дизельное топливо из воздуха, воды и электричества

antcatt77

На сколько действительно всё так оптимистично, как написано в статье?
Вообще, если проект выгорит, то сразу решается несколько задач:
- появляется еще одно направление по утилизации временного избытка электроэнергии из возобновляемых источников
- связывает существующие автомобили с возобновляемыми источниками электроэнергии
- повышает мобильность и конкурентность нефтяного рынка
Техпроцесс производства топлива не так уж и сложен, если в наличии «даровая» электроэнергия (её получают от солнца и ветра). Сначала водяной пар разделяется высокотемпературным электролизом на водород и кислород (при 800°C).
Потом извлекается углекислый газ из воздуха, который вступает в реакцию с водородом в два этапа при высокой температуре и давлении). Сначала он восстанавливается до CO, а затем из CO и H2 синтезируется синтетический аналог нефти. Его разделяют на фракции таким же методом, как и обычную нефть. Побочный продукт — кислород — выпускают в атмосферу.
Коммерческим продвижением проекта займётся новый стартап Sunfire, созданный при участии Audi как эксклюзивного партнёра. По расчётам инженеров, себестоимость e-diesel позволит продавать его с выгодой по 1-1,5 евро за литр, хотя окончательная цена сильно зависит от стоимости электричества. Хоть и «зелёное», оно пока дорогое.

teddi5057

На сколько действительно всё так оптимистично, как написано в статье?
А что там оптимистичного? При дармовой электроэнергии можно и не так извратиться. Только вот насчет экологичности данного метода сильно преувеличено, соляра из обычной нефти будет экологичней.

antcatt77

А что там оптимистичного?
Цена с опытного производства уже сравнима с ценой солярки из ископаемого топлива.

olga58

Fischer-Tropsch
The Fischer–Tropsch process is a collection of chemical reactions that converts a mixture of carbon monoxide and hydrogen into liquid hydrocarbons. It was first developed by Franz Fischer and Hans Tropsch at the "Kaiser-Wilhelm-Institut für Kohlenforschung" in Mülheim an der Ruhr, Germany, in 1925.
вики

teddi5057

Цена с опытного производства уже сравнима с ценой солярки из ископаемого топлива.
ну так цена, а не себестоимость
начнут продавать по 3 евро ещё выгоднее будет
это больше похоже на пиар проект под лозунгами экологического топлива, ничего экологичного под собой не имеющий
на этой волне наверняка ещё и налоговые льготы могут поддянуть

antcatt77

Утверждается, что указанная цена в 1-1.5 евро является продажной.

teddi5057

Утверждается, что указанная цена в 1-1.5 евро является продажной.
ну так и вся фишка в переработке избытка электроэнергии, который они и называют дармовым
думаю здесь подразумевается покупка этого избытка по заниженным ценам, фактически попытка заработать на невозможности нормально накапливать электроэнергию

a100243

Только вот насчет экологичности данного метода сильно преувеличено, соляра из обычной нефти будет экологичней.
Откуда дровишки? Я сам не химик, журналисты цепочку преобразований не расписали подробно. Что там за продукты неэкологичного образовываются в процессе переработки?

a100243

думаю здесь подразумевается покупка этого избытка по заниженным ценам, фактически попытка заработать на невозможности нормально накапливать электроэнергию
А что такого плохо, если электростанции будут зарабатывать на произведённой, но никем не потреблённой энергии? Это увеличит эффективность и стабильность их работы, что прекрасно.

teddi5057

А что такого плохо, если электростанции будут зарабатывать на произведённой, но никем не потреблённой энергии? Это увеличит эффективность и стабильность их работы, что прекрасно.
никто не говорит, что это плохо
просто это не говорит, что альтернативные методы производства топлива сравнялись с природной нефтью
прикрывают правда это все экологическим соусом

antcatt77

Что там за продукты неэкологичного образовываются в процессе переработки?
Есть проблема в любых дизелях (из комментариев к статье):
Вводимый осенью 2015 году стандарт Евро-6 фактически запрещает дизеля, так как изготовить двигатель соответствующий этим нормам технически невозможно, а дожигатели оксидов азота мало того, что дороги, так еще требуют расхода дополнительных реагентов и не работают при низких температурах (дополнительные реагенты застывают намного раньше солярки).
Сжигание использует атмосферный воздух, а в нем 75% азота который в дизелях частично окисляется и дает токсичный побочный продукт

a100243

А зачем прикрывать. Атомная энергия намного более экологичная, чем углеводороды. И если появится практичный и дешёвый способ консервации электроэнергии, настанет если не счастье, то хотя бы светлая перспектива.

roof_loger

фактически попытка заработать на невозможности нормально накапливать электроэнергию
Ну они как раз и позиционируют этот метод как способ аккумулировать энергию при избытке производства.
но тут много вопросов, конечно. КПД производства, качество топлива на выходе, гептановое число, какие присадки используются и насколько они экологичны и т.д.

mmm3mmm

А с реакторами БН-800, БН-1200 так и вообще счастье без радиоактивных отходов.

raushan27

Сначала водяной пар разделяется высокотемпературным электролизом на водород и кислород (при 800°C).
Это жесть как неэффективно энергетически.
который вступает в реакцию с водородом в два этапа при высокой температуре и давлении

И это тоже.
Я не говорю про всякие капэксы в саму установку и катализаторы.
Честно говоря, пока напоминает развод на бабло в стиле холодного термояда. Биодизель и электромобили выглядят перспективнее. Но если они правда сделают что-то пригодное для практического применения, я буду рад.

roof_loger

Атомная энергия намного более экологичная, чем углеводороды
c херов ли? закрытого цикла так и нет. а метан вполне экологичен, если минимизировать утечки.

78685

Цена с опытного производства уже сравнима с ценой солярки из ископаемого топлива.
может быть какой-нибудь кунштюк в духе они надеются, что их освободят от акциза за "экологичность"

raushan27

c херов ли? закрытого цикла так и нет.
Будет. Да и без него переработка и захоронение топлива есть. В биосферу оно не попадает. Что касается углеводородного топлива - там в атмосферу попадают не только углекислота (хрен бы с ней а еще и всякие присадки, вт.ч. содержащие тяжелые металлы. Вот потому и ведется вся эта боротьба за стандарты автомобильного топлива.

ShibaOn

соляра из обычной нефти будет экологичней.
это ты с чего это взял? :)
соляра ФТ это не совсем обычный дизель, современные дизельные двигатели не рассчитаны на такую солярку, у нее ниже плотность, выше цетановое число и содержание серы практически на нуле, использовать ее можно только путем блендирования с обычным дизелем
если тут синтез-газ будут получать из воздуха то содержание серы будет вообще нулевым, но я вот сильно сомневаюсь в успешности такого метода, будут нереально высокие капзатраты и операционные, куда выше чем производство из другой органики, на данный момент это основной сдерживающий фактор в развитии технологии ФТ, традиционные технологии гораздо дешевле

jordan922

Да откуда ж на Плюке реки ? Из них давно лутс сделали ! (c)

Brina

Вот если б без электричества...

a100243

не забываешь делить на мегаватты?

rkagan

Атомная энергия намного более экологичная, чем углеводороды.
ох уж мне эти сказочники.

kastodr33

да нет, эта идея как раз жизнеспособна в отличие от биодизелей и электромобилей. Но с реализацией можно наверняка много где споткнуться

roof_loger

споткнуться - это нормально.
с электромобилями та же херня, технические сложности в перспективе могут быть преодолены.
биодизель да, проект богомерзкий. существует исключительно в целях удержания цен на жратву на высоком уровне.

roof_loger

Что касается углеводородного топлива - там в атмосферу попадают не только углекислота (хрен бы с ней а еще и всякие присадки, вт.ч. содержащие тяжелые металлы.
это относится к автомобильному топливу. у природного газа, используемого на ТЭС таких проблем нет.

raushan27

это относится к автомобильному топливу. у природного газа, используемого на ТЭС таких проблем нет.
А разве в теме не про автомобильное топливо речь?

roof_loger

ты говорил об АЭС и ее экологичности. я говорю, что в настоящее время она заведомо проигрывает по этому параметру ТЭС на газу.
c херов ли? закрытого цикла так и нет.
Будет. Да и без него переработка и захоронение топлива есть. В биосферу оно не попадает

ShibaOn

да нет, эта идея как раз жизнеспособна в отличие от биодизелей и электромобилей. Но с реализацией можно наверняка много где споткнуться
 
The technique is still under development, but has the potential to increase overall process efficiency by between around 10% and 70% (i.e. 70% of the electrical energy used contributes to the calorific value of the fuel produced).

http://www.sunfire.de/en/produkte/fuel/power-to-liquids
мне вот интересно нахера нужно дополнительное звено с высокими затратами и с потерей 30% энергии, когда проще решить вопрос с хранением электроэнергии и напрямую использовать его в автомобиле, тем более что реально достигнутое кпд у них 50%
электромобили и/или топливные элементы мне кажутся более перспективными

Sergey79

А что такого плохо, если электростанции будут зарабатывать на произведённой, но никем не потреблённой энергии?
поскольку электростанции в массе жгут мазут, уголь и газ, они могут просто жечь меньше мазута и газа вместо того чтоб сжечь их с КПД 30%, а на эту электроэнергию произвести солярку с КПД 30%.
На картинке в статье конечно показан ветряк. Но мы-то знаем, что в разы выгоднее более качественно оперировать сетью электростанций, так чтоб ветряками подменять ТЭС в сети, когда надо, и напрямую экономить ископаемое топливо на ТЭС.

kastodr33

Ну например затем что решить вопрос с хранение электроэнергии не проще, нормальных аккумуляторов нет даже в виде прототипов. Плюс огромные инфраструктурные проблемы с мощностями для зарядки.
Еще есть проблемы транспортировки, например в пенжинской губе можно построить ПЭС на 120 ГВТ - абсолютно дармовая и экологичная энергия, только она там не нужна а по проводам далеко передавать не получится.
А синтезированное на месте ДТ, можно гнать по трубопроводам практически без потерь, а логистику до потребителей обеспечивать вообще в рамках существующей инфраструктуры.

ShibaOn

Еще есть проблемы транспортировки, например в пенжинской губе можно построить ПЭС на 120 ГВТ - абсолютно дармовая и экологичная энергия, только она там не нужна а по проводам далеко передавать не получится.
а СO2 откуда брать? криогенную установку ставить? такая технология имеет смысл если ее ставить в промышленном центре и забирать СО2 у промышленности, но а тут опять же проблема с электроэнергией в промышленном центре.
если специально под эту задачу строить ПЭС или еще что-нибудь то у тебя помимо капзатрат на саму установку, войдут затраты на электростанцию и криогенную установку, так же как и их операционные затраты от чего цена произведенного топлива уйдет в космос. в результате выйдет что сидеть на жопе ровно гораздо выгоднее
 
А синтезированное на месте ДТ можно гнать по трубопроводам практически без потерь, а логистику до потребителей обеспечивать вообще в рамках существующей инфраструктуры.

там не только дт, там еще синтетическая нафта будет, вообще после ФТ реактора можно получить широкий спектр продуктов, но вот продуктопроводы никто не будет строить до имеющейся инфраструктуры. если будет выгодно построить продуктопровод, то тогда и можно спокойно ЛЭП протянуть и нахер тогда не нужно это доп звено.
на примере Пэнжинской ПЭС только танкеры. тут еще одна проблема, танкер в который ты заливаешь продукт, может перевозить только этот продукт, то есть обратным ходом он порожняком будет ходить. нефтеналивной причал надо будет строить, нефтехранилище и т.д. если экономику подсчитать, то традиционные технологии будут дешевле.
по сути конечно может и можно будет найти одну две точки на карте мира где такой проект можно будет реализовать, но это будет исключение.

kastodr33

мощный вывод, что если можно построить продуктовод, то можно и ЛЭП ты где почерпнул? не подскажешь?

ShibaOn

мощный вывод, что если можно построить продуктовод, то можно и ЛЭП ты где почерпнул? не подскажешь?
а в том что продуктопровод на большие расстояния строить бессмысленно, если ты дизель собрался транспортировать по трубе, то тебе будет нужен подогрев трубы, а теперь можешь сам подумать сколько будет стоить труба с подогревом на 1000 км.
технология красивая конечно, но утверждать что за ней будущее это эльфизм. да и ничего в их установке нету нового, если бы они заявили о новой конструкции каких либо реакторов, а по сути они просто собрали пилотную установку из того что есть и теперь просто пиарят ее

raushan27

На большие дистанции можно возить в цистернах по ЖД или танкерами. И дизель не теряется в процессе почти (на топливо уходит доли процента по сравнению с объемом груза.

ShibaOn

 На большие дистанции можно возить в цистернах по ЖД или танкерами. И дизель не теряется в процессе почти (на топливо уходит доли процента по сравнению с объемом груза.
у меня шеф в отделе логистики сибнефти работал, рассказывал как в 90е зимой по всему транссибу пробки образовывались, так как в порту Ванино очень подолгу цистерны чистили от замерзшего мазута :)
я и говорил про танкеры, но поскольку дизель ФТ это очень чистый продукт и дополнительную маржу сможешь получить только если он будет очень чистым, то любая посудина в которой будет перевозиться ФТ дизель будет возить только его.
еще раз говорю что есть смысл такую установку ставить только в точке с максимальной инфраструктурой, строительство в чистом поле повлечет за собой строительство очень большого количества дополнительных систем, что с учетом высокой стоимости реакторов ФТ только лишь усилит отрицательные стороны этой технологии. конечно есть выход построить такие заводы гиганты как в Катаре, но тогда вопрос откуда взять такое количество СО2, потому что будет нужна очень огромная криогенная установка и с огромными затратами на электроэнергию
например для разложения СО2 нужна температура 1000 градусов и давление 80 бар, слаерам конечно не понять, но для грамотного человека должно быть понятно что такая сосудина будет очень дорого стоить, так же как и операционные затраты, про реакторы ФТ я даже и рассказывать не буду, так там все намного сложнее :)

kastodr33

да нет это аюркам не понять, что на строительство ЛЭП на тыщи километров ограничения куда более жесткие - ее вообще нет смысла строить. А трубу построить можно. Подогрев организовать тоже не проблема вообще. Ее же не по северам надо тянуть к тому-же, ты на карту то посмотри.
Пока что рабочая версия с этой ПЭС это водород на месте получать и его гнать по трубопроводу, но с ним траблов тоже просто хуева туча.
Твои вопли про "огромные затраты на электроэнергию" тоже неуместны в данном примере, ты энергию перерабатываешь в топливо, а криогенные установки скорее всего это проценты КПД, не более того.
Ясное дело что пока дешевле перегонять обычную нефть, никто это строить не будет. Но легкодоступная обычная нефть кончается.

ShibaOn

А трубу построить можно. Подогрев организовать тоже не проблема вообще. Ее же не по северам надо тянуть к тому-же, ты на карту то посмотри.
 :grin: по карте я был в тех местах, слаерам организовывать не нужно, а нормальным людям нужно, подогрев на большие расстояния организовывают за счет самого перегоняемого топлива, а это будет очень глупо жечь дорогой ФТ дизель на его подогрев :) так что твой дизелепровод на тысячи километров это чистый эльфизм :(
 
Твои вопли про "огромные затраты на электроэнергию" тоже неуместны в данном примере, ты энергию перерабатываешь в топливо, а криогенные установки скорее всего это проценты КПД, не более того.

Мои вопли основываются на отчете предТЭО, порядка 10% капзатраты на строительство криогенной установки для небольшого проекта по переработке природного газа в дизель, только вот криогенная установка нужна была для получения кислорода, а теперь сам подумай сколько нужно будет для получения СО2 исходя из его содержания в воздухе :grin:
 
Но легкодоступная обычная нефть кончается.

это тоже мифы эльфов :p
 
Пока что рабочая версия с этой ПЭС это водород на месте получать и его гнать по трубопроводу, но с ним траблов тоже просто хуева туча.

болван ты гриша, дохуя энергии сжирает не только электролиз воды, но и разложение СО2, цифр не скажу, но сдается мне что большую часть энергии сожрет разложение СО2, а не электролиз воды
ну и если решатся проблемы с транспортировкой водорода то не проще ли в топливном элементе его переработать, а не перегонять в дизель и тд :)

ShibaOn

Гриша, а ты такие карты когда-нибудь видел? :grin:

ЗЫ: мне интересно кто этому болвану плюсы ставит

antcatt77

что на строительство ЛЭП на тыщи километров ограничения куда более жесткие - ее вообще нет смысла строить. А трубу построить можно.
Твой тезис, что:
потери при транспортировке электричества выше, чем затраты на прокачку жидкости на тоже расстояние?
Этот тезис не соответствует действительности.
As of 1980, the longest cost-effective distance for direct-current transmission was determined to be 7,000 km (4,300 mi). For alternating current it was 4,000 km (2,500 mi though all transmission lines in use today are substantially shorter than this.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power_transmission

kastodr33

да ну?
ну опровергни чо

ShibaOn

потери при транспортировке электричества выше, чем затраты на прокачку жидкости на тоже расстояние?
мой тезис в том что дорогой продукт выпуск которого не исчисляется миллионами тонн в сутки через продуктопровод на большие расстояния никто прокачивать не будет :) соответственно если и будет гипотетическая ситуация когда будет выгодно строительство продуктопровода, то это будет небольшое расстояние и потому проще и дешевле будет использование электричества через ЛЭП
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: