Глава Минкомсвязи предложил поднять цены на мобильную связь

malovdan

В связи с распространением сотовых сетей четвёртого поколения в России предлагают поднять цены на мобильную связь. Инициатором повышения цен является глава Минкомсвязи Николай Никифоров. По его словам, сотовая связь должна стоить дороже.
Цены, взимающиеся за сотовую связь в России, слишком низкие, и сотовые операторы должны нацелиться на запуск сетей четвёртого поколения для повышения тарифов. Об этом заявил глава Минкомсвязи Николай Никифоров, сообщает "Интерфакс".
"Одна из идей, про которую я совершенно открыто говорил всем операторам "большой тройки" и другим, это то, что запуск очередной новой сети четвертого поколения должен сопровождаться, как это ни странно, повышением тарифов", - заявил Никифоров в ходе заседания комиссии по телекоммуникациям и информтехнологиям РСПП.
Он уверен, что сотовая связь должна стоить дороже: "Наверное, я как министр не должен этого говорить, но я считаю, что это должно стоить дороже. Связь становится быстрее, этим пользуются премиальные сегменты абонентов".
Вместе с тем, министр отметил, что после запуска сетей 4G тарификационная сетка сотовых операторов никак не изменилась: "Кто-то, может быть, смог это отыграть, но мне кажется, что в целом нет. А в результате взаимной конкуренции, мне кажется, ушли уже ниже плинтуса".
По мнению Никифорова, показатель средней выручки операторов в России в расчёте на одного абонента является крайне низким.
Сеть 4G является поколением мобильной связи с повышенными требованиями. К четвёртому поколению принято относить перспективные технологии, позволяющие осуществлять передачу данных со скоростью, превышающей 100 Мбит/с подвижным и 1 Гбит/с — стационарным абонентам. Вместе с тем, данная сеть не очень быстро распространяется по России. Эксперты полагают, что причины низкого распространения лежат в невысокой активности инвесторов.
http://www.tvc.ru/news/show/id/51699
Видимо, министр копит на что-то

sobol_polo

Вот мне, как человеку, который живет в разных регионах России и при этом пользуется московской симкой (и платит за роуминг, в том числе за входящие) что-то ровно наоборот кажется - что дохуя за мобильную связь платить приходится, при том что в день всего два-три звонка делаю.

Andris

Да нет, мне кажется, что просто появится Медведев и запретит поднимать тарифы на связь, как до этого он нас облагодетельствовал с накопительной пенсией и материнским капиталом. Спасибо ему за это!
P.S. Лично я с министром согласен.

Andris

Трудно отрицать, что Россия уникальная страна в этом плане, хотя я все равно не понимаю цен на внутрироссийский роуминг. Раньше было понятно, когда сети строились, компании приобретались, оптики было не так много. Сейчас ситуация с внутрироссийским роумингом реально странная. Связь же внутри региона очень дешевая. Одна из самых дешевых в мире.

malovdan

Связь же внутри региона очень дешевая. Одна из самых дешевых в мире.
И что в этом плохого и какое дело до этого министру?

vamoshkov

и какое дело до этого министру?
либераст чтоле?

Andris

В страновом рейтинге развития рынков сотовой связи Россия оказалась на 10 месте по размеру среднемесячной абонентской платы — ниже этот показатель в Индии, Чили, Мексике, ЮАР. Об этом сообщает компания J’son & Partners, опубликовавшая результаты исследования зависимости операторских стратегий от экономического развития страны.
По данным банка Merill Lynch, данные которого приводят аналитики J’son & Partners в своем исследовании, Россия оказалась на 10 месте по показателю среднемесячной абонентской платы (ARPU) с показателем $10 — меньше эта сумма лишь в девяти других странах. Доля предоплатных абонентов в стране составляет 90%, средняя цена минуты разговора — $0,04. Проникновение смартфонов — 20%. Доля доходов от мобильной передачи данных — 20%.
Возглавляет рейтинг Канада, где ARPU составляет $60,79. Немного меньше этот показатель в США — $54,88.
Источник: iBusiness.ru

Тезис о дешевизне связи соответсвует истине.
Какое дело министру - зависит от его KPI, которые ему премьер выставляет. Чем менее маржинальным рынком он управляет, тем хуже этот рынок развивается, тем хуже могут оказаться его личные министерские KPI, связанные с развитием рынка сотовой связи. В частности, из-за низких тарифов операторы могут отказаться участвовать в министерской программе ликвидации цифрового неравенства, которая требует огромных затрат а выхлопа при существующих тарифах - с гулькин хрен.

malovdan

Какое дело министру - зависит от его KPI, которые ему премьер выставляет. Чем менее маржинальным рынком он управляет, тем хуже этот рынок развивается, тем хуже могут оказаться его личные министерские KPI, связанные с развитием рынка сотовой связи. В частности, из-за низких тарифов операторы могут отказаться участвовать в министерской программе ликвидации цифрового неравенства, которая требует огромных затрат а выхлопа при существующих тарифах - с гулькин хрен.
1. Про KPI это предположение или реальные сведения?
2. Что помешает отказаться от участия в программе после повышения тарифов?
Гораздо правдоподобнее выглядит версия, где 32 летний министр за толику малую лоббирует интересы компаний.

Andris

Про KPI это предположение или реальные сведения?
Реальные сведения - что KPI есть. Какие они - хз.
2. Что помешает отказаться от участия в программе после повышения тарифов?
Возможность сделать маленький гешефт?

igor_56

А в результате взаимной конкуренции, мне кажется, ушли уже ниже плинтуса
----------------
Ох уж это зло - конкуренция. Перемога над ней в последних конкурентных секторах не за горами.

malovdan

может тогда вообще их национализировать и пусть ФСТ определяет экономически обоснованные, справедливые тарифы?

igor_56

В частности, из-за низких тарифов операторы могут отказаться участвовать в министерской программе ликвидации цифрового неравенства, которая требует огромных затрат
-------------
Странное дело. Для компаний с валютной выручкой при среднегодовой цене нефти >100$ средства в ФНБ находятся, а для развития не сырьевого конкурентного сектора внезапно нет. :confused:

Nefertyty

В частности, из-за низких тарифов операторы могут отказаться участвовать в министерской программе ликвидации цифрового неравенства
а разве сбор на универсальную услугу связи не для этого?

Andris

Дык может министерство как раз от этого сбора и хочет отказаться, сказав операторам - зарабатывайте больше, стройте сами, не ходите к нам за бюджетными деньгами.
Я ХЗ вообще, этот случай привел как коня в вакууме. Я вообще не знаю какие у Никифорова KPI, однако уверен, что ему, как министру, жилось бы сильно легче, если бы операторы больше зарабатывали.

Andris

Вот, кстати прикольно, если он об этом действительно сказал, чтобы снять нагрузку с бюджета а потом, в перспективе еще и бабла поднять на продаже частот, как в Европе. Тогда вообще можно и бюджет избавить от излишних трат, да еще и бабла в него принести. Правда тогда тема бы звучала как "Глава Минкомсвязи на страже бюджета РФ" и это было бы никому не интересно.

malovdan

а в чем суть программы ликвидации цифрового неравенства и как оценить ее полезность?

Andris

основная проблема - куча неосвоенных территорий, стройка на которых крайне затруднена, а людей мало. По программе операторы должны обеспечить живущих там людей какими-то приличными скоростями. Естественно, эти затраты операторам никогда в жизни не отобьются (в том числе и из-за низких тарифов, но это только одна из причин так что делается эта программа за бюджетные деньги.
Как оценить полезность - ХЗ.

frostenrus

Не очень понимаю твою позицию.
Почему нужно взять деньги из карманов потребителей и отдать их "на развитие рынка"?
Может быть опсосам надо эффективнее работать? Или может быть нам не настолько нужна связь следующего поколения, раз потребитель не хочет за нее платить?

vamoshkov

Естественно, эти затраты операторам никогда в жизни не отобьются
ну они не отобьются и с высокими тарифами же тогда.
вариант есть больше денег заработать в условной москве и пустить их на убыточный проект в тундре. но проект в тундре от этого убыточным быть не перестанет.
есть вариант сделать цены в тундре такими чтоб проект отбился, но это наверное не то к чему эта программа стремится
если уж есть такая социальная цель доставить в тундру блага цивилизации, то логично что за социальную цель должно государство и платить.
Если операторы поднимут тарифы в москве, вкладываться в убыточные проекты в тундре то мотивов у них все равно не будет.

malovdan

может лучше газопровод/электросети туда протянуть, дороги построить вместо того, чтобы какие-то непонятные цифровые услуги предлагать?

Slawik75

За реальное положение дел судить не буду. Но ситуации, когда такое вмешательство правительства имеет смысл, реальны. Например, удержание очень низких тарифов выступает существенным барьером на вход новых компаний (поскольку нужны очень большие объемы, чтобы выйти на безубыточность при низких тарифах). Это уменьшает конкуренцию, как следствие, стимулы для развития.

Andris

ну тут кагбэ варианты следующие:
Дать зеленый свет на поднятие тарифов, тем самым увеличить количество проектов, интересных с
коммерческой точки зрения (рынок)
Продолжать выделять деньги из бюджета (социализм) угадайте, откуда в бюджете деньги?
Забить на выделение денег из бюджета и не разрешать поднять тарифы (похуизм). Ну тогда получится, что условные жители Таймыра сидят без интернета, чтобы условным моквичам жилось чуть полегче.
Опять таки, подчеркиваю, я вообще не в курсе, что именно двигало Никифоровым и каких целей он пытается достичь. Просто пытаюсь показать, что может быть несколько взглядов на ситуацию и защита интересов частного капитала - всего лишь одна из версий, не факт что самая правильная.

vamoshkov

Дать зеленый свет на поднятие тарифов, тем самым увеличить количество проектов, интересных с
коммерческой точки зрения (рынок)
что это значит?
им сейчас кто то запрещает что ли повышать тарифы?

frostenrus

ну тут кагбэ варианты следующие:
Дать зеленый свет на поднятие тарифов, тем самым увеличить количество проектов, интересных с
коммерческой точки зрения (рынок)
Т.е. сейчас тарифы сложились не из-за конкуренции, а из-за госрегулирования, и министр говорил что в принципе слишком зарегулировали опсосов. Так?

Andris

понятия не имею

frostenrus

понятия не имею
А, ок, а начинал рассуждать будто в курсе вопроса и про какие-то поднятия тарифов тоже. :smirk:

Andris

я чуть ли не в каждом посте говорил, что не в курсе реальной ситуации.

frostenrus

я чуть ли не в каждом посте говорил, что не в курсе реальной ситуации.
Реальная ситуация должна быть закреплена в документах. Документа о регулировании тарифа сотовой связи я не видел.

Nefertyty

и защита интересов частного капитала - всего лишь одна из версий, не факт что самая правильная
вы все так говорите "защита интересов частного капитала", как будто это что-то плохое
вы таки против частного бизнеса?

Andris

http://www.ferkomi.ru/edinayrossia/tarify_na_mestnuyu_sotovu...
Игорь Щеголев: Мы ожидаем, что тарифы на внутризоновые соединения и местную связь у нас ежегодно будут снижаться на 10%
Минкомсвязи продолжит уделять внимание снижению тарифов на местную и сотовую связь, заявил Игорь Щеголев
Минкомсвязи продолжит уделять внимание снижению тарифов на местную и сотовую связь. Об этом в среду, 7 сентября, заявил министр связи и массовых коммуникаций РФ Игорь Щеголев на «Правительственном часе» в Госдуме.

frostenrus

Дочитал до конца той статьи, спасибо.

Nefertyty

Ну тогда получится, что условные жители Таймыра сидят без интернета, чтобы условным моквичам жилось чуть полегче.
Нифига москвичам не легче, потому что это как раз тот случай, когда конкуренция приводит к ситуации "говно, зато (почти) бесплатно" без других вариантов. Вот мы и видим, что 3g не даёт интернета именно в тех местах, где больше всего пользователей.

Andris

"говно, зато (почти) бесплатно"
Ты просто забыл про времена wap\gprs с потрафиковыми тарифами и мизерными скоростями. Вспомни и сравни с тем, что сейчас.
практически классика: Мы стали более быстро ходить в интернет, и не было того что сейчас.

Nefertyty

> Ты просто забыл про времена wap\gprs с потрафиковыми тарифами и мизерными скоростями.
сравниваю
по gprs сидя в ГЗ открывал страничку форума с пятой попытки
сейчас в каком-нибудь ТЦ такая же страничка не открывается совсем

Andris

Т.е. ты реально хочешь сказать, что пользование пакетной сотовой связью стало в среднем неудобнее и дороже за последние несколько лет?

Nefertyty

стало дешевле, но качество не растёт
это закономерный результат рынка, в 2001 г за анализ данной ситуации нобелевку чел получил

malovdan

За реальное положение дел судить не буду. Но ситуации, когда такое вмешательство правительства имеет смысл, реальны. Например, удержание очень низких тарифов выступает существенным барьером на вход новых компаний (поскольку нужны очень большие объемы, чтобы выйти на безубыточность при низких тарифах). Это уменьшает конкуренцию, как следствие, стимулы для развития.
Ошибка в логике.
Зачем нужны дополнительные игроки, если существующие обеспечивают приемлемый сервис?
Зачем нужны инвестиции, которые не окупаются даже в долгосрочной перспективе?
Вообще как бы экономикс нас учит тому, что конкуренция нужна,чтобы снижались цены, чтобы никто не мог пользуясь монопольным положением их повышать. Тут идея в том, чтобы поднять цены, чтобы была конкуренция, которая потом должна привести к снижению цен.
напоминает анекдот: Украсть ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, деньги пропить.

Andris

Во первых, если стало не хуже но дешевле - это однозначно положительный результат.
А во вторых, если обратиться к признанным авторитетам форума, так Слаер вот утверждает что 5-10 мегабит в Мск - это норма в сети Мегафона.
Это я к чему, что твое мнение - всего-лишь одно из мнений о качестве связи. Есть и другие мнения.

Andris

Зачем нужны инвестиции, которые не окупаются даже в долгосрочной перспективе?
Инвестиции не окупаются у операторов. А с точки зрения Медведа - доступ в интернет в ПГТ Диксон может привести к тому, что там вырастет парочка другая гениев, которые лет через 50 приведут нашу страну к светлому будущему. Развитие человеческого капитала, так сказать.

frostenrus

это закономерный результат рынка, в 2001 г за анализ данной ситуации нобелевку чел получил
Фиаско рынка есть во всех учебниках.
Собственно и требуется показать почему тут опять оно. Премию дали за анализ рынка мобильной связи?

Nefertyty

Во первых, если стало не хуже но дешевле - это однозначно положительный результат.
если нормировать на технологический прогресс - не очень положительный
потому что то "не хуже", которое сейчас - это с новым телефоном
Это я к чему, что твое мнение - всего-лишь одно из мнений о качестве связи. Есть и другие мнения.
Да, я высказываю своё мнение и обосновываю доступными средствами, в отличие от мнения Слаера, которое уже заведомо верное и в доказательствах не нуждается.

Andris

Вы хочете мнений? Их есть у меня!

frostenrus

если нормировать на технологический прогресс - не очень положительный
потому что то "не хуже", которое сейчас - это с новым телефоном
С компьютерами такая же беда.
Вот помню Doom2 шел на 386-м лучше чем Quake на пентиум2, а Urban Terror на ноуте сейчас тормозит :(

Slawik75

Вообще как бы экономикс нас учит тому, что конкуренция нужна,чтобы снижались цены
А меня экономика учит большему (кстати, реально учит. Я про это экзамены сдавал. Можешь свою квалификацию как-нибудь обозначить?).
Цена - один из факторов, на который можно влиять. Другой - спектр услуг. Можно создать просто новую услугу и новый рынок. Больше того, вот тут у тебя ошибка
Зачем нужны инвестиции, которые не окупаются даже в долгосрочной перспективе?
Они не окупаются именно потому, что так устроена текущая организация рынка. Называется она "олигополия". Это когда немного игроков контролируют рынок. Они, есс-но, действуют в своих интересах. Которые могут быть в том, чтобы законсервировать ситуацию, в которой у них большие прибыли. Публичный интерес может быть в обратном.
Ну да это все теория (мое утверждение только в том, что такой шаг может быть полезным для общества в некоторых ситуациях). Было бы интересно послушать людей, которые знают текущую ситуацию.

Nefertyty

ну по твоей ссылке пишут, что LTE работает ок
ну так ты сам пишешь, что работает хорошо, пока мало абонентов
а чтоб продолжало работать хорошо с многими абонентами, нужно поднимать тарифы (это моё мнение и мнение министра)
в условиях конкуренции по цене качество закономерно опустится до уровня "бесплатное говно"

Nefertyty

Вот помню Doom2 шел на 386-м лучше чем Quake на пентиум2, а Urban Terror на ноуте сейчас тормозит
ну а я сравниваю на форуме в режиме лайт, который не поменялся

Slawik75

в условиях конкуренции по цене качество закономерно опустится до уровня "бесплатное говно"
Значит, это то, что нужно рынку. А премиальный сегмент не покрывает расходы на создание такой услуги. В таком случае, министр пытается заставить платить всех за то, чем будут пользоваться богатые.

Nefertyty

Значит, это то, что нужно рынку.
на всё божья воля, ага
В таком случае, министр пытается заставить платить всех за то, чем будут пользоваться богатые.
богатый - это тот, у кого есть смартфон? ну да, по общемировым меркам это богачилы, но по московским могут быть и нищими
ну вот они и готовы платить сами за себя, но рынок не предоставляет такой возможности - это следствие ассиметричной информации
есть варианты: платить мало и получать говно (3 сорта на выбор или не платить и не получать ничего

antcatt77

ну а я сравниваю на форуме в режиме лайт, который не поменялся
поменялась нагрузка на эфир

Slawik75

От тебя ожидал аргументов, а не первоканального популизма.
Если цена скатывается в "говно за дешево" и это говно берут, значит оно надо (при условии конкуренции, которое ты сам упомянул). Если "хорошую" услугу не берут насколько активно, чтобы она окупалась для оператора, значит, она не нужна.
Ты правильно упомянул ассиметрию информации. Возможно, услугу не берут не потому, что она дорогая, а потому, что о ней не знают. Что довольно сложно представить (операторы будут толкать дорогие услуги в первую очередь). Информационная ассиметрия обычно работает в другую сторону.
Но даже если так, менять тарифы - это менять симптомы.

a100243

вы все так говорите "защита интересов частного капитала", как будто это что-то плохое
вы таки против частного бизнеса?
государство должно защищать интересы граждан, а не бизнеса. О том, как интересы бизнеса частенько могут противоречить интересам народа, вам могут рассказать антимонопольщики, у них богатая практика

a100243

а чтоб продолжало работать хорошо с многими абонентами, нужно поднимать тарифы (это моё мнение и мнение министра)
я до сих пор не понимаю, как оно может хорошо работать. Эфир-то явно не бесконечный, и сколько его не растягивай, дополнительные частоты не появятся. Вон на хабре постили недавно статью о работе LTE соты. Держит до 10 потребителей, скорости заявленной может выдать, только если там всего один. Представляете, сколько их надо расставить в москве? Население москвы поделить на десять. Я вот не считаю, что быстрый мобильный интернет того стоит. Лучше оставить быстрый интернет дома, а мобильный юзать по текстовым необходимостям. Сделать там приложение, которое смешные ролики с ютуба закачивает с утра по быстрому инету на мобилку, и та уже демонстрирует пользователю их в оффлайн режиме, если у него возникнет желание посмотреть чего-нибудь в дороге.
Я вот полную цену платить за LTE не готов. А если за меня доплачивают инвесторы, то я не понимаю зачем им это. Но зачем бы не было нужно, правительство не должно за счёт народа стимулировать инвесторов делать бесполезную работу.

Nefertyty

Если цена скатывается в "говно за дешево" и это говно берут, значит оно надо (при условии конкуренции, которое ты сам упомянул).
кому лучше говно, чем ничего, те берут
остальные не берут
Если "хорошую" услугу не берут насколько активно, чтобы она окупалась для оператора, значит, она не нужна.
"На сегодня потребности в колбасе нет"
Ты правильно упомянул ассиметрию информации. Возможно, услугу не берут не потому, что она дорогая, а потому, что о ней не знают. Что довольно сложно представить (операторы будут толкать дорогие услуги в первую очередь). Информационная ассиметрия обычно работает в другую сторону.
Информационная ассиметрия - это не то что ты говоришь.
Я понимаю так, что нобелевку дали за анализ ситуации торговли автомобилями после аварии. Тут у продавца больше информации о реальном состоянии автомобиля, чем у покупателя - последнему нельзя или невыгодно проводить полное обследование, а надо быстро решить, брать по предложенной цене или нет. В этом случае анализ с точки зрения теории игр показал, что покупателю выгодно брать самое дешёвое, а продавцу выгодно продавать самое говно. Ну это если считать их рациональными агентами, без учёта психологии. Тогда насколько бы покупатель не хотел найти что-то получше, на рынке будет лишь говно. Чтоб было не только говно, должна быть доступна объективная информация о качестве.
Возвращаясь к операторам связи - есть ли объективная информация по качеству? Вроде бы нет, только мнения типа моего и Слаера. Нифига я сидя за компом не узнаю, насколько хорошо можно будет почитать форум с телефона в каком-то московском ТЦ, в котором я могу оказаться завтра (ещё не знаю в каком). Я должен купить симку заранее, и какой-то период использования оплатить, прежде чем узнаю о фактическом качестве, но и тогда не буду знать про следущий месяц.
Твои слова, что как рынок решил, так и правильно - это же фундаментализм в духе уже не модной австрийской школы?
Но даже если так, менять тарифы - это менять симптомы.
ну вообще одними тарифами не отделаешься, никто ж не помешает продавать то же говно, но дороже

Nefertyty

Представляете, сколько их надо расставить в москве? Население москвы поделить на десять.
вайфай точек уже столько есть
микросота не должна быть сильно дороже

a100243

домножь на количество операторов. Фактически это действительно покрытие вай-фай точками. Вопрос тогда в том, нужны ли операторы. Может лучше организовать это на уровне граждан или на уровне всего государства. Потому что избыточность от многих операторов будет слишком велика.

Nefertyty

домножь на количество операторов
если умножить на 3 - это всё ещё не очень много
если на 100000 (это если отменить регулирование и разрешить всем работать без лицензий то очень дофига
Может лучше организовать это на уровне граждан
если опять же рассматривать гражданина как рационального агента, то ему невыгодно покупать точку за свой счёт, а выгодно пользоваться чужими - получается в равновесной ситуации точек ровно 0
или на уровне всего государства
тоже вариант - поручить ростелекому за счёт бюджета - но как быть с неэффективностью государства?

a100243

но как быть с неэффективностью государства?
точно так же как быть с неэффективностью монополиста.
если опять же рассматривать гражданина как рационального агента, то ему невыгодно покупать точку за свой счёт
А не рассматривай гражданина как рационального агента. Абстракция рынка имеет свои границы применения. Когда дело настолько масштабно, что касается всех и каждого, и не может быть разделено на части, подчиняющиеся законом рынка, то его концентрация выходит за пределы того, что называют экономикой и становится политикой. И это политическое решение должны принимать граждане. Либо через государство, либо на уровне самоорганизации.

Nefertyty

Когда дело настолько масштабно, что касается всех и каждого, и не может быть разделено на части, подчиняющиеся законом рынка, то его концентрация выходит за пределы того, что называют экономикой и становится политикой.
Ну не все пользуются мобильным интернетом пока что. Возможно даже и не половина.
Почему нельзя на части поделить? вообще не понял
точно так же как быть с неэффективностью монополиста.
и как с ней поступают?

Slawik75

Информационная ассиметрия - это не то что ты говоришь.
Информационная ассиметрия - это ситуация в которой стороны одной сделки обладают разным набором данных про сделку. В силу доступа к информации, возможности и желании его анализа.
Тут она тоже есть. Оператор будет знать про все услуги (дорогие и дешевые а покупатель - только про те, про которые ему расскажут

Slawik75

Твои слова, что как рынок решил, так и правильно - это же фундаментализм в духе уже не модной австрийской школы?
Не очень в курсе, на самом деле. Но вроде как и сейчас эти аргументы считаются правильными. Что добавляется поверх - это общественная цена и польза (external costs and benefits). Тут вроде не особо применимо.

a100243

Ну не все пользуются мобильным интернетом пока что. Возможно даже и не половина.
Тогда установка полного покрытия wi-fi будет ещё дороже и неоправданнее.
Почему нельзя на части поделить? вообще не понял
Потому что я не видел сотовых операторов одного района. Граждане ежедневно перемещаются по городу и желали бы хотя бы в его пределах иметь связь.
и как с ней поступают?
Пытаются контролировать бюрократией.

Jusun

По его словам, сотовая связь должна стоить дороже.
http://www.freedompop.com/

Nefertyty

Потому что я не видел сотовых операторов одного района. Граждане ежедневно перемещаются по городу и желали бы хотя бы в его пределах иметь связь.
Ну и что, бывает например франчайзинг. Обслуживают точки разные организации, но под одной маркой. Но вопрос качества тот же самый: невыгодно обслуживать свою точку качественно, выгоднее сэкономить.

Nefertyty

ну вот, уже есть бесплатное говно :)

gipopotusik

Почем там дополнительный гигабайт?

Slawik75

Странно ты относишься к качеству. Не будет качества, потеряешь всех клиентов. Не сразу, будет некоторая задержка. Но задержка с приобретением клиентов будет еще больше.

Nefertyty

Не будет качества, потеряешь всех клиентов.
куда они денутся, если других блюд ни у кого в меню нет

Nefertyty

Не очень в курсе, на самом деле. Но вроде как и сейчас эти аргументы считаются правильными. Что добавляется поверх - это общественная цена и польза (external costs and benefits). Тут вроде не особо применимо.
Как я это понимаю.
Есть понятие market failure. Определяется в Википедии как ситуация, когда рынок не достигает оптимума по Парето. Сейчас считается, что такое бывает, и даются примеры. Трагедия общин - самый известный пример. Австрийская школа считает, что это всё враньё, и такого не бывает.
Ты говоришь не совсем то, что австрийцы, а ещё более фундаменталистское религиозное кредо. Мол рынок всегда прав, а кто не согласен, того боги карают посредством Невидимой Руки. И поделом, не надо было грешить. Слава Рынку!
Что такое market failure применительно к нашей ситуации.
Допустим есть говно за 300р и продавцы говна, работающие почти в ноль. Есть потребители, которые готовы платить например 1000р за не-говно. То есть для них субъективная полезность не-говна превышает усилия на то, чтоб заработать 1000р. Но, допустим, рынок сложился так, что продавать не-говно невыгодно. Это неоптимальная по Парето ситуация: мог бы быть продавец, который продаёт не-говно за 1000р, делая некоторых потребителей довольнее, и сам бы он мог иметь прибыль.
Я не утверждаю, что ситуация с реальным рынком мобильной связи такова.
Однако даже если не утверждать, что мы имеем дело с неоптимальностью по Парето, то всё равно может быть, что оптимальных в этом смысле решений несколько, и мы можем считать наиболее правильным какое-то из них. По другим показателям. Ты вот утверждаешь, что правильное - это то, какое выбрал рынок, и никакое другое. Ну ок, но у меня другое мнение.
То есть например, не-говно стоило бы 1000р, говно 310р (и у него было бы чуть меньше покупателей и операторы имели бы чуть больше прибыли. Это допустим тоже оптимальная по Парето ситуация (можно подкрутить числа так, чтобы добиться оптимума). Мне такая ситуация нравится больше хотя бы тем, что необязательно есть говно.

Nefertyty

Странно ты относишься к качеству. Не будет качества, потеряешь всех клиентов. Не сразу, будет некоторая задержка. Но задержка с приобретением клиентов будет еще больше.
не учитываешь эффекты несовершенной конкуренции
допустим исходная ситуация: у всех операторов есть 2g-сети, и они говно
появилась новая модная технология под условным названием 3g
оператор 1 решает делать качественную услугу, потому что на неё есть спрос (это единодушное мнение маркетологов)
инвестирует сумму C и предлагает услугу стоимостью P - маркетологи считают, что спрос достаточен, чтоб окупить инвестиции и принести прибыль
оператор 2 это видит и решает схитрить - делает несколько менее качественно, инвестирует 0.5*С и ставит цену 0.9*P
новые клиенты подключаются к оператору 2, поскольку там дешевле, а услуга пока что хорошая (у оператора 2 запас ёмкости меньше, так как он меньше инвестировал, но клиенты этого не знают)
оператор 1 видит, что запланированного дохода нет из-за действий конкурента, и снижает цену до 0.8*P
оператор 2 немедленно отвечает снижением до 0.7*P
тут возможна попытка заключить картельный сговор, чтоб предотвратить невыгодное для обоих дальнейшее снижение тарифов
оператор 2 говорит: ок, давай договоримся, только моя цена будет на 10% ниже твоей, потому что твоя услуга потенциально более качественная, а я меньше вложился и могу позволить себе продавать дешевле
но для оператора 1 цена 0.7*P уже невыгодна, и чтобы расплатиться с кредиторами он продаёт 3g-сеть ещё одному оператору 3, фиксируя убыток
менеджеров оператора 1 увольняют, новые руководители, дабы не повторять прошлых ошибок, сразу ставят задачу: побыстрее сделать говно и начать продавать его
оператор 3, получив сеть задёшево, тоже может учиться на чужих ошибках, и преобразует её в говно
дальше идёт ценовая конкуренция вплоть до бесплатного говна
ну это потому что реальные компании не являются идеальными рациональными агентами и не высчитывают точку равновесия сразу
у руководителей могут быть идеалы, могут быть принципы, а мозга бесконечной мощности и абсолютно полной информации наоборот быть не может

Aleks150284

вы все так говорите "защита интересов частного капитала", как будто это что-то плохое
вы таки против частного бизнеса?
все, конечно, понятно, что ты администратор-тролль, но все же
защита частного бизнеса от посягательств хороша, когда она осуществляется в честном судебном процессе, то есть судьей, а не министром - представителем госаппарата
защита интересов частного бизнеса от реализации интересов потребителей услуг и товаров этого же частного бизнеса - априорное зло и зло вдвойне, если оно осуществляется с привлечением государственной дубины (аппарата насилия)
и так далее и тому подобное,
п.с. я тебя покормил

Nefertyty

защита интересов частного бизнеса от реализации интересов потребителей услуг и товаров этого же частного бизнеса
интересы потребителей - чтоб было всё и задёшево
однако нельзя их просто взять и реализовать

Aleks150284

если потребители не желают потреблять 4g - значит нет у них таких интересов

Slawik75

С одной стороны, я согласен с тобой, что бывают ситуации, когда рынок не справляется с нахождением социального оптимума (сам писал это выше).
С другой стороны, я не согласен с твоим примером. Если представить, что есть "богатые" и "бедные", которым нужны услуги разного качества, то ценовая конкуренция среди "богатых" на хорошую услугу не даст нужного оператору эффекта. Если же таких ниш нет, то все либо согласны на говно задешево, либо хотят хорошего задорого (это, конечно, упрощение). В такой ситуации, рынок (без картельных сговоров, действительно) найдет более подходящую услугу.
Не уверен, что хорошо описал свою мысль. Но вот что-то лучше не идет сейчас.

Aleks150284

в твоих построениях сначала потребители не чувствуют снижения качества, потому что "еще есть запас емкости"
а потом ты вдруг переходишь к ситуации, когда потребители потребляют бесплатное говно
где у тебя в построениях учетна реакция потребителей на снижение качества? по-твоему получается, что они крепостные и реагировать (менять провайдера) не могут
и где у тебя выполняется заявленная предпосылка о том, что спрос сформировался на услугу определенного качества

Nefertyty

в твоих построениях сначала потребители не чувствуют снижения качества, потому что "еще есть запас емкости"
а потом ты вдруг переходишь к ситуации, когда потребители потребляют бесплатное говно
где у тебя в построениях учетна реакция потребителей на снижение качества? по-твоему получается, что они крепостные и реагировать (менять провайдера) не могут
да, я согласен, тут слабое место в рассуждениях
и если например предположить, что у инвесторов оператора 1 стальные яйца, и они будут продолжать строить сеть без отдачи, то в какой-то момент абоненты пойдут к ним, когда перепробуют всё остальное
потому что какая-то информация о качестве всё же есть, но очень неполная
хотя из ругани на форумах нельзя сделать вывод, у кого насколько хорошее качество
и остальные-то тоже меняются
2ж сеть говно, вот вам 3ж - несколько лет нужно чтоб абоненты разобрались что это такое
а тут как раз LTE

Aleks150284

проблема, видимо, том, что массовый потребитель вполне готов покупать дешевое говно
а если ты эстетствующий потребитель услуг премиум-класса, то для тебя предложение при этом может схлопываться и приходиться покупать лучшее из доступных альтернатив более низкого качества
ну так это вполне либерально и рыночно
а ограничить падение качества может либо сам потребитель, который не будет покупать скорость 2g, либо регулятор, который отберет лицензию у плохого провайдера
господин Министр может, например, отобрать лицензии у всех, кто не обеспечивает государству хотя 5% траффика через 4g сети - за счет снижения прибыли, например

Nefertyty

а если ты эстетствующий потребитель услуг премиум-класса, то для тебя предложение при этом может схлопываться и приходиться покупать лучшее из доступных альтернатив более низкого качества
ну так это вполне либерально и рыночно
ну ты так говоришь "эстетствующий" как будто это что-то малочисленное и далёкое от народа
ты вот сам веришь, что кому-то нравится, когда его дорогой модный смартфон не может выйти вконтакте или в фейсбучек из модного ТЦ в центре Москвы? что потребитель именно такую связь хочет на смартфоне?

igor_56

Не пойму почему вы зациклились на обывателях разного уровня достатка. Кроме потребителя-обывателя, который может не очень адекватно формулировать свои требования к качеству, есть еще потребитель-бизнес или потребитель-государство. У последних двух системный подход, диктуемый задачей быть эффективными и конкурентноспособными. Я думаю, что благодаря этим двум последним как раз все и прогрессирует. А обывателям технологии в пользование достаются постфактум.

frostenrus

Глава Минкомсвязи Николай Никифоров заявил, что в России не предвидится повышения цен на мобильный интернет четвертого поколения (4G). Об этом он рассказал в интервью телепередаче «Вести в субботу с Сергеем Брилевым», сообщает «Интерфакс».
«К счастью, государство никак это не регулирует, операторы сами этим занимаются», – пояснил министр.
Он добавил, что на «чрезвычайно конкурентном» рынке связи в России услуги последнего поколения оказывают по тем же ценам, что и все остальные. В результате развитие индустрии зависит не от роста цен, а от роста объема потребления.
Накануне, 3 октября, Никифоров заявил, что услуги 4G в России «должны стоить дороже». Впоследствии он заметил в своем твиттере, что операторы сотовой связи не собираются повышать цены, а власти не планируют вмешиваться в рыночные отношения.

Nefertyty

Кроме потребителя-обывателя, который может не очень адекватно формулировать свои требования к качеству, есть еще потребитель-бизнес или потребитель-государство. У последних двух системный подход, диктуемый задачей быть эффективными и конкурентноспособными.
У государства задача быть конкурентноспособным? :ooo:
У крупных компаний тоже корпоративная бюрократия превыше всего.
Мелкий бизнес - тот же частный потребитель с теми же задачами.
Ну в общем я работаю в связи, хотя и проводной, как раз в основном с бизнес-потребителями. Никаких они не могут требований предъявить (я читаю ТЗ которые присылают). Там задача ставится примерно так: есть бюджет, сделайте нам на эти деньги что-нибудь.

dunaeva81

Вот мне, как человеку, который живет в разных регионах России и при этом пользуется московской симкой (и платит за роуминг, в том числе за входящие) что-то ровно наоборот кажется - что дохуя за мобильную связь платить приходится, при том что в день всего два-три звонка делаю.
у меня тариф у мегафона (не помню как называется так у него по всей России исходящие 3 рубля, входящие вообще бесплатно
так что это тариф у тебя говно
в целом, в России роуминг стал более-менее доступным уже года 2-3 как

Aleks150284

У меня сложилось впечатление, что министр говорил про благости роста тарифов для потребителей, не исключая обывателей.

iloser

Похоже, эта была отрепетированная сценка. Вот ФАС уже говорит что можно ввести повышенные тарифы за доступ к Skype и youtube.
Федеральная антимонопольная служба не против того, чтобы операторы тарифицировали доступ к «тяжелым» интернет-сервисам по повышенной ставке
Федеральная антимонопольная служба (ФАС) направила в правительство доклад, в котором предлагает внести ряд изменений в закон «О связи», правила оказания услуг связи и ряд других нормативных актов, рассказала «Ведомостям» замначальника управления контроля транспорта и связи ФАС Елена Заева. С одной стороны, ведомство предлагает закрепить норму о свободном доступе абонентов к любым интернет-сервисам и запретить операторам устанавливать приоритетный доступ к одним сервисам в ущерб другим (об этом говорится в докладе, изученном «Ведомостями»). С другой — ФАС считает возможным рассматривать интернет-сервисы как услуги, отличные от доступа в сеть, и разрешить операторам вводить спецтарифы на доступ к сервисам, требующим повышенного качества и высокой пропускной способности канала связи. Речь идет о трафикоемких ресурсах — онлайн-видео, мессенджерах и т. п. Взамен оператор должен гарантировать подписчикам этих тарифов качественный и бесперебойный доступ к сервисам, объясняет Заева.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/tech/news/34467231/doplata-za-youtub...

a100243

Меня всегда поражало насколько эффективнее экономика душит свободы, чем политика. Попробуй правительство заставить провайдеров фильтровать зашифрованный трафик - сколько было бы воя и саботажа. А так, даёшь возможность заработать, и они сами найдут все возможные дыры, через который может просачиваться "враждебный" трафик и закупят нужное оборудование. А когда всё это будет настроено, начнут поступать предписания от правительства "закройте такой-то сервис, а не то отменим льготы". И добрые пользователи из собственного кармана оплатят для себя клетку.

frostenrus

А вот очередной пример. либо цитаты либераста, либо либерастного сми.
Теперь смотрим чем отличается объективное СМИ, обратить внимание на последний абзац:
 
Федеральная антимонопольная служба России (ФАС) предложила ввести отдельные тарифы за пользование видеосервисами и другими интернет-порталами, которые требуют высокой пропускной способности канала связи. Соответствующие предложения ведомство направило в правительство, пишут в четверг, 9 октября, «Ведомости».
Согласно инициативе ФАС, изменение предполагается в закон «О связи». С одной стороны, абонентам предлагается обеспечить на законодательном уровне свободный доступ к любым интернет-сервисам, а операторам — запретить устанавливать приоритетный доступ к одним сервисам в ущерб другим.
В то же время ФАС считает возможным рассматривать видеопорталы, такие как YouTube, а также другие трафикоемкие ресурсы, требующие широкого канала связи, как услуги, на которые операторы могут вводить спецтарифы. Взамен интернет-провайдеры обязаны будут гарантировать качественный и бесперебойный доступ к этим сервисам, пояснила изданию замначальника управления контроля транспорта и связи ФАС Елена Заева.
Как говорится в докладе, подготовленном ФАС, потребление интернет-трафика растет лавинообразно, что требует увеличения пропускной мощности сетей. Между тем инвестируют в их развитие только операторы связи, а интернет-сервисы — нет. Ведомство также ссылается на опыт США, где ряд интернет-провайдеров через суд добились права взимать более высокую плату за контент с порталов вроде Google или Netflix.

a100243

давай пруфы на решения суда. В америке тоже мечтают отменить сетевую нейтральность, но вроде пока ещё не успели. В любом случае, ориентироваться на бездуховную америку, приносящие интересы своих граждан в жертву большому капиталу и банде спецслужб - путь в бездну.
Между тем инвестируют в их развитие только операторы связи, а интернет-сервисы — нет.
А зачем им туда инвестировать? Принцип разделения труда, они покупают канал связи, им продают. Считаете, что канал связи стоит дороже - запрашивайте больше денег. Считаете, что время безлимитов для физических лиц ушло - продавайте мегабайты. Если боитесь, что проиграете при этом конкуренту, попросите правительство ввести честную конкуренцию, чтобы твои конкуренты указывали настоящую скорость, а не максимальную.
Но никогда не пытайтесь отнимать чужие деньги, это портит карму. Делайте своё дело и делайте хорошо.

igor_56

Кстати по поводу программы ликвидации цифрового неравенства в РФ есть пару статей в ведомостях, откуда следует, что из ФНБ под это дело выделяются средства и еще привлекаются инвестиции РФПИ и внешних инвесторов, т.е. операторов нагибать для этого не будут:
1. от 18.06.2014
Правительство одобрило паспорт проекта по ликвидации «цифрового неравенства» для выделения на его финансирование средств фонда национального благосостояния (ФНБ сообщил замминистра экономического развития Николай Подгузов. По его словам, на эти цели из ФНБ будет выделено 27 млрд руб. Это 40% от стоимости проекта, под них будут выпущены облигации со ставкой «уровень инфляции плюс 1 п. п.», уточнил «Ведомостям» Подгузов.
Общая стоимость проекта оценивается в 67,5 млрд руб., сообщал в мае «Ростелеком». Речь идет о прокладке около 200 000 км новых волоконно-оптических линий связи (ВОЛС) в малые населенные пункты России для обеспечения их доступом к высокоскоростному интернету — не менее 10 Мбит/с. Проект должен охватить около 13 600 деревень с населением от 250 до 500 человек, в которых проживает в общей сложности более 4 млн человек.
Строить сеть будет СП «Ростелекома» с Российским фондом прямых инвестиций (РФПИ) и его иностранными партнерами, рассказывал «Ведомостям» человек, участвовавший в разработке проекта. В майском сообщении «Ростелекома» говорится, что для реализации проекта РФПИ создаст специальную проектную компанию (СПК). Средства на строительство сети, наряду с займом из ФНБ, поступят от взносов ее будущих акционеров и кредитов, полученных на рыночных условиях.
Без учета средств ФНБ в проект нужно будет вложить 40,5 млрд руб. Примерно половина из них будет получена за счет рыночных кредитов, а вторая часть — профинансирована будущими акционерами СПК, знает человек, близкий к РФПИ. По его словам, акционерами СПК станут РФПИ и его иностранные партнеры, а вот «Ростелеком» не будет акционером СПК. Владеть построенной сетью будет СПК, сдавая ее «Ростелекому» в операционный лизинг на 10 лет, после чего сеть останется в собственности госоператора. Именно лизинговыми платежами «Ростелекома» будет обеспечен заем из ФНБ, который также будет выдан на 10 лет, объясняет собеседник «Ведомостей». По его словам, такая схема позволит быстро построить сеть, не увеличивая долговую нагрузку «Ростелекома» (см. врез).
Это лишь одна из обсуждаемых схем, говорит источник в «Ростелекоме». По его словам, окончательной ясности о структуре проекта пока нет в том числе потому, что еще не найден иностранный партнер, который будет инвестировать в проект вместе с РФПИ.
Для реализации этого проекта Федеральное агентство связи и «Ростелеком» подписали в мае 10-летний госконтракт на оказание универсальных услуг связи — звонков через универсальные таксофоны — и услуг пунктов коллективного доступа в интернет. Универсальные услуги были введены в 2005 г. для подключения удаленных регионов, работа в которых для операторов нерентабельна. Государство компенсирует операторам расходы на универсальные услуги из специального фонда. По этому контракту «Ростелеком» должен будет получить в течение 10 лет около 163 млрд руб. из резерва универсальной услуги, в который все операторы связи перечисляют по 1,2% от выручки. Для ускорения строительства с 10 до 2-3 лет Минкомсвязи предложило строить сеть за деньги РФПИ и ФНБ под гарантии платежей по госконтракту на универсальные услуги связи. В результате средства ФНБ будут надежно защищены, поскольку будут прогарантированы платежами из фонда универсальной услуги, говорит источник, близкий к РФПИ.
Представитель «Ростелекома» Андрей Поляков сообщил лишь, что сейчас «Ростелеком» и РФПИ обсуждают варианты и условия реализации проекта «Устранение цифрового неравенства». Представитель РФПИ не ответил на запрос «Ведомостей».
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/tech/news/27840421/rostelekom-ustran...
2. от 08.10.2014
Российский фонд прямых инвестиций (РФПИ) выбрал партнеров для инвестиций в проект государственного «Ростелекома» по ликвидации «цифрового неравенства», рассказал «Ведомостям» человек, близкий к наблюдательному совету фонда. Речь идет о строительстве всероссийской сети широкополосного доступа в интернет, еще в начале лета одобренном правительством. «Ростелеком» сообщал, что намерен проложить в удаленные регионы страны, где нет качественного интернет-соединения, около 200 000 км новых волоконно-оптических линий связи, которые обеспечат местным жителям возможность загружать сайты со скоростью не менее 10 Мбит/с. Проект должен охватить около 13 600 деревень с населением от 250 до 500 человек, где проживает в общей сложности более 4 млн человек.
Поскольку проект инфраструктурный, участвовать в нем согласился РФПИ. А его соинвесторами, вероятнее всего, станут российское подразделение фонда Macquirie и фонд Объединенных Арабских Эмиратов Mubadala, сообщил «Ведомостям» один из сотрудников «Ростелекома». В паспорте проекта, одобренного правительством (документ есть в распоряжении «Ведомостей» Macquirie и Mubadala тоже упоминаются, а также в числе партнеров РФПИ значится кувейтская инвестиционная компания Kuwait Investment Authority.
Схема финансирования проекта двусоставная, рассказывали ранее «Ведомостям» люди, близкие к его участникам.
Вообще-то средства на проект поступят из резерва универсального обслуживания, находящегося в ведении Федерального агентства связи (Россвязь). Универсальные услуги связи — звонки через таксофоны и доступ в интернет через пункты коллективного доступа — были введены в 2005 г. и предназначались жителям удаленных регионов, работа в которых приносит операторам убытки. Эти убытки возмещаются как раз из резерва под управлением Россвязи, в который все операторы перечисляют по 1,2% выручки от услуг связи. До мая 2014 г. операторов универсальных услуг было несколько на всю страну, в мае же Россвязь заключила 10-летний федеральный контракт с «Ростелекомом». Теперь все средства резерва причитаются одному «Ростелекому», за 10 лет выйдет около 163 млрд руб., часть которых и пойдет на устранение «цифрового неравенства».
Но для ускорения строительства общероссийской сети «Ростелеком» позаимствует средства на проект у совместного предприятия (СП) РФПИ и его партнеров. Само это СП, как предполагается, часть нужной суммы займет у банков, часть получит из фонда национального благосостояния (ФНБ а часть — от собственных партнеров. Все займы будут даваться под гарантии будущих выплат из резерва универсального обслуживания.
Общая стоимость строительства оценивается в 67,5 млрд руб., говорили представители «Ростелекома» и следует из паспорта проекта.
Из этой суммы 40% (т. е. около 27 млрд руб.) должно быть привлечено из ФНБ, 45% (30,4 млрд руб.) — в виде банковских кредитов, оставшиеся 15% (до 6,1 млрд руб.) должны привлечь РФПИ с партнерами, следует из паспорта проекта.
СП будет выдавать кредиты «Ростелекому» траншами, говорит человек, близкий к набсовету фонда. Первый транш в несколько сотен миллионов рублей будет предоставлен, по его словам, до конца года и будет включать в себя деньги из всех трех источников. Строительство сети должно занять 3-5 лет, указывает паспорт проекта.
Изначально предполагалось, что совместное предприятие РФПИ и других фондов выкупит у «Ростелекома» построенную инфраструктуру, после чего тот возьмет ее в лизинг (об этом свидетельствует паспорт проекта). Но последняя версия проекта предполагает, что построенные сети все-таки будут принадлежать самому «Ростелекому», а СП ограничится ролью инвестора, рассказывают анонимные собеседники «Ведомостей». Кроме того, они не исключают, что масштаб финансирования проекта может быть уменьшен.
«Ростелеком» уже начал строительство широкополосной сети, но пока финансирует этот проект из собственных средств — уже потрачено около 100 млн руб., говорил на прошлой неделе «Ведомостям» президент компании Сергей Калугин. По его словам, «Ростелеком» пока не получил и средств Россвязи по 10-летнему контракту (выплаты по нему должны происходить ежеквартально). Вчера представитель «Ростелекома» подтвердил эту информацию. Информацию о предполагаемых инвесторах проекта он не комментирует. Представители РФПИ и Macquirie отказались от официальных комментариев, Mubadala и Kuwait Investment Authority не ответили на вопросы «Ведомостей».
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/tech/news/34408341/chetyre-pomoschni...

frostenrus

Не понимаю кого ты пытаешься учить. Американский суд? :confused:
Я бы с удовольствием послушал его аргументы.

a100243

Не понимаю кого ты пытаешься учить. Американский суд? :confused:
Я бы с удовольствием послушал его аргументы.
Во-первых, давайте ссылку на решение суда, я же просил.
Во-вторых, учить американских юристов приносить пользу обществу - пропащее дело, они уже давно продали душу дьяволу и их не спасти.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: