Литература по всемирной истории

gutev

А Османы, Сельджуки, Китай и Япония есть уже в Europa Universalis.
В Европе суперски отображено противостояние кочевых квази-государств (всяких там Золотых Орд, Тимуридов) со своими соседями. Сначала степняки расползаются во все стороны как раковая опухоль. Затем эту опухоль уничтожают. Адекватно и доступно обьясняется, почему Россия не могла остановится в завоеваниях, пока не дошла до Тихого океана. Собсно, даже "завоеваниями" этот процесс назвать сложно.
Из минусов - абсолютно бессистемный подход к географической карте. Но это вечная проблема всех типа исторических стратегий. Во всех последних версиях количество провинций растёт в геометрической прогрессии. Это конечно красиво эстетически, но предельно тупо в плане баланса. Взяли бы скажем за основу численность (и плотность) населения. И нарезали карту исходя из изменений народа на кв км площади.

FieryRush

Сначала степняки расползаются во все стороны как раковая опухоль. Затем эту опухоль уничтожают.
Не было же такого. Степняки обычно покоряли какую-нибудь зажравшуюся империю и сами становились имперцами.

gutev

Степняки обычно покоряли какую-нибудь зажравшуюся империю и сами становились имперцами.
И какая зажравшуюся империю покорила к примеру Золотая Орда?

MAKAR-61

Опять оскорбляешь татар негодяй.
А по делу, уже Казанское и Астраханское ханства не представляли серьезной угрозы для Московии. А уж про Сибирское ханство и прочих хакассов с мансями и говорить смешно.

gutev

Казанское и Астраханское ханства не представляли серьезной угрозы
Угроза может быть не просто военной. Собсно, в игрушке это прекрасно отображено. Когда Московия воюет с напрягом всех сил где-нибудь на западном фронте, все эти бесчисленные ханства имеют свойство нанести коварный удар в спину. Одной тыщи человек достаточно, что бы отхапать несколько провинций. А понятие "дипломатия" кочевникам незнакомо в принципе. Так что, это очень неприятные ребята.
Остаётся один путь - ликвидировать их целиком. Как и произошло в реальности. И дело тут не в том, что москали - это какие-то беспринципные агрессоры. Любое государство, оказавшееся на краю степи просто обречено повторить русский путь. "Европа" отлично объясняет причины этого процесса.

MAKAR-61

А понятие "дипломатия" кочевникам незнакомо в принципе. Так что, это очень неприятные ребята.
Продолжаешь оскорблять :grin: . Нет, серьезно скажи откуда ты этот бред берешь?
Да я писал Бог с ними ханствами, тут действительно спорить можно долго. Манси с хакассами какую опасность представляли для России?

gutev

Нет, серьезно скажи откуда ты этот бред берешь?
В смысле откуда? :grin: Я ж написал - пересказываю тебе игровой баланс "Европа Универсалис". )
Эта игрушка разработана шведской компанией Paradox Entertainment. Проклятые москали ровно никакого отношения не имеют к её созданию. Представляешь, в цивилизованной Европе почему-то бытует представление о кочевниках, как довольно неуживчивых ребятах. Странно, так ведь? Ведь на самом деле-то всё по другому было. Вот шведы, уроды... )
Мансы с хакасами никакой опасности для России не представляли. Поэтому в данной игре эти территории не относятся ни к какому государству (в тч и кочевникам и доступны просто для колонизации. Хакасию русские тупо колонизировали. Ну как какое-нибудь Огайо американцы.

MAKAR-61

В смысле откуда? Я ж написал - пересказываю тебе игровой баланс "Европа Универсалис". )
Это пять. Вопросов больше не имею.
Мансы с хакасами никакой опасности для России не представляли. Поэтому в данной игре эти территории не относятся ни к какому государству (в тч и кочевникам и доступны просто для колонизации. Хакасию русские тупо колонизировали. Ну как какое-нибудь Огайо американцы.
Не-не-не. Ты написал, что продвижение России вплоть до Тихого Океана диктовалось острейшей военной необходимостью. А теперь пишешь, что просто захватили, что плохо лежало. И у хакассов и у манси, кстати, были свои княжества.

gutev

Это пять. Вопросов больше не имею.
Ну так в данном топике ваще и начали обсуждать игры какбы. Вверх чуть отмотай по треду. Или ты как-то выборочно читаешь? )
Нет. Ты не понял. Продвижение в Степь-Дикое Поле было, да, острейшей необходимостью. То есть на востоке - это примерно до Енисея и Алтая. А остальные восточные территории вплоть до Камчатки Россия колонизировала в поисках мехов и ясака (как скажем поступала Британия в Канаде руками компании Гудзонова залива).
И ещё одну мысль, как мне кажется, ты не понял. Дело не в агрессии конкретных москалей. А в том что абсолютно ЛЮБОЕ государство, граничащее с степью, вынуждено поступать аналогичным образом. В игрушке скажем , бывало, что степь до Енисея захватывала Турция, Литва, или даже Богемия.

MAKAR-61

А в том что абсолютно ЛЮБОЕ государство, граничащее с степью, вынуждено поступать аналогичным образом.
Ты как-то демонизируешь степь. Нет никакой принципиальной разницы между степью и лесами например, и даже морем и горами. И от туда и от туда могут придти враги. Из степи они прискачут, а из-за мора приплывут, как викинги например. Вот Венгрия скажем степь, а Польша леса, что в Польше или с Польшей меньше войн что-ли было?

gutev

Лично я ничего не демонизирую, а пытаюсь объективно и взвешенно рассуждать. Вот и здесь я ссылаюсь на авторитет создателей этой игры. А проработана она явно профессиональными историками. Такой глубины исторических подробностей очень редко где можно встретить.
Хорошо. Возьмём к примеру Венгрию. Типичный степной регион. Можно сказать - западный форпост великой евразийской Степи. И что же мы видим? Последовательно эта территория была цитаделью кочевинков: гуннов, аланов, венгров, которые терроризировали соседние осёдлые народы. Окончательное решение венгерского вопроса настало в 955 году, когда германский король разгромил на реке Лех кочевые орды венгров. Примерно как Святослав позднее разгромил хазар. После этого венгров шустро христианизировали и включили в европейскую семью народов.
А Польшу - никто не громил. Как и Русь. Она вошла в состав христианского мира добровольно. Так что, разница между Степью и Лесом есть - и она огромная.

MAKAR-61

Последовательно эта территория была цитаделью кочевинков: гуннов, аланов, венгров, которые терроризировали соседние осёдлые народы.
А оседлые народы терроризировали кочевников. Вторжение и походы были в обе стороны. Упомянутые тобой германцы разгромившие венгров, точно также ходили в походы на "мирных" лесных славян.
А Польшу - никто не громил. Как и Русь. Она вошла в состав христианского мира добровольно.
Да собственно Венгрия тоже. Тут как разницы нуль.

gutev

А оседлые народы терроризировали кочевников.
Почемуж в таком случае все без исключения государства кочевников последовательно были разгромлены осёдлыми народами, либо развалились естественным путём? До 20 века сохранилось два условно независимых государства: Внутренняя Монголия (под российско-цинским протекторатом) и Недж (под британо-турецким). Все остальные были благополучно выпилены из истории.
"Государства" кочевых народов сложно вообще назвать государствами. Это племенные федерации, которые распадаются от более-менее сильного тычка, либо из-за династических кризисов. Кочевники в принципе не способны к созидательной самоорганизации, кроме элементарных и самых примитивных форм. Максимум, они способны встраиватся в уже готовые, созданные осёдлыми народами, государственные формы. Типа как многократно случалось в Китае.
Такая вот форма паразитарного симбиоза.

MAKAR-61

Почемуж в таком случае все без исключения государства кочевников последовательно были разгромлены осёдлыми народами
Как это опровергает, что я сказал?
"Государства" кочевых народов сложно вообще назвать государствами. Это племенные федерации, которые распадаются от более-менее сильного тычка, либо из-за династических кризисов. Кочевники в принципе не способны к созидательной самоорганизации, кроме элементарных и самых примитивных форм. Максимум, они способны встраиватся в уже готовые, созданные осёдлыми народами, государственные формы. Типа как многократно случалось в Китае.
Скажи пожалуйста, откуда у тебя такая черта, с невероятным апломбом нести чушьутверждать весьма сомнительные вещи. По степным государствам, по тому же Хазарскому каганату или Золотой Орде много чего написано, почитай, узнаешь как на самом деле были устроены эти государства. Я понимаю, это не так увлекательно как ботать историю по компьютерным играм, но все же...

gutev

Как это опровергает, что я сказал?
Элементарно, Барсукан.
Ведь ты же заявил, что между народами Леса и народами Степи нет абсолютно никакой разницы. Почему же тогда ВСЕ без исключения государства кочевников были уничтожены? Вероятно, разница всё же есть? )
Расскажи, вкратце, как же по-твоему была устроена Золотая Орда?
По моему мнению, это племенная федерация, аналогичная уровню славянских племён времён Рюрика. Поскольку славяне освоили осёдлость - смогли двинуть социальный прогресс дальше. Ордынцы к осёдлости так и не перешли (даже Сарай-Бату представлял собой бессмысленный табор кибиток и юрт, при необходимости переезжавший с места на место как бродячий цирк). Соответственно, так и остались на стадии племенной демократии - и безнадёжно слили славянам.

MAKAR-61

Почему же тогда ВСЕ без исключения государства кочевников были уничтожены? Вероятно, разница всё же есть? )
1) Подавляющее большинство государств лесных народов было уничтожено.
2) Многие современные государства, как то Турция, Венгрия, Болгария, суть государства основанные кочевыми народами. Кочевое скотоводство как тип хозяйствования сейчас конечно не очень распространено., ну что поделать пост-индустриальная цивилизация.
Расскажи, вкратце, как же по-твоему была устроена Золотая Орда?
Извини, но на эту тему есть масса литературы. Заниматься твоим ликбезом в мои планы не входит. Я просто не понимаю, зачем писать то, о чем имеешь весьма смутные представления, не проще в начале освоить матчасть.

gutev

).Венгрия - насильно христианизирована и насильно принуждена германцами к осёдлости.
2). Болгария кочевников - уничтожена ещё византийцами в 1018. Современная Болгария - государство славян, имеющая отношение к кочевникам только по названию.
3). Турция Османа - осёдлое государство. Кочевые тюрки существовали только в восточной Анатолии в качестве вассалов и союзников османской империи. Позднее при Сулеймане были также насильно принуждены к осёдлости турецкой администрацией.
Все без исключения государства кочевников к 20 веку погибли тем или иным путём. Кроме двух.
Насчёт отмаз почитать матчасть. Ну чтож. Будем считать что ты слился. Раз не осиливаешь привести хотяб минимальную критику. )

FieryRush

И какая зажравшуюся империю покорила к примеру Золотая Орда?
Китай хотя бы. Разгромила все на ближнем востоке и средней азии.

FieryRush

Все без исключения государства кочевников к 20 веку погибли тем или иным путём. Кроме двух.
Тебе же говорят, что всю историю до появления эффективного оружия цикл был такой - кочевники сторонники здорового образа жизни и дисциплины приходили и завоевывали городских неженок. Осознавая преимущества завоеванной цивилизации, они обычно не уничтожали ее, а адаптировали под себя. Потом они деградировали и сами становились горожанами и их снова кто-нибудь завоевывал. Поэтому утверждать, что государства кочевников погибли тупо. Они просто стали государствами потомков кочевников.

FieryRush

Поскольку славяне освоили осёдлость - смогли двинуть социальный прогресс дальше. Ордынцы к осёдлости так и не перешли (даже Сарай-Бату представлял собой бессмысленный табор кибиток и юрт, при необходимости переезжавший с места на место как бродячий цирк). Соответственно, так и остались на стадии племенной демократии - и безнадёжно слили славянам.
Просто поразительная чушь. Так чисто для справки, российская империя даже близко не достигла результатов этой племенной демократии.

MAKAR-61

.Венгрия - насильно христианизирована и насильно принуждена германцами к осёдлости.
Откуда ты это взял?
После смерти своего отца в 997 году Иштван был вынужден вступить в борьбу за трон с одним из своих родственников, Коппанем, которого поддержала языческая дружина. Опираясь на поддержку нескольких знатных семей и рыцарей Иштван одержал победу над Коппанем и был коронован 25 декабря 1000 или 1 января 1001 года короной, присланной ему папой Сильвестром II. В серии войн против полунезависимых племенных вождей, в том числе своего дяди Дьюлы младшего, Иштван смог объединить под своей властью карпатские земли. Он защищал независимость своего королевства, изгнав в 1030 году вторгшиеся войска императора Конрада II.
Питер Йозеф Верхаген. Иштван Святой принимает посланников папы римского, которые принесли корону. Музей изобразительных искусств (Будапешт)
Иштван учредил по крайней мере один архиепископство, шесть епархий и три бенедиктинских монастыря, благодаря чему католическая церковь Венгрии была независима от архиепископов Священной Римской империи. Он активно христианизировал венгров, в том числе применяя насильственные методы. Его система местной администрации была прогрессивной для своего времени и была организована вокруг крепостей. Благодаря этому Венгрия стала безопасным и привлекательным маршрутом для паломников и купцов, следовавших из Западной Европы в Святую Землю и Константинополь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE...
2) По Болгарии замечание принимается
3) По Османской империи. Кочевали не только в восточной Анатолии, кочевали и в Европе. Правящая элита была кочевой по происхождению.
Насчёт отмаз почитать матчасть.
Хорошо. Одна иллюстрация:
даже Сарай-Бату представлял собой бессмысленный табор кибиток и юрт, при необходимости переезжавший с места на место как бродячий цирк
В столице действовали водопровод и канализация, Сарай-Берке был оснащен обширной и сложной сетью каналов, прудов, бассейнов, фонтанов. Дворцы, мечети, минареты и медресе, бани, караван-сараи, жилые кварталы и мавзолеи города, производили своей красотой необычайное впечатление на современников. Блеск стен и колонн, повсеместно покрытых многоцветными изразцами, оттенялся прохладой садов и фонтанов, перспективы улиц пересекались устремленными ввысь вертикалями минаретов, там и тут парили в воздухе миндалевидные купола мечетей*.
http://34bloga.ru/1040/
Достаточно? Будешь читать книжки? Обещаешь?

gutev

Китай хотя бы. Разгромила все на ближнем востоке и средней азии.
Китай разгромила Монгольская империя. А Золотая Орда - её отколовшийся кусок. Вот уж кому действительно надо матчасть изучить. )

gutev

цикл был такой - кочевники сторонники здорового образа жизни и дисциплины приходили и завоевывали городских неженок. Осознавая преимущества завоеванной цивилизации, они обычно не уничтожали ее, а адаптировали под себя. Потом они деградировали и сами становились горожанами и их снова кто-нибудь завоевывал. Поэтому утверждать, что государства кочевников погибли тупо. Они просто стали государствами потомков кочевников.
С таким циклом я не спорю. Так оно и было на самом деле. )
Барсукан заявил что государства кочевников и государства осёдлых народов - равноправны в принципе. Это неверно. Очевидно же, что как только кочевники переходят к осёдлому образу жизни - они автоматически перестают быть кочевниками.

gutev

Просто поразительная чушь. Так чисто для справки, российская империя даже близко не достигла результатов этой племенной демократии.
Каких таких результатов? Развалилась до размеров современной Монголии? )

FieryRush

Китай разгромила Монгольская империя. А Золотая Орда - её отколовшийся кусок. Вот уж кому действительно надо матчасть изучить. )
Это тоже самое, что говорить, что германию разгромил СССР, а казахстан типа - это его отколовшийся кусок.

FieryRush

Каких таких результатов? Развалилась до размеров современной Монголии? )
Была самой большой империей в истории.

bitle

Китай хотя бы. Разгромила все на ближнем востоке и средней азии
Эмдяяяя ... :o Вот уж ляпнул так ляпнул. Может Китай вообще Крымское Ханство разгромило? :grin: А что - они всего лишь за рекой от Золотой орды были

gutev

В столице действовали водопровод и канализация, Сарай-Берке был оснащен обширной и сложной сетью каналов, прудов, бассейнов, фонтанов. Дворцы, мечети, минареты и медресе, бани, караван-сараи, жилые кварталы и мавзолеи города, производили своей красотой необычайное впечатление на современников. Блеск стен и колонн, повсеместно покрытых многоцветными изразцами, оттенялся прохладой садов и фонтанов, перспективы улиц пересекались устремленными ввысь вертикалями минаретов, там и тут парили в воздухе миндалевидные купола мечетей*.
http://34bloga.ru/1040/
Ахаха. ) Перепечатка статьи из педивикии. Ты бы хоть заглянул в эту статью прежде чем тупо репостить. Под данным пассажем стоит пометка: ".[источник не указан 311 дней]" Что означает, что скорее всего это фантазии какого-нибудь татарского националиста. В английской версии этой статьи есть отсылка к некому русскому купцу:
In 1623-1624, a Russian merchant, Fyodor Kotov, travelled to Persia via the lower Volga. He described the site of Sarai:
Here by the river Akhtuba stands the Golden Horde. The khan's court, palaces, and courts, and mosques are all made of stone. But now all these buildings are being dismantled and the stone is being taken to Astrakhan

Который описывает Сарай начала 17 века. То есть - уже после русского завоевания. И вовсе неочевидно, что все эти постройки относятся именно к ордынскому периоду.
Вот так и получается со всеми твоими доводами, Барсукан, которые ты тащишь на форум без всякой проверки.

gutev

Откуда ты это взял?
После смерти своего отца в 997 году Иштван был вынужден вступить в борьбу за трон с одним из своих родственников, Коппанем, которого поддержала языческая дружина. Опираясь на поддержку нескольких знатных семей и рыцарей Иштван одержал победу над Коппанем и был коронован 25 декабря 1000 или 1 января 1001 года короной, присланной ему папой Сильвестром II. В серии войн против полунезависимых племенных вождей, в том числе своего дяди Дьюлы младшего, Иштван смог объединить под своей властью карпатские земли. Он защищал независимость своего королевства, изгнав в 1030 году вторгшиеся войска императора Конрада II.
Я же сказал откуда. Христианизация Венгрии - это прямое следствие её тотального разгрома на реке Лех Оттоном I. Единственная возможность венгров не повторить судьбу гуннов и аланов в условиях полного окружения соседними осёдлыми народами - это полная мимикрия и копирование их образа жизни.
После христианизации Венгрия наравне с другими европейскими королевствами боролась с кочевниками во время монгольского вторжения. Само понятие кочевой народ после Иштвана как-то странно применять к венграм.

bitle

Просто он обижается, когда ты подразумеваешь, что степняки 15 века не имели шансов на дальнейшее развитие своей государственности. Я лично считаю татар такой же частью российского народа, как и большое количество других национальностей, просто здесь же шла речь о том, почему при любом раскладе все бы произошло бы так, как оно произошло. А Барсукан воспринял это как наезд, похоже

MAKAR-61

Очевидно же, что как только кочевники переходят к осёдлому образу жизни - они автоматически перестают быть кочевниками.
Тут подмена понятий. Кочевое скотоводство это тип ведения сельского хозяйства, поэтому уместно его сравнивать с другими типами сельского хозяйства. Например для средневековой Европы было характерно сведение лесов под пашню, и миграция при снижении плодородия почв. К городской цивилизации исторически переходили как от относительно оседлого земледелия, так и от кочевого скотоводства.

gutev

3) По Османской империи. Кочевали не только в восточной Анатолии, кочевали и в Европе. Правящая элита была кочевой по происхождению.
Вот это уже действительно чушь. Приведи-ка мне примеры "кочевий" турок по Европе. Ну кроме набегов союзных туркам крымских татар разумеется. )
Османская империя и стала империе только после того, как усвоила поместный тип феодализма. Основу турецкой армии составляла (помимо позднейшего корпуса янычар) феодальное поместное ополчение. Его основой были румелийские турецкие дворяне, получавшие крепостных в качестве платы за службу.
В элите конечно присутствовали представители кочевых ветвей тюрков Малой Азии. Но не более, чем в элите Российской империи всякие туземные князья типа Черкасских и прочих фамилий.
Мощь Османской Турции обеспечил именно осёдлый образ жизни.

gutev

Это тоже самое, что говорить, что германию разгромил СССР, а казахстан типа - это его отколовшийся кусок.
Найн, Китай был захвачен монголами когда ещё о Восточной Европе они и слыхом не слыхивали. Зачем ты сюда влез вообще. Ведь очевидно что не знаешь даже совсем элементарных вещей. Начни с учебника для детей что ли. )

gutev

Была самой большой империей в истории.
И опять мимо. )
Самой большой империей в мировой истории по площади (не говоря уж по населению) была Британская империя.

MAKAR-61

Упорный ты какой. Никак не хочешь признать, что облажался, а только продолжаешь оскорблять.
Ну вот тебе цитата из Ибн Батутты:
«Город Сарай [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полдня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как-то: Монголы — это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов».1
http://rusolub.0catch.com/pages/library/GoldenOrde/part_01_0...

gutev

Барсукан воспринял это как наезд, похоже
Ну вот сколько мы с ним общаемся, у меня постоянно такое же впечатление, что любое высказывание о кочевых народах (из которых он как татарин сам происходит) он воспринимает как наезд. Я ему многократно объяснял, что нормальные русские предельно толеранты татарам. Так же как европейцы толерантны бывшим кочевникам венграм. Но он упорно гнёт свою линию.
Надеюсь, в его случае не идёт речь о национальных комплексах "младшего брата", которыми "болеют" форумские украинцы типа Альбира.

bitle

Упорный ты какой. Никак не хочешь признать, что облажался, а только продолжаешь оскорблять.
Ну вот тебе цитата из Ибн Батутты:
«Город Сарай [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полдня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как-то: Монголы — это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов».1

А в чем противоречие? Сарай был большим торговым узлом, естественно там масса народу тусовалась, хоть бы на этой территории была Золотая Орда, хоть кто еще.

MAKAR-61

Я же сказал откуда. Христианизация Венгрии - это прямое следствие её тотального разгрома на реке Лех Оттоном I.
Так и христианизация Польши, тоже следствие германской военной экспансии на земли славян-язычников. Разницы нет.
Само понятие кочевой народ после Иштвана как-то странно применять к венграм.
В пуште, венгерской степи, кочевали еще в 19 веке. Для данной экосистемы это естественный тип хозяйствования.

gutev

Тут подмена понятий. Кочевое скотоводство это тип ведения сельского хозяйства, поэтому уместно его сравнивать с другими типами сельского хозяйства. Например для средневековой Европы было характерно сведение лесов под пашню, и миграция при снижении плодородия почв. К городской цивилизации исторически переходили как от относительно оседлого земледелия, так и от кочевого скотоводства.
Нет тут никакой подмены понятий. Двухполье и последующая миграция закономерно сменились трёхпольем и осёдлостью. Прогресс налицо. А кочевое хозяйство не изменилось принципиально за тысячелетия. Образ жизни кочевых бедуинов Аравии сейчас такой же как во времена Мухамеда, и за тысячу лет до него.
Проблема кочевых народов в том что прогресс им недоступен принципиально. Он возможен только при осёдлом типе хозяйства.

MAKAR-61

Противоречие в том, что Бак напиздел, что Сарай был цирк с кибитками. Прочитай его посты внимательно. Я не спорю с тем, что степные империи проиграли конкурентную борьбу европейским державами, это очевидно. Я просто опровергаю фактологическую ложь. Особенно забавно, это на фоне того, что сам Бак очень болезненно относится к упоминанию того, что Россия тоже проиграла конкурентную борьбу англосаксам.

gutev

Упорный ты какой. Никак не хочешь признать, что облажался, а только продолжаешь оскорблять.
Почему тебе упорно мерещатся оскорбления? У меня и в мыслях такого не было. По моему, ты сам себя оскорбляешь.
Ну и куда же бесследно пропал этот твой Сарай? Вон даже Булгар,гораздо более древний раскопали. Старая Рязань раскопана. А тут такой "богатый и красивый" город - и исчез неизвестно куда. Неужто клятые москали всё по камешку растащили?
Прям фоменковшина какая-то. )

MAKAR-61

Проблема кочевых народов в том что прогресс им недоступен принципиально. Он возможен только при осёдлом типе хозяйства.
Просто скажи. С чего ты это взял? Если ты нихрена по теме не читал и для тебя Сарай это цирк с кибитками. Прежде чем строить Глобальную Теорию, полезно бывает заботать факты. Помнится в дискуссиях с биологами, тебе об этом говорили не раз.

gutev

Особенно забавно, это на фоне того, что сам Бак очень болезненно относится к упоминанию того, что Россия тоже проиграла конкурентную борьбу англосаксам.
Ну ващет Россия это государство где мы живём сейчас. Почему бы мне не быть его патриотом? )
А ты вон судя по всему патриот какого-то доисторического средневекового государства.
Это примерно как быть патриотом Нарнии или Гондора. )

bitle

Из минусов - абсолютно бессистемный подход к географической карте. Но это вечная проблема всех типа исторических стратегий. Во всех последних версиях количество провинций растёт в геометрической прогрессии. Это конечно красиво эстетически, но предельно тупо в плане баланса. Взяли бы скажем за основу численность (и плотность) населения. И нарезали карту исходя из изменений народа на кв км площади.
Ну тут я бы поспорил. По-моему в последних версиях если и больше провинций чем в ранних, то не намного. Я дофига играл в EU3 , и когда вышла EU4 то никакого негативного эффекта, связанного с количеством провинций я не помню. А вот насчет нарезки карты по плотности населения - ну глупо же, так как культурная, религиозная и торговая принадлежность всяко важнее того, что где-то население жило гуще, а где-то жиже. Китай тогда вообще в мелкую клетку должен быть, хотя они более-менее гомогенны и культурно и религиозно по сравнению с Европой.

bitle

Ну а что, вон в Питере есть патриоты Ингерманландии :grin:

MAKAR-61

Нет-нет-нет. У тебя хамский тон. И ты оскорбляешь татар, поэтому ты татарофоб :grin:
Я тебе привел один пример. Писать книгу по археологии Золотой Орды возможности у меня нет, но благо они уже написаны. Не поленись, возьми и прочти, уж коли тебя эта тема интересует.

gutev

Помнится в дискуссиях с биологами, тебе об этом говорили не раз.
Ты чёт попутал. В каких ещё дискуссиях с биологами? )
Ну приведи мне примеры выдающегося прогресса народов, ведущих кочевой образ жизни. Раз ты чего-то там читал. Вон даже Саудовская Аравия обязана своим благополучием исключительно тому, что европейцы научились использовать нефть как топливо. Не научились бы - жили бы сейчас как бабуины тропической Африки. )

gutev

Нет-нет-нет. У тебя хамский тон. И ты оскорбляешь татар, поэтому ты татарофоб
Ну, ёкэлэмэнэ. Тут даже не поспоришь. Каждый видит только то что хочет и может видеть. )
Лично мне до татар мне дела никакого нет. Я никак не выделяю их из бесчисленного числа народов имевших когда-то отношение к кочевникам.

gutev

Ну тут я бы поспорил. По-моему в последних версиях если и больше провинций чем в ранних, то не намного. Я дофига играл в EU3 , и когда вышла EU4 то никакого негативного эффекта, связанного с количеством провинций я не помню. А вот насчет нарезки карты по плотности населения - ну глупо же, так как культурная, религиозная и торговая принадлежность всяко важнее того, что где-то население жило гуще, а где-то жиже. Китай тогда вообще в мелкую клетку должен быть, хотя они более-менее гомогенны и культурно и религиозно по сравнению с Европой.
Ненене. Я видел все версии Европы. Разница колоссальная. В 4 европе количество провинций ещё больше возросло. Особенно утомляют "пустые" провинции Сибири и Америки, которые надо нудно колонизировать.
Моя мысль насчёт населения такая. Возьмём к примеру карту Св. Римской империи времён Оттона . Там всего 10-12 племенных герцогств, которые теоретически можно конвертировать в игре в провинции. К 15 веку число государств возрастает практически бесконечно (ну 300 только имперских князей, плюс ещё имперские рыцари, города и пр). А почему так?
А потому, что за 500 лет население Германии многократно возросло. Бывшие племенные герцогства дробились пропорционально росту населения. Соотв, к старту игры мы имеем означенное огромное количество провинций.
Правильно было бы сделать так: провинция должна быть динамическим понятием. Взять за основу (допустим) 50 тыщ человек. Если в 10 веке - это население всей Франконии, то к 15 веку столько народу живёт только в одном Регенсбурге или Ульме. Провинции грубо говоря должны "размножатся почкованием". Как только население достигло нового уровня - автоматически образуется новая провинция.
Это решит проблему Сибирей и Америк. Скажем, вся Канада вокруг Гудзонова залива уместится в одну провинцию. Штат Нью-Йорк изначально может быть размером с пол-Америки, а через сто лет скукожится до одного города. Это значительно упростит управление игрой.

MAKAR-61

Тяжело с тобой.
Повторяю последний раз и на сем заканчиваю эту совершенно бесплодную дискуссию.
Кочевое скотоводство это тип сельского хозяйства адаптированный к определенной экосистеме и определенному уровню технологий. ТИП СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, такой же как плавучие огороды в Мексике, ловля сельди в Скандинавии или рисоводство в Юго-Восточной Азии. Сейчас этот тип сельского хозяйства, как и подавляющее большинство других типов почти исчез. Народы в прошлом занимавшиеся кочевым скотоводством: турки, татары, венгры, казахи и т.д., как и остальные народы живут в современной городской цивилизации.

gutev

Сейчас этот тип сельского хозяйства, как и подавляющее большинство других типов почти исчез. Народы в прошлом занимавшиеся кочевым скотоводством: турки, татары, венгры, казахи и т.д., как и остальные народы живут в современной городской цивилизации.
Да никуда он не исчез. В Саудовской Аравии - живёт и процветает.В сахарской и сахельской Африке - тоже. Все народы Крайнего Севера Евразии и Северной Америки - кочевники. Сохранился он там только потому, что эти территории были неинтересны вообще никому в принципе (до открытия нефти).
А все перечисленные тобой потомки кочевых народов выжили только потому, что добровольно, или по принуждению перешли к осёдлому образу жизни. Что и подтверждает мой изначальный тезис. )

MAKAR-61

Да никуда он не исчез. В Саудовской Аравии - живёт и процветает.В сахарской и сахельской Африке - тоже.
А в Исландии рыбку ловят, как их предки тысячу лет назад. Будет у тебя теория о непрогрессивности народов-рыболовов?
А все перечисленные тобой потомки кочевых народов выжили только потому, что добровольно, или по принуждению перешли к осёдлому образу жизни.
Я вот не перешел, весь последний год кочевал по Азии и Европе. Дело не в оседлости\кочевничестве, дело в сельском\городском. Современная цивилизация - городская, а различные типы сельского образа жизни уходят в прошлое.

FieryRush

Найн, Китай был захвачен монголами когда ещё о Восточной Европе они и слыхом не слыхивали. Зачем ты сюда влез вообще. Ведь очевидно что не знаешь даже совсем элементарных вещей. Начни с учебника для детей что ли. )
Да ты видать только по компьютерным играм учишься. Китай завоевывали по частям в разное время, а золотая орда - часть монгольской империи, а значит принимала так или иначе участие в войнах.

FieryRush

Самой большой империей в мировой истории по площади (не говоря уж по населению) была Британская империя.
Да ты опять облажался, что и не удивительно. Монгольская империя самая большая и по площади и по проценту населения. Впрочем, это не сильно важно. Главное - тупые примитивные кочевники оказались сравнимы с британской империей.

FieryRush

Проблема кочевых народов в том что прогресс им недоступен принципиально. Он возможен только при осёдлом типе хозяйства.
Опять идиотские измышления. Во-первых, идея о важности прогресса - современная и не имеет отношения к тем временам. Во-вторых, важно в первую очередь желание адаптировать нововведения, не зависимо от того, где они появились и кочевники тут были в выгодном положении, так как часто орудовали на стыке разных культур и много путешествовали. В-третьих, они и сами двигали прогресс, например в военном деле, за счет чего и побеждали других.

frostenrus

Я вот не перешел, весь последний год кочевал по Азии и Европе. Дело не в оседлости\кочевничестве, дело в сельском\городском. Современная цивилизация - городская, а различные типы сельского образа жизни уходят в прошлое.
Кочевники сдулись гораздо раньше, пока цивилизации были сельскими.
Россия неизбежно расширялась на восток чтоб контролировать великую степь. Потому как кочевники быстро перемещаются, всегда есть угроза с востока.
Кочевники в принципе создали какие-то интересные культуры, но мало от них осталось материальных следов. В любом случае они проиграли.
ЗЫ: Я барсуканофоб.

gutev

Китай завоевывали по частям в разное время, а золотая орда - часть монгольской империи, а значит принимала так или иначе участие в войнах.
Логика тупой пизды. Обьясню на доступном тебе уровне, что такое Монгольская "империя". )
Карокорум - это типа как вершина горы. С неё в разные стороны посыпались камешки. За собой они увлекали все больше и больше камней. В итоге с горы во все стороны расползлась лавина. Соседние с монголами народы так или иначе были вовлечены в эту лавину. Некоторые крепкие "базальтовые скалы", вроде китайцев, не особо ваще почувствовали лавину. Ну пронеслась очередная, и хуй с ней. Таких кочевников китайцы мильонами видали на своём веку. Менее "твёрдые породы" были стёрты в порошок, либо расыпались на мелкие камешки. Всё это безобразие закончилось естественным путём, когда сила лавины исчерпала сама себя.
"Камням" с западного склона горы (золотордынцам, и захваченным ими народам) ваще было глубоко до фени, что происходило на восточном склоне (в Китае). Это конечно сильное упрощение реальной картинки, но надеюсь, дойдёт хоть так. )

gutev

Главное - тупые примитивные кочевники оказались сравнимы с британской империей.
Сравнимы только в твоих фантазиях. )
Кочевники были тупыми и примитивными. Как любая природная стихия. Другое дело, какое влияние эта стихия оказывает на сложные формы организации материи. Британцы во всех случаях экспансии качественно превосходили завоёванные народы. В отличие от.

gutev

Во-первых, идея о важности прогресса - современная и не имеет отношения к тем временам. Во-вторых, важно в первую очередь желание адаптировать нововведения, не зависимо от того, где они появились и кочевники тут были в выгодном положении, так как часто орудовали на стыке разных культур и много путешествовали. В-третьих, они и сами двигали прогресс, например в военном деле, за счет чего и побеждали других.
Опять попытки натянуть глаза на жопу.
Образ жизни и уровень материальной культуры кочевых народов предельно стабилен. Я уже писал, что бедуины Аравии, или чукчи-оленеводы вообще не изменились за последние несколько тысяч лет. Лишь те народы, кто смог отказаться от кочевого образа жизни, смогли адаптироваться к прогрессу и создать стабильные государства. Такие как турки например.

gutev

А в Исландии рыбку ловят, как их предки тысячу лет назад. Будет у тебя теория о непрогрессивности народов-рыболовов?
В Исландии кстати говоря рыбу ловят с помощью современных траулеров. А аравийские бедуины как скакали при Мухамеде на верблюдах, так и сегодня скачут. Как гриццо, почувствуй разницу. )

MAKAR-61

А аравийские бедуины как скакали при Мухамеде на верблюдах, так и сегодня скачут. Как гриццо, почувствуй разницу. )
Опять фантазии? Вездеходы активно используются, да и ветеринары за верблюдами наблюдают.
З.Ы. Ты мне Латынину, кстати, напоминаешь. Обьясни в чем смысл постоянно садиться в лужу? Не лучше перед тем как брехнуть, проверить?

gutev

Вездеходы активно используются, да и ветеринары за верблюдами наблюдают.
Там, где им как следует наваляли, и насильно приучили к лотку цивилизации - естественно используются. )
Ведь даже до самого глупого кочевника, если его долго тыкать мордочкой, рано или поздно дойдёт, что экстенсивное хозяйство убивает среду обитания. До Сахеля руки пока ещё не добрались, поэтому местные негро-, берберо- и арабо-бедуины по прежнему добивают остатки саванн. Если не вмешаться, скоро Сахара расползётся до Конго.

MAKAR-61

Почему ты просто не можешь признать, что ты наврал? Как с тобой вообще можно дискутировать?

gutev

Почему ты просто не можешь признать, что у тебя комплексы? )
Ты стесняешься того факта. что татары когда-то имели отношения к кочевникам. И изо всех сил пытаешься изобразить кочевников некой прогрессивной силой. Кочевники - тупая безмозглая природная стихия, типа ветра или воды. Воздух и вода состоят из самых примитивных форм материи. Однакож, при определённых обстоятельствах могут сокрушать гигантские скалы.
Сейчас татары, в своём большинстве, - цивилизованный народ, не хуже и не лучше окружающих их русских. Русские (нормальные во всяком случае) не комплексуют же из-за факта монгольского завоевания. )
А вот ты комплексуешь, по всей видимости. И отчаянно пытаешься защищать кочевников, игнорируя объективную истину.

MAKAR-61

Опять ты уводишь разговор в сторону. Все очень просто. Ты наврал. Я тебе на это указал. То, что ты не в состоянии это признать, хреново тебя характеризует.

MAKAR-61

Невозможно всерьез обсуждать теории построенные на выдуманных фактах.

gutev

Да считай, как хочешь. )
Многие сейчас верят в вируальную реальность. Во всякие там Гондоры, эльфов, могучих непобедимых кочевников, и так далее. Жаль, что ты из их числа.

MAKAR-61

Я тебе обьясню в чем твоя проблема. Ты умный парень, хочешь разобраться в историческом процессе. Это прекрасно. Но прежде чем строить модель в любой науке, нужно разобраться с исходными данными. А твоя проблема состоит в том, что ты ОЧЕНЬ неряшливо обращаешься с данными. И ты этого не хочешь понять.
"Аравийские бедуины" просто наглядная иллюстрация(далеко не единственная) того как работает твой мозг.

Kraft1

Ты умный парень, хочешь разобраться в историческом процессе.
И где ты у него ум увидел? Очередной невежда-гуманитарий :grin:

gutev

О, типичный бедуин-дикарь присакал на верблюде. :grin:

gutev

"Аравийские бедуины" просто наглядная иллюстрация(далеко не единственная) того как работает твой мозг.
Ах какая жалость, что у авторов википедии почему-то он так же работает. Все вокруг невежды, один Барсукан познал истину. Точнее, наслушался арабских сказок у костра: )
 
Политическое и социальное устройство их такое же, как у других племен, ведущих патриархальный образ жизни. Они живут родами в шатрах или шалашах, деревни их управляются шейхами, и род из 40 — 50 таких деревень подчинен кади, который в одно и то же время и судья, и военачальник. Все Б. исповедуют теперь ислам, за исключением некоторых племен в Сирии, образующих особые секты. Они превосходные наездники, ловкие охотники, необыкновенно искусны в бросании мяча; другие удовольствия их состоят в танцах, пении и слушании сказок. Общая характеристика Б. теперь едва ли возможна, так как, при широком распространении этих кочевников, многие черты их сгладились или, напротив, ярче обрисовались под влиянием различных помесей и местных условий. Вообще название «бедуины» не может служить уже обозначением одной определённой народности, а скорее целой группы племён, с более или менее смешанным с арабским элементом. Все такие племена называют бедуинами — в отличие от тюркских кочевников Средней и Северной Азии.

Ну и в целом, о них: web-страница

Kraft1

Дык это, дым в степи видно издалека. Вот и остановился посмотреть, что горит.

gutev

Смотрел-смотрел, да так и не вкурил, что дымится-то твой свой собственный пукан. Ну что с тебя взять. Смотри дальше. )

MAKAR-61

Вообщем ладно, это бесполезно. Удачи в мире своих фантазий.

gutev

Ну давай, и тебе не хворать, в твоём мире арабских фантазий. Ты уже кстати говоря третий или четвёртый раз прощаешься со мной, на протяжении этого треда. )

FieryRush

Сравнимы только в твоих фантазиях. )
Кочевники были тупыми и примитивными. Как любая природная стихия. Другое дело, какое влияние эта стихия оказывает на сложные формы организации материи. Британцы во всех случаях экспансии качественно превосходили завоёванные народы. В отличие от.
Сразу слился и перескочил на другую тему? Правильно Барсукан написал, твой диагноз - пиздабол, не отвечающий за свои слова.

gutev

Сразу слился и перескочил на другую тему?
Ты сравнил Британскую и Монгольскую империю. Я разжевал на доступных твоему пониманию примерах, что тёплое и мягкое - это разные вещи. Обратись пожалуйста к своему лечащему врачу, раз даже на таком уровне ты испытываешь боли при общении в форуме. Не мучай себя. )

FieryRush

Для слабоумных, не способных понять русский текст, объясню подробнее. Сравнил по территории и проценту населения земли и фактами доказал, что ты спизднул. Теперь у тебя есть выбор - или признать факт пиздабольства, или пройти под шконку.

gutev

Сравнил по территории и проценту населения земли и фактами доказал, что ты спизднул.,
Как ты заюлил. :grin:
Ты ж вроде написал, что тебе не особо важно, какая из империй была больше. Аргументы тотально закончились, решил уцепится за пустозвонское мерянье территориями. Легко поровергается тем, что оценки монгольской империи сугубо произвольные, так как империя средневековая. Кто как хочет, так и измеряет.
Но если уж кроме голого формализма тебе ничего не остаётся - загляни в английскую википедию. Увидишь, что Британская империя по площади на какую-то копеечку, но больше монгольской. )

seregaohota

Кочевники были тупыми и примитивными.
Британцы во всех случаях экспансии качественно превосходили завоёванные народы
а кочевники не превосходили? ерунда же, начиная от организационных и кончая всякими военными изобретениями
ну почитай например про изобретение современного стремени в тюркском каганате
и где была бы Европа или Византия которая сразу после этого нововведения стала бить готов, не перейми это изобретение
чем это принципиально отличается от нелогичной короткоствольной пушки британцев карронады - только другой исторический этап и другие изобретения
 

pita

изобретение стремени в тюркском каганате
ну это большая натяжка
даже по нашей вики у них было металлическое стремя (и то стремя стремени рознь штуки с эквивалентным функционалом были известны ещё в индии и китае задолго до

seregaohota

ну там же в вики и пишут, это было предстремя так-сказать, там можно было только босиком ездить, в это колечко только большой палец пролезал
вообще смешно по "историческим" фильмам/играм делать далеко идущие выводы - в Гладиаторе в Древнем Риме на лошадях со стременами скачут, а собака там у героя - немецкая овчарка :) не иначе как древние германцы ее вывели

pita

Даже у предстремени были разные варианты.
Металлическое проще всего показать "в натуре", потому что у него больше шансов дожить до наших дней.
Кожаные могут дожить только в виде изображений там и сям, и тогда поди разбери что там нарисовано.

kastodr33

о, шизик подтянулся о стременах рассуждать
ты уже выучил отличие требушета от катапульты, кстати?

seregaohota

убогий, ты за мной специально по тредам бегаешь что ли?

kastodr33

да нет просто вспомнил твой старый фейл

seregaohota

не было никакого фейла имхо, хотя лень перечитывать тот тред Название катапульта вообще менялось в истории на вики может написано, ну посмотри про требушет и катапульту что ли (ну не знаю, возможно когда-то древними римлянами катапультами назывались все метательные орудия безостносительно принципа действия но в катапультах используется энергия упругой деформации, скрученных жгутов например.
Требушет французское название от весы с коромыслом (ну типа как на восточном базаре, два плеча с чашками на конце, держат сверху за середину, плечи могут неравной длины быть) - название конкретно как раз метательных машин на гравитационном принципе, что и использовалось на майдане
забавно, что ты убежден в моих фейлах, блажен, кто верует

kastodr33

Название катапульта вообще менялось в истории на вики может написано, ну посмотри про требушет и катапульту что ли
не юли убогий
требушет приводился силой тяжести груза а катапульта - силой упругости жгутов
ничего там не менялось, просто ты как попугай увидев любую дурацкую новость надеваешь ее на древко как флаг и бежишь размахиваешь выставляя себя идиотом
на майдане конечно была катапульта

seregaohota

не юли убогий
требушет приводился силой тяжести груза а катапульта - силой упругости жгутов
ничего там не менялось, просто ты как попугай увидев любую дурацкую новость надеваешь ее на древко как флаг и бежишь размахиваешь выставляя себя идиотом
на майдане конечно была катапульта
Пиздец, ну ты бля даешь, не зря про тебя кто-то дюссандеру только что в соседнем треде написал, что тебя образовывать-обучать бесполезно, уж на что я терпим как препод к таким студентам
если выкинуть оскорбления, то ты начинаешь за здравие, а кончаешь за упокой, там даже по внешнему виду требушет, и работал он на Майдане на гравитационном принципе
я и тогда в том треде писал, и сейчас повторяю, загляни на вики в статью требушет раздел реконструкции
В ходе штурма возле стадиона имени Лобановского в Киеве вечером 20 января 2014 года повстанцы использовали самодельный требушет для обстрела шеренг " Беркута".

gutev

чем это принципиально отличается от нелогичной короткоствольной пушки британцев
Тем, что изобретения ангосаксов касаются всех сторон жизни. А "изобретения" кочевников крутятся только вокруг их единственного конкурентного преимущества - коня.
Ну примерно как в эволюции: кошачьи (львы там всякие, тигры, вот всё это) отэволюционировали в сторону увеличения мышечной массы, отработки инстинктов хищника. На какой-то период они заняли господствующие позиции среди прочих хищников. Но вот только достигнув совершенства в скорости ( гепард кажется быстрее всех бегает на планете) - они так и остались на этом уровне. Обезьяны же эволюционировали в сторону увеличения мозга. В итоге смогли забороть не только кошачьих, но и вообще всех на планете, став суперхищником.
Так же получилось и с кочевниками. В средневековье они достигли совершенства в использовании конницы. А дальше в развитии двинутся не смогли. В итоге суперхищник англосаксы подмяли под себя всю планету. А бедуинов-кочевников ныне можно увидеть только в египетских зоопарках для туристов. )

pita

А "изобретения" кочевников крутятся только вокруг их единственного конкурентного преимущества - коня.
Судя по вики, привнесение стремени в европу нехило так поспособствовало её феодализации %) Так что и в культурной европе конь животина архиполезная.

gutev

Ну, ктож говорит, что кавалерия - это плохо. Только вот европейцы феодализмом позанимались в подростковом возрасте, и пошли дальше. А монголы практически до наших дней рассекают на лихих скакунах. Этокактам у стругацких: "мотокавалерия". )

pita

ещё пара шагов и будет reductio ad...

seregaohota

в дополнение найдите 10 отличий как говорится, сравни это учебное видео по настольному требушету



и по тому, что на Майдане был, хотя и ошибочно назывался журналистами катапультой - это из серии ложных друзей переводчика, так как по-английски catapult во-первых метательное орудие вообще безотносительно к принципу действия, и только потом чисто катапульта по-русски на упругом принципе: Ukraine: ‎catapult built by protesters to launch water bottles/ Un trébuchet derrière les barricades
французский в этом случае ближе к русскому, чем английский

seregaohota

не зря все статуи правителей на площадях Европы на конях, конь как танк был в свое время
и в английском Knight - рыцарь на коне и шахматный конь, кавалер кстати от кавалерия
да, еще монголы не конницей ведь русские города взяли, много у них чего было. От перенятых изобретений, до собственных в организации войска например. У них уж не помню сколько крупных новаций было, позволивших ему победить
например, порох в Европу принесли монголы из Китая по-видимомк, как в вики пишут
арабы более восприимчивые были, и переняли огнестрельное оружие быстрее, мамлюки использовали против тех же монголов
а от арабов пушки узнали испанцы, а от испанцев - англичане :)

karim

идиот, среди кошачьих львы - самые древние и примитивные
хватит пытаться натягивать реальность на свои фантазии

karim

порох в европе автономно придумали

gutev

среди кошачьих львы - самые древние и примитивные
И что это меняет? Как всегда, Ерсуб брякнула абы чё. Лишь бы брякнуть. )

seregaohota

кошачьи в целом вроде верх эволюции хищников, не? как там со львами в его аналогии пох, главное в его мысли типа кочевники достигли каких-то охуительных результатов давно, и стех пор не менялись, почивая на лаврах типа. А в это время оседлые народы развивались и обошли их на повороте как типа человек обошел кошачьих за счет мозгов, хотя в свое время за ними остатки доедал и бегал от них.
Ну это спорно вообще про неоседлых. Подозреваю, что это из сериии абстрактных очевидных мыслей дилетанта. Про остановившееся на века развитие полу-кочевников вообще по идее не так.
Предки иннуитов, которые с Чукотки приплыли, например, вынесли викингов в Гренландии

karim

ну вот были саблезубые тигры и пещерные львы, совершенные хищники-машины для убийства
тем не менее сейчас рулят новые маленькие котики

seregaohota

я видел в научных новостях, что ученые все больше склоняются к тому, что мегафауну сожрали наши предки. Не на мышей же саблезубым охотиться, если их тупо мы тоже не сожрали вместе с мамонтами и шерстистыми носорогами
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: