот, в 90-х годах была открыта часть архивов, которая в принципе закрыла вопрос репрессий. Все современные сталинистские манипуляции строятся либо на отрицании, либо на искажении архивных данных.
В.А. Сахаров (историк на ВМК) как раз на основе именно этих архивных данных Сталина обелял. Вот же ж гад, скажи? Щаранского на него нет!

krisy1

Увы чо, не фартануло, не поняли что кормить точикистон, проибалтов и молдавашек чересчур накладно

marina355

Увы чо, не фартануло, не поняли что кормить точикистон, проибалтов и молдавашек чересчур накладно
ебать эффективный менеджер

TOXA

Нам нужно учиться у китайцев: одна страна- две системы.
Сталинисты- по лагерям да ГУЛАГам светлое будущее строят, а всякая прочая шушера- растрачивает лучшие годы на блядство, потреблядство и неуставные отношения.
По-моему, збс.
- Сталин молодец? Совок рулет?
- Да! ДА!
- Собирайтесь на лекцию по марксизму-ленинизму, с собой взять теплые вещи и недельный запас питания

blackout

что кормить ... проибалтов
Пиздец верх наглости. Насильно захватить территорию, управлять ей руками из жопы, а потом жаловаться, что там живут дармоеды, которых кормить приходится.

elenakozl

В.А. Сахаров (историк на ВМК)
Историки в МэХаУ это вообще отдельная песня. На химфаке (и физфаке вроде бы) историю преподавал небезызвестный жириновец Кобринский, например. :smirk:

Tallion

получив страну в состоянии полной разрухи с отсталым сх и отсутствием промышленности, в итоге сделал страну сверхдержавой
С этим тезисом сложно спорить, как и с тем, что при Путине производительность микропроцессоров выросла в несколько раз.
А можно отсчитать лет на 15 назад и вспомнить, что товарищ Коба лично участвовал в уничтожении промышленности, армии и сельского хозяйства громадной империи.

olviya

Я себя к сталинистам не отношу но вот цифирки сильно за сталина, получив страну в состоянии полной разрухи с отсталым сх и отсутствием промышленности, в итоге сделал страну сверхдержавой
1. Есть мнение, что того же эффекта можно было бы добиться с куда как меньшей безвозвратной растратой человеческих ресурсов. То есть, к примеру, мировой опыт говорит, что процесс урбанизации, как массового переезда людей из села в город, в любой стране даёт колоссальный эффект в плане роста экономики, за счёт промышленности в основном. Что при коммунизме, что при капитализме. При этом не надо убивать кучу человеков. Великобритания, США, Франция, Германия, Италия, Испания, Япония, Тайвань, Южная Корея, Китай, Малайзия — да собственно куча стран прошли через периоды "экономического чуда", когда народ массово пёр из села в город, а промышленность росла как на дрожжах. И при этом нигде этот период роста не сопровождался такими массовыми репрессиями, как в СССР.
2. Взял страну с отсталым с/х и оставил страну с отсталым с/х.

Tallion

В.А. Сахаров (историк на ВМК) как раз на основе именно этих архивных данных Сталина обелял.
Я, между прочим, был на спецкурсе Сахарова. Насколько я понимаю, это ядреная смесь Жукова и Мухина. Но Сахаров при этом довольно сдержан и я бы не сказал, что он "обелял".

maksim23

С этим тезисом сложно спорить, как и с тем, что при Путине производительность микропроцессоров выросла в несколько раз.
Точно такую же аргументацию можно тогда применить и к сравнению выбора жрачки в СССР/России :smirk:

IrishkaOrlova

когда лично не касается, так часто
сидеть сытой жопой на кресле и читать про "сталинские зверства" это одно понятно,
а потерять родных и близких - совсем другое дело
я до сих пор не могу понять, почему нельзя было спрашивать, вообще вся репрессированная родня - табу,много лет спустя смерти сталина, а моя бабушка по-прежнему ничего не знает о своем погибшем отце, никогда не спрашивала, говорит - не принято было

maksim23

Но Сахаров при этом довольно сдержан и я бы не сказал, что он "обелял".
На фоне антисталинистов, вроде, как раз, Мовчана, Эггерта и венедиктовской тусовки, именно обелял.
ядреная смесь Жукова и Мухина
В этом, увы, не разбираюсь.

Tallion

На фоне антисталинистов, вроде, как раз, Мовчана, Эггерта и венедиктовской тусовки, именно обелял.
Венедикто-сванидзе интересны тем, что они состоят из предков репрессированных большевиков. Это довольно специфическая когорта людей с дикой обидой на Сталина по типу "а нас-то за что?"

mym1962

Так-то Сталин, безусловно кровавый пидарас и один из главных мудаков в 20 веке. Но все же объективность терять не надо, а то совсем, как хохлы.

olviya

я до сих пор не могу понять, почему нельзя было спрашивать, вообще вся репрессированная родня - табу,много лет спустя смерти сталина, а моя бабушка по-прежнему ничего не знает о своем погибшем отце, никогда не спрашивала, говорит - не принято было
К примеру, мой дед был женат на дочери врага народа. И честно писал всегда в своей автобиографии, что женат на дочери репрессированного. Это автоматически вело к тому, что он не мог вступить в КПСС. Следовательно ставило крест на карьере. Он ветеран ВОВ, был профессиональным военным, около 1950 года служил то ли старлеем, то ли капитаном в Порт-Артуре, потом мотался по Дальнему Востоку, а в итоге к началу 90-х дослужился только до майора. Хотя считался ценным сотрудником, уволиться из армии ему не дали, когда хотел.
Люди боялись, что если дети что-то узнают, то это им судьбу поломает. Поэтому не говорили ничего. В нашей семье про моего прадеда только в 1998 году стало известно, что его в 1937 году расстреляли. Так-то тоже молчали все.

TOXA

Денацификация- это объективность или нет?

TOXA

Советская семья- это вообще пиздец. Даже от собственных детей прятаццо.

3ais

Вопрос конечно непростой, и , в большинстве случаев, сводится к аксиоматике, вроде "можно ли убивать людей пачками ради каких либ целей?" Вопрос, были ли достигнуты цели или нет, гораздо более однозначный, но перетекает в дискуссии на тему, правильно ли эти цели были поставлены. ИМХО, остатки гуманизма сгорели в пламени первой мировой, так что вопрос в принципе с тех пор стоит не в плане жертвовать людьми/ не жертвовать (хоть посредством ГУЛАГов и голодоморов, или посредством "невидимой руки рынка", которая уморит тебя голодом, если ты в рынок не впишешься, хотя и медленнее, чем расстрел а в том, ради чего жертвовать.
Что же касается отношения к репрессиям, в разговоре с одним товарищем услышал любопытную позицию.
На то, что Сталинские репрессии были оправданы, я ему тоже заявил, что легко так рассуждать, сидя на диване, а не в застенках НКВД. На что он ответил поразившую меня вещь: "да, пусть меня несправедливо осудят, будут пытать, и также еще моих родственников и еще человек сто со мной. Но если в соседнем застенке также будут пытать Сердюкова, Чубайса, Сечина и проч., то я согласен."
И ведь правда - под сталинский кровавый каток (во многом бессмысленный и неоправданный) попадали все - от крестьян и служащих до наркомов и их родственников (Молотов, кажется свою первую жену так в лагерь отправил). И позора вроде Васильевой не было и быть не могло. И отсутствие социальной справедливости в нынешней России, выходит, способствует реабилитации сталинских репрессий в глазах широких масс.

olviya

И ведь правда - под сталинский кровавый каток (во многом бессмысленный и неоправданный) попадали все... И ведь правда - под сталинский кровавый каток (во многом бессмысленный и неоправданный) попадали все
Да, в СССР не было проблемы незаконно нажитого богатства. Потому что в СССР вообще не было богатых людей. Были только бедные. Это очень специфичная справедливость по-северокорейски, когда ни у кого нет ничего.
Это метод лечения головной боли отрубанием головы.
Большой вопрос, что думает твой знакомый, к примеру о своём согласии, если будут пытать не Чубайса или Сечина, а его лично или кого-то из его родственников, к примеру, за наличие плазменного телевизора или айфона.

3ais

Большой вопрос, что думает твой знакомый, к примеру о своём согласии, если будут пытать не Чубайса или Сечина, а его лично или кого-то из его родственников, к примеру, за наличие плазменного телевизора или айфона.
Так я к тому и говорю, что многие не против, если пытать будут ВСЕХ за айфон и плазму. Тут дело не в богатстве, а в равенстве перед режимом, пусть и кровавым. При НЭПе, кстати, воровали по-черному, это задокументировано и отдельно обсуждалось. Популярное отражение это нашло в творчестве Ильфа и Петрова, пример реальной истории, кажется, громкое дело, связанное с заводом Красный треугольник.

langame

да, пусть меня несправедливо осудят, будут пытать, и также еще моих родственников и еще человек сто со мной. Но если в соседнем застенке также будут пытать Сердюкова, Чубайса, Сечина и проч., то я согласен
легко так рассуждать, сидя на диване, а не в застенках НКВД.

olviya

Тут дело не в богатстве, а в равенстве перед режимом, пусть и кровавым.
Может и так, но тогда это реальный жесткач.
То есть человеку гораздо важнее, чтобы у соседа корова сдохла, чем чтобы своя корова была цела. Очень такая суицидальная логика. Камикадзе прям. Ни себе, ни людям.

marina355

он ответил поразившую меня вещь: "да, пусть меня несправедливо осудят, будут пытать, и также еще моих родственников и еще человек сто со мной. Но если в соседнем застенке также будут пытать Сердюкова, Чубайса, Сечина и проч., то я согласен."
это рабский менталитет называется. лучше голодать всем бараком, лишь бы хозяин другому рабу пайку не увеличил. представить систему в которой хозяина нет, раб не в состоянии

3ais

на непробиваемый аргумент "пока через репрессии не пройдешь, не узнаешь, как это ужасно и недопустимо, так что не Вам судить"
можно привести, на первый взгляд абсурдный, но аналогичный аргумент вроде
"пока через репрессии сам не пройдешь, не узнаешь, что через пару недель непрерывных пыток, когда гениталии и пальцы уже раздавлены, почки и зубы выбиты, уже не так больно и привыкаешь"
или
"пока пару твоих близких и знакомых не репрессируют, не узнаешь, что периодически подъезжающий по ночам к подъезду "воронок" становится уже привычным делом, как и пропажа родственников, о которых впредь не следует упоминать"
или
"а кто сказал, что должно быть приятно?"
звучит абсурдно, но вес в аргументации имеет такой же.
Это я не к тому, что репрессии это хорошо или необходимо (у меня на этот счет нейтральная позиция а к тому, что аргументация типа "это недопустимо и точка, и не Вам судить" обычно оказывается неубедительна и в этой плоскости (а Вам слабо) дискуссия непродуктивна.

3ais

Так я о том и говорю, что наш "русский капитализм" доводит граждан дотакого жесткача, когда при выборе
-как не вкалывай - никаких гарантий, что твой добросовестный труд улучшит твою жизнь,
а у соседа-Игроька всегда все будет класс, причем иногда- за твой счет
- устроить ад, но одинаковый всем
уже немало людей выбирают второе.

seregen-ka


"это недопустимо и точка, и не Вам судить" об
Есть общечеловеческие ценности.
Например, пытки это плохо, ты либо себя человеком не называй, либо держи нейтральную позицию.
А пока выпей кофе.

olviya

Так я о том и говорю, что наш "русский капитализм" доводит граждан дотакого жесткача, когда при выборе
-как не вкалывай - никаких гарантий, что твой добросовестный труд улучшит твою жизнь,
а у соседа-Игроька всегда все будет класс, причем иногда- за твой счет
- устроить ад, но одинаковый всем
уже немало людей выбирают второе.
Стремление устроить всем ад, потому что всё плохо, как-то очень мало соответствует риторике вставания с колен. И прочей великой победе и росту тяжёлой промышленности.

maksim23

Есть общечеловеческие ценности.
А ещё эти ценности имеют свойство меняться с течением времени.
Пытки это плохо. О-кей. Иосиф Виссарионович плохой. Наверное, и Владимир Ильич плохой. И Николай Александрович. И Александр Николаевич. И Николай Павлович. И Александр Павлович. А вот Павел Петрович уже хороший — при нём недопустимость пытки ещё не считалась ценностью, и применяли их вполне официально.
Преследование по политическим мотивам — плохо. О-кей. С какого года у нас защита от гонений по политическим мотивам стала считаться ценностью, с Горбачёва? Потому что до этого политические статьи не вызывали у ширнармасс когнитивного диссонанса.
Массовые расстрелы — плохо. Иосиф Виссарионович плохой. Наверное, и Владимир Ильич плохой. И Николай Александрович. Александр Александрович столь массово не казнил, но каторга при нём стала сущим адом, так что тоже плохой. Про Александра Николаевича лень искать...

maksim23

То есть человеку гораздо важнее, чтобы
абсолютно все гады получили по закону, никто не ушёл безнаказанным. Тем более, что есть суд, и этот суд не боится оправдать невиновного (вспоминаем процент оправдательных приговоров при Сталине и при Путине). А что Достоевский про слезу ребёнка писал — подумаешь, это ж было до революции.
P.s. Тут за границей массово ограничивают в правах по политическим мотивам, причём без суда и следствия. Ведь главное — чтобы гады, опорочившие себя сотрудничеством с прошлой властью, больше не могли отравлять жизнь массам. Не хочу сваливать дискуссию в хохлосрач, просто отмечаю, что в XXI веке на территории европейского континента это не вызывает массового неприятия.

BSCurt

Ага, Герой Социалистического Труда. Только он же тоже пулю в голову получил. Тоже говно выходит? Или нет?
Читаю тут биографию Сталина - та ещё игра престолов, доставляют сноски про всяких деятелей те кто противостоял Сталину расстреляны, Хрущев своих врагов (ну кроме Берии) просто на пенсию отправлял.

BSCurt

Ведь главное — чтобы гады, опорочившие себя сотрудничеством с прошлой властью, больше не могли отравлять жизнь массам.

maksim23

Хрущев своих врагов (ну кроме Берии) просто на пенсию отправлял.
Это тот самый Хрущёв, который в 37-м году больше всех кандидатов на расстрел представил? :smirk:

maksim23


BSCurt

И Николай Александрович.
Ну кстати, "большевики" при большевиках наверно были бы не возможны, потому как то что при царе было бы парой лет в уютной сибирской деревне с возможностью сбежать без особого труда, при большевиках бы закончилось пулей в лоб или круглым сроком в лагерях.

maksim23

Не в любой период. В годы Гражданской войны контрреволюционным элементам, заключаемым в тюрьму, часто устанавливали срок заключения "до победы Мировой Революции". Такое же наказание давали и за некоторые другие не слишком тяжкие преступления. Тогда заключение "до победы Мировой Революции" считалось мягким наказанием, мол, год-полтора — и с чистой совестью на свободу.

Алсо, опять же Сталин предложил выпустить этих несчастных сидельцев. Массовый возврат из заключения задержанных в гражданскую контрреволюционеров В.А. Сахаров называл одной из предпосылок, приведших в итоге к Большому террору.

BSCurt

Мы тут таки про сталинский период говорим.
Алсо, опять же Сталин предложил выпустить этих несчастных сидельцев. Массовый возврат из заключения задержанных в гражданскую контрреволюционеров В.А. Сахаров называл одной из предпосылок, приведших в итоге к Большому террору.
Ага через 15-20 лет.

seregen-ka


А ещё эти ценности имеют свойство меняться с течением времени.

maksim23

Взял страну с отсталым с/х и оставил страну с отсталым с/х.
А не затруднит ли тебя привести, скажем, графики производства зерна или ещё чего в подтверждение своих слов? И, чтобы облегчить восприятие цифр, также график роста с/х по годам? А то я что-то смотрю на производство пшеницы, и вижу провал только в 41-46: http://sg-karamurza.livejournal.com/98854.html
При этом скорость роста вполне приличная.

Logon

При этом скорость роста вполне приличная.
там интересно получается, если смотреть не просто объем производства зерна, а в соотношении к используемым площадям, то есть сравнивать то, что называют "урожайность" - окажется, что в основном этот рост достигался за счет введения новых площадей в оборот.
Распахали целину - получили дополнительный объем, то, что спустя два года пылевые бури небывалых размеров по всей Европе прошли - мы тут совсем не при чем

maksim23

Возвращаясь к нашим баранам, т.е. к десталинизации.
Иосиф Сталин оставил огромный след в истории страны. Он прекратил постройку коммунизма-как-религии. Он заложил идеологию целенаправленного развития государства и претворил её в жизнь. Он резко изменил менталитет граждан (причём, я бы сказал, в сторону цивилизованного человека). При нём совершили рывок образование и промышленность. Ну и международные дела: фашисты там, ООН, основание Израиля, вот это всё.
Сталин был по меркам предыдущих правителей жестоким, а по меркам современным — безусловно тираном. В том числе поэтому его увековечивание заключается всего лишь в трёх дюжинах статуй и нескольких улицах (при этом только одна улица Сталина находится не на Кавказе). А в медиапространстве существует брандспойт говна (в лице известных деятелей культуры который окатывает любого, занимающего по отношению к Сталину положительную или нейтральную позицию.
Так о какой десталинизации речь, я понять не могу? Типа, не дай бог в обществе возобладает адекватная оценка?

raushan27

 Я вот не понимаю этой полемики.
 В исходном посте предполагается ответ чуваку, который сказал:
 "Сталин же не только сажал и расстреливал, он еще строил, развивал, войну выиграл"
 Потом идет несколько креативов разной степени исторической достоверности которые сводятся к тому что Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! !
 Собственно отвечать антисталинисты и не пытаются. Они пытаются оппонента перекричать, просто за счет частого и эмоционального повторения тезисов.
 ЗЫ. У меня тоже в семье были репрессированные (прадед) я ни в коем случае не обеляю преступления Сталина и его команды.

Yuri

Иосиф Сталин оставил огромный след в истории страны. Он прекратил постройку коммунизма-как-религии. Он заложил идеологию целенаправленного развития государства и претворил её в жизнь. Он резко изменил менталитет граждан (причём, я бы сказал, в сторону цивилизованного человека). При нём совершили рывок образование и промышленность. Ну и международные дела: фашисты там, ООН, основание Израиля, вот это всё.
Огромный след, да. Окончательно выпилил всех, кто хоть немного имел свое собственное мнение и не боялся его высказывать. Вернул крепостное право в виде невыдачи паспортов крестьянам. Уничтожил всех оставшихся после НЭПа предпринимателей, которые хоть как-то заполняли нишу потребительских товаров. Превратил страну в огромный барак по производству оружия, что и стало смыслом существования советского государства на все оставшееся время. Несмотря на это, допустил чудовищный факап в начале отечественной войны, стоившей жизни 27 миллионам жителей. Поставил в руководство армии людей, которые практически не считались с жизнями солдат. Оставил советский союз агрессивным пугалом, экспансию которого можно остановить только силой. Ну и конечно ничего не сделал для создания системы, обеспечивающей сменяемость власти, без которой невозможно долговременное развитие. Короче говоря, хитрый, работоспособный, но не слишком умный маньяк, одержимый идеей захвата как можно большего количества территорий, готовый ради этой цели на все что угодно.

IrishkaOrlova

"да, пусть меня несправедливо осудят, будут пытать, и также еще моих родственников и еще человек сто со мной. Но если в соседнем застенке также будут пытать Сердюкова, Чубайса, Сечина и проч., то я согласен."
это больное какое-то мышление

IrishkaOrlova

К примеру, мой дед был женат на дочери врага народа. И честно писал всегда в своей автобиографии, что женат на дочери репрессированного. Это автоматически вело к тому, что он не мог вступить в КПСС. Следовательно ставило крест на карьере. Он ветеран ВОВ, был профессиональным военным, около 1950 года служил то ли старлеем, то ли капитаном в Порт-Артуре, потом мотался по Дальнему Востоку, а в итоге к началу 90-х дослужился только до майора. Хотя считался ценным сотрудником, уволиться из армии ему не дали, когда хотел.
Люди боялись, что если дети что-то узнают, то это им судьбу поломает. Поэтому не говорили ничего. В нашей семье про моего прадеда только в 1998 году стало известно, что его в 1937 году расстреляли. Так-то тоже молчали все.
ну нге публично, в чстном порядке - например, бабушка никогда не спрашивала у своей матери (репрессирована, жена врага народа) об отце, вообще
меня это и удивляет. я бы спросила.
полностью потерянная ветка, мы не знаем ни его родню, ни происхождение, только что он работал механиком на ленфильме и умер на войне

sandish

А ты вибел хоть один реальный пример описанного в первом случае?

Ola-la

При нём совершили рывок образование и промышленность.
Я вот одного не могу понять. Окей, да, построили там при сталине заводы, плотины, параходы.
Но блять, остальной мир что, кукурузными листьями до сих пор жопу подтирает и в каменном веке живет? Ведь есть же полно примеров успешного перехода от аграрного общества к индустриальному без такого пиздеца с горами трупов. Как у азиатских тиргров получилось такое? Как у разрушенной войной Германии получилось восстановиться без доносов, концлагерей и массовых расстрелов? В конце-концов, как СССР восстановился после войны без массового террора?
Откуда эта вера в то, что развитие возможно только при ебле в жопу с последующим расстрелом? Откуда, блять?

Andris

Как у азиатских тиргров получилось такое? Как у разрушенной войной Германии получилось восстановиться без доносов, концлагерей и массовых расстрелов?
они не готовили армию, способную победить в мировой войне.

patkharl

Шаламова почитай например
еще большее гавно
советовать автора которого насильно заставляли читать в школе при Ельцине) это прям несолидно)

Ola-la

они не готовили армию, способную победить в мировой войне.
армию, которую подготовили в годы репрессий, слилась с огромными потерями в первые годы войны

langame

А не затруднит ли тебя привести, скажем, графики производства зерна или ещё чего в подтверждение своих слов?
Тут графики и цифры не нужны. Достаточно того факта, что еще 25 лет назад осенью школьники ездили копать картошку.

Andris

ага, а т34 склепали на коленке после сталинградской битвы секретный коллектив суперлюдей наследников трипольской культуры.

Tallion

Массовые расстрелы — плохо. Иосиф Виссарионович плохой. Наверное, и Владимир Ильич плохой. И Николай Александрович. Александр Александрович столь массово не казнил, но каторга при нём стала сущим адом, так что тоже плохой. Про Александра Николаевича лень искать...
Это называется "релятивизм" и на таких воззрениях далеко не уедешь. Однако очень интересно, почему в этом ряду ты считаешь выдающимся именно Сталина, а не Государя Николая Александровича, к примеру?

langame

Однако очень интересно, почему в этом ряду ты считаешь выдающимся именно Сталина, а не Государя Николая Александровича,
Может потому что Государь Николай Александрович страну проебал? А Сталин таки чего-то добился, да.

igor_56

одно радует, что урбанизация мероприятие одноразовое. поэтому спрос на условного сталина пока отсутствует. хотя можно как полпот сначала деурбанизировать (выгнать народ в деревню из городов а потом триумфально провести индустриализацию. т.е. сначала полпот, а потом стален.

Ola-la

т34 склепали
окей, то есть без всего этого пиздеца невозможно было разработать т34 и построить заводы для его изготовления? так что ли?
еще отмечу, что в сталинском ссср военная промышленность разивалась не в дополнение к гражданской экономике, а вместо нее
и послевоенная экономика Германии вполне могла бы выпускать в таких же объемах танки и пушки, просто они вместо этого выпускали стиральные машины и автомобили.
без массовых доносов, расстрелов и концлагерей

Andris

послевоенная экономика Германии вполне могла бы выпускать в таких же объемах танки и пушки.....
без массовых доносов, расстрелов и концлагерей
А довоенная экономика Германии?

langame

Он прекратил постройку коммунизма-как-религии
Сделав инквизицию основным политическим инструментом.
Он заложил идеологию целенаправленного развития государства и претворил её в жизнь.

И ничего, что идеология оказалась дефектной.
Он резко изменил менталитет граждан (причём, я бы сказал, в сторону цивилизованного человека)]

Ты передовицы "Правды" тех лет видел?
При нём совершили рывок образование и промышленность.

Во всех развитых странах.
Ну и международные дела: фашисты там, ООН, основание Израиля, вот это всё.

Холодная война, гонка вооружений, поддержка коммунистических движений по всему миру, вот это все.

Ola-la

а экономика современных США? как-то у них получилось же создать мощнейшую армию в мире без концлагерей и реперссий?

Ola-la

вообще без этого, конечно, никак нельзя было т34 построить
просто физически невозможно разработать танк, не расстреливая людей пачками!
Документ из архива
«В областную комиссию по реабилитации жертв репрессий Смоленской области
От Климова Петра Федоровича.
В НКВД-ГПУ Смоленской области я работал с 1933 года дворником, потом вахтером у Стельмаха (комендант НКВД работал в НКВД и после войны.
Я помню кровь расстрелянных. Это мне приказал Григорьев - начальник гаража. Я мыл автомашины, полуторку и трехтонку. На них обычно грузили с помощью транспортера трупы расстрелянных, чтобы не носить на носилках. Этот транспортер соорудил Альхимович (он же и поставил моторчик). Альхимович работал в гараже и был мастер на все руки. До этого трупы расстрелянных из подвала НКВД выносили на носилках. Выносили трупы обычно шоферы. Подвал, где расстреливали, находился под зданием нынешнего УВД Смоленской обл. на улице Дзержинского (третье окно).
В маленькой подвальной комнате был люк, канализационный. Жертву заводили и открывали люк, голову клали на его край и стреляли в затылок или висок. (по-всякому у одной из жертв, помню, был распорот живот. Видел следы крови и дырочку в виске жертвы.
Приговоренному говорили, что его переводят в Москву, раздевали, а потом расстреливали. Куда девали одежду я не знаю.
С 1933 года там расстреливали, особенно много расстреляли в 1933, 1934, 1935, 1936, 1937 годах. Стреляли почти каждый божий день с вечера и вывозили в Козьи горы, а возвращались к 2 часам ночи. В автомашины погружали штабелями трупы, было по 30-40 человек в одну машину. Потом трупы накрывали брезентом и везли. Кроме шофера, выезжали 2-3 человека и комендант. Еще в Козьих горах было целое отделение (помню из них Белкина, Устинова они закапывали расстрелянных, копали рвы. Они жили прямо в Козьих горах.
Эти трупы расстрелянных я сам видел в Козьих Горах

sever576

взяли у всех в долг и долг всем простили :)

langame

советовать автора которого насильно заставляли читать в школе при Ельцине
Меня Шаламова в школе при Ельцине не заставляли читать, все больше Пушкина с Достоевским.

Andris

а экономика современных США?
Расскажешь, когда последний раз США вели боевые действия на своей территории? Когда в США последний раз сравнивали с землей города ну хотя бы из первой сотни по размеру населения?

langame

они не готовили армию, способную победить в мировой войне.
С финнами уже подготовленная армия воевала или еще нет?

Ola-la

Расскажешь, когда последний раз США вели боевые действия на своей территории? Когда в США последний раз сравнивали с землей города ну хотя бы из первой сотни по размеру населения?
ну да, гражданская война была там давненько. и только это удержало их от создания концлагерей и повальных реперссий собственного населения! впрочем, с 1865 их армия успела многократно обновиться. как-то же получалось у них разрабатывать новое вооружение за разумные сроки.
ты можешь объянить, плз, почему массовые расстрелы, по-твоему, единственный доступный способ для СССР добиться разработки танка?

frostenrus

Вот это я понимаю жестокие репрессии. Сейчас даже более жестокие: сенокосера не пускают в топ-менеджеры роснефти. Кровавый режим!

langame

Особенно умиляет, когда мелкие лавочники говорят о необходимости сталинизации.
Да ты бы в числе первых лес валить поехал, нэпман :grin:

patkharl

 
Согласно данным Международного центра тюремных исследований (ICPS сегодня в образцово-демократических и свободных США на сто тысяч человек населения сидит в среднем 738 человек, а в абсолютном выражении - 2 217 000 человек

скажи, без пыток в Гуантаномо нельзя было обойтись?
Так, советский и российский историк и писатель, директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко писал в своей статье: «По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы».
Сергей Кара-Мурза разоблачает эту фальсификацию: «В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А. В. Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 года в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных. В материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 годов численность спецконтингента НКВД группы «В» (заключенные и трудпоселенцы) совпадает с нашими данными, взятыми из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД СССР и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР».

frostenrus

А ты меньше пропаганды слушай. Например, тот же прадед, о котором в начале треда говорил, в колхоз не пошел и вел свое личное хозяйство (а что, так можно было?).

frostenrus

Увы чо, не фартануло, не поняли что кормить точикистон, проибалтов и молдавашек чересчур накладно
Это уже не к сталину вопрос. Без массовых расстрелов скатились в УГ. :crazy:

Andris

США сидят и всю жизнь сидели на острове, где до них толком не могла дотянуться даже Британская Империя. Даже имея такие тепличные условия и имея возможность нагреваться на мировых войнах в Европе США умудряются в глобальном плане утрачивать сферы влияния последние лет 100-150.
почему массовые расстрелы, по-твоему, единственный доступный способ для СССР добиться разработки танка?
Понятия не имею. Просто история показывает, что они имеют место, когда страна в срочном порядке готовится к войне в кратчайшие сроки будь то сраный совок или просвещенная Европа.

Tallion

Может потому что Государь Николай Александрович страну проебал? А Сталин таки чего-то добился, да.
Расскажи тогда, что именно он проебал. Что проебал Сталин - мы все сейчас наблюдаем.

patkharl

http://cont.ws/post/86398/
на каждую статья "антисталиниста" написано десять "просталинистами". Почему так? Путин явно не спонсирует, он даже на 9 мая скрывает мавзолей. Турки вон до сих пор Ататюрка считают отцом нации)

frostenrus

Расскажи тогда, что именно он проебал. Что проебал Сталин - мы все сейчас наблюдаем.
Сталин в ответе за всех, кого приручил - Хруща, Брежнева, Горбачева, Ельцина и Путина? Мужик!

sandish

они не готовили армию, способную победить в мировой войне.
Не думал, что это может быть одним из секретов успеха?

Tallion

Сталин в ответе за всех, кого приручил - Хруща, Брежнева, Горбачева, Ельцина и Путина? Мужик!
А Николай II, получается, в ответе за всех остальных? Определись тогда уж.

FieryRush

Расскажешь, когда последний раз США вели боевые действия на своей территории? Когда в США последний раз сравнивали с землей города ну хотя бы из первой сотни по размеру населения?
Еще одна отличительная черта совка - оправдания тем, что де их 27 миллионов перебили и города разрушили. У лузера всегда полно оправданий.

FieryRush

США сидят и всю жизнь сидели на острове, где до них толком не могла дотянуться даже Британская Империя. Даже имея такие тепличные условия и имея возможность нагреваться на мировых войнах в Европе США умудряются в глобальном плане утрачивать сферы влияния последние лет 100-150.
Мда... И вот с такими людьми приходится спорить. США непрерывно наращивали свое влияние вплоть до 90-х годов, когда достигли пика могущества, что очевидно любому сколько-нибудь вменяемому человеку.
Понятия не имею. Просто история показывает, что они имеют место, когда страна в срочном порядке готовится к войне в кратчайшие сроки будь то сраный совок или просвещенная Европа.

Во-первых, ты просто тупо спиздел, во-вторых, совок начал готовится к войне еще в начале 30-х. Интересно, с кем он тогда воевать собирался.

frostenrus

А Николай II, получается, в ответе за всех остальных? Определись тогда уж.
Каким образом у тебя так получается? :o
Николай второй просрал страну и довел народ до скотского состояния, отчего народ перевешал бояр на столбах. Он в ответе за свое время.

Andris

У лузера всегда полно оправданий.
Ниначка, расскажешь нам, почему твой дар прогнозиста уже стал местным мемом? Кстати, тебя с нетерпением ждут в теме про рубль.

uvilir

от создания концлагерей и повальных реперссий собственного населения! впрочем
в 30ых вполне себе всё это было - в рамках древней англосаксонской традиции борьбы с обродяженым населением

FieryRush

Ниначка, расскажешь нам, почему твой дар прогнозиста уже стал местным мемом? Кстати, тебя с нетерпением ждут в теме про рубль.
Может ты сначала расскажешь, при чем тут рубль?

Andris

Просто хотел послушать твои оправдания. Но у тебя их видимо нет, так как ты не лузер :grin:

elenakozl

Как это при чем? Когда ватнику нечего ответить, он переходит на личности.

FieryRush

Нет, ты хотел перевести стрелки и слиться, чтобы не оправдываться за свой пиздежь.

Tallion

Николай второй просрал страну и довел народ до скотского состояния, отчего народ перевешал бояр на столбах. Он в ответе за свое время.
Сталин просрал страну и довел народ до скотского состояния, отчего народХрущев перевешал бояр на столбах. Он в ответе за свое время.

Andris

Нет, ты хотел перевести стрелки и слиться, чтобы не оправдываться за свой пиздежь.
Ой, я хотел поступить как ниначка. Позор мне.

frostenrus

Сталин просрал страну и довел народ до скотского состояния
Новости альтернативной вселенной. Продолжай, пожалуйста :D

Tallion

Новости альтернативной вселенной. Продолжай, пожалуйста
Нет, ты продолжай. Твоя "логика" каким-то хитрым образом позволяет тебе списать развал СССР на Горбачева, а развал Российской Империи не на дедушку Ленина, а на её бывшего правителя Государя Николая Александровича, при котором она процветала. Мне хочется твою логику понять.

frostenrus

Нет, ты продолжай. Твоя "логика" каким-то хитрым образом позволяет тебе списать развал СССР на Горбачева, а развал Российской Империи не на дедушку Ленина, а на её бывшего правителя Государя Николая Александровича, при котором она процветала. Мне хочется твою логику понять.
У тебя не получится без изучения учебника по истории.

raushan27

Твоя "логика" каким-то хитрым образом позволяет тебе списать развал СССР на Горбачева, а развал Российской Империи не на дедушку Ленина, а на её бывшего правителя Государя Николая Александровича, при котором она процветала.
 Все логично.
 РИ развалилась до дедушки Ленина, виной тому кадровая и экономическая политика последнего царя плюс внешнеполитические фейлы. А в критический момент - трусость. Ленин свергал уже не императора, а временное правительство, причем оно перед этим продемонстрировало недееспособность.
 СССР разваливался последние 10 лет, но Горби ускорил процесс. Это отдельная тема, но вполне логично, что руководитель последних N лет перед развалом несет наибольшую ответственность за этот развал.

Ola-la

Просто история показывает, что они имеют место, когда страна в срочном порядке готовится к войне в кратчайшие сроки будь то сраный совок
История показывает, что тот же самый "сраный совок" после войны сумел подняться из руин и в довольно сжатые сроки превратиться в одного из двух мировых гегемонов. Разрушенный войной СССР смог на равных соперничать с США. Не прибегая к массовому террору своего населения (более того, реабилитировав многих жертв сталинских репрессий).
С США, Карл, которые "сидят и всю жизнь сидели на острове, где до них толком не могла дотянуться даже Британская Империя."

frostenrus

Меня Шаламова в школе при Ельцине не заставляли читать, все больше Пушкина с Достоевским.
Меня заставляли. И еще компостировали мозги соросовской историей.

raushan27

История показывает, что тот же самый "сраный совок", после войны сумел подняться из руин и в довольно сжатые сроки превратиться в одного из двух мировых гегемонов. Разуршенный войной СССР смог, не прибегая к массовому террору своего населения, на равных соперничать с США.
 Есть мнение, что перед войной надо было не только построить заводы, но и сломать веками устоявшуюся социальную структуру (российскую деревню). Эволюционный путь требует смены поколений, чтобы дети и внуки оценили преимущества переселения в город, хозяйства укрупнились, чтобы получать выигрыш от механизации. Деревня 20х была вещью в себе. Она полагалась на ручной труд по старинке, ей не нужны были все эти трактора и удобрения. Хозяйства были маленькими. Спрос на промышленную продукцию мал. При этом большую часть производимого продовольствия деревня потребляла сама.
 Сталинская коллективизация - жестокая социальная инжинерия, которая позволила за 5-10 лет проделать с обществом то, что в спокойном режиме заняло бы столетие. Слом устоявшихся патриархальных социально-экономических формаций и в других странах проходил трагически. Взять то же британское огораживание.
ЕМНИП - Столыпин осозновал необходимость реформы такого рода и тоже намеревался делать ее насильно. Потому и запомнился "Столыпинским галстуком". К сожалению, он не успел довести реформы до конца. И следующая попытка была еще более болезненной, но результата достигла.

Andris

тот же самый "сраный совок" после войны сумел подняться из руин
не улавливаешь связи с индустриализацией 30х?

Ola-la

Эволюционный путь требует смены поколений
это не так. яркий пример - Китай с его стремительной урбанизацией без массового террора
людям просто стало выгодно переезжать в города

raushan27

это не так. яркий пример - Китай с его стремительной урбанизацией без массового террора
 Ты просто плохо знаешь историю Китая и деяния дедушки Мао.
Словосочетания "Культурная революция", "хунвейбины" тебе о чем-нибудь говорят?

Andris

яркий пример - Китай с его стремительной урбанизацией без массового террора
не позорься.

Ola-la

не улавливаешь связи с индустриализацией 30х?
многое из того, что было построено в 30е в 40е лежало в руинах. После войны СССР начал отстраиваться заново, очень успешно, без массовых репрессий.
Скажи, как получалось строить заводы в 50е с нуля в сжатые сроки без репрессий?

Ola-la

не позорься.
что, неужели на фабрики фоксконн китайских крестьян штыками сгоняли? )

Andris

Почитай хотя бы педивикию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82...

Ola-la

 Словосочетания "Культурная революция", "хунвейбины" тебе о чем-нибудь говорят?
ты что, всерьез полагаешь, что урабанизациея и стремительное развитию промышленности в Китае произошли в результате культурной революции? :grin:
этот период был полным дизастером для экономики страны

Tallion

РИ развалилась до дедушки Ленина
Есть какие-нибудь факты развала РИ при правлении Николая II? Любопытно будет узнать.
СССР разваливался последние 10 лет, но Горби ускорил процесс. Это отдельная тема, но вполне логично, что руководитель последних N лет перед развалом несет наибольшую ответственность за этот развал.
То есть я правильно понял, логика мысли заключается в том, что считаем только последние 10 лет? Как тогда трактовать, к примеру, конституцию СССР 1924 года, которая декларировала принцип свободного выхода республик из состава СССР? Кто являлся автором этой конституции, неужели Горбачев?

Andris

многое из того, что было построено в 30е в 40е лежало в руинах. После войны СССР начал отстраиваться заново
Ага, а как же кляти москали, что вывезли в кацапскую азиатчину самые современные заводы сказав, что война, но на самом деле задумав ограбить великих укров? Ну и кроме того, победа в войне дала возможность вывезти пром. предприятия из Европы и заполучить некоторое количество спецов.

Ola-la

может ты что-нибудь почитаешь кроме педивикии?
вот график % сельского населения в Китае
культурная революция, если не ошибаюсь, длилась со средины 60х по средину 70-х
при этом % сельского населения оставался стабильным, выше 80%
а стремительно снижаться он начал в 80х, после начала рыночных реформ Дэн Сяопина

http://www.tradingeconomics.com/china/rural-population-perce...
ботай матчасть, горе-экономист

sever576

только те рыночные реформы шли под жестким контролем государства, а не как у вас, все разворовали

frostenrus

только те рыночные реформы шли под жестким контролем государства, а не как у вас, все разворовали
"ВВП Украины на душу населения сохраняется на уровне ниже 1989 года и составляет 10 процентов от среднего показателя по ЕС после двадцати лет переходного периода" — отмечается в отчете Мирового банка «Украина: возможности и вызовы для развития частного сектора»
Вот это я понимаю демократическое развитие.

Ola-la

причем тут вообще мы? я про иррациональную веру эрика_картмана, бубльгуя, славена и ко в то, что быстрой урбанизации можно добиться только через массовые расстрелы

TOXA

Мля, неужто вата пошла дальше в своей безграничной тупости и уже и Мао в пример ставит?

uvilir

что, неужели на фабрики фоксконн китайских крестьян штыками сгоняли? )
так же как и в 30ые годы в СССР - в связи с повышением эффективности сельского хозяйства высвободилась рабочая сила которая и сбежала в города на стройки, под агрессивные инвестиции из-за бугра
так что это была та же самая индустриализация помноженная на накачку баблом снаружи

Andris

причем здесь иррациональная вера "в то, что только через...."? Тебе просто приводят примеры, что в разных частях планеты, в разное время при разных режимах этот процесс как правило сопровождался пиздецом.

langame

а развал Российской Империи не на дедушку Ленина, а на её бывшего правителя Государя Николая Александровича, при котором она процветала.
Что же пошло не так? Почему он отрекся от престола? И почему его брат отрекся?
А дедушка Ленин в развале именно империи вообще практически не участвовал, он ловко воспользовался моментом уже после.

raushan27

Нет. Это другое. Просто ты привел в пример Китай, как реформы без репрессий.

raushan27

Мля, неужто вата пошла дальше в своей безграничной тупости и уже и Мао в пример ставит?
А по-твоему Альбир ватник?

langame

Например, тот же прадед, о котором в начале треда говорил, в колхоз не пошел и вел свое личное хозяйство
Да я смотрю, твой прадед вообще ловкий пройдоха был.

a100243

Задача — создавать условия для развития таких личностей, которые сами могут вокруг себя порядок наводить.
нигде не решена. Обычно вместо этого создаётся такая система, когда антиобщественное поведение не выгодно, а возможный урон от такого снижается при помощи многих слоёв принятия решений, распределения ответственности и прочего

langame

Меня заставляли.
А Достоевского не заставляли?

Ola-la

Тебе просто приводят примеры, что в разных частях планеты,
мне пока приводят примеры, что у других все было не так, а вот в ссср просто нельзя было в 30х годах без репрессий
что касается Китая, то я выше запостил график, где отчетливо видно, как 10 лет репрессий никоим образом не помогли Китаю перестать быть аграрной страной. зато как начали проводить рыночные реформы - сразу жизнь наладилась.

Ola-la

А по-твоему Альбир ватник?
еще раз для дебилов: за 10летие репрессий Мао уровень урабнизации в Китае почти не изменился
изменения пошли с началом рыночных реформ Дэн Сяопина

langame

Даже имея такие тепличные условия и имея возможность нагреваться на мировых войнах в Европе США умудряются в глобальном плане утрачивать сферы влияния последние лет 100-150.
Это какие они сферы влияния утратили в последние 150 лет? :shocked:
Просто история показывает, что они имеют место, когда страна в срочном порядке готовится к войне в кратчайшие сроки будь то сраный совок или просвещенная Европа.

К войне с кем, с Германией, которой мы в тот момент когда война в Европе уже началась, продавали товары двойного назначения?

olviya

Он прекратил постройку коммунизма-как-религии.
Очень спорно. По-моему, как раз наоборот. При Сталине коммунизм превратился из наукообразной инструкции к применению в некую религию, которую надо почитать, так как истинно ибо верно, и верю ибо истинно, но сути Великой книги уже никто не понимает.
При нём совершили рывок образование...
Очень спорно. Инженеров да, научились делать. Медики и химики и до Сталина были ничего так. К примеру, товарищ Ипатьев, который создал сначала Российскую химическую промышленность, а потом, испугавшись, что его Сталин грохнет, уехал в США и стал одним из создателей американской нефтехимической промышленности, учился ещё во времена Российской империи. Физика, математика, география, геология, насколько понимаю, наследовали тоже ещё российские научные школы. Социальные науки при Сталине просто уничтожили. Экономика, социология, психология, история, философия превратились в научный коммунизм. Демографию разрушили. Архитектура, градостроительство деградировали. Генетику запретили.

FieryRush

причем здесь иррациональная вера "в то, что только через...."? Тебе просто приводят примеры, что в разных частях планеты, в разное время при разных режимах этот процесс как правило сопровождался пиздецом.
Опять пиздишь. В разных частях мира индустриализация не сопровождалась пиздецом, а шла за ним по вполне понятным причинам. В РИ это должно было бы произойти после февральской революции, но не срослось.

olviya

Эволюционный путь требует смены поколений, чтобы дети и внуки оценили преимущества переселения в город
Хм.
США

СССР

Что-то я как-то гляжу на темпы, и не вижу каких-то уж совсем несопоставимых отличий. Можно сказать, что тот путь с 20% до 50%, который прошли США за 60 лет, СССР прошёл за 40 лет. Но это не такая разница, что прямо уж поколения-поколения. Как тут уже показали, КНР прошла тот же путь от 20% до 50% за 30 лет с 1980 по 2010 год. Тоже без масштабных репрессий.

a100243

КНР прошла тот же путь от 20% до 50% за 30 лет с 1980 по 2010 год. Тоже без масштабных репрессий.
А вот если бы она попробовала бы пройти его с 1950 по 1980 год, было бы гораздо сложнее. Для такого смещения необходима материальная база, социальные и технологические предпосылки. Попытки форсировать переход когда общество к нему не готово вызывают множество проблем.

Ola-la

СССР
спасибо за цифры. мы наглядно видим прямо таки неимоверную урбанизацию с 1917 по 1940. на целых 15% за 23 года вырос % городского населения. без репрессий никак нельзя было этого добиться, знамо дело.
вот только у пиндосов примерно с такого же уровня на такой же % за 30 лет вырос уровень урбанизации, с 1860 по 1890. С учетом гражданской войны.
Ах да, я забыл, они же НА ОСТРОВЕ.

igor_56

Ничего кроме инвестиций промышленно развитых экономик и гарантий защиты этих инвестиций в совке не нужно было. Даже в 1930. Сталин не планировал открывать совок для западных инвестиций, хотя как я понимаю в партии сторонники таких идей были. А вот сяопин открыл страну для капитала и получил урбанизацию без репрессий.

sever576

какая связь между урбанизацией и репрессиями? ты гонишь уже пургу страшную

sever576

угу, вполне можно было сдать страну на концессии
примерно как сейчас на украине происходит

Lene81

угу, вполне можно было сдать страну на концессии
примерно как сейчас на украине происходит
Главное, ты следи, чтобы рассеюшку не сдали. А то вдруг хорошо жить придётся! Тогда сказка про чудесный совок поблёкнет и на оправдания советского скотства будут крутить у виска.

frostenrus

Да я смотрю, твой прадед вообще ловкий пройдоха был.
Видимо да. Ну или просто рассказы о тогдашних порядках не приправлены либерастией.

sever576

я вот жду когда же нам укропстан невиданный взлет продемонстрирует
а то уже хуже чем при совке живут

langame

Можно сказать, что тот путь с 20% до 50%, который прошли США за 60 лет, СССР прошёл за 40 лет.
Тут еще нужно сказать, что СССР вероятно прошел бы этот путь гораздо быстрее, если бы крестьянам выдали паспорта (ну или не вводили бы паспорта и прописку вообще). То есть быстрая урбанизация целью сталинской политики точно не являлась.

BSCurt

какая связь между урбанизацией и репрессиями? ты гонишь уже пургу страшную
Ну так это ж ты как сторонник вождя, должен верещать что без репрессий никакой индустриализации (ну а для индустриализации надо чтобы кто-то на этих заводах работал, значит и урбанизации) не могло бы быть.

Verochka

сталинисты, едьте внаукраину, там как раз большевитский террор идёт

langame

Ну или просто рассказы о тогдашних порядках не приправлены либерастией.
И как тогда получилось, что как минимум к 80-м годам, которые мы уже застали сами в том или ином виде, 100 процентов крестьян были в колхозах или совхозах, а никаких фермеров с личным хозяйством не было? Твой прадед в каком году вступил в колхоз в итоге?

maksim23

Иосиф Сталин оставил огромный след в истории страны. Он прекратил постройку коммунизма-как-религии. Он заложил идеологию целенаправленного развития государства и претворил её в жизнь. Он резко изменил менталитет граждан (причём, я бы сказал, в сторону цивилизованного человека). При нём совершили рывок образование и промышленность. Ну и международные дела: фашисты там, ООН, основание Израиля, вот это всё.
Сталин был по меркам предыдущих правителей жестоким, а по меркам современным — безусловно тираном.
Огромный след, да. Окончательно выпилил всех, кто хоть немного имел свое собственное мнение и не боялся его высказывать. Вернул крепостное право в виде невыдачи паспортов крестьянам. Уничтожил всех оставшихся после НЭПа предпринимателей, которые хоть как-то заполняли нишу потребительских товаров. Превратил страну в огромный барак по производству оружия, что и стало смыслом существования советского государства на все оставшееся время. Несмотря на это, допустил чудовищный факап в начале отечественной войны, стоившей жизни 27 миллионам жителей. Поставил в руководство армии людей, которые практически не считались с жизнями солдат. Оставил советский союз агрессивным пугалом, экспансию которого можно остановить только силой. Ну и конечно ничего не сделал для создания системы, обеспечивающей сменяемость власти, без которой невозможно долговременное развитие. Короче говоря, хитрый, работоспособный, но не слишком умный маньяк, одержимый идеей захвата как можно большего количества территорий, готовый ради этой цели на все что угодно.

В исходном посте предполагается ответ чуваку, который сказал: "Сталин же не только сажал и расстреливал, он еще строил, развивал, войну выиграл" Потом идет несколько креативов разной степени исторической достоверности которые сводятся к тому что Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! Сажал! Расстреливал! ! Собственно отвечать антисталинисты и не пытаются. Они пытаются оппонента перекричать, просто за счет частого и эмоционального повторения тезисов.

frostenrus

сталинисты, едьте внаукраину, там как раз большевитский террор идёт
Не тупи. Сталинский террор был не ради террора, а ради достижения результатов. Он был (по-своему) обоснован, и именно поэтому до сих пор вызывает споры.
А на украине бандитский беспредел ради разворовывания остатков народного хозяйства.

maksim23

 
    При нём совершили рывок образование и промышленность.

Я вот одного не могу понять. Окей, да, построили там при сталине заводы, плотины, параходы.
Но блять, остальной мир что, кукурузными листьями до сих пор жопу подтирает и в каменном веке живет? Ведь есть же полно примеров успешного перехода от аграрного общества к индустриальному без такого пиздеца с горами трупов. Как у азиатских тиргров получилось такое? Как у разрушенной войной Германии получилось восстановиться без доносов, концлагерей и массовых расстрелов? В конце-концов, как СССР восстановился после войны без массового террора?
Откуда эта вера в то, что развитие возможно только при ебле в жопу с последующим расстрелом? Откуда, блять?
  
Приведи цитату, где я пишу, что для рывка необходимы были горы трупов. Я лишь несколько сообщений в этом топике написал, тебе не составит труда их все просмотреть и привести, не так ли?

Lene81

я вот жду когда же нам укропстан невиданный взлет продемонстрирует
У "укропстана" ещё есть шанс. А ты свой шанс на 20 лет вперед ещё проебал.

langame

Инженеров да, научились делать.
Их научились делать массово. Штучно их делали и при царе вполне неплохо.

Tallion

Что же пошло не так? Почему он отрекся от престола? И почему его брат отрекся?
Что пошло не так, когда Сталин умер, Берию арестовали, а сталинский период предали публичному порицанию?
Что пошло не так, когда Хрущев был под эскортом направлен "на дачу" и снят со своего поста?
А дедушка Ленин в развале именно империи вообще практически не участвовал, он ловко воспользовался моментом уже после.

Опять же, какой отношение к этому имеет император? Распад РИ скорее демонстрирует, что именно власть императора была той сдерживающей силой, на которой держалось величие империи.

langame

Сталинский террор был не ради террора, а ради достижения результатов.
Каких результатов?

maksim23

 
Я вот одного не могу понять. Окей, да, построили там при сталине заводы, плотины, параходы.
Но блять, остальной мир что, кукурузными листьями до сих пор жопу подтирает и в каменном веке живет? Ведь есть же полно примеров успешного перехода от аграрного общества к индустриальному без такого пиздеца с горами трупов. Как у азиатских тиргров получилось такое? Как у разрушенной войной Германии получилось восстановиться без доносов, концлагерей и массовых расстрелов? В конце-концов, как СССР восстановился после войны без массового террора?
Откуда эта вера в то, что развитие возможно только при ебле в жопу с последующим расстрелом? Откуда, блять?
И встречный вопрос. Каждое утверждение сталиноненавистников содержит ложь? Или только утверждения, в которых упоминается лично Иосиф Виссарионович?

langame

Что пошло не так, когда Сталин умер, Берию арестовали, а сталинский период предали публичному порицанию?
Что пошло не так, когда Хрущев был под эскортом направлен "на дачу" и снят со своего поста?
Тащемта оба раза страна никуда не делась и изменилась не очень существенно. Во второй раз можно сказать вообще ничего не изменилось.
Распад РИ скорее демонстрирует, что именно власть императора была той сдерживающей силой, на которой держалось величие империи.

Получается, что РИ была таким же колоссом на глиняных ногах, как поздний СССР, если такая хуйня как отречение императора ввергло ее туда, куда оно ее ввергло? Так и зачем он отрекся, если страна процветала? Почему других желающих не нашлось занять его место?

maksim23

 
А не затруднит ли тебя привести, скажем, графики производства зерна или ещё чего в подтверждение своих слов?
Тут графики и цифры не нужны. Достаточно того факта, что еще 25 лет назад осенью школьники ездили копать картошку.
Эм-м-м... Забираю назад свои слова, что при Сталине образование совершило рывок.

BSCurt

Сталинский террор был не ради террора, а ради достижения результатов. Он был (по-своему) обоснован, и именно поэтому до сих пор вызывает споры.
Споры как раз вызывает степень его обоснованности, ну и его целенаправленность, например сталиндрочерам куда приятней думать что цель террора связана кольцом врагов или индустриализацей, чем с банальным удержанием личной власти.

langame

Забираю назад свои слова, что при Сталине образование совершило рывок.
То есть ты считаешь, что тот факт, что для работы в сельском хозяйстве в начале 90-х годов двадцатого века приходилось использовать принудительный детский труд, и при этом продуктов в стране все равно не хватало, не является достаточным индикатором положения дел в сельском хозяйстве и вообще в стране?
Назови хотя бы одно развитое капиталистическое государство, в котором к этому моменту существовала бы такая практика.

frostenrus

Споры как раз вызывает степень его обоснованности, ну и его целенаправленность
Зачем за мной повторяешь?
например сталиндрочерам куда приятней думать что цель террора связана кольцом врагов или индустриализацей, чем с банальным удержанием личной власти

Да, например либерастам куда приятней думать что цель террора связана с банальным удержанием личной власти, чем кольцом врагов или индустриализацей.

BSCurt

Да, например либерастам куда приятней думать что цель террора связана с банальным удержанием личной власти, чем кольцом врагов или индустриализацей.
Зачем за мной повторяешь?

frostenrus

А почему вы спрашиваете?

seregen-ka


не улавливаешь связи с индустриализацией 30х?
Сначала все проебали, а потом индустриализация и Сталин всех спас?
Таки давай еще пару миллионов сгноим в лгерях, глядишь опять ракеты в космос начнут летать.
Если посмотреть статистику до революции, то после отмены крепостного права наблюдался устойчивый экономический рост.
Рост промышленности.


Если посмотреть на график роста ВВП, то вообще говоря вопрос на каком уровне была бы промышленность индустриализациия и благосостояние страны без войны и пиз..ца последовавшим после 1917 года.

ИМХО, государственный аппарат существует не для того, что бы кто-то тешил свое ЧСВ - "Страна сверхдержава", а для общего благополучия населения этого государства.

FieryRush

А вот если бы она попробовала бы пройти его с 1950 по 1980 год, было бы гораздо сложнее. Для такого смещения необходима материальная база, социальные и технологические предпосылки. Попытки форсировать переход когда общество к нему не готово вызывают множество проблем.
Опять совкооправдания. Напомню, Япония в свое время за 20 лет превратилась из захудалого отстоя в великую империю и самое главное без каких-либо репрессий.

maksim23

 
Массовые расстрелы — плохо. Иосиф Виссарионович плохой. Наверное, и Владимир Ильич плохой. И Николай Александрович. Александр Александрович столь массово не казнил, но каторга при нём стала сущим адом, так что тоже плохой. Про Александра Николаевича лень искать...
Это называется "релятивизм" и на таких воззрениях далеко не уедешь. Однако очень интересно, почему в этом ряду ты считаешь выдающимся именно Сталина, а не Государя Николая Александровича, к примеру?
1) Я не считаю выдающимися (в положительном смысле) ни Иосифа Виссарионовича, ни Николая Александровича.
2) Доведённый до предела релятивизм вырождается во вседозволенность. А моральный абсолютизм нежизнеспособен. Приведу пример: казалось бы очевидно, что женское обрезание — дикость средневековая, не так ли? И при этом в сравнительно цивилизованном Египте ему подвергаются более 80% девочек. Жесть. Европейские миссии работают в Африке с этой проблемой, но понимание встречают только у наиболее прогрессивной части общества. Ну и как тут говорить об универсальных моральных ценностях?
Алсо, не только у сэнд ниггеров такие проблемы есть. Скажем, в царские времена никого не волновала жизнь новорожденного. Родила баба ребёнка, нечем кормить — придушила? Обычное дело...
Да и сейчас проблемы с абсолютными координатами, просто изнутри нашего общества они не очевидны. Российские "государственники" зачастую не уважают основной закон страны, российские либералы зачастую не считают высшим гуманитарным достижением XX века Всеобщую декларацию прав человека, ну и т.п.
В общем,
а) менталитет общества нельзя вот так сразу перестроить, можно лишь двигаться в определённом направлении.
б) в этой реальности моральный компас существует, но он не универсален на больших временных масштабах.

sever576

когда японцы с криком банзай вкалывали за чашку риса без выходных по 14 часов в день и не рассуждали о соцгарантиях и правах человека
не забывая молиться на своего микадо попутно
ой ....

aigul

В.А. Сахаров (историк на ВМК) как раз на основе именно этих архивных данных Сталина обелял.
Это тот Сахаров, который сомневается в высадке американец на Луне? :grin: Историк, my ass.

Verochka

Странно, что нина не сталинист, среднеазиатстких вождей хвалит, а сталина не любит :confused:

maksim23

Забираю назад свои слова, что при Сталине образование совершило рывок.
То есть ты считаешь, что тот факт, что для работы в сельском хозяйстве в начале 90-х годов двадцатого века приходилось использовать принудительный детский труд, и при этом продуктов в стране все равно не хватало, не является достаточным индикатором положения дел в сельском хозяйстве и вообще в стране?
Я считаю, что когда производство зерна растёт на 5-10% в год — это индикатор хорошего положения дел в с/х, даже если абсолютные значения неудовлетворительные. Нельзя просто взять и +300% обеспечить на пустом месте.
P.s. А ещё я считаю, что именно Сталин виноват в том, что образование не привило тебе умения логически мыслить ;)

frostenrus

Если посмотреть статистику до революции, то после отмены крепостного права наблюдался устойчивый экономический рост.
Ага, а потом пришли Гиркин и БородайЛенин и Сталин и устроили революцию. :o
ИМХО, государственный аппарат существует не для того, что бы кто-то тешил свое ЧСВ - "Страна сверхдержава", а для общего благополучия населения этого государства.

Все правильно, и судя по твоей картинке у совка получалось сильно лучше чем у царя.

FieryRush

когда японцы с криком банзай вкалывали за чашку риса без выходных по 14 часов в день и не рассуждали о соцгарантиях и правах человека
не забывая молиться на своего микадо попутно
Вот мы и подошли к следующему оправданию сталинодрочеров - людишки никудышные сталину достались, нужно было их сажать и вешать, чтобы работали, твари.

FieryRush

Странно, что нина не сталинист, среднеазиатстких вождей хвалит, а сталина не любит
Ты никак ебанулся?

Lene81

Ага, а потом пришли Гиркин и БородайЛенин и Сталин и устроили революцию. :o
Сначала пришла Первая мировая, но ты-то об этом не в курсе...

seregen-ka


когда производство зерна растёт на 5-10% в год — это индикатор хорошего положения дел в с/х,

seregen-ka


се правильно, и судя по твоей картинке у совка получалось сильно лучше чем у царя.
Судя по моей картинке, мы бы спокойно без репрессий получили этот результат, а то и лучше.

maksim23

одно радует, что урбанизация мероприятие одноразовое. поэтому спрос на условного сталина пока отсутствует. хотя можно как полпот сначала деурбанизировать (выгнать народ в деревню из городов а потом триумфально провести индустриализацию. т.е. сначала полпот, а потом стален
А что? Вполне реально. Помню, как в 90-х с телеэкрана рассказывали, что роль России в мире — быть аграрной страной. Т.е. сценарий более чем вероятный.

frostenrus

А что? Вполне реально. Помню, как в 90-х с телеэкрана рассказывали, что роль России в мире — быть аграрной страной. Т.е. сценарий более чем вероятный.
Ща укры такое перепокажут.

Verochka

А не ты там хвалила узбекских, казахских и белорусских чиновников за то, что "вату щемили"? Люди поехали дончанам помогать от большевизма отбиваться, а ты радовалась, что их преследуют.

sever576

может быть и получили бы
но мировая и гражданские войны как-то не способствовали этому

FieryRush

Благодаря какой альтернативной логике ты при этом сделал вывод, что я поддерживаю их вождей?

sever576

ставишь в пример японцев жэ

FieryRush

Причем тут средняя азия и япония? Не говоря уже о том, что император в японии не был вождем типа сталина даже во времена империи.

BSCurt

Если два заглавных треда в сосите это обсуждение совка и Сталина, то можно считать что жизнь после 1,5 лет укроты начала возвращаться в нормальное русло.

sever576

не был, что не мешало самих японцев в те же годы гнуть похлеще сталина
еще вопрос что лучше, тогда в япошке сословно-феодальное общество только так существовало, пусть и несколько приглаженное
а с остальными они вообще не церемонились, китайцы расскажут

Verochka

Я написал, что хвалила, а не поддерживала, прочти ещё раз. Про поддержку ты сама себе надумала, на воре шапка горит :grin: .
А если всё-таки про поддержку, то думаю, в твоих сообщениях можно найти, как ты нынешних киевских большевиков поддерживала.

seregen-ka

Еще одна картинка.

frostenrus

Отличные картинки! Теперь такие же сравнения про 1985 год, плз - где мы стали относительно остального мира.

langame

Я считаю, что когда производство зерна растёт на 5-10% в год — это индикатор хорошего положения дел в с/х, даже если абсолютные значения неудовлетворительные
Ну а вот это ты зря считаешь, че. Отсталые страны демонстрируют обычно больший рост чем развитые. Если только у них там совсем пиздец не творится.

seregen-ka


Отличные картинки! Теперь такие же сравнения про 1985 год, плз - где мы стали относительно остального мира.
тебе долдонят, про то, что
"мы могли добиться того же результата без репрессий. "
А ты
"сравни какие мы замечательные стали из-за того, что кучу народу сгноили".

frostenrus

Тебе на это уже отвечали про 2 войны, а ты все продолжаешь долдонить. :confused:

seregen-ka


Тебе на это уже отвечали про 2 войны, а ты все продолжаешь долдонить.
Гитлер при шел к власти на волне боязни коммунистической заразы в Европе, заигрвыания с ним со стороны Европейских государст были опять таки в надежде, что он попрется на СССР.

frostenrus

Поэтому аккуратный анализ - большая и долгая история, а не твои 5 картинок, в которых темпы роста при совке выше РИ.
А факт в том что в РИ жилось не так хорошо, раз народ войну устроил.

iloser

А что в остальной Европе этих войн не было?

maksim23

Если посмотреть на график роста ВВП, то вообще говоря вопрос на каком уровне была бы промышленность индустриализациия и благосостояние страны без войны и пиз..ца последовавшим после 1917 года.

Чисто ради интереса прикинул на глазок скорость роста по интервалу 1907-1913 (синий) и по интервалу 1895-1913 (зелёный)

Шкала ВВП логарифмическая, так что линейная аппроксимация допустима.
Ещё раз подчёркиваю, не пытаюсь этим что-то доказать, просто было интересно.

frostenrus

А что в остальной Европе этих войн не было?
Этих - не было.

Andris

мое хобби - аппроксимировать (с)
p.s. хуясе нафлудили.

a100243

Тут забывают, что российская империя перед революцией умудрилась проиграть войну. То есть, сколько не надрачивай на экономический рост, если у тебя в руководстве страны стоят полные придурки и они формируют армию под свои запросы, то ты проиграешь. И это будет вина тех порядков, которые допустили присутствие такого лидера во главе страны. И тогда выяснится, что все достижения экономики за последние 40 лет легко перечёркиваются одной проигранной войной.

Ola-la

тоже ничего не пытаюсь сказать, просто информация к размышлению

maksim23

Гитлер при шел к власти на волне боязни коммунистической заразы в Европе, заигрвыания с ним со стороны Европейских государст были опять таки в надежде, что он попрется на СССР.
Т.е. в 1932-м провоцировать смертоубийственную войну по идейным причинам было нормально, а начиная с 1948 провозглашается свобода совести и убеждений. Моральный абсолютизм? Не, не слышал.

sandish

И тогда выяснится, что все достижения экономики за последние 40 лет легко перечёркиваются одной проигранной войной.
Считаешь, с немцами так произошло после второй мировой?

maksim23

Так что, нашёл цитату, где я говорю, что для рывка необходимы были горы трупов?

iloser

Эм.
Одна гражданская, а вторая какая?

seregen-ka


p.s. хуясе нафлудили.
Все-таки знатно я набросил :)

olviya

Задача — создавать условия для развития таких личностей, которые сами могут вокруг себя порядок наводить.
нигде не решена. Обычно вместо этого создаётся такая система, когда антиобщественное поведение не выгодно, а возможный урон от такого снижается при помощи многих слоёв принятия решений, распределения ответственности и прочего
Да ладно. Освоение фронтира, что в США, что в России проходило по такому принципу. Приходили люди, распахивали поля, строили оборону против местных племён, занимались старательством, организовывали торговлю, создавали с нуля города. Договаривались о принципах совместного проживания. Создавали порядок снизу. Потом приезжал государственный чиновник и постфактум регистрировал факты расселения людей по территории.

seregen-ka


Тут забывают, что российская империя перед революцией умудрилась проиграть войну. То есть, сколько не надрачивай на экономический рост, если у тебя в руководстве страны стоят полные придурки и они формируют армию под свои запросы, то ты проиграешь. И это будет вина тех порядков, которые допустили присутствие такого лидера во главе страны. И тогда выяснится, что все достижения экономики за последние 40 лет легко перечёркиваются одной проигранной войной.
Брестский мир при большевиках был подписан.

Tallion

Получается, что РИ была таким же колоссом на глиняных ногах, как поздний СССР, если такая хуйня как отречение императора ввергло ее туда, куда оно ее ввергло?
Отречение императора + плюс уничтожение элиты + планомерный развал местного самоуправления и армии - да, повлияли на здоровье империи отрицательно.
Еще раз повторю - твоя логика работает почему-то строго избирательно - про переворот в феврале 1917 ты говоришь, что он вызван "системными причинами", а про произошедший в мирное время распад СССР ты говоришь, что это был тайный заговор Горбачева, так что ли?

Ola-la

Так что, нашёл цитату, где я говорю, что для рывка необходимы были горы трупов?
а к чему ты тогда написал "при нем совершили рывок и т.п.?"
с таким же успехом тогда можно было написать: при Сталине солнце всхоило на востоке и садилось на западе, а минимальная среднемесячная температура воздуха в Москве опускалась до минус 20 градусов по Цельсию.

langame

Еще раз повторю - твоя логика работает почему-то строго избирательно - про переворот в феврале 1917 ты говоришь, что он вызван "системными причинами", а про произошедший в мирное время распад СССР ты говоришь, что это был тайный заговор Горбачева, так что ли?
Нет конечно. Распад СССР вызван тоже системными причинами.
+ плюс уничтожение элиты + планомерный развал местного самоуправления и армии - да, повлияли на здоровье империи отрицательно.

Это все уже после отречения императора и исчезновения самой империи. На мой взгляд в здоровой империи такого произойти бы не могло. В здоровых монархиях короли отрекаются от престола по старости, и ни к каким катаклизмам это не приводит.

olviya

 Сталинская коллективизация - жестокая социальная инжинерия, которая позволила за 5-10 лет проделать с обществом то, что в спокойном режиме заняло бы столетие. Слом устоявшихся патриархальных социально-экономических формаций и в других странах проходил трагически. Взять то же британское огораживание.
Коллективизация нахер не нужна была в Нечернозёмной зоне и в Сибири. В Нечерноземье в принципе ландшафты так устроенны, что коллективизация чисто технологически неэффективна оказалась. Там дисперсное расселение позволяло полнее и аккуратнее скудные ресурсы природы использовать. А в Сибири было фермерство на больших наделах, что производительнее колхоза в разы.

seregen-ka


Москва. Старое шоссе (ныне ул.Вучетича). Крыльцо бывшей дачи Игумнова 1924 год.
Сидят: слева - на - право Лоскутин расстрелян 1940;
в кепке рядом - Живарницкий расстрелян 1938 год;
Крохалев (в форме) - репрессирован, судьба не известна ;
Никифоров (с бородой) погиб в 1941 году; Трушечко - убит бандитами;
под ним в кепке сидит Костычев - погиб в 1943 году;
в кожаной куртке и белой фуражке - Палитицкий расстрелян в 1939 году;
девушка с короткой стрижкой, держит плуг, медсестра, Аникеева - погибнет в оккупации на Украине;
сидит у самого плуга - Монахов - умер в 1946 г. в госпитале;
с бородой - Тихонов расстрелян в 1934 году;
молодой человек с шевелюрой - Каргасов - репрессирован, 16 лет лагерей. Умер в 1963 году ;
человек с задумчивым взглядом - Никольский - погиб в 1942 году на Войне;
облокотился на землю в военной форме - военный ветеринар Чашечников - расстрелян в 1939 году;
с папкой в руке - N;
в шинели и фуражке Лисицин - погиб в 1942 году;
сидит на земле в кепке - Яковлев - погиб в лагерях
2-й ряд:"товарищ в образе" - Куров - умер от туберкулеза в 1936 году;
Годов - погиб на Войне в 1944 году;
человек в очках Савицкий - расстрелян в 1937 году;
женщина Сенаторова - расстреляна в 1941 году;
мужчина с усами N;
в темной рубашке Кузовкин - умер в своем селе в 1971 году;
в темной кепке - Фазиров - расстрелян в 1937 году;
с зачесом - Смирнов - умер в 1967 году;
в светлой военной форме - Алдаев - расстрелян в 1938 году;
парень в кепке N;
в военной шинели с исхудавшим лицом - умер в 1926 году - сердце;
с бородой в картузе - Шмелёв - убит грабителями в 1930-е (был колхозным бухгалтером);
парень с перевязанной шеей - N;
в галстуке и кепке Владимиров погиб в 1945 году;
с повязкой на лице - Милошин, расстрелян в 1934 году .
Крайний справа - Коровин - умер в 1977 году.
Человек в пальто и пенсне слева - Веничковский, расстрелян в 1938г. ?;
рядом Васильев - погиб в лагерях;
ниже Васильева, во френче, с напряженным взгядом, - Кузнецов, умер в 1974 году. Далее идут неизвестные школьники из трудовой коммуны.
На самом верху справа - военный с усами и рядом девушка с цветами - будущие супруги
Надежневы. Он - расстрелян в 1939-м. Она - попадет в лагеря, в 1946 выйдет. Второй срок 1948-1954 гг.. Умерла в 1981 году, так и не выйдя замуж. Думала вдруг муж жив....
Эти люди - демобилизованные из-за ран солдаты из Иркутской и Енисейской губерний. Крестьяне по происхождению. Они прибыли в Москву на Рабочие сельскохозяйственные Агрономические и Кооперативные курсы (Рабфак Вильямса) при Тимирязевской академии
Из архива Надежды Ивановны Рындиной, которая и собрала сведения.
Фото предоставлено сотрудником музея МСХА Станиславом Величко

maksim23

а к чему ты тогда написал "при нем совершили рывок и т.п.?"
с таким же успехом тогда можно было написать: при Сталине солнце всхоило на востоке и садилось на западе, а минимальная среднемесячная температура воздуха в Москве опускалась до минус 20 градусов по Цельсию.
Да, именно с таким же успехом. Достижения и репрессии — это две разные мысли, которые вообще в двух разных абзацах стоят.
Так что бери свои слова назад.

Tallion

На мой взгляд в здоровой империи такого произойти бы не могло.
Объясни тогда, почему в Германии не произошло "революции", ведь её положение было хуже остальных и доходило до голодных бунтов. Германия и Австро-Венгрия были здоровыми империями?
Это все уже после отречения императора и исчезновения самой империи.

Совершенно верно, так в чем претензия к императору в данном случае?

maksim23

Эм.
Одна гражданская, а вторая какая?
М/б финская? :spy:

Ola-la

. Достижения и репрессии — это две разные мысли, которые вообще в двух разных абзацах стоят.
хорошо, тогда зачем были нужны репрессии по-твоему и можно ли их чем-то оправдать?

maksim23

хорошо, тогда зачем были нужны репрессии по-твоему и можно ли их чем-то оправдать?
Я в этом периоде истории не разбираюсь. Не знаю ни того, что их спровоцировало, ни того, какова была цель. То, что под документами на расстрел стоит подпись Сталина, достаточно, чтобы его считать ответственным. То, что документы составлял Хрущёв (в т.ч. на кратное увеличение ограничений по количеству расстреливаемых достаточно, чтобы считать его ответственным примерно в той же степени. Собственно, по факту адекватное отношение к Сталину должно быть таким же, как к Хрущёву.
P.s. Слова назад берёшь?

olviya

Достижения и репрессии — это две разные мысли, которые вообще в двух разных абзацах стоят.
А по-моему, смысл как раз в том, что достижения не нужны, если они сопутствуются такой ценой. Пусть будет какой-нибудь другой менеджер у руля, пусть у него будет не так много достижений, но при этом он не расходует ресурсы почём зря.
То есть у Сталина, если подходить к нему как к товару, баланс цена-качества очень плохой. Ну да, качество не самое плохое. Но цена на несколько порядков выше, чем у аналогов.

Ola-la

Я в этом периоде истории не разбираюсь. Не знаю ни того, что их спровоцировало, ни того, какова была цель.
вот интересно, как речь заходит про условного Бандеру, так все разбираются в том периоде истории, досконально знают биографию и исторический контекст, чтобы сделать однозначные выводы.
а как про Сталина - так сразу "в истории не разбираюсь, про цели ничего не знаю" :)
P.s. Слова назад берёшь?

по поводу чего? что лично ты не считаешь, что без расстрелов невозможен прогрессс? окей, Славен не считает, что без расстрелов невозможен прогресс, я тебя не так понял.

maksim23

А по-моему, смысл как раз в том, что достижения не нужны, если они сопутствуются такой ценой. Пусть будет какой-нибудь другой менеджер у руля, пусть у него будет не так много достижений, но при этом он не расходует ресурсы почём зря.
«Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка». В Египте, вон, прям сейчас детей калечат почём зря — иди, борись с египетскими менеджерами.
...
Что, ты ещё сидишь на месте? Эту максиму в полной мере тоже не приемлешь? Тогда где максимально допустимая цена? От чего она зависит?

Апд. Невнимательно прочёл сообщение, на которое отвечаю.

maksim23

по поводу чего? что лично ты не считаешь, что без расстрелов невозможен прогрессс? окей, Славен не считает, что без расстрелов невозможен прогресс, я тебя не так понял.
Не считаю, что прогресс был благодаря, а не вопреки человеческим жертвам. Принимается :)

Ola-la

Тогда где максимально допустимая цена?
максимально допустимая цена чего? мы вроде выяснили, что прогресса можно было достигнуть без террора, то есть репрессии не являются платой за прогресс.
тогда платой за что они являются?

maksim23

вот интересно, как речь заходит про условного Бандеру, так все разбираются в том периоде истории, досконально знают биографию и исторический контекст, чтобы сделать однозначные выводы.
а как про Сталина - так сразу "в истории не разбираюсь, про цели ничего не знаю" :)
Наверное, потому что конфликт с западенцами мне и моей семье очень хорошо знаком. При этом, например, голод 32-33 — гораздо меньше, а репрессии вообще прошли мимо. Я пишу про одно, — про другое, для того и есть форум.

langame

Объясни тогда, почему в Германии не произошло "революции", ведь её положение было хуже остальных и доходило до голодных бунтов
Как это не произошло? А Веймарская республика в результате чего образовалась?
Совершенно верно, так в чем претензия к императору в данном случае?
В том что он страну до такого пиздеца довел, что пришлось отрекаться, и никто не захотел на его место.

maksim23

максимально допустимая цена чего? мы вроде выяснили,
Эмм-м-м... Неправильно прочёл его сообщение. Был неправ.

Ola-la

Наверное, потому что конфликт с западенцами мне и моей семье очень хорошо знаком, голод 32-33 — гораздо меньше, а репрессии вообще прошли мимо. Я ж не предъявляю претензий, скажем, ,
я не предъявляю тебе каких-то претензий.
а личный опыт близких тем и опасен, что откладыавет сильный отпечаток, при этом он освещает обычно лишь какую-то одну грань исторических событий, скрадывая общий контекст
мою семью, например, обошли, к счастью, и голодомор, и репрессии. более того, в сталинские времена один из прадедов был крупным чиновником-администратором в РСФСР и семья ни в чем не нуждалась. но это никак не мешает мне, изучив факты, прийти к выводу, что Сталин был кровавым тираном, который угробил огромное количество ни в чем не повинных людей по одной единственной причине - он маниакально боялся потерять власть.

Tallion

В том что он страну до такого пиздеца довел
Ага. А до какого пиздеца он довел, можно конкретнее? Кстати, заодно уж расскажи, почему его убили. Ведь он отрекся, а на его место "никто не хотел".
Как это не произошло? А Веймарская республика в результате чего образовалась?

Ну, тогда по твоей терминологии и реформа 1905 года - тоже "революция".

langame

А до какого пиздеца он довел, можно конкретнее? Кстати, заодно уж расскажи, почему его убили
Я боюсь, что я лучше чем учебник истории не осилю рассказать. Но если у тебя есть альтернативная версия и объяснение почему он отрекся, когда империя процветала и как так получилось, что сразу после этого наступил ад и израиль, я послушаю.

a100243

Считаешь, с немцами так произошло после второй мировой?
После первой - произошло. После второй повторять этот опыт не стали.

a100243

Брестский мир при большевиках был подписан.
подписать капитуляцию и проиграть войну - это не одно и то же. Гитлер тоже не подписывал капитуляции. Он не проиграл войну?

Tallion

Но если у тебя есть альтернативная версия и объяснение почему он отрекся, когда империя процветала и как так получилось
Ты же не хочешь услышать альтернативную версию, ты хочешь подогнать историю под советские учебники. Поэтому я сначала пытаюсь выяснить, что ты там прочел. "Кровавое воскресенье", "царские сатрапы" или что-то еще? Тогда я предметно смогу тебе ответить.

FieryRush

подписать капитуляцию и проиграть войну - это не одно и то же. Гитлер тоже не подписывал капитуляции. Он не проиграл войну?
Хе-хе, только вот никакой необходимости в таком мире не было, это чисто инициатива большевиков, которые хотели укрепить свою власть. Так же они сдали армян, например, турции, хе-хе.

Tallion

Гитлер тоже не подписывал капитуляции. Он не проиграл войну?
А Гитлер разве предварительно уничтожил вермахт?

langame

Поэтому я сначала пытаюсь выяснить, что ты там прочел.
Я прочел, что он отрекся от престола 2-го марта 17-го года в пользу своего брата, а брат отрекся на следующий день потому что ему не смогли гарантировать безопасность.
Вот хочу услышать, что по-твоему явилось причиной таких решений.

Tallion

Я прочел, что он отрекся от престола 2-го марта 17-го года в пользу своего брата, а брат отрекся на следующий день потому что ему не смогли гарантировать безопасность.
Всё так, только не упомянуто, что отречение было затем отозвано Николаем. Собственно, это была попытка "сыграть по правилами", только оказалось, что правил уже больше не существует. Само отречение особой роли уже не играло - никакой связи с внешним миром у Николая не было.

Margo_julia

в ак рф за любовь к сталину должна быть статья.
наказание - год жизни и работы в заполярье или аналогичных местностях.
нет, не в бараке. в обычных домах, как там люди живут. не по этапу, а в купе. не по распределению, а сам выбери себе работу. хочешь - на шахте, а хочешь продавцом в евросети. просто поживи и поработай. потом будешь пиздеть про то как там при сталине хорошо жилось. кроме мурманска и салехарда.
ни одного сталиниста в стране не будет.

sever576

поясни свою несомненно глубокую мысль

seregen-ka


поясни свою несомненно глубокую мысль
да хуево жить в заполярье, а тем более в лагерях ебашить.

seregen-ka


, с. 282-283:
«В 1949 году на станции Абязь заключенные восстали, разоружили охрану, побили всех и направились в сторону Воркуты освобождать каторжников-шахтеров.
Восставшие прошли около 80 км с боями, освобождая лагерь за лагерем. К ним примыкали все новые и новые силы из освобожденных лагерей, и в конце концов число восставших достигло более 70 тыс.
Во время похода восставшие творили ужасные, ничем не оправдываемые ныне преступления: они массово истребляли местных жителей — эвенков, якутов, зырян, поскольку те по простоте душевной выдавали властям беглых заключенных (конечно, корыстно: за хорошую денежную награду, а чаще — за водку).
С этого времени лагерники стали восприниматься местными народами, и до того недолюбливавшими пришельцев, как злейшие враги.
В конце концов власти приняли энергичные меры против восставших. Самолетами высадили десант, подтянули минометы, артиллерию, две недели шли бои. С этого времени были приняты меры предосторожности: вся 501-я стройка была усилена пулеметной охраной на вышках, заключенных загнали в лагеря, на работу не выводили.»

Tallion

наказание - год жизни и работы в заполярье или аналогичных местностях.
Мне кажется, хороший вариант у Сорокина описан.
– А какое население столицы? – спросил Патрик.
– Триста тысяч, – прошептал в ухо Патрику основательный Энгельберт.
– Триста сорок две тысячи шестьсот четыре человека, – с обворожительной улыбкой поправил гид.
– И все – только в сфере услуг? Круто! – Патрик щелкнул по птеродактилю и коснулся пальцем кончика маленького носа Энгельберта.
– Храмы, Дворец Советов, музеи, кинотеатры, рестораны, магазины, бани, бассейны, спортзалы, дома терпимости – все требует постоянной заботы, – пояснил гид.
– И никакого промышленного производства, – глубокомысленно кивал Энгельгарт.
– СССР производит только сталинистские атрибуты, книги и фильмы. У нас чрезвычайно чистый воздух.

seregen-ka


- СССР производит только сталинистские атрибуты, книги и фильмы. У нас чрезвычайно чистый воздух.

frostenrus

Отечественная

Uthgart

Четырнадцатого июня 1941 года отряды чекистов начали массированные аресты в Литве, Латвии и Эстонии. По приказу Сталина людей собирали и депортировали на трудовые спецпоселения в Сибирь и дальше. В вагонах для скота десятки тысяч людей увозили с места их рождения. Семью Дали Гринкевичюте, отрывки из воспоминаний которой мы публикуем ниже, вместе с другими их соотечественниками выгрузили на берегу моря Лаптевых и оставили без ничего. Люди из спецпоселений этих мест в литературе теперь названы «лаптевцами». Огромное количество депортированных никогда не смогли вернуться на родину, огромное количество депортированных умерло в первую же зиму после высылки.
....

http://theslump.ru/coldcross/

elenakozl

И совки еще потом удивляются, чегойта Прибалтика при первой же возможности побежала в Евросоюз и НАТО? :smirk:

sokolo-73

Четырнадцатого июня 1941 года
WHAT IF

чекисты их спасали от фашистов?

demetrius86

т.е. сталинских репрессий не было по-твоему?
И их осудили на 20-ом Съезде КПСС!
А теперь некоторые мифотворцы сочиняют про те события всякую бредятинку для легковерных .

sever576

ага, особенно если учесть что доклад хрущева съезду давно разобран до косточки и практически полностью состоит из брехни
не удивительно с учетом того, что сам хрущев был одним из активнейших организаторов репрессий

demetrius86

Шаламова почитай например.
  Власа Дорошевича тогда уж.
"ГУЛАГ царской России" его сейчас называют.

Lene81

ага, особенно если учесть что доклад хрущева съезду давно разобран до косточки и практически полностью состоит из брехни
Да-да-да, никаких репрессий не было, все это враки демшизы, либерастов и иностранных агентов!
Мразюка ты все же, Серёжа! Можешь теперь начать жаловаться модераторам-либерастам, они-то, думаю, не будут отступать от правил и таки влепят мне замечание. Тогда ты сможешь столь же удовлетворенно почувствовать, что и viii2iiiv, который пожрав фашистской колбасы, дрочит на портрет Сталена :)

uvilir

Да-да-да, никаких репрессий не было, все это враки демшизы, либерастов и иностранных агентов!
Были
все посчитаны и архивы все раскрыты
только по стотыщпятцсот миллионов пиздеть не надо

demetrius86

Ну он пал жертвой борьбы за власть.
Это типа ок в середине двадцатого века?
Это даже сейчас вполне нормально во очень многих странах, даже европейских.
Я уже не говорю про убийство Кенеди.

sever576

хочешь скину ссылку на разбор доклада хрущева, тебе интересно?
WARNING! может вызвать нестерпимое жжение у либералов

demetrius86

хочешь скину ссылку на разбор доклада хрущева, тебе интересно?
Мне интересно какой дурак взялся опровергать политическое заявление с которого процесс десталинизации СССР начался, а не закончился.

olviya

все посчитаны и архивы все раскрыты
Ты в этом уверен?

uvilir

да, вполне
нет смысла дальше что-то скрывать

olviya

да, вполне
нет смысла дальше что-то скрывать
Нет, подожди, это разные вещи.
Нет смысла скрывать? Или ты достоверно знаешь, что все архивы раскрыты?

uvilir

мемориал роется в архивах, составляет списки политических дел
от них информации, о том, что от них что-то скрывают, не поступало
http://lists.memo.ru/

loop

Так что лучше сталинизацию.
Тогда, наверное, тебе понравится эта картинка

langame

 Это даже сейчас вполне нормально во очень многих странах, даже европейских.
Приведи пример. Желательно без конспирологии.
 
Я уже не говорю про убийство Кенеди.

Тут конечно мутная история, но есть разница. В сталинской и сразупослесталинском СССР такие политические убийства делали открыто, рассказывая про них по все каналам СМИ.

demetrius86

Приведи пример. Желательно без конспирологии.

Хусейн, Кадафи и Милошевич подойдут?

langame

Я думал ты про внутреннюю политику.

demetrius86

Я думал ты про внутреннюю политику.

Кадафи и Хусейна на родине вроде порешили.
Янукович это "Це Европа"?

maksim23

Кстати.
а экономика современных США? как-то у них получилось же создать мощнейшую армию в мире без концлагерей и реперссий?

По поводу репрессий: слово "маккартизм" тебе о чём-нибудь говорит?
Что касается концлагерей:

langame

 Кадафи и Хусейна на родине вроде порешили.
Ну тут уж надо определиться: либо на родине, либо европейцы.
Янукович это "Це Европа"?

Наверное, нет. А что Янукович? Вроде живой.

langame

По поводу репрессий: слово "маккартизм" тебе о чём-нибудь говорит?
Масштаб таки не тот. Не расстреляли даже никого. Так, с работ поувольняли.
Что касается концлагерей:

При всей позорности Гуантанамо сравнения с ГУЛАГом как-то притянуты за уши.

igor_56

ну и какую лепту маккартизм внес в создание сильной экономики, по-твоему? может помешал, нет?

Martika1

нет, помог, на самом деле. Сильной экономике — особенно, ориентированной на госзаказ (например, авиапромышленности США препятствуют профсоюзы. По крайней мере, на масштабе десятилетий: в более долгосрочной перспективе они могут и помогать. Антикоммунистическая политика оказала огромное влияние на подавление деятельности профсоюзов в Америке.

sever576

а кого-то на электрический стул отправили, совсем другое дело
а что гулаг? в пенде сейчас сидит больше людей и в абсолютном и в относительном выражении

uvilir

а что гулаг? в пенде сейчас сидит больше людей и в абсолютном и в относительном выражении
сидит одновременно больше, чем всего суммарно за всю историю гулага политических

demiurg

Антикоммунистическая политика оказала огромное влияние на подавление деятельности профсоюзов в Америке.
Ты думаешь, это помогло американской экономике?

Martika1

Так думают те два дядьки, лекции которых я прослушал: Эдвард Баптист и Луис Хайман, доценты Корнелла. И это мой единственный источник сведений об истории американской экономики, так что зуб не даю. Дядьки считают, что подавление профсоюзов привело к развитию экономики, но, судя по некоторым их фразам и ухмылкам, не считают это общественным благом, хотя и пытаются создать впечатление беспристрастных сторонних исследователей.

igor_56

Если про госзаказ, то есть классическая статья холла ( http://www.nber.org/papers/w15496 ) о влиянии госзакупок в сша на рост ввп. мультипликатор на ввп варьируется от 0.7 до 1.0, а на потребление он вообще отрицательный.
Гнобление профсоюзов возможно и помогло крупному бизнессу, но это ведь не единственное следствие маккартизма. Если их все сложить не оч понятно какое итоговое влияние.

Martika1

> Если про госзаказ, то есть классическая статья холла о влиянии госзакупок в сша на рост ввп. мультипликатор на ввп варьируется от 0.7 до 1.0, а на потребление он вообще отрицательный.
Не, я не о том. Я влез в ветвь дискуссии, начавшуюся с вопроса, как США удалось построить сильную армию и вообще экономику. Так что, говоря про госзаказы, я имел в виду не их вклад в американскую экономику в целом, а вклад антикоммунизма (как одного из факторов давления на профсоюзы) в развитие сильного околовоенного окологосударственного сектора.
Причём неправильно было бы сводить антикоммунизм к маккартизму. Взять хоть процесс над вобблисами в 1920-х.
Более того, антикоммунизм использовался на благо ВПК и самими профсоюзами. Например, в 1970-м году промилитаристски настроенный профсоюз строителей избил демонстрацию школьников и студентов якобы коммунистического толка, протестовавших против расстрела в Кентском университете (напомню, что милиция штата перестреляла митинг и случайных прохожих). Непосредственные организаторы нападения получили государственное одобрение, а мэр Линдси, морально поддерживавший антимилитаристов, был обвинён в коммунизме и оказался изгоем (правда, должность не потерял, а претензии к нему были и помимо мнимого коммунизма). Под соусом антикоммунизма публика требовала продолжения военных действий, военного производства и военных разработок. То есть позитивное влияние антикоммунистических настроений на ВПК одним подавлением профсоюзов не ограничивалось, были и другие каналы.

igor_56

Ну то что маккартизм-антикоммунизм существенно повлиял на перераспределение ресурсов в пользу впк я не спорю, но только это на экономику в целом негативно влияло. Ряд инноваций типа интернета конечно в экономику из впк пришло, но в целом влияние негативное. Более того с 80х годов американскмй впк из генератора инноваций превратился в потребителя, их основной вал стал рождаться в гражданской экономике, ту которую постиндустриальной называют.

demetrius86

Ну тут уж надо определиться: либо на родине, либо европейцы.

Хм. Гитлера советские войска на его родине порешили с чем тут определятся?
А что Янукович? Вроде живой.

После пары нападений вынужден был послать свою украинскую президентскую охрану на хрен.

seregen-ka


Ах, как мы любили в детстве эту историю про шведского мальчишку, за хулиганство и злонравие уменьшенного мстительным гномом до размера средней мыши. Какими упоительно несоветскими выглядели его приключения.
Только вряд ли мы бы о них узнали, не возьмись за перевод и литературную обработку книги Сельмы Лагерлеф скромная сотрудница Ленрадиокомитета Александра Любарская. Из подробного, по-шведски основательного пособия по географии для скандинавских школьников Любарская, ужав книгу в несколько раз, сделала легкую яркую авантюрную сказку для школьников советских - и от нее невозможно было оторваться. В результате географию Швеции мы знаем отвратительно (свою, правда, еще хуже зато про стаю старой Акки Кебнекайсе, козни лиса Смирре, изгнание серых крыс из Глиммингемского замка помним до сих пор, а фраза «я старый моряк Розенбом» может запросто служить паролем для опознания своих.Невероятный успех «Нильса» в переложении Любарской нисколько не удивителен - она успела пройти редакторскую школу Маршака. Именно ей великий и ужасный Маршак доверил редактуру своего «Мистера Твистера». И ее имя ничуть не теряется среди детгизовского созвездия авторов, редакторов, иллюстраторов. Сколько же все они успели до того момента, когда в чей-то злобный тупой мозг пришла мысль уничтожить веселое издательство, которому мы обязаны нашим книжным детством.Когда-то неравнодушный к прелестной Шурочке Любарской Олейников посвятил ей пылкие стихи:
Хороши твои лодыжки,
И ступни, и шенкеля,
Твои ножки - шалунишки,
Твои пятки - штемпеля.
Если их намазать сажей
И потом к ним приложить
Небольшой листок бумажный -
Можно оттиск получить.
Буду эту я бумажку
Регулярно целовать
И, как белую ромашку,
Буду к сердцу прижимать!
Галантного поэта расстреляли в 37-м году, как и многих других сотрудников Детгиза. Разгром издательства напоминает сказку о теремке - немногие поэты и сказочники уцелели после того, как их теремком заинтересовалась госбезопасность. Любарская выжила чудом. Около двух лет она провела в тюрьме на Шпалерной и в Крестах. О том, как велись допросы, рассказала в печати уже после перестройки.«Главный упор был на шпионаже. Нужны шпионы. Все равно, в пользу какой страны. Все равно, кто они — сторож пригородного огорода, или ученый, или литератор, или редактор детских книг, все годятся. «Подписывайте протокол», — сказал Слепнев, пододвигая ко мне папку. «Нет, я это не подпишу», — сказала я. Слепнев встал из-за стола и подошел ко мне вплотную. «Будете подписывать?» — «Нет». Он размахнулся и ударил меня по лицу. Дальше допрос шел так: «Подписывайте!» — «Не буду!» Удар. «Подписывайте!» — «Не подпишу!» Удар. «Признавайтесь!» — «Не признаюсь!» Удар. И так час за часом. Рассказывать об этом почти невозможно, невозможно передать меру беспомощности, страха, боли, отвращения... Под утро он отправил меня в камеру. А днем в камере, даже в самом дальнем уголке, не разрешалось даже дремать. Надзирательница мигом обнаруживала это. «Не спать!» — раздавался грубый окрик.Так продолжалось трое суток. В конце третьей ночи я схватила перо и подписалась на одной странице слепневского сочинения. Я не очень вчитывалась в текст, я понимала, что расстрел неминуем, — из этого Дома не выходят. Собрав последние силы, я думала только об одном: нет ли на этой бредовой странице чьих-нибудь имен, кроме моего. Нет, как будто нет. Я одна сама себе и шпион, и террорист».Рассказала и о «стойках», применявшихся как весьма действенное средство, - подследственную вынуждали стоять сутками. Так, например, допрашивали сокамерницу, финскую коммунистку. «Линду допрашивали десять суток подряд. Ее не били, пальцем не тронули. Ее заставили стоять. Стоять, пока не подпишет протокол о том, что она шпионка, — сочинение следователя, такого же палача, как Слепнев. На третьи сутки ее — отекшую, едва держащуюся на ногах — привели в камеру, как раз подоспела тюремная баланда. А потом Линду опять увели. Так было еще раза два. Мы всегда держали наготове миску с горячей водой (наш утренний чай чтобы укутывать мокрыми теплыми тряпками распухшие руки и ноги нашей Линды. Когда последний раз она вернулась в камеру, она не могла говорить. У нее отек язык.
Только через несколько дней она рассказала нам, что с ней было. Пытка, на которую ее обрекли, шла в две смены. Следователи, дежурившие около нее по ночам, старались усилить ее физические страдания душевными муками. У Линды была маленькая дочка. Где она, что с ней сделали — Линда не знала. А следователи, развалившись на диване, начинали телефонные разговоры с домочадцами: «Ну как там Леночка? Ты купила ей новую куклу?» Быть может, все это говорилось, чтобы помучить Линду, в пустоту, по отключенному телефону».Были, разумеется, среди детгизовцев и те, кто с готовностью поучаствовал в травле и доносах на недавних товарищей. Как правило, третьеразрядные, бездарные авторы, вся ценность которых заключалась в знании каких-то профессий, - писали за них, по сути, другие, та же Любарская. Николай Григорьев, до революции техник по ремонту водопроводов, на решающем собрании в Детгизе завывал, что враги народа хотели загубить детскую литературу, для этой цели собирались дома у Маршака, прикрываясь работой над рукописями.
Неутомимый писатель-водопроводчик засыпал Маршака письмами с угрозами и разоблачениями.
Но ближе к концу войны, убедившись, что Маршака так и не посадили, прислал ему другую цидульку: «Дорогой Самуил Яковлевич! Пора нам забыть те мелкие неприятности, которые между нами были. С начала воины я ушел на фронт, был ранен, сейчас нахо¬жусь в Свердловске. Очень хочу приехать в Москву. Надеюсь, что Вы мне в этом поможете».Или писатель Мирошниченко с не менее богатой биографией - когда-то уборщик вокзала в Пятигорске, в гражданскую - бравый кавалерист, обвинил работавшую с его рукописью Любарскую в том, что она «вредительски уводила его от правильного освещения гражданской войны». Когда на собрании Иосиф Гинзбург предъявил в ответ на обвинения снимок с титульного листа книги Мирошниченко «Юнармия», где автор в восторженных выражениях благодарит редактора за помощь в работе, оскорбленный в лучших чувствах Мирошниченко завопил: «Товарищи, на это собрание проник террорист и бросил бомбу!»Директор Детгиза Криволапов открыл глаза бдительной общественности на козни арестованных редакторов, объяснив, что у них была «система скрытия опечаток, что приводило к многочисленным вырывкам и вклейкам, чем наносился большой материальный ущерб издательству».
К слову сказать, через много лет Криволапов, сам отсидев долгий срок как «активный участник антисоветской организации правых», пришел к Любарской просить прощения.«И вот прошло полвека, - пишет Александра Иосифовна в конце своих воспоминаний о тех днях. - Выросло не одно поколение людей, для которых 37-й год (длившийся еще много лет) — только цифра в быстротекущем времени. Был когда-то Нерон, был Иван Грозный, был Сталин. Зачем вспоминать то, что было? Зачем снова об этом говорить?
Нет, надо помнить. Надо говорить... И так же, как пепел Клааса стучит в сердце Тиля Уленшпигеля, так и в моей душе всегда звучат сказанные мне прощальные слова: «Если вы когда-нибудь окажетесь на свободе, не позвольте вашему сердцу смягчиться».
Нет, не позволю. Никогда».Подзаголовок ее рассказа: "Памяти всех моих погибших товарищей".Недавно срок засекречивания подавляющего большинства документов из архивов советских органов госбезопасности был продлен еще на 30 лет. Под действие этого решения попадает огромное количество документов, касающихся Большого террора 1937-38 годов. По ссылке собирают подписи за отмену этого решения. Я не хочу обсуждать, поможет это или нет. Хотя бы такую малость мы должны сделать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: