Они назвали себя патриотами, а нас — либералами

Uthgart

Сказ о том, как либералы присваивают себе звание патриотов!
http://www.snob.ru/selected/entry/79770
Они назвали себя патриотами, а нас — либералами. А мы согласились, смирились с этим, схавали это разделение, это противопоставление, как будто все так и есть, как будто или одно, или другое, как будто быть либералом — значит не быть патриотом своей страны.
Для меня любить Россию — значит желать ей экономического чуда, подобно немецкому, японскому или китайскому. Желать России скорейшего возвращения в ранг мировых держав с нынешней галерки банановых республик. Быть патриотом — значит делать все, чтобы каждый гражданин моей страны чувствовал себя защищенным — прежде всего от своего государства, а потом уж от других, — уверенным в своем завтрашнем дне, образованным и здоровым. Для меня мечта — это мощная, единая Россия, в которой правит не коррупционная грибница, а закон. Мощная культура которой и мощная экономика влекут к ней соседей и страны третьего мира. И в основе всего этого — свобода каждого отдельного человека и свобода всего народа. Я за свободу, поэтому я либерал. Но с какой стати я не патриот?!
Патриоты — те, кто поддерживает присоединение Крыма? Но этот шаг стоил нам отношений со всем цивилизованным миром. Стоил нам нового железного занавеса, губительной экономической изоляции, превращения в страну-изгоя, которая вместо ООН будет скоро состоять в клубе людоедов вроде Сирии, Венесуэлы и Северной Кореи. Радоваться тут можно только одному: в людоедском клубе мы будем председателями. Вы не патриоты, вы троглодиты, не умеющие и не желающие просчитывать свою жизнь на шаг вперед.
Патриоты — те, кто за создание «Новороссии» и за развал Украины? Потому что так вы якобы восстанавливаете СССР? Нет, войной на Украине вы хороните надежду однажды вернуть Россию в былые имперские границы. Вы настраиваете против нас на столетия самый близкий братский народ и распугиваете все остальные народы, которые нас окружают. Это вы толкаете украинцев в объятия НАТО — вы, сами. Вы обрекаете нас на пожизненное прозябание в самой большой одиночной камере в истории человечества. Вы крушите наши мечты о могучей, современной России в прежних границах. Вы не патриоты, вы ностальгирующие маразматики.
Патриоты — те, кто предвкушает вторую холодную войну, кто жаждет поквитаться с Западом за поражение в первой? Те, кто вечно меряется с проклятой Америкой всем: национальным достоинством, длиной баллистических ракет, размахом военных преступлений? Те, кто всегда спрашивает: если Америке можно, почему нам нельзя? Да просто потому что Америка в восемь раз мощнее экономически, потому что у Америки самая сильная армия мира, потому что Америка, несмотря на все свои неправедные войны, имеет поддержку огромного блока союзников. А мы загоняем свою страну в экономический тупик, разводимся с торговыми партнерами, кошмарим соседей, строим новую империю из мокрого песка. Китай ждал, пока его экономика вырастет в 15 раз, прежде чем даже намекать на возвращение имперских амбиций. А мы начинаем строительство новой империи с голым задом, и из активов у нас — одна эйфория от телевизионных антидепрессантов. И этот бесштанный песочный империализм кончится тем, чем он кончается обычно. Коллапсом. Вы хотите измотать силы нашей Родины новой гонкой вооружений, как это случалось всего-то четверть века назад, вы снова хотите плановой экономики, двухдневных очередей за мясом, народных выступлений и свержения правительства. Вы не патриоты, вы потерявшиеся в лесах партизаны, которые полвека спустя продолжают пускать под откос пассажирские поезда.
Патриоты — те, кто оправдывает любые слова и дела текущего режима, чтобы не потерять свои преференции, чтобы остаться у кормушки, потому что лучший, если не единственный бизнес в нашей стране можно сделать, прильнув к кровотокам государственных денег. Вам ведь плевать на самом деле, кто сидит в Кремле, вам плевать, креститься на Пасху или поститься на Рамадан, плевать, демократия у нас или монархия. Главное, чтобы вены были поближе и чтобы не дрябли, чтобы синюшная венозная кровь бюджетных вливаний шла ближе к вашей присоске. Вы не патриоты, вы пиявки.
Кто еще патриот? Те, кто гордо надевают майки с Путиным? Вы просто жертвы телевизора. Те, кто кричат о готовности жрать картошку вместо пармезана и никогда не ездить во Францию? Вы просто кретины.
Есть эффективные государственные модели. Несмотря на различия, все они зиждутся на одном: на свободе человека. На свободе гражданской, политической, предпринимательской, личной. Страны, вручающие каждому человеку свободу и ответственность за его жизнь, видят небывалый расцвет экономики и культуры. Примеры: Европа, США, Япония и даже Китай, рывок которого связан не с мракобесием Мао, а с экономической либерализацией Дэн Сяопина.
И есть модели неэффективные. Основанные на подавлении частной инициативы, на оболванивании народа, на круговой поруке коррупции, на паразитарной экономике, на семейственности и клановости властей предержащих, на подмене свободомыслия штампами идеологии. Страны, подавляющие личность, заменяющие свободу порядком, стагнируют и деградируют. И если в прошлом они могли существовать столетия, то в сегодняшнем бурно развивающемся мире любая задержка в развитии может привести к стремительной деградации страны. Примеры: Иран, Венесуэла, Северная Корея.
Нет никакого особого пути России. Особый путь — чучхе — есть у Северной Кореи. И мы видим (пока мы еще способны это видеть куда он ее привел. А нам надо выбирать между свободой и несвободой. Между будущим и прошлым. И настоящий патриот должен выбирать будущее.
Нас пытаются убедить, что либералы развалили Россию. Нет. Империю развалил бандитский грабительский капитализм, основанный не на свободе и не на честной конкуренции, а на феодально-криминальных принципах.
Нам говорят, что либеральный Запад пытается разграбить Россию. Но только после введения санкций мы узнаем, что крупнейшие наши компании, да и все государство живет взаймы, живет на деньги проклятой Европы.
Ничего особенного: нам просто опять врут.
Нас называют либерастами и русофобами, хотя мы желаем своей Родине процветания, освобождения от коррупционной грибницы, жизни по закону, прав и свобод для каждого человека, а не только для человека Системы, и интеграции в цивилизованный мир, где Россия была бы могучей свободной демократической державой. Да, я хотел бы, чтобы моя страна была похожа на США и соперничала с Америкой на равных, но в чем тут русофобия?
Я люблю Россию, и поэтому я желаю ей лучшего. И поэтому я ругаю тех, кто сегодня рулит ей: одного хитрого политика и его бесхитростных одноклассников. Группу случайных, в общем-то, людей, с которыми я не хочу и не буду отождествлять свою Родину.
Пусть все те, кто сегодня придумали называть себя «патриотами», подвинутся. Для них есть столько более точных наименований: националисты, шовинисты, мракобесы, популисты, реакционеры. А слово «патриоты» теперь занято нами.

Brina

Либеральная русофобская хрень.

nadezhda

Вата охххела до такой степени, что на ее фоне либерасты и вправду выглядят патриотами.

klushka1

"Одни за то, чтобы не было бедных, другие - чтоб не стало богатых".

frostenrus

Вообще-то это сказ о том, как либерасты присваивают себе звание либералов.

Uthgart

Либеральная русофобская хрень.
Не патриот ты, флуди. Не патриот.

Ola-la

если бы в России у руля стояли такие люди, думаю в Киеве бы собрался майдан в случае отказа присоединиться к таможенному союзу )

Uthgart

Вообще-то это сказ о том, как либерасты присваивают себе звание либералов.
Ну, это уже тонкости твоего восприятия.

patkharl

текст из набора утверждений с эмоциональным окрасом. Как еще относится к таким текстам?)
подобная хрень бывает левая, правая и центристская ) Можно разбирать качество хрени, я не увидел в ней что-то цепляющего.

Ola-la

я не увидел в ней что-то цепляющего.
это потому что у тебя примитивное мышление раба

frostenrus

Ну, мне как либералу они важны. И я против дискредитации либерастами либеральных идей.

patkharl

человек с хуесосной позицией, здесь не обсуждают вашу отсталую страну, можете успокоится

Uthgart

текст из набора утверждений с эмоциональным окрасом. Как еще относится к таким текстам?)
Как угодно.
Можно, например, отсечь эмоции и увидеть, что, возможно в этом что-то есть.
Можно отсечь все, кроме эмоций, и назвать этот текст эмоциональной херней.
Можно вообще не читать текст и назвать его херней.
Можно отсечь эмоции и найти конкретные фейлы в тексте.
А можно просто принят к сведению и жить дальше.

frostenrus

Покажи плз что в этом тексте есть , если отсечь эмоции. :smirk:

Uthgart

Ну, мне как либералу они важны. И я против дискредитации либерастами либеральных идей.
Наверное, ты сможешь рассказать, что в этом тексте дискредитирует либеральные идеи.

Uthgart

Покажи плз что в этом тексте есть , если отсечь эмоции. :smirk:
Как минимум одна мысль: патриоты - они бывают разные.

patkharl

сложилось впечатление что автор сам себя и свое окружение убеждает что он и они патриоты.

patkharl

патриоты - они бывают разные.
да, но эту мысль не надо начинать с противопоставления.

Uthgart

да, но эту мысль не надо начинать с противопоставления.
Почему? Ну, приукрасил, добавил эмоций. Это плохо? Так делать нельзя?
А тезис, например, "Путин - или кто?" - он хоть и эмоциональный, но хороший?

Uthgart

сложилось впечатление что автор сам себя и свое окружение убеждает что он и они патриоты.
Нет. Он говорит, что узурпация звания "патриот", не самая удачная идея.
На примере умозрительной узурпации его либералами.

frostenrus

Конечно.
В этом тексте неграмотная внешняя политика связывается эмоционально с либеральными лозунгами внутренней политики. Хотя в либерально-демократической идее граждане и неграждане друг от друга сильно отличаются и предполагается что граждане ведут себя рационально.

igor_56

Патриот все же это не только тот, за которым какое-то слово (Я люблю Россию блаблабла но и какое-то дело.

Uthgart

В этом тексте неграмотная внешняя политика связывается эмоционально с либеральными лозунгами внутренней политики. Хотя в либерально-демократической идее граждане и неграждане друг от друга сильно отличаются и предполагается что граждане ведут себя рационально.
Так. Я начинать снова это бессмысленное словоблудие не намерен.

frostenrus

Да, не начинай.

Uthgart

Патриот все же это не только тот, за которым какое-то слово (Я люблю Россию блаблабла но и какое-то дело.
А вот это очень опасная позиция.
Хорошо работать, воспитывать детей, быть хорошим человеком, любить родину - этого достаточно? Или еще не патриот?

patkharl

Хорошо работать на западную компанию, воспитывать детей на идеалах запада, быть хорошим человеком, любить родину, особенно с берегов атлантического океана - этого достаточно? Или еще не патриот?
:)

igor_56

Такой чувак явно больший патриот, чем какой-нить ленивый квазиалкаш без семьи, но при этом ужасный государственник в сосаити форумлокал.

BoBochka

Если описанные политические взгляды — либерализм, то и я тоже либерал.
Проблема в том, что это не либерализм. Либерализм — это вполне четкие политические воззрения, основанные на мировоззрении секулярного гуманизма. Поэтому точнее говорить не "либерализм", а "секулярным либерализм".
Именно против агрессивного секулярного либерализма выступает большинство здравомыслящих людей. Это зло.
А то, что описано в статье, правильнее было бы назвать патриотизмом и традиционализмом в широком смысле.

Uthgart

Хорошо работать на западную компанию, воспитывать детей на идеалах запада, быть хорошим человеком, любить родину, особенно с берегов атлантического океана - этого достаточно? Или еще не патриот?
Понятия не имею. Более того, я не хочу судить патриот человек или нет.

gena137

А о чем текст то?
А, понял, о свободе, то есть ниочем.
Такой обывательско - популистский дискурс обо всем хорошем против всего плохого.
Я этого наслушался уже в канале майдан - зело. Там каждый пропитан духом свободы, демократии, лебиразилмов. Тупо, никчемно и никакой конкретики. Я такой текст про бороздящие океан корабли свободы могу за пять минут сгенерировать.

grishakofff

в клубе людоедов вроде Сирии
=========
Эльфизм и упоротость автора можно чуть ли не в каждом абзаце изобличать, но после этого мерзкого штампа стало понятно, что это возражать что-то тут бессмысленно, т.к. мозга нет внутри, а только ретранслятор заученных штампов.

gutev

А о чем текст то?
Как это о чём? Там же в самом начале написано: о чуде! )
Для меня любить Россию — значит желать ей экономического чуда

Обычная сектантская проповедь из серии "мы, либералы, за всё хорошее, и против всего плохого". Дайте нам порулить, и завтра же наступит благолепие:

prohor12

Мне вот такое определение патриотов понравилось:
"Быть патриотом России - это значит делать всё, чтобы минимизировать риски и угрозы для России,
моей любимой родины и ее граждан, моих соотечественников.
Это главный критерий патриотизма для меня - минимизировать риски". (c) Константин Ремчуков

Uthgart

минимизировать риски
Слишком расплывчато на мой взгляд.

BSCurt

Не ну довольно банальный текст, всем уже давно понятно что
"патриоты" - это те кто считают что интересы текущей власти и страны совпадают
"либералы" - те кто считают что интересы текущей власти и страны противоположны.

frostenrus

Не ну довольно банальный текст, всем уже давно понятно что
"патриоты" - это те кто считают что интересы текущей власти и страны совпадают
"либералы" - те кто считают что интересы текущей власти и страны противоположны.
Не ну довольно банальный текст, всем уже давно понятно что
"патриоты" - это те кто считают что интересы текущей власти и страны совпадают
"либерасты" - те кто считают что интересы текущей власти и страны противоположны
"нормальные" - те кто считают что интересы текущей власти и страны то совпадают, то противоположны.

BSCurt

No - значит "нормальные"?
Я утрировал если что.

frostenrus

Я утрировал если что.
Ну а я-то как раз не утрировал, очевидно что есть прослойка либерастов, идеология которых "все что угодно лишь бы против власти" — тут вроде как про них тред.

BSCurt

Нет мне кажется тред про то что можно быть и в оппозиции и патриотом, одновременно.
Понятно что российские власти пестуют совсем другой сорт патриотизма - тот сорт который отождествляет интересы власти и страны, и противопоставляет интересы страны и интересы оппозиции - ну и понятно почему именно такой сорт.

Uthgart

идеология которых "все что угодно лишь бы против власти" — тут вроде как про них тред.
Нет.
Но есть такая пословица "Свинья везде грязь найдет".

frostenrus

Но есть такая пословица "Свинья везде грязь найдет".
Свинья грязь найдет и засунет в название треда? :o

maksim23

 

текст из набора утверждений с эмоциональным окрасом. Как еще относится к таким текстам?)
подобная хрень бывает левая, правая и центристская ) Можно разбирать качество хрени, я не увидел в ней что-то цепляющего.


Покажи плз что в этом тексте есть , если отсечь эмоции. :smirk:

Пожалуй, тоже прокомментирую. Я увидел декларации, совпадающие с некоторыми моими убеждениями:
 Китай ждал, пока его экономика вырастет в 15 раз, прежде чем даже намекать на возвращение имперских амбиций. А мы начинаем строительство новой империи с голым задом, и из активов у нас — одна эйфория от телевизионных антидепрессантов. И этот бесштанный песочный империализм кончится тем, чем он кончается обычно. Коллапсом.
...
 в сегодняшнем бурно развивающемся мире любая задержка в развитии может привести к стремительной деградации страны.
...
 Нет никакого особого пути России.
 
Остальное (в том числе соседние предложения с выделенными) — истеричные лохунги¹... А ещё текст внутренне противоречив. Пример:
 
Для меня мечта — это мощная, единая Россия, в которой правит не коррупционная грибница, а закон.
<...>
Страны, подавляющие личность, заменяющие свободу порядком, стагнируют и деградируют.

Из этого я могу сделать вывод, что господин автор либо имеет редкостную кашу в голове, либо является сторонником свободного и беспорядочного применения законов... Ну дык в последнем случае он должен быть ярым апологетом Кремля, ага!
Моё резюме — основная мысль текста, может, и правильная, но выражена архисумбурно. Полит. убеждения автора основываются не на стройной системе принципов и идей, а на лозунгах "за всё хорошее и против всего плохого". Отсутствие непротиворечивого фундамента в политических взглядах не есть великий грех, но даже для нашего Сосите это уже пройденный этап.
¹ Это я удачно опечатался! =)

patkharl

Китай ждал, пока его экономика вырастет в 15 раз, прежде чем даже намекать на возвращение имперских амбиций. А мы начинаем строительство новой империи с голым задом, и из активов у нас — одна эйфория от телевизионных антидепрессантов. И этот бесштанный песочный империализм кончится тем, чем он кончается обычно. Коллапсом.
...
 в сегодняшнем бурно развивающемся мире любая задержка в развитии может привести к стремительной деградации страны.
...
 Нет никакого особого пути России.
Особый путь это имперские амбиции без ожидания роста экномики, и этот путь сформирован бурно развивающимся миром! :)

frostenrus

В ситуации с украиной нет у рф никаких имперских амбиций :confused:

maksim23

Мне вот такое определение патриотов понравилось:
"Быть патриотом России - это значит делать всё, чтобы минимизировать риски и угрозы для России,
моей любимой родины и ее граждан, моих соотечественников.
Это главный критерий патриотизма для меня - минимизировать риски". (c) Константин Ремчуков
Имеет право на жизнь. И сразу вопрос: в какой перспективе минимизировать риски? В ближней или в дальней?
Пример: в России сейчас копятся внутренние противоречия. Со временем, если ничего не делать, рванёт. Хотим минимизировать риски в ближней перспективе — нужно закручивать гайки. Хотим, чтобы в дальней перспективе не повторился кровавый бунт в традициях 1918 года — нужно ослаблять гайки. Каждая из этих позиций достаточно удачно аргументировалась завсегдатаями доброфорума, так что повторять аргументацию не стану... Итак, какой же позиции должны придерживаться настоящие патриоты? :)

frostenrus

Считаем что планировать надо на горизонт 10-15 лет, если считаем что ситуация развивается плавно без рисков.
Т.е. для закручивания гаек надо сначала спрогнозировать скорый кризис. Чтобы его пройти гайки закручивать можно.
Так что скорее "откручивать".
Есть еще более интересный вопрос: сейчас гайки закручиваются или откручиваются? :D

pita

сейчас гайки закручиваются или откручиваются?
сейчас болты забиваются

Elena12

Какая-то истерика. Автору неплохо бы излечиться от ничем не обоснованного комплекса превосходства.

Victoria89

Патриоты — те, кто поддерживает присоединение Крыма? Но этот шаг стоил нам отношений со всем цивилизованным миром. Стоил нам нового железного занавеса, губительной экономической изоляции, превращения в страну-изгоя, которая вместо ООН будет скоро состоять в клубе людоедов вроде Сирии, Венесуэлы и Северной Кореи. Радоваться тут можно только одному: в людоедском клубе мы будем председателями. Вы не патриоты, вы троглодиты, не умеющие и не желающие просчитывать свою жизнь на шаг вперед.

Я вот не понимаю как такой бред можно плюсовать ещё? Неужели вы думаете, что кому-то на западе есть дело до проблем на Украине? Нужно все таки различать цель и повод. Не было бы Крыма предъявили что-нибудь еще. Постоянно со стороны запада идет давление по поводу вещей которые их никак не касаются. Дело Магницкого тому пример.
Плохо в этой ситуации, что все нуливые нам полоскали мозги по поводу равноправного партнерства. Рвали волосы на жопе чтобы вступить в ВТО. А теперь приходится разрушать все достигнутые договоренности. Мне кажется отчасти можно назвать это внешнеполитическим провалом. Но не все идет идеально, сложно оценивать на сколько все могло сложиться иначе.

marusja8101

Либеральная русофобская хрень.
Можешь пояснить, что конкретно в этом тексте русофобского? "Хрень" спишем на субъективное восприятие.

marusja8101

Вообще-то это сказ о том, как либерасты присваивают себе звание либералов.
И к тебе вопрос. Кто такие либералы, кто либерасты, и почему этот текст представляет именно либерастов?

TOXA

Да можно успокоиться: Рашка уже свернула на путь к Российской Федерации.

TOXA

Дело бывает разным: чинишь ты самолет- и ты защитник Родины, отличный офицер и все такое, а забыл гаечный ключ в двигателе- и ты преступник.
Эта грань бывает весьма тонкой.

demiurg

Ну, мне как либералу они важны. И я против дискредитации либерастами либеральных идей.
Ты вовсе не либерал, для тебя государство важнее человека.

demiurg

Т.е. для закручивания гаек надо сначала спрогнозировать скорый кризис. Чтобы его пройти гайки закручивать можно.
Либерал не рассуждает про то, можно или нельзя закручивать гайки, это в принципе понятия не либеральные. Это авторитарное мировоззрение.

maksim23

Ты вовсе не либерал, для тебя государство важнее человека.
Но ведь тут нет противоречия! "...Именно права и свободы человека и гражданина определяют смысл и содержание государственной деятельности." © Д.А. Медведев ;)
 :grin: :grin: :grin:

P.s. Шутка!

Elena12

Ты вовсе не либерал, для тебя государство важнее человека.
это пирамида: ценность общего порядка выше ценности отдельной жизни
только имея первое, можно заморачиваться вторым
90-ые года в рашке, а сейчас пертурбации у бесноватых хохлопов наглядно это показывают

demiurg

Ты можешь в это верить или как-то обосновывать и объяснять другим, но при этом не выйдет называть себя либералом :)

Elena12

Ты можешь в это верить
проснись, у меня примеры
а вера у тебя, т.е. налицо упоротость, а именно: Василий Ф. утверждает, что он либерал, но имея примеры того, что канонический упоротый подход не работает, он стремится к созданию условий, когда его уже можно будет применять
это нормальный практический подход

TOXA

Ох уж эти ватные интеллектуаллы, проффесура, можно сказать...
Да похуй, что и как ты считаешь- тебе черным по-русскому пишут, что твоя система ценностей и мировоззрение нифига не либеральные.
Ты можешь быть фашистом, коммунистом, онанистом в конце концов- но не либералом, ибо сама постановка тобой вопроса таким образом в корне противоречит основным принципам ЛИБЕРАЛИЗМА.

asseevdm

пост из набора утверждений с эмоциональным окрасом. Как относиться к таким пост?)

Banzay1

Патриоты — те, кто поддерживает присоединение Крыма? Но этот шаг стоил нам отношений со всем цивилизованным миром. Стоил нам нового железного занавеса, губительной экономической изоляции, превращения в страну-изгоя, которая вместо ООН будет скоро состоять в клубе людоедов вроде Сирии, Венесуэлы и Северной Кореи. Радоваться тут можно только одному: в людоедском клубе мы будем председателями. Вы не патриоты, вы троглодиты, не умеющие и не желающие просчитывать свою жизнь на шаг вперед.
что за истеричная пизда писала высер?

frostenrus

И к тебе вопрос. Кто такие либералы, кто либерасты, и почему этот текст представляет именно либерастов?
Рассказывал , повторять не буду, а то у бобровникова случится истерика.

frostenrus

Ты вовсе не либерал, для тебя государство важнее человека.
Хз откуда ты это выдумал. Фантазер.

frostenrus

Либерал не рассуждает про то, можно или нельзя закручивать гайки, это в принципе понятия не либеральные. Это авторитарное мировоззрение.
учи матчасть

marusja8101

Хм. Ты там описываешь систему взглядов, которая если и встречается, то в единичных экземплярах. При этом сам не пишешь, что с твоей точки зрения надо делать. Вопрос с "истинными либералами" (в твоем понимании) остается открытым.

lika84

Они назвали себя патриотами, а нас — либералами. А мы согласились, смирились с этим, схавали это разделение, это противопоставление, как будто все так и есть, как будто или одно, или другое, как будто быть либералом — значит не быть патриотом своей страны.Для меня любить Россию — значит желать ей экономического чуда, подобно немецкому, японскому или китайскому. Желать России скорейшего возвращения в ранг мировых держав с нынешней галерки банановых республик. Быть патриотом — значит делать все, чтобы каждый гражданин моей страны чувствовал себя защищенным — прежде всего от своего государства, а потом уж от других, — уверенным в своем завтрашнем дне, образованным и здоровым. Для меня мечта — это мощная, единая Россия, в которой правит не коррупционная грибница, а закон.
красивые лозунги, а в конце любимый вброс либерастов о коррупции.
(коррупция она есть везде. Это не изобретение КГБ или СССР :grin:
= Коррупция выгодна Пенде, тк коррупционные деньги и виллы храящиеся на западе - это РЫЧАГ воздействия на чиновников, и очень сильный. Т.е. кому выгодно отсутствие борьбы с ней? - Пенде!
Мощная культура которой и мощная экономика влекут к ней соседей и страны третьего мира. И в основе всего этого — свобода каждого отдельного человека и свобода всего народа.
 Культура - это в первую очередь образование, кторое вы либерасты разрушаете в России, превращая молодое поколение в пендодебилоидов.
 Я за свободу, поэтому я либерал. Но с какой стати я не патриот?!Патриоты — те, кто поддерживает присоединение Крыма? Но этот шаг стоил нам отношений со всем цивилизованным миром. Стоил нам нового железного занавеса, губительной экономической изоляции, превращения в страну-изгоя, которая вместо ООН будет скоро состоять в клубе людоедов вроде Сирии, Венесуэлы и Северной Кореи. Радоваться тут можно только одному: в людоедском клубе мы будем председателями. Вы не патриоты, вы троглодиты, не умеющие и не желающие просчитывать свою жизнь на шаг вперед.
Аляску надо ещё вернуть, чтоб эти либерасты совсем свихнулись.
Миссури уже в огне. Гимля на баррикадах с коктейлем Молотова!
Патриоты — те, кто за создание «Новороссии» и за развал Украины? Потому что так вы якобы восстанавливаете СССР? Нет, войной на Украине вы хороните надежду однажды вернуть Россию в былые имперские границы. Вы настраиваете против нас на столетия самый близкий братский народ и распугиваете все остальные народы, которые нас окружают. Это вы толкаете украинцев в объятия НАТО — вы, сами. Вы обрекаете нас на пожизненное прозябание в самой большой одиночной камере в истории человечества. Вы крушите наши мечты о могучей, современной России в прежних границах. Вы не патриоты, вы ностальгирующие маразматики
 Задача патриотов - уничтожить Хунту на Украине, а ни какое-то отделение.
И они просили автономии в составе Украины (а не выхода).
Теперь - с геноцидом Парашенки- автономия уже вряд ли их устроит.
Так кто в таком случае отделение провоцирует ? пендоПарашенко его провоцирует.
.Патриоты — те, кто предвкушает вторую холодную войну, кто жаждет поквитаться с Западом за поражение в первой? Те, кто вечно меряется с проклятой Америкой всем: национальным достоинством, длиной баллистических ракет, размахом военных преступлений? Те, кто всегда спрашивает: если Америке можно, почему нам нельзя? Да просто потому что Америка в восемь раз мощнее экономически, потому что у Америки самая сильная армия мира, потому что Америка, несмотря на все свои неправедные войны, имеет поддержку огромного блока союзников. А мы загоняем свою страну в экономический тупик, разводимся с торговыми партнерами, кошмарим соседей, строим новую империю из мокрого песка. Китай ждал, пока его экономика вырастет в 15 раз, прежде чем даже намекать на возвращение имперских амбиций. А мы начинаем строительство новой империи с голым задом, и из активов у нас — одна эйфория от телевизионных антидепрессантов. И этот бесштанный песочный империализм кончится тем, чем он кончается обычно. Коллапсом.
 Во время потрясений, войн и тп богатством считаются полезные ископаемые, лес, продуты, пресная ВОДА.
Этого добра у нас полно, а у наших врагов - шиш и голые жопы с бумажками в виде долларов и гос долгов США.
Вот ими и топите печки, дебилоиды.
Вы хотите измотать силы нашей Родины новой гонкой вооружений, как это случалось всего-то четверть века назад, вы снова хотите плановой экономики, двухдневных очередей за мясом, народных выступлений и свержения правительства. Вы не патриоты, вы потерявшиеся в лесах партизаны, которые полвека спустя продолжают пускать под откос пассажирские поезда
Разоружение мы уже проходили. Спасибо. Идите лесом, белые дяди с ковровыми бомбардировками.
Патриоты — те, кто оправдывает любые слова и дела текущего режима, чтобы не потерять свои преференции, чтобы остаться у кормушки, потому что лучший, если не единственный бизнес в нашей стране можно сделать, прильнув к кровотокам государственных денег. Вам ведь плевать на самом деле, кто сидит в Кремле, вам плевать, креститься на Пасху или поститься на Рамадан, плевать, демократия у нас или монархия.
тут второй любимый вброс Пенды. разжигание нац и религиозной розни.
А в Кремле у нас умные люди с нестандартными ответами на ваши пендосанкции. :cool:
 Главное, чтобы вены были поближе и чтобы не дрябли, чтобы синюшная венозная кровь бюджетных вливаний шла ближе к вашей присоске. Вы не патриоты, вы пиявки.
 Опять старая песня про коррупцию (которую поддерживает всячески Пенда)
Кто еще патриот? Те, кто гордо надевают майки с Путиным? Вы просто жертвы телевизора. Те, кто кричат о готовности жрать картошку вместо пармезана и никогда не ездить во Францию? Вы просто кретины
после вашего Пармеззану у меня стабильно +5 кг.
Идите с ним На Х**
И вообще, какая связь с Францией? (почему не в Пенду :grin: )
Мистрали поставляют (срали на санкции контракт на гигантский парк заключили.
А телевизор 25 лет как из Пенды вещает, странно, что последний месяц кое-кто по-русски заговорил там.
Есть эффективные государственные модели. Несмотря на различия, все они зиждутся на одном: на свободе человека. На свободе гражданской, политической, предпринимательской, личной. Страны, вручающие каждому человеку свободу и ответственность за его жизнь, видят небывалый расцвет экономики и культуры. Примеры: Европа, США, Япония
Эти модели зиждются на ограблении колоний,
за их счёт обеспечивается уровень жизни указанных Метрополий,
а про свободы спроси у грузинской семьи, которой на пендотелеке Рот заткнули.
В Миссури, говорят сейчас очень свободно,
а в СолтЛейк Сити педо*** ох как любят :grin: Им там так! свободно :smirk: В Техасе ещё полно ПедоСвободы ;)
Сноуден ещё много про "свободу" знает :smirk:
 и даже Китай, рывок которого связан не с мракобесием Мао, а с экономической либерализацией Дэн Сяопина
Это вы китайцам попробуйте втереть.
А когда Пенда подстроила Китаю подлянку,
ЦК Китая сказало: продайте одну рубашку из трёх своих и пришлите деньги в Китай.
они так и сделали.
Пенда охренела и отсосала.
Китай -это дисциплина и патриотизм народа, а не какие-то там либерастиеи.
Это скорее вера в нац монарха.
.И есть модели неэффективные. Основанные на подавлении частной инициативы, на оболванивании народа, на круговой поруке коррупции,
Пенда?
 
на паразитарной экономике
Пенда ?
на семейственности и клановости властей предержащих, на подмене свободомыслия штампами идеологии
Пенда , Англея и ЕвроЗнать?
. Страны, подавляющие личность, заменяющие свободу порядком, стагнируют и деградируют. И если в прошлом они могли существовать столетия, то в сегодняшнем бурно развивающемся мире любая задержка в развитии может привести к стремительной деградации страны. Примеры: Иран, Венесуэла, Северная Корея.
Это после-то обкладывниея их демократическими санкциями ? :cool:
Нет никакого особого пути России.
Не много на себя берёшь ? тявка госдеповская
Особый путь — чучхе — есть у Северной Кореи. И мы видим (пока мы еще способны это видеть куда он ее привел. А нам надо выбирать между свободой и несвободой.
намекаете на слежку за всеми госдепом через компы и айфоны? :smirk:
Между будущим и прошлым. И настоящий патриот должен выбирать будущее.Нас пытаются убедить, что либералы развалили Россию. Нет. Империю развалил бандитский грабительский капитализм, основанный не на свободе и не на честной конкуренции, а на феодально-криминальных принципах
в 17-м году развал проспонсировала английская разведка под вашими лозунгами, тявки.
в 91г горбачёвская предательская гнида продала страну под такие же популистские лозунги, как вы сейчас тут орёте.
.Нам говорят, что либеральный Запад пытается разграбить Россию. Но только после введения санкций мы узнаем, что крупнейшие наши компании, да и все государство живет взаймы, живет на деньги проклятой Европы.
Это благодаря системе выстроенной нам в 91году Пендой- под её диктовку.
(год грабежа равен 100-140 млрд долларов без учёта облигаций долга США в ЗВР)
Грабёж по полной программе России Западом.
А крохи из этого награбленного они отдают в кредит нашим бизнесменам
Ничего особенного: нам просто опять врут.Нас называют либерастами и русофобами, хотя мы желаем своей Родине процветания, освобождения от коррупционной грибницы, жизни по закону, прав и свобод для каждого человека, а не только для человека Системы, и интеграции в цивилизованный мир, где Россия была бы могучей свободной демократической державой. Да, я хотел бы, чтобы моя страна была похожа на США и соперничала с Америкой на равных, но в чем тут русофобия?
(опять пластинка про коррупцию- третий раз)
Так и езжай в свои США
Я люблю Россию, и поэтому я желаю ей лучшего. И поэтому я ругаю тех, кто сегодня рулит ей: одного хитрого политика и его бесхитростных одноклассников. Группу случайных, в общем-то, людей, с которыми я не хочу и не буду отождествлять свою Родину.Пусть все те, кто сегодня придумали называть себя «патриотами», подвинутся. Для них есть столько более точных наименований: националисты, шовинисты, мракобесы, популисты, реакционеры. А слово «патриоты» теперь занято нами.
Занято? В сорире что ли сидите.
Мочить в сортирах!
------------------------------
 Агитка в стиле речей съездов брежнеской партии в застой. Пенда окончательно превратилась в Совок! Жесть какая! :ooo:

olviya

Ахаха, прекрати. Зачем ты это делаешь?

frostenrus

Хм. Ты там описываешь систему взглядов, которая если и встречается, то в единичных экземплярах. При этом сам не пишешь, что с твоей точки зрения надо делать. Вопрос с "истинными либералами" (в твоем понимании) остается открытым.
Конечно не в единичных, ты выдумываешь. Как в том так и в этом треде есть примеры + примеры я приводил.
Вопрос "что делать" - отдельный.

otlichnica

Вот это очень странная позиция, ты не находишь? Ответь на четко поставленный вопрос — уехавшие либералы вроде Гимле, Йер-суб и т.п., которые дают советы из-за границы, — это патриоты или нет? Или объясни, если ты "не знаешь и знать не хочешь", зачем либералам ярлык патриотов. Это что, фетиш такой? "я не знаю, что такое быть патриотом, но звучит клево, так что лучше я им буду"
Тебе не кажется, что патриот должен быть в первую очередь социально сознательной личностью и быть способным принимать решения, а не отмахиваться инфантильно от сложных вопросов со словами "я лишь хочу, чтобы все было хорошо"

191160

Культура - это в первую очередь образование, кторое вы либерасты разрушаете в России, превращая молодое поколение в пендодебилоидов.
Почти два года назад либерасты решили продолжить разрушение образования в РФ и начали рассматривать новый закон об образовании в Госдуме. Конечно же, закон был написан заокеанскими консультантами.
Теперь поиграем в игру «найди либераста» (голосование в третьем, окончательном, чтении по закону «Об образовании в Российской Федерации»):

Желающие могут поискать либерастов при голосовании в первом и втором чтениях.

Uthgart

Вот это очень странная позиция, ты не находишь? Ответь на четко поставленный вопрос — уехавшие либералы вроде Гимле, Йер-суб и т.п., которые дают советы из-за границы, — это патриоты или нет? Или объясни, если ты "не знаешь и знать не хочешь", зачем либералам ярлык патриотов. Это что, фетиш такой? "я не знаю, что такое быть патриотом, но звучит клево, так что лучше я им буду"
Тебе не кажется, что патриот должен быть в первую очередь социально сознательной личностью и быть способным принимать решения, а не отмахиваться инфантильно от сложных вопросов со словами "я лишь хочу, чтобы все было хорошо"
Чтобы дать такой ответ, нужно сначала определиться с понятием, кто такой патриот.
Но текст, безусловно, не от том, чтобы присвоить себе звание патриота, а о том, что деление на патриотов и каких-то других (не важно, либералов, коммунистов или фашистов обычный пропагандистский прием, который при желании и должном умении можно обернуть против кого угодно.
Ну, и из того. уехал человек или остался, нельзя сделать вывод о его патриотизме. А тот, кто думает, что может, тот просто дурак.

darko


Нас называют либерастами и русофобами, хотя мы желаем своей Родине процветания
"Дорога в ад вымощена благими намерениями".
Я вот прочитал это и вспомнил 6-ую книгу "Приключений Алисы" Кира Булычева, где описывалось путешествие на Крину ("Город без памяти", кажется, называется). Там один великий ученый, желавший всем добра, решил, что все беды людей от того, что они слишком много помнят. И сделал так, что все всё забыли. Он надеялся отсидеться где-нибудь, единственным сохранить память, а потом выйти и научить людей хорошему.
В итоге цивилизации настал пиздец, ученому тоже пиздец, потому что отсидеться не вышло.
Приведенный текст, конечно, полон хорошими идеями, но наивный. Безусловно, коррупция - это плохо. Уважение к личности - это хорошо. Но есть вещи (например, геополитика о которых автор не может судить просто в силу отсутствия знаний. И такое наивное деление на черное и белое говорит, на мой взгляд, о незрелости, отражающей незрелость либералов в стране в целом.
ЗЫ. Чуть не забыл, сам себя тоже отношу к либералам, но я против дилетантства, прикрытого либерализмом.

otlichnica

Чтобы дать такой ответ, нужно сначала определиться с понятием, кто такой патриот.Но текст, безусловно, не от том, чтобы присвоить себе звание патриота, а о том, что деление на патриотов и каких-то других (не важно, либералов, коммунистов или фашистов обычный пропагандистский прием, который при желании и должном умении можно обернуть против кого угодно.Ну, и из того. уехал человек или остался, нельзя сделать вывод о его патриотизме. А тот, кто думает, что может, тот просто дурак.
да бред это, текст вовсе не об этом. хочешь ты или нет, но деление на "либералов" и "вату" или "западников" и "славянофилов" есть давным давно. и ваш типаж уже полтора века как описан в литературе — перечитай "Рудина". это либералы-западники, основная политическая активность которых — ныть; они не могут решить, что они любят больше — страну или французский сыр, и у них нет яиц ни для того, чтобы перестать ныть, ни для того, чтобы сесть на трактор
фактически, даже если принять твою позицию — "дети, давайте жить дружно, не будем делить друг друга на либералов, вату, патриотов — это все пропагандистский прием" — останется объективное деление на взрослых принимающих решение и имеющих жизненную позицию людей и инфантильных бабоподобных нытиков. ты, Нина, Шани — однозначно попадете во вторую категорию

Uthgart

Ты вместо перехода на личности и выдумывания "моей позиции" определение патриота дай, как ты его понимаешь.

kastodr33

он все верно про вас сказал кстати

igor_56

основная политическая активность которых — ныть;
А Февральская революция 1917 года? А октябрьская революция того же 1917 года тоже славянофилами делалась? Марксизм в Россию какбе не с востока пришел.

otlichnica

Ты вместо перехода на личности и выдумывания "моей позиции" определение патриота дай, как ты его понимаешь.
во-первых, почему бы не перейти на личности? личность — это ключевое понятие либералов, не надо стесняться этого
во-вторых, свою позицию ты определил очень четко — ты не в курсе и твоя хата с краю; мне не было нужно что-то додумывать
с патриотизмом все просто — это любовь к своей стране; совсем не обязательное качество, кстати, я прекрасно понимаю тех, кто считает себя космополитом, человеком мира и т.п. и кто честно предпочел личные интересы интересам страны

irenape

Так там Царь был тот ещё нытик.

igor_56

Ну ок, с царем не повезло. Ну а куда же все эти весьма влиятельные славянофилы, монархисты, белогвардейцы c активной жизненной позицией посливались тогда. Побирались по ненавистному Парижу, Нью-Йорку, да Лондону все 20-е. И славянофил Ильин, на которого так дрочат теперь в Кремле, патриотически умер в Швейцарии.

darko


Марксизм в Россию какбе не с востока пришел
И убил её

irenape

Вакуум власти же.
Цезарь перешел Рубикон, нарушил традицию передачи власти - и то в крылатых выражениях остался.
А тут вообще само основание тысячелетней политической системы перестало существовать.

igor_56

То есть если монархисту-славянофилу не повезло с царем, то он перестает что-либо делать, становится патриотом-импотентом и просто спасает свою жопу в Швейцарию. И в тоже время другой патриот, у которого вместо царя некая идея и система ценностей из той же самой Швейцарии приезжает на родину в пломбированном вагоне и забирает страну себе.
Так может хватит уже царей? А то этот круговорот патриотов через Швейцарию будет бесконечным.

demetrius86

ибо сама постановка тобой вопроса таким образом в корне противоречит основным принципам ЛИБЕРАЛИЗМА.
Это кто решил? Ты?
___
Например я считаю права и свободы каждого человека, важнее прав и свобод олиграхов и чиновников.

otlichnica

То есть если монархисту-славянофилу не повезло с царем, то он перестает что-либо делать, становится патриотом-импотентом и просто спасает свою жопу в Швейцарию. И в тоже время другой патриот, у которого вместо царя некая идея и система ценностей из той же самой Швейцарии приезжает на родину в пломбированном вагоне и забирает страну себе. Так может хватит уже царей? А то этот круговорот патриотов через Швейцарию будет бесконечным.
если бы Ася приехала из Швейцарии и как Биттершоко поехала поднимать Камчатку, был бы эпик вин, а твоя теория стала бы прорывом в социологии :D

karim

что-что там битершока подняла? :grin:

irenape

если монархисту-славянофилу не повезло с царем, то он перестает что-либо делать, становится патриотом-импотентом и просто спасает свою жопу в Швейцарию
Ситуации "не повезло с царём" и "царь пропал" различаются примерно как "не повезло с девушкой" и "пропал хуй".

Ola-la

если бы Ася приехала из Швейцарии и как Биттершоко поехала поднимать Камчатку, был бы эпик вин, а твоя теория стала бы прорывом в социологии

правда жизни в том, что условная Биттершоко может в нынешних условиях сколько угодно поднимать Камчатку, но когда ей вдруг понадобятся, например, нормальные лекарства, она с высокой долей вероятности воспользуются результатами трудов условной Аси в условной Швейцарии
я с трудом могу представить себе обратную ситуацию, ну разве что условной Асе крабов захочется камчатских отведать

karim

битершока на камчатку в отпуск ездила :)

Ola-la

ну да
я в принципе к тому что это довольно странный тезис "поднимать Камчатку"
поднимать Камчатку чтобы что? :)

karim

да там вообще про другое
типа битершока бросила свою успешную карьеру на телевидении ради того чтобы поехать за женихом-военным в Благовещенск (или около того такая романтический история, почти жена декабриста
ну с той разницей что не навсегда и что военным после таких командировок хорошее повышение дают обычно
там соответственно работала по специальности - занималась журнализмом
это всё по тому что она сама писала во флуде :)

Uthgart

с патриотизмом все просто — это любовь к своей стране; совсем не обязательное качество, кстати, я прекрасно понимаю тех, кто считает себя космополитом, человеком мира и т.п. и кто честно предпочел личные интересы интересам страны
Как ловко ты в одном абзаце подменил "любовь к родине" "интересами страны".
Не пояснишь этот любопытный переход?
Ну, и тогда уж может быть сможешь мне ответить, поуехавшая, например, Ася, она патриот или нет?

otlichnica

Как ловко ты в одном абзаце подменил "любовь к родине" "интересами страны".
конечно поясню, почему нет; метафорически, если ты не против
если ты читал "Унесенных ветром", то можешь помнить довольно любопытный паттерн отношений Скарлет О'Хары и ее мужчин. Она в 14 лет влюбилась в Эшли Уилкса и до 28 лет была уверена, что его искренне любит, он тоже ее любит, но они не могут быть вместе из-за обстоятельств и жестокого мира. Это не мешало Скарлетт выходить замуж за других мужчин и рожать детей; ей противопоставляется чувство Ретта Батлера, который "всегда оказывался рядом, когда он был нужен"
отношения либералов к стране походят на отношения мужа к жене, который в постели представляет себе фотомодель и думает: "Если она не сделает липосакцию — надо разводиться"; и при этом это длится долгое время, т.к. реальных сил развестись у него нет
а Ася не патриот конечно; она типичный "человек мира" — делает общеполезное дело ради всего земного шара, и ее чувства к России едва ли сильно отличаются от чувств к Мозамбику, а отношения так и де-факто ничем не отличаются

Uthgart

Метафорически не получилось. Игнорирую.
а Ася не патриот конечно; она типичный "человек мира" — делает общеполезное дело ради всего земного шара, и ее чувства к России едва ли сильно отличаются от чувств к Мозамбику, а отношения так и де-факто ничем не отличаются
Любопытно. То есть ты ЗНАЕШЬ, что она не любит родину. Правильно?
Вполне допускаю, хотя хотелось бы получить подтверждение лично от нее.
А от тебя хотелось бы получить разъяснения, каким образом ты выяснил, что она не любит родину?

otlichnica

Любопытно. То есть ты ЗНАЕШЬ, что она не любит родину. Правильно?Вполне допускаю, хотя хотелось бы получить подтверждение лично от нее.А от тебя хотелось бы получить разъяснения, каким образом ты выяснил, что она не любит родину?
пожалуй разжую тебе метафору
она может хоть клясться в любви к родине, хоть обвешать всю швейцарскую квартиру флагами России, она может быть сама совершенно уверена в этой любви — как была уверена Скарлетт в своей любви к Эшли
но какое это имеет значение? если для либералов такая любовь важна (когда фактически контакты со страной ограничиваются рассматриванием фотографий березок) — пусть берут, никому не жалко

Uthgart

пожалуй разжую тебе метафору
она может хоть клясться в любви к родине, хоть обвешать всю швейцарскую квартиру флагами России, она может быть сама совершенно уверена в этой любви — как была уверена Скарлетт в своей любви к Эшли
но какое это имеет значение? если для либералов такая любовь важна (когда фактически контакты со страной ограничиваются рассматриванием фотографий березок) — пусть берут, никому не жалко
Причем здесь либералы? Ты можешь сказать, почему Ася не любит родину?
Может быть ты знаешь как правильно родину любить?

otlichnica

Причем здесь либералы. Ты можешь сказать, почему Ася не любит родину?Может быть ты знаешь как правильно родину любить?
Ты как маленький. Приносить стране пользу (чтобы не было вопросов — работа Аси приносит пользу стране косвенно, в такой же степени, как и любой другой стране выделять страну на фоне остальных стран и предпочитать ее; как ты думаешь, как ответят школьники в США на вопрос: "Какая страна самая лучшая?". А как на этот вопрос ответит Ася? А либералы с форума?
И вот тебе встречный вопрос. А в чем по-твоему Ася выражает свою любовь к стране? Есть ли хоть какая-то деятельная составляющая? Или только в терминах расплывчатых эмоций ответить сможешь?

Uthgart

Ты как маленький. Приносить стране пользу (чтобы не было вопросов — работа Аси приносит пользу стране косвенно, в такой же степени, как и любой другой стране выделять страну на фоне остальных стран и предпочитать ее; как ты думаешь, как ответят школьники в США на вопрос: "Какая страна самая лучшая?". А как на этот вопрос ответит Ася? А либералы с форума?
И вот тебе встречный вопрос. А в чем по-твоему Ася выражает свою любовь к стране? Есть ли хоть какая-то деятельная составляющая? Или только в терминах расплывчатых эмоций ответить сможешь?
Ну, вот ты уже начал потихоньку выдавать рецепт "правильной любви к родине".
Она, оказывается, должна в чем-то выражаться, чтобы это могли увидеть окружающие, быть деятельной. И если, например, ты или я или кто-то другой этой деятельности не видит, то значит и любви к родине нет. А значит и не патриот. Верно?

otlichnica

Ну, вот ты уже начал потихоньку выдавать рецепт "правильной любви к родине".
Она, оказывается, должна в чем-то выражаться, чтобы это могли увидеть окружающие, быть деятельной. И если, например, ты или я или кто-то другой этой деятельности не видит, то значит и любви к родине нет. А значит и не патриот. Верно?
во-первых, никто никому ничего не должен; как я уже сказал — если кто-то называет любовью к родине какую-то форму ностальгии, или раздавание советов по благоустройству страны из-за границы через инет, или даже обсирание кого-то через инет, — карты в руки. мне не жалко, да и никому не жалко, я думаю; советы могут оказаться полезными, а любовь, в конечном счете, многогранна. но только не надо обижаться, если вам явно опишут эту форму любви, и не надо обиженно брать эти слова в кавычки
во-вторых, да, на мой взгляд, более "здоровая" форма отношений — деятельная; уход в фантазии, отстранение от реальности — это форма патологии. в случае обычных человеческих отношений это очевидно, но и в случае любви к родине, на мой взгляд, тоже верно; такие отношения часто безвредны, но, вместе с тем, они полностью бесплодны
и в-третьих, "я или ты" — это передергивание; в таком случае — нет, мы может ошибаться. но ты, по привычке, занял пассивную позицию: "мы можем ошибаться, а значит нечего даже думать об этом". будь добр, прояви лучшее западное качество — инициативу — и приведи мне пример любви, который я не вижу. или признай, что его просто нет; прятать голову в песок — не выход

Uthgart

Я правильно понимаю, что деятельный человек должен уметь всегда выдать ответ, патриот кто-то или нет?
Даже если он может ошибаться, это ему не мешает, потому что у него активная позиция - рефлексия не уместна?

frostenrus

Был бы ты либералом и демократом, выводил бы патриотизм из общественного договора, вместо жалкого блеяния.
Конечно же легко можно объяснить как правильно любить родину либералу, но внезапно окажется что ерпуз, гимля и прочие — не патриоты ни разу =)

Uthgart

Конечно же легко можно объяснить как правильно любить родину
Ну, так объясни. Я именно этого и хочу.

otlichnica

давай теперь я буду задавать вопросы; а то создается впечатление, что ты меня допрашиваешь
считаешь ли ты, что "любовь к родине" должна быть ценна для этой самой родины? или это личное дело человека? то есть, если кто-то сказал, что "любит родину" — какой это имеет смысл для окружающих, и имеет ли?
считаешь ли ты, что любовь к родине может быть "условной"? то есть, если родина удовлетворяет определенным критериям, человек может ее любить, если не удовлетворяет, то человек имеет право ее разлюбить, а потом, если родина исправится, полюбить снова?

otlichnica

Ну, так объясни. Я именно этого и хочу.
да ты сам поймешь, если со стороны увидишь, как ее любят либералы
представь себе мужа, у которого растолстела жена; а он ей, несмотря на "в болезни и здравии" и все такое, говорит: "дорогая, ты стала не айс; похудей как-нибудь, а я пока поживу у подруги; но я тебя люблю, помни"

Uthgart

Я не знаю, какая должна быть любовь к родине.
Единственное, что мне кажется очевидным, что человек делающей своей родине плохо, с большой вероятностью ее не любит. Но даже это не очевидно, потому что он может думать, что делает хорошо, и даже может оказаться, что так и есть, просто я этого не понимаю. Поэтому я "допрашиваю" тебя, ведь ты говоришь (и вот Но еще что знаете как правильно родину любить.

Uthgart

да ты сам поймешь, если со стороны увидишь, как ее любят либералы
представь себе мужа, у которого растолстела жена; а он ей, несмотря на "в болезни и здравии" и все такое, говорит: "дорогая, ты стала не айс; похудей как-нибудь, а я пока поживу у подруги; но я тебя люблю, помни"
Давай без аналогий. Строго по делу. Иначе будем топтаться на одном месте.

otlichnica

Я не знаю, какая должна быть любовь к родине.Единственное, что мне кажется очевидным, что человек делающей своей родине плохо, с большой вероятностью ее не любит. Но даже это не очевидно, потому что он может думать, что делает хорошо, и даже может оказаться, что так и есть, просто я этого не понимаю. Поэтому я "допрашиваю" тебя, ведь ты говоришь (и вот Но еще что знаете как правильно родину любить.
любопытно, что при этом ты игнорируешь тот факт, что в западных странах знают, как любить свою родину
то есть и хочется быть либералом и кричать "личность, личность, а не страна!", и не получается, потому что они-то свои страны любят

otlichnica

Давай без аналогий. Строго по делу. Иначе будем топтаться на одном месте.
это максимально конкретное объяснение: любовь либералов к родине — условная. я не знаю, как тебе объяснить понятнее
и если в случае отношений между людьми это вызывает однозначное неприятие, то в случае отношения к родине — завуалировано и кажется нормальным

otlichnica

Единственное, что мне кажется очевидным, что человек делающей своей родине плохо, с большой вероятностью ее не любит. Но даже это не очевидно, потому что он может думать, что делает хорошо, и даже может оказаться, что так и есть, просто я этого не понимаю. Поэтому я "допрашиваю" тебя, ведь ты говоришь (и вот Но еще что знаете как правильно родину любить.
а перед женитьбой ты обо всем этом качественно отрефлексировал?

Uthgart

любопытно, что при этом ты игнорируешь тот факт, что в западных странах знают, как любить свою родину

Ну, так расскажи, как. Я уже устал это просить.
это максимально конкретное объяснение: любовь либералов к родине — условная. я не знаю, как тебе объяснить понятнее
То есть раз либерал, то любовь условная, то есть не настоящая. Это я верно понял?
А настоящая какая? (Я уже не спрашиваю, что значит условная, и почему ты так решил).

Uthgart

а перед женитьбой ты обо всем этом качественно отрефлексировал?
Причем тут женитьба. Не надо все время уводить в сторону.
Или может ты думаешь, я проверял любит меня будущая жена или нет, по каким-то критериям?
Типа, как в рекламе "Любишь? Докажи!". Давай оставим тему межличностных отношений.

otlichnica

давай сойдемся на том, что ты во всем прав

demiurg

Причем тут женитьба. Не надо все время уводить в сторону.
Наверное, он женился на Родине.

Uthgart

Как хочешь.
Но мне действительно хотелось бы, чтобы кто-нибудь сформулировал, что значит быть патриотом.
Пока я думаю, что это формализовать не возможно.

otlichnica

Как хочешь.Но мне действительно хотелось бы, чтобы кто-нибудь сформулировал, что значит быть патриотом.Пока я думаю, что это формализовать не возможно.
а зачем это нужно?

demiurg

Безусловно, коррупция - это плохо. Уважение к личности - это хорошо. Но есть вещи (например, геополитика о которых автор не может судить просто в силу отсутствия знаний. И такое наивное деление на черное и белое говорит, на мой взгляд, о незрелости, отражающей незрелость либералов в стране в целом.
ЗЫ. Чуть не забыл, сам себя тоже отношу к либералам, но я против дилетантства, прикрытого либерализмом.
То есть, для неинфантильных, взрослых либералов геополитика — стоит выше коррупции и личности.

Uthgart

а зачем это нужно?
Чтобы никто не присваивал себе звание патриотов.
Об этом в самом первом посте.

otlichnica

То есть, для неинфантильных, взрослых либералов геополитика — стоит выше коррупции и личности.
что про пытки в Гуантанамо скажешь?

otlichnica

Чтобы никто не присваивал себе звание патриотов.Об этом в самом первом посте.
интересно
вот, предположим, дали такое определение (кто его, кстати, должен дать? дума? институт русского языка РАН? ведущие семантики из США?)
по-твоему, все прочитают это определение и перестанут себя вести так, как ведут сейчас?
в первом посте речь о том, что кто-то хочет и рыбку съесть, и чтобы его считали патриотом; а есть те, кто ради этого слова готов отказаться от рыбки
вот и все

demiurg

что про пытки в Гуантанамо скажешь?
Мне и в голову не придёт их оправдывать, особенно, "геополитикой"
Это только ватники оправдывают любое действие власти любого уровня. Славянофилы, кстати, этого не делали.

otlichnica

наверное, ты либеральнее тех, кто именно так их и оправдывает

otlichnica

а как отреагировало население США на эти новости?

Uthgart

интересно
вот, предположим, дали такое определение (кто его, кстати, должен дать? дума? институт русского языка РАН? ведущие семантики из США?)
по-твоему, все прочитают это определение и перестанут себя вести так, как ведут сейчас?

Тут ведь важно не само определение патриота, а определение тех кто им не является. Можно предположить, что взяв отрицание от определения патриота, можно будет по формальным признакам находить "предателей". Но я то как раз думаю, что это не возможно. А точнее скорее вероятен обратный процесс - тот, кто не предатель, тот скорее всего патриот. Скорее всего, потому что нельзя знать о чем думает человек.

в первом посте речь о том, что кто-то хочет и рыбку съесть, и чтобы его считали патриотом; а есть те, кто ради этого слова готов отказаться от рыбки
вот и все
Хороший значит текст, раз разные люди видят в нем столь разные вещи.

demiurg

наверное, ты либеральнее тех, кто именно так их и оправдывает
А кто их так оправдывает?

demiurg

а как отреагировало население США на эти новости?
Я в то время не жил в США, и вообще был молодой, поэтому не знаю

otlichnica

ну я-то все равно не вижу ничего плохого в том, чтобы человек присваивал себе звание патриота
а в первом посте я вижу в основном жалобы либералов, но это что-то очень привычное, так что непонятно, из-за чего вообще шум; либералы жалуются, что им не дают что-то, что им и так не нужно

eremastream

представь себе мужа, у которого растолстела жена; а он ей, несмотря на "в болезни и здравии" и все такое, говорит: "дорогая, ты стала не айс; похудей как-нибудь, а я пока поживу у подруги; но я тебя люблю, помни"
Это глупая аналогия. Родину не выбирают - это раз. И два - у жены ты один, а у родины таких, как ты - много.
Еще вот скажи, евреи в Третьем Рейхе должны были быть патриотами и оставаться в стране, пытаться что-то изменить?

otlichnica

Я в то время не жил в США, и вообще был молодой, поэтому не знаю
удобно!

demiurg

ну я-то все равно не вижу ничего плохого в том, чтобы человек присваивал себе звание патриота
Так мессадж не в том, что кто-то себе присваивает звание патриота. А в другом:
1) Все делятся на патриотов и врагов.
2) Патриоты — это мы (дальше идёт описание или список) =>
Все остальные враги.

otlichnica

Это глупая аналогия. Родину не выбирают - это раз. И два - у жены ты один, а у родины таких, как ты - много.Еще вот скажи, евреи в Третьем Рейхе должны были быть патриотами и оставаться в стране, пытаться что-то изменить?
не выбирают; не понравилась — не люби, в чем проблема-то?
а с евреями и третьим рейхом, как и с октябрьской революцией, ситуация особая. приравнивать ее к нынешней ситуации в России довольно неправильно

Uthgart

ну я-то все равно не вижу ничего плохого в том, чтобы человек присваивал себе звание патриота
А вот это напрасно. Сначала присвоим себе звание патриотов, потом сделаем это исключительно своей собственностью, потом всех не патриотов объявим врагами народа....
 
а в первом посте я вижу в основном жалобы либералов, но это что-то очень привычное, так что непонятно, из-за чего вообще шум; либералы жалуются, что им не дают что-то, что им и так не нужно

Это не жалобы. Это литературный прием, чтобы читатели задумались. Ну, по крайней мере, я это так понял. Может я и один такой (вижу, что не один).

eremastream

То есть можно не быть патриотом особых стран вроде Третьего Рейха или Советской России, верно?

otlichnica

Так мессадж не в том, что кто-то себе присваивает звание патриота. А в другом:1) Все делятся на патриотов и врагов.2) Патриоты — это мы (дальше идёт описание или список) =>Все остальные враги.
а либералы хотят, чтобы вата не считала их врагами, а тоже считала патриотами, или что?

otlichnica

можно не быть патриотом особых стран вроде Третьего Рейха или Советской России, верно?
можешь не быть

demiurg

Ну я не знаю кто что хочет, но объявление внутренних врагов как раз приближает страны к третьему рейху и прочим, как ты выразился "особым ситуациям".
Первая строчка "нас называют либерастами и русофобами"

Uthgart

а либералы хотят, чтобы вата не считала их врагами, а тоже считала патриотами, или что?
Не знаю, что хотят либералы, особенно учитывая, что всех под одну гребенку я расчесать не могу.
В отличие от деления на, например, либералов и ватников, которое безвредно, деления на патриотов и не патриотов, а по сути на своих и врагов, может приводить к трагическим последствиям.

otlichnica

А вот это напрасно. Сначала присвоим себе звание патриотов, потом сделаем это исключительно своей собственностью, потом всех не патриотов объявим врагами народа....
ты описываешь какое-то формальное мероприятие, хотя сам пару постов назад именно о нем и просил, а я тебе сказал, что эта идея порочна
сейчас не 37 год, и каждый сам решает, что значит патриотизм
и в этом случае обязательно найдутся недовольные — то естественно
я лишь сказал, что патриотизм позиции "сначала личность — потом государство", особенно в неоформленном и диком виде, особенно от тех, кто в государстве уже много лет не был, может вызывать вопросы

eremastream

Просто получается, что в твоей логике слово "патриот" не несет никакой нравственной нагрузки, а означает человека, который остается в стране, в которой родился, несмотря ни на какие обстоятельства.
Белогвардейцы, выходит, не были патриотами.
Шарль де Голль не был патриотом.

otlichnica

Первая строчка "нас называют либерастами и русофобами"
а ты полфорума называешь ватой
не фашист ли ты?

otlichnica

Просто получается, что в твоей логике слово "патриот" не несет никакой нравственной нагрузки, а означает человека, который остается в стране, в которой родился, несмотря ни на какие обстоятельства. Белогвардейцы, выходит, не были патриотами. Шарль де Голль не был патриотом.
а что такое нравственная нагрузка?

demiurg

не фашист

demiurg

что в твоей логике слово "патриот" не несет никакой нравственной нагрузки
Оно и не должно нести нравственной нагрузки. Вот когда начинает нести, тогда и начинаются все эти штуки, про которые первый пост

Uthgart

а ты полфорума называешь ватой
не фашист ли ты?
Я ж и говорю, что все эти вата, либераст, комуняка и прочее не несут одного существенного смысла - не делят на своих и врагов. С патриотизмом не так - ты либо патриот, либо враг. Это понятно любому. Поэтому присваивание звания патриота является деструктивным для общества.

otlichnica

Не знаю, что хотят либералы, особенно учитывая, что всех под одну гребенку я расчесать не могу.В отличие от деления на, например, либералов и ватников, которое безвредно, деления на патриотов и не патриотов, а по сути на своих и врагов, может приводить к трагическим последствиям.
пока это деление не формализовано — как ты предлагаешь, оно безвредно
если что, я, разумеется, против вмешательства государства в подобные вопросы

eremastream

а что такое нравственная нагрузка?
Ну считается, что патриотизм - это некоторое возвышенное чувство. А выходит, что это просто обозначает неотъезд человека из страны. Антоним к слову эмигрант.

Uthgart

Оно и не должно нести нравственной нагрузки.
Несет. Причем всегда.

otlichnica

Это понятно любому
ну офигеть! это ты придумал, или в каком-то законе прописано?

otlichnica

Несет. Причем всегда.
ничего подобного

otlichnica

Ну считается, что патриотизм - это некоторое возвышенное чувство. А выходит, что это просто обозначает неотъезд человека из страны. Антоним к слову эмигрант.
кем считается?

Uthgart

пока это деление не формализовано — как ты предлагаешь, оно безвредно
Вовсе нет. При достаточном напряжении в обществе (не важно по внутренним причинам или внешним) становится вообще не важен смысл слова - тот, кто отличается от назвавшихся патриотами, тот враг.

eremastream

Оно и не должно нести нравственной нагрузки. Вот когда начинает нести, тогда и начинаются все эти штуки, про которые первый пост

Что значит не должно? В языке есть слово, у него есть смысл. Слово патриот, очевидно, в русском языке имеет ту самую нравственную нагрузку.

eremastream

кем считается?

Носителями русского языка

Uthgart

ничего подобного
Хочешь сказать, что фраза "Иванов Сидор Пафнутьевич не патриот!" не несет для тебя никакой нравственной нагрузки? А если в эту фразу поставить тебя?

otlichnica

Вовсе нет. При достаточном напряжении в обществе (не важно по внутренним причинам или внешним) становится вообще не важен смысл слова - тот, кто отличается от назвавшихся патриотами, тот враг.
ну вот на украине другие слова придумали — колорады, хунта
обошлись и без патриотизма

demiurg

Несет. Причем всегда.
Ну в принципе да, всегда, когда оно произносится.

demiurg

Обошлись, и что?

otlichnica

Хочешь сказать, что фраза "Иванов Сидор Пафнутьевич не патриот!" не несет для тебя никакой нравственной нагрузки? А если в эту фразу поставить тебя?
не несет
я уже привел в пример Йер_суб
больше того, людей, которые сумели перешагнуть через этот этап социального развития — патриотизм — и думать о благе планеты в целом, я исключительно уважаю

Uthgart

Я вроде не утверждал, что без упоминания патриотизма нельзя развязать бойню.

otlichnica

Обошлись, и что?
и то, что панический страх перед словом "патриотизм" неуместен

demiurg

я уже привел в пример Йер_суб
больше того, людей, которые сумели перешагнуть через этот этап социального развития — патриотизм — и думать о благе планеты в целом, я исключительно уважаю
В чём тогда смысл произносить: "Йер_суб — не патриот!"

demiurg

и то, что панический страх перед словом "патриотизм" неуместен
Приведённое тобой не является контрпримером. Ты привёл пример, что и без него можно говно устроить. Из этого никак не следует ничего о случаях с этим словом.

otlichnica

Я вроде не утверждал, что без упоминания патриотизма нельзя развязать бойню.
ты его выделил только потому, что оно тебе кажется "особенным", и ничем эту особенность не подтвердил

Uthgart

не несет
Ну, если так, то понятно, что ты не увидел в изначальном тексте того, что увидел я или Гимли.
Хотя, сдается мне, что ты сейчас лукавишь. Иначе зачем бы тебе начинать этот разговор, если именно тема патриотизма тебя совсем не трогает нравственно.

otlichnica

Приведённое тобой не является контрпримером. Ты привёл пример, что и без него можно говно устроить. Из этого никак не следует ничего о случаях с этим словом.
да я вообще не понимаю, почему так за это слово уцепились

otlichnica

меня трогает нравственно лицемерие тех, кто хочет считать себя патриотом, полностью игнорируя страну
хотя, если речь о страхе за свою шкуру, то все понятно

Uthgart

ты его выделил только потому, что оно тебе кажется "особенным", и ничем эту особенность не подтвердил
Мы же о нем вели разговор с самого начала.
Хунта, колорады, ватники и прочее - просто обидные слова. Некоторые люди и за обидное слово могут перо под ребро сунуть. Этого нельзя отрицать. Но патриот - имеет существенно большую нагрузку. Я полагаю, для подавляющего большинства населения нашей страны, да и не только.

Uthgart

меня трогает нравственно лицемерие тех, кто хочет считать себя патриотом, полностью игнорируя страну
Если нет никакой нравственной нагрузки, с чего б они тебя трогали?
В любом случае это был интересный разговор. Он позволил мне собственные мысли привести в порядок. :)

otlichnica

я в этом так не уверен
именно потому, что не представляю, как на практике проверять степень патриотизма

otlichnica

да, интересный :)
прошу прощения, если я где-то перешел грань)

Uthgart

именно потому, что не представляю, как на практике проверять степень патриотизма
Боюсь, никаких степеней патриотизма нет - либо патриот, либо нет.

demiurg

хотя, если речь о страхе за свою шкуру, то все понятно
Да-да, "западники" и "либералы" могут любить только французский сыр и бояться за свою шкуру. Потому что не патриоты.
При этом те же "поуехавшие" которых ты приводил в пример резона бояться за свою шкуру не имеют, да и с французским сыром проблем не испытывают.
Шкуры других людей, да и просто будущее страны в которой выросли они их волновать не может — потому что не патриоты.

demiurg

именно потому, что не представляю, как на практике проверять степень патриотизма
А никому не надо проверять на практике, достаточно просто объявить кто патриот, а кто нет.

otlichnica

При этом те же "поуехавшие" которых ты приводил в пример резона бояться за свою шкуру не имеют, да и с французским сыром проблем не испытывают
вот именно это меня и удивляло — зачем им считать себя патриотами? это реально фетиш? им плохо, если о них думают не как о патриотах?
Шкуры других людей, да и просто будущее страны в которой выросли они их волновать не может — потому что не патриоты
бедный! ты изволновался весь? плачешь иногда?

demiurg

меня трогает нравственно лицемерие тех, кто хочет считать себя патриотом, полностью игнорируя страну
Это и значит, что слово "патриот" для тебя несёт нравственную нагрузку, и тебя раздражает то, что, как ты считаешь, на него претендуют те, кто с твоей точки зрения этого не заслужил.

Uthgart

вот именно это меня и удивляло — зачем им считать себя патриотами?
Ну, может они любят родину и хотят для нее процветания, тем самым (с огромным нравственным смыслом) считают себя патриотами. И сильно огорчаются, когда кто-то считает, что это не так.

demiurg

вот именно это меня и удивляло — зачем им считать себя патриотами? это реально фетиш? им плохо, если о них думают не как о патриотах?
Ты не про удивление говорил, а про своё раздражение лицемерием. То есть тобой двигал не интерес их мотивами (которые ты и сам за них придумал — французский сыр а именно что какого это хуя они себя хотят считать патриотами.
P.S. Хотя как выше написал Бобровников, тут даже непонятно, кто такие "они" и хотят ли они себя считать патриотами.

otlichnica

А никому не надо проверять на практике, достаточно просто объявить кто патриот, а кто нет.
поименно что ли?

otlichnica

Это и значит, что слово "патриот" для тебя несёт нравственную нагрузку, и тебя раздражает то, что, как ты считаешь, на него претендуют те, кто с твоей точки зрения этого не заслужил.
да меня любое лицемерие так же тронуло бы, не связанное с этим конкретным словом

Uthgart

поименно что ли?
Врагов обычно заносят в списки, да. Если в такой список пока не попал, то значит еще патриот.

demiurg

поименно что ли?
И поимённо, и просто словами-ярлыками.

Uthgart

да меня любое лицемерие так же тронуло бы, не связанное с этим конкретным словом
В данном случае все связано с этим конкретным словом.
Собственно вывод о лицемерии именно от этого слова и идет.

otlichnica

Ну, может они любят родину и хотят для нее процветания, тем самым (с огромным нравственным смыслом) считают себя патриотами. И сильно огорчаются, когда кто-то считает, что это не так.
из-за границы любят и огорчаются? звучит довольно жалко

Uthgart

из-за границы любят и огорчаются? звучит довольно жалко
Это твое личное восприятие. С ним спорить бессмысленно :)
И тут мы вернулись почти к самому началу, что патриотизм каждый воспринимает по-разному, хотя все отталкиваются от одного базового принципа - любить родину.

otlichnica

Ты не про удивление говорил, а про своё раздражение лицемерием. То есть тобой двигал не интерес их мотивами (которые ты и сам за них придумал — французский сыр а именно что какого это хуя они себя хотят считать патриотами.P.S. Хотя как выше написал Бобровников, тут даже непонятно, кто такие "они" и хотят ли они себя считать патриотами.
ну раз ты решил обсуждать мою психодинамику, давай поговорим и о твоей
ты себя считаешь патриотом России?

Uthgart

ты себя считаешь патриотом России?
Это риторический вопрос.
Полагаю, тебя на самом деле интересует, почему он так считает.

otlichnica

Это твое личное восприятие. С ним спорить бессмысленно И тут мы вернулись почти к самому началу, что патриотизм каждый воспринимает по-разному, хотя все отталкиваются от одного базового принципа - любить родину.
да, именно об этом я и говорил
и не понимал, зачем выпрашивать звание патриота, если каждый все равно его воспринимает по-разному
я к тому, что либералам стоит не выпрашивать у ваты признания, а сделать так, чтобы их все считали патриотами

Uthgart

а сделать так, чтобы их все считали патриотами
Так это и есть, найти всеобщее определение патриота!

otlichnica

Это риторический вопрос.Полагаю, тебя на самом деле интересует, почему он так считает.
нет, не риторический
я бы на его месте ответил нет и сказал, что я придерживаюсь либеральных общечеловеческих ценностей, а институт государства ведет только к ненужным противостояниям и всяким тюрьмам с пытками

otlichnica

Так это и есть, найти всеобщее определение патриота!
почему всеобщее? каждый будет считать их патриотами по-своему

Uthgart

нет, не риторический
я бы на его месте ответил нет и сказал, что я придерживаюсь либеральных общечеловеческих ценностей, а институт государства ведет только к ненужным противостояниям и всяким тюрьмам с пытками
Я бы не стал путать понятия государство и родина.
Можно любить родину и быть ее патриотом (что бы это не значило но ненавидеть имеющиеся институты государства.

Uthgart

почему всеобщее? каждый будет считать их патриотами по-своему
"Я не доллар, чтобы всем нравиться".
Всегда найдутся те, кто не будет считать тебя патриотом.

demiurg

В ответ на:
Это и значит, что слово "патриот" для тебя несёт нравственную нагрузку, и тебя раздражает то, что, как ты считаешь, на него претендуют те, кто с твоей точки зрения этого не заслужил.
да меня любое лицемерие так же тронуло бы, не связанное с этим конкретным словом
Обличать лицемерие — это моральная оценка. У тебя бы не было эмоций, если бы ты просто считал, что они ошибочно употребляют этот термин по отношению к себе. Тогда бы ты просто сказал: вы ошибаетесь, это слово означает другое.
Но для тебя раздражает не ошибка, а что ЛИЦЕМЕРНО ПРИСВАИВАЮТ

otlichnica

вот это "что бы это ни значило" меня и смущает; имхо, это делает всю фразу совершенно бессмысленной
типа — я же что-то чувствую, наверное, люблю родину

otlichnica

Обличать лицемерие — это моральная оценка. У тебя бы не было эмоций, если бы ты просто считал, что они ошибочно употребляют этот термин по отношению к себе. Тогда бы ты просто сказал: вы ошибаетесь, это слово означает другое.Но для тебя раздражает не ошибка, а что ЛИЦЕМЕРНО ПРИСВАИВАЮТ
я не силен в софистике :(
так ты про свой патриотизм ответишь?

Uthgart

вот это "что бы это ни значило" меня и смущает; имхо, это делает всю фразу совершенно бессмысленной
типа — я же что-то чувствую, наверное, люблю родин
Не, не, не. Каждый про себя точно знает, что он вкладывает в свой патриотизм.
Просто для других эти его мысли могут означать пустую трепотню, то есть не значить ничего.

demiurg

Софистики тут нет. Ни одного логического вывода, просто констатация

otlichnica

Софистики тут нет. Ни одного логического вывода, просто констатация
круто, а про свой патриотизм ответишь?

Uthgart

Что тебе даст его ответ?
Скажет он да или нет, и что дальше?

otlichnica

Не, не, не. Каждый про себя точно знает, что он вкладывает в свой патриотизм. Просто для других эти его мысли могут означать пустую трепотню, то есть не значить ничего.
и я опять же не вижу проблемы
каждый может называть свои чувства как угодно, и каждый может называть чувства других как угодно
пока это официально не регулируется — все в порядке, а в первом посте обращение с просьбой изменить свои чувства, что, как я уже сказал, выглядит жалко
хочешь, чтобы к тебе относились иначе, — добейся этого
а так я прямо вижу как Нине или Шани просят Флуди считать их патриотами. брррр

demiurg

я к тому, что либералам стоит не выпрашивать у ваты признания, а сделать так, чтобы их все считали патриотами
Ещё забавно: ты привёл в пример поуехавших, и сказал, что с твоей точки зрения они патриотами считаться не могут.
А потом распространил это на всех "либералов", хотя для не поуехавших "либералов" твой аргумент не работает.
Видимо (из твоей фразы про то что они не могут определиться между французским сыром и родиной) остальные либералы на самом деле тоже поуехавшие, протсо не поуехали.

otlichnica

Что тебе даст его ответ?Скажет он да или нет, и что дальше?
совершенно ничего; мне совершенно до лампочки
мне интересно — ответит или нет

demiurg

а так я прямо вижу как Нине или Шани просят Флуди считать их патриотами. брррр
Ну, твои видения больше всего говорят о тебе.
Кроме того, тебе уже раза три выше объяснили, что никто никого не просит считать патриотами, но как об стенку горох

karim

а ты патриот?

Uthgart

Это мы сейчас по кругу пойдем.
Никто не должен никому доказывать, что он патриот.
Никто не вправе присваивать себе (группе людей) исключительное право называться патриотами.

otlichnica

Ещё забавно: ты привёл в пример поуехавших, и сказал, что с твоей точки зрения они патриотами считаться не могут.А потом распространил это на всех "либералов", хотя для не поуехавших "либералов" твой аргумент не работает. Видимо (из твоей фразы про то что они не могут определиться между французским сыром и родиной) остальные либералы на самом деле тоже поуехавшие, протсо не поуехали.
они в первую очередь нытики; а дальше все зависит — либо они просто не могут уехать, хотя всей душой хотели бы, либо уезжать не хотят, но не жаловаться не могут

otlichnica

а ты патриот?
я работаю в России и приношу стране пользу, так что да
а ты?

Uthgart

они в первую очередь нытики
Ты воспринял изначальный текст как нытье. На мой взгляд это не так. Смысл текста в другом.

demiurg

либо уезжать не хотят, но не жаловаться не могут
И почему такие не патриоты?

otlichnica

Ну, твои видения больше всего говорят о тебе.Кроме того, тебе уже раза три выше объяснили, что никто никого не просит считать патриотами, но как об стенку горох
конечно обо мне, я разве спорю? а твое нежелание ответить на мой вопрос — о тебе

otlichnica

И почему такие не патриоты?
они патриоты, это издержки общения в форуме
можешь придраться, а можешь ответить про себя

demiurg

они патриоты, это издержки общения в форуме
Дф?
отношения либералов к стране походят на отношения мужа к жене, который в постели представляет себе фотомодель и думает: "Если она не сделает липосакцию — надо разводиться"; и при этом это длится долгое время, т.к. реальных сил развестись у него нет
это максимально конкретное объяснение: любовь либералов к родине — условная.
кто-то хочет и рыбку съесть, и чтобы его считали патриотом; а есть те, кто ради этого слова готов отказаться от рыбки
вот и все
а либералы хотят, чтобы вата не считала их врагами, а тоже считала патриотами, или что?
я к тому, что либералам стоит не выпрашивать у ваты признания, а сделать так, чтобы их все считали патриотами

Uthgart

я работаю в России и приношу стране пользу, так что да
Сам факт работы в стране не говорит о пользе. Какую пользу ты приносишь?
Отвечать не надо. Я просто хочу показать, что шаг за шагом, вопрос за вопросом, можно при должной фантазии и сноровке найти что-нибудь и объявить, что ты не приносишь пользы, а может даже приносишь вред. Было бы желание. Более того, вполне возможно, что и тебя в этом получится убедить - лампу в глаза, руки в наручники, крепкие кулаки по лицу и ты сам расскажешь, как занимался вредительством. ;)

otlichnica

ты решил придраться, а не отвечать про себя, я понял

otlichnica

последнее предложение первого поста, кстати — "А слово «патриоты» теперь занято нами."
вскрывос, да?

Uthgart

а не отвечать про себя
Никто не должен никому доказывать, что он патриот.

otlichnica

разве я прошу доказательств? я спросил о личном мнении
я не ожидал, что Гимли будет стыдиться

Uthgart

последнее предложение первого поста, кстати — "А слово «патриоты» теперь занято нами."
вскрывос, да?
Нет. Выбрана такая форма подачи материала. С надрывом, с передергиванием, со стебом. А это завершающий штрих.
Не воспринимай текст буквально.

karim

как именно ты привносишь пользу? и достаточно ли эта польза чтобы считать тебя патриотом?

otlichnica

Нет. Выбрана такая форма подачи материала. С надрывом, с передергиванием, со стебом. А это завершающий штрих.Не воспринимай текст буквально.
вот про это жонглирование фактами я и говорил; когда нужно — "это слово намного опаснее других! не шутите с ним, колоссальная моральная нагрузка, подавляющее большинство населения...", а когда нужно — "это штрих, стеб, не воспринимай буквально"

Uthgart

разве я прошу доказательств? я спросил о личном мнении
я не ожидал, что Гимли будет стыдиться
Я не думаю, что он стыдится.
Полагаю, он считает, что не патриот - враг страны.
А врагом он себя вряд ли считает.
На самом деле, настоящий враг вряд ли бы в этом признался.
То есть ответ очевиден и однозначен.

otlichnica

ты сразу к делу переходи

otlichnica

так ответил бы, что патриот :confused:

Uthgart

Если за этим текстом последуют действия по реализации присваивания себе звания патриота, то я буду категорически против и признаю, что был не прав в отношении его автора.

karim

:confused:
ну ты почему-то считаешь что приносишь пользы больше чем поуехавшие, вот и хочу понять чего ты такого охуенного сам делаешь :)

Uthgart

Это, насколько я могу понять логику Гимли (да и мою чоуж) равносильно вопросу "ты человек или дерьмо собачье?"
Я на такой вопрос отвечать не стану.

otlichnica

я не представляю, что за этим может последовать, но посмотрим

otlichnica

нихуя ты не хочешь, кроме как попиздеть, а мне с тобой скучно :)
но чтобы потешить твое эго, могу считать тебя супер-патриоткой

demiurg

я не ожидал, что Гимли будет стыдиться
Чего это я по-твоему стыжусь?

karim

ахуеть, это ты тут беспредметно распизделся на сотни постов вообще-то :)
так что ты такого крутого делаешь-то? простой вопрос же :)

demiurg

Нет, он написал что патриот это кто приносит России больше пользы, чем другим странам :)
Абсолютное значение не важно :)

otlichnica

а я бы спокойно ответил, что человек :confused:
кстати, это и говорит о том, что в слово патриот ты (может и Гимли, хз) вкладываете исключительно моральную нагрузку, и никакой фактической
для тебя важно, чтобы тебя считали патриотом, возможность быть или не быть патриотом ты даже не рассматриваешь; то есть можно вести себя как дерьмо собачье по отношению к стране (или в лучшем случае никак но обижаться при этом, если тебя не считают патриотом
может, в этом и заключается недовольство ваты? они могут считать, что это понятие все же не фикция

karim

ну он же не только пользу приносит, но и вред, всмысле подьзуется общественными благами за которые платят другие граждане
так что важно значение по модулю :D

otlichnica

ну он же не только пользу приносит, но и вред, всмысле подьзуется общественными благами за которые платят другие гражданетак что важно значение по модулю
и правда :D

Uthgart

кстати, это и говорит о том, что в слово патриот ты (может и Гимли, хз) вкладываете исключительно моральную нагрузку, и никакой фактической
 

Не никакой фактической. Точнее каждый сам себе ее придумывает.
 

для тебя важно, чтобы тебя считали патриотом,

Мне это не важно. Я не понимаю, откуда ты это взял.
 
возможность быть или не быть патриотом ты даже не рассматриваешь
Не быть патриотом, значит быть врагом. Как это можно рассматривать?

karim

так ты патриот или где?

otlichnica

ты что-то навыдумывал
Не быть патриотом, значит быть врагом
— это откуда вообще?

otlichnica

так ты патриот или где?
да, даже после пересчета патриотом остался

Uthgart

Тогда скажи, кто по твоему не патриот?

karim

выкладывай расчоты

otlichnica

Тогда скажи, кто по твоему не патриот?
что у тебя за манера — придумал какой-то бред, а в ответ на вопрос об этом бреде меняешь тему
сначала ответь на мой вопрос — откуда ты взял свою фразу

otlichnica

выкладывай расчоты
$$$

karim

=======э

Uthgart

откуда ты взял свою фразу
Я эту фразу в десятке постов в той или иной форме повторил.
Идет она из моральной нагрузки на слово патриот путем отрицания.
Может быть "враг" слишком сильный эпитет, но кто он, если не любит родину, не желает ей процветания, не приносит ей пользу, не встанет на ее защиту, когда потребуется, не поддерживает ее успехи и тд?

otlichnica

кто он, если не любит родину, не желает ей процветания, не приносит ей пользу, не встанет на ее защиту, когда потребуется, не поддерживает ее успехи и тд?
форумный либерал же, один в один

Uthgart

Это смешно, но возвращает нас ровно в самое начало.
Я лучше спать буду.

karim

подрочить не забудь

demiurg

кстати, это и говорит о том, что в слово патриот ты (может и Гимли, хз) вкладываете исключительно моральную нагрузку, и никакой фактической

Я никакого не вкладываю, и хуй знает какое вкладываешь ты или кто еще

eremastream

я работаю в России и приношу стране пользу, так что да
Тогда главные патриоты России - это таджики.

kastodr33

Бабруйский вертится как уж на сковородке.:)

kastodr33

Любовь бабруйского к родине выражается через распил госбюджета выделяемого МГУ.

kastodr33

Неплохо он вас помакал в говно, да?
Свербит?

karim

лол, чел сам обдристался по полной, так что вытри говно и сосни целебных хуйцов =)

kastodr33

Беги чисть клетки и полируй анус госпоже
А то решит что негоже так долго держать раболантшу в осперандах без перспектив.

karim

корчись, воришка-патриот :)

kastodr33

Крыски ждут беги ужэ

karim

иди жену ублажай, содержанко ти наше :)

darko


То есть, для неинфантильных, взрослых либералов геополитика — стоит выше коррупции и личности.
Нет. И это не следует из написанного. И ты знаешь, что это не следует из написанного.

olviya

больше того, людей, которые сумели перешагнуть через этот этап социального развития — патриотизм — и думать о благе планеты в целом, я исключительно уважаю
Собственно это и есть ключевой момент для понимания того, кто такой патриот в "либеральной" парадигме и в "ватнической".
Для ватника патриот — это тот, кто любит только и исключительно Родину, для кого при конфликте интересов Родины с любой другой сущностью (личностью, семьёй, женой, фирмой, городом, человечеством и т.п.) интересы Родины всегда превыше всего. Если Родина попросит зарезать жену и детей, патриот это сделает. Потому что он патриот. Родина для ватника — это Бог. Бог потребовал у Авраама убить своего сына Исаака, и Авраам был готов это сделать. Так же и ватник.
Для либерала патриотизм — это любовь к родине, один из многих других видов любви, который у него есть. Либерал не видит ничего странного в том, чтобы любить и родину, и весь мир, и какие-то другие страны, и жену и детей, и свой родной город и т.п. одновременно. (А вот товарищ даже не рассматривает такую возможность, что видно из его поста — он считает, что если кто-то думает о благе планеты, то о благе родины он уже вроде как и не думает). При конфликте интересов родины с другими сущностями, либерал будет поступать по ситуации. Что ватник воспринимает как "у либералов любовь к родине условна — поэтому они не патриоты" (о чём нам выше тоже поведал ).

otlichnica

аххаха, любвеобильные либералы :D
фишка в том, товарищ сенокосер, что твоя мимими-схема работает, пока входящие в нее компоненты ласкаются; тогда поняшный мир либерала спокоен, и он может любить всех одновременно
проблемы же начинаются в тот момент, когда родина и какие-то другие страны (проверь, это входит в твой список) ссорятся и пытаются угандошить друг друга санкциями. стулья, на которых пытался сидеть либерал, начинают разъезжаться в стороны, как и его жопа; что мы видим в результате? батхерт на форуме и просьбы "дать моральный ориентир и объяснить, что такое патриотизм"
кстате, суть ты ухватил верно, — "При конфликте интересов родины с другими сущностями, либерал будет поступать по ситуации"; это можно принять за определение либерала. было бы клево, если бы ты не ограничивался только определениями, а привел несколько вариантов modus operandi либералов в нынешней ситуации (ты ведь не будешь отрицать, что конфликт интересов есть?)
для затравки приведу примеры того, что вижу я:
1. трактор
2. нытье на форуме при пассивном принятии ситуации

Brodnik

1. трактор
2. нытье на форуме при пассивном принятии ситуации
Хмм... Ленин с соратниками создал революционный кружок-форум, и там точил лясы. Потом сел на трактор, и лет 10 шлялся по всяким Мюнхинам-Лондонам-Женевам, выбивал бабло у западных спонсоров. Т.е. вот все это время он точно не был патриотом. Но когда вернулся после окончания войны (дезертир, sic! то сразу стал. Зато при этом наша имперская элита, которая до этого, во время войны, была оплотом патриотизма, начала "нытье" и стала заводить тракторы. Ну и потом, поуехав, опять-таки, стали выбивать бабло у западных спонсоров. Конечно, они уже не были патриотами.
Все так? Я ничего не пропустил?

gutev

Хмм... Ленин с соратниками создал революционный кружок-форум, и там точил лясы. Потом сел на трактор, и лет 10 шлялся по всяким Мюнхинам-Лондонам-Женевам, выбивал бабло у западных спонсоров.
В обоих предложениях содержится пиздёж.
1. Во время первой русской революции Ленин не просто создал "кружок-форум", а активно занимался пропагандой терроризма и бандитизма:
Ленин не ограничивался лозунгами или просто признанием участия большевиков в боевой деятельности. Уже в октябре 1905 года он заявил о необходимости конфисковывать государственные средства и скоро стал прибегать к «эксам» на практике. Вместе с двумя своими тогдашними ближайшими соратниками, Леонидом Красиным и Александром Богдановым (Малиновским он тайно организовал внутри Центрального комитета РСДРП (в котором преобладали меньшевики) небольшую группу, ставшую известной под названием «Большевистский центр», специально для добывания денег для ленинской фракции. Существование этой группы «скрывалось не только от глаз царской полиции, но и от других членов партии». На практике это означало, что «Большевистский центр» был подпольным органом внутри партии, организующим и контролирующим экспроприации и различные формы вымогательства[63].
Действия боевиков большевиков не остались незамеченными для руководства РСДРП. Мартов предложил исключить большевиков из партии за совершаемые ими незаконные экспроприации. Плеханов призывал бороться с «большевистским бакунинизмом», многие члены партии считали «Ленина и Ко» обычными жуликами, а Фёдор Дан называл большевистских членов ЦК РСДРП компанией уголовников[63]. Главной целью Ленина было усиление позиции его сторонников внутри РСДРП с помощью денег и приведение определённых людей и даже целых организаций к финансовой зависимости от «Большевистского центра»[63]. Лидеры фракции меньшевиков понимали, что Ленин оперирует огромными экспроприированными суммами, субсидируя контролируемые большевиками Петербургский и Московский комитеты, выдавая первому по тысяче рублей в месяц и второму по пятьсот[20]. В это же самое время относительно малая часть доходов от большевистских грабежей попадала в общепартийную кассу, и меньшевики были возмущены тем, что им не удавалось заставить «Большевистский центр» делиться с Центральным комитетом РСДРП[63]. V съезд РСДРП (май 1907 года) предоставил меньшевикам возможность яростно критиковать большевиков за их «бандитскую практику».

2. Причиной второй эмиграции Ленина были преследования полиции, грубо говоря, он спасал свою шкуру от реального срока за бандитизм:
8 ноября 1905 Ленин нелегально приехал в Петербург. За 2 года он вынужден был сменить 21 конспиративную квартиру. Избегая ареста, Ленин переехал в августе 1906 на дачу «Ваза» в поселок Куоккала под Петербургом. На короткое время он выезжал отсюда в Петербург, Москву, Выборг, Стокгольм, Лондон, Штутгарт. Наряду с руководством ЦК РСДРП, редакциями большевистских газет Ленин вёл практическую работу в Петербургской партийной организации. Он выступил на 15 рабочих собраниях, на 13 заседаниях конференции Петербургской организации РСДРП, более чем на 20 городских и на 12 районных и фабрично-заводских партийных собраниях. После поражения революции 1905—07 Ленин в декабре 1907 был вынужден вновь эмигрировать.

Так что, террорист-уголовник Ленин ну никак не похож на соплежующих либералов, переливающих из пустого в порожнее.

Brodnik

Возьмем твоего соплежующего либерала, который даже на несанкционированный митинг не пойдет, ибо нарушение закона. Т.е. если он хочет, чтобы ватнички его признали за патриота, то ему нужно создать террористическую подпольную организацию?
Ну и вообще, если на то пошло, Ленин и Ко были патриотами? А имперская элита, которая в войну неистово болела за "победу русских воинов", а после революции сразу свалила до городу парижу?

gutev

Понятия не имею. Вы тут две сотни страниц воду в ступе толчёте. Предлагаю вам для начала сформулировать определения "либерал", "ватник", "патриот". Мне лично абсолютно не ясно, что каждый из участников треда подразумевает под ними.
Так же предлагаю прежде чем уравнивать либералов начала 20 века и экстремистов-большевиков, элементарно ознакомится с матчастью.

gutev

Ну и вообще, если на то пошло, Ленин и Ко были патриотами? А имперская элита, которая в войну неистово болела за "победу русских воинов", а после революции сразу свалила до городу парижу?
Лично я скептически отношусь к самому понятию патриотизма. Для меня это чисто рациональный инструмент управления обществом. Вы же, как я понял, рассматриваете его как "вещь в себе".
Современный патриотизм - это выдумка эпохи буржуазных революций (американской и французской). Для развитых стран он перестал быть актуальным к окончанию второй мировой войны. С конца 18 по середину 20 века патриотизм (в формате национализма) был актуален для мобилизации больших людских масс в качестве пушечного мяса. В эпоху профессиональных армий он бессмысленен.

Brodnik

Я тоже только присоединился :). Патриотизм — это одно из внутренних ощущений любви, любви к родине. А с любовью все сложно, так что определять наличие/отсутствие ентой любви нужно оставить каждому индивиду. Конечно, человек очень легко может ошибиться, и убедить себя что у него эта любовь есть, когда у него ее нет. С любовью так бывает. Но когда кто-то начинает писать кипятком, пытаясь всех научить как правильно родину любить, то это выглядит смешно. Этим активно занимается ватнический блок, так что в начальный пост по-делу.

gutev

Патриотизм — это одно из внутренних ощущений любви, любви к родине.
Ну вот - как раз эта вещь в себе. "Любовь к родине".
А что такое Родина? Родной дом, город, страна, государство? Где собсно границы этой родины? Например, до 1991 года наша родина была Советский Союз. Мы любили и латышский кусок родины, и узбекский, и русский. После распада совка мы видимо резко перестали любить Родину за пределами границ РФ. Теже современные украницы любят свою украинскую родину в пределах официальных границ, которые в своё время нарезали какие-то левые узурпаторы большевики совершенно произвольным образом. Нахрена мне нужен такой выдуманный патриотизм?
Для меня никакого патриотизма не существует. Я могу испытывать симпатию к определённому коллективу людей, проживающему на определённой территории. Ассоциировать себя с этим коллективом, и противопоставлять другим коллективам живущим на других территориях. Эта симпатия имеет строго рациональные обоснования. Никаких там душещипательных "берёзок" и "балалаек".

Brodnik

Т.е. ты согласен, что когда определенная группа граждан начинает указывать другой группе граждан, что все они "непатриоты", то это лицемерие? Ровно потому, что патриотизм — это вещь в себе, внутреннее чувство каждого.

gutev

Поясню на примере. Возьмём Украину эпохи Тараса Бульбы.
Существует две Родины:
1. Собственно Украина - Запорожская Сечь. Это коллектив людей, проживающий на подконтрольной полякам территории Дикого Поля. Это коллектив имеет определённую историю, традиции, текущие тактические и стратегические задачи.
2. Речь Посполитая. Другой, более сильный, коллектив людей, имеющий другую историю, традиции, цели и задачи.
Два этих коллектива живут на одной территории, но находятся в конфликте. Соответственно, каждый житель должен для себя выбрать, "патриотом" какого коллектива он является. Тарас и Остап - патриоты Сечи-Украины. Андрий с их точки зрения - изменник Родины, на что Тарас справедливо ему указывает. Но с точки зрения Речи Посполитой - Андрий герой, и защитник Родины, нашедший в себе мужество пойти против семьи в пользу своего нового коллектива.
Так что, отвечая на твой вопрос:
Т.е. ты согласен, что когда определенная группа граждан начинает указывать другой группе граждан, что все они "непатриоты", то это лицемерие?
- отвечаю: нет, не согласен. Тарас может указывать Андрию, что тот не патриот (Сечи и это не будет лицемерием. Всё зависит от того, какую сторону человек ЗАРАНЕЕ озвучивает в конфликте.
Если например либерал Вася сегодня заявляет, что он патриот России (а Россия в произвольный момент может представлять и царский, и сталинский, и путинский режим а завтра бежит сдаваться врагу (как Власов например) - то он категорически не патриот, а пиздабол, и враг родины.

olviya

фишка в том, товарищ сенокосер, что твоя мимими-схема работает, пока входящие в нее компоненты ласкаются; тогда поняшный мир либерала спокоен, и он может любить всех одновременно
проблемы же начинаются в тот момент, когда родина и какие-то другие страны (проверь, это входит в твой список) ссорятся и пытаются угандошить друг друга санкциями. стулья, на которых пытался сидеть либерал, начинают разъезжаться в стороны, как и его жопа;
Да, именно так.
Поэтому либерал — это человек думающий, сомневающийся, скептичный, готовый идти на компромисс, рефлексирующий, анализирующий, готовый отказываться от части своих убеждений и привязанностей, расставаться с прошлым. Человек довольно высокой культуры.
Для того чтобы быть ватником достаточно одной извилины в голове: ведь ватник не сталкивается с такими интелектуальными вызовами в своей жизни — как всё правильно делать ватнику объясняют сверху.

gutev

Поэтому либерал — это человек думающий, сомневающийся, скептичный, готовый идти на компромисс, рефлексирующий, анализирующий, готовый отказываться от части своих убеждений и привязанностей, расставаться с прошлым. Человек довольно высокой культуры.
Какой жыр. )
Известный писатель Салтыков-Щедрин по поводу этих черт либералов немало страниц написал. Глаза разбегаются. Одна цитата ядовитей другой. :grin:
(хотя наверное, это потому-то он ватником был? :grin: )

olviya

Салтыков-Щедрин писал не про либералов, а про долбоёбов. Всех мастей.

Brodnik

отвечаю: нет, не согласен. Тарас может указывать Андрию, что тот не патриот (Сечи и это не будет лицемерием.
Ты в своем ответе ушел в сторону национальных вопросов, сепаратизма и т.д. Мой вопрос был в более узком смысле, который применим к России текущего дня. Давай уточню формулировку.
Есть две группы граждан, обладающих равными правами и свободами в едином государстве. Обе группы выступают за сохранение территориальной целостности и суверенитет. Согласен ли ты, что когда одна группа граждан начинает указывать другой группе граждан, что все они "непатриоты", то это лицемерие?

igor_56

Зря ты С-Щ вспонил.
"Когда начинают часто говорить о патриотизме, значит - опять что-то украли" М.Е.Салтыков-Щедрин

gutev

Салтыков-Щедрин писал не про либералов, а про долбоёбов. Всех мастей.
Одни из рассказов так и называется: "Долбоёб" )

gutev

Зря ты С-Щ вспонил.
Почему зря. Это мой любимый писатель.

igor_56

Так не был же он ватником. Наоборот он с ватниками боролся, но ватник царь начал его гнобить.
Салтыков-Щедрин побывал управляющим Казенной палатой в Пензе, Туле и Рязани и везде активно боролся с казнокрадством, бюрократией и взяточничеством. Дело кончилось отставкой, в 1868 году этот "беспокойный человек" был окончательно уволен указом императора Александра II в чине действительного статского советника как "чиновник, проникнутый идеями, не согласными с видами государственной пользы". Жаловались царю на радикального чиновника все губернаторы, а также шефы местных жандармерий.
Какой же С-Щ патриот? Предатель!

gutev

Есть две группы граждан, обладающих равными правами и свободами в едином государстве. Обе группы выступают за сохранение территориальной целостности и суверенитет. Согласен ли ты, что когда определенная группа граждан начинает указывать другой группе граждан, что все они "непатриоты", то это лицемерие?
Это зависит от ситуации.
Например, мирное время, или военное. Обрисуй какую-нибудь конкретную ситуацию, применительно к России.
Применительно к Украине лицемерием выглядит такая вот позиция. Одна группа людей начинает указывать (причём в агрессивной форме, применяя физическое насилие что на территории Украины стоит пользоваться исключительно украинским языком, носить вышиванки, и организованно ненавидеть соседей (например Россию). Люди, которые предпочитают разговаривать на русском - считаются "непатриотами". Вот это - лицемерие.

gutev

Какой же С-Щ патриот? Предатель!
Ты чё куришь, ? )
Я где-то писал, что Салтыков-Щедрин "патриот", или "ватник"? Я привёл пример издевательских насмешек этого писателя над либералами, и поинтересовался у Сенокосера, можно ли считать его на этом основании ватником.
Салтыков-Щедрин на дух не переносил мразей-либералов, описанных Сенокосером как "хорошие, годные люди", только и всего. )

igor_56

Я привёл пример издевательских насмешек этого писателя над либералами
Где тут издевательство:
- Три фактора, - говорил он, - должны лежать в основании всякой
общественности: свобода, обеспеченность и самодеятельность. Ежели общество
лишено свободы, то это значит, что оно живет без идеалов, без горения
мысли, не имея ни основы для творчества, ни веры в предстоящие ему судьбы.
Ежели общество сознает себя необеспеченным, то это налагает на него печать
подавленности и делает равнодушным к собственной участи. Ежели общество
лишено самодеятельности, то оно становится неспособным к устройству своих
дел и даже мало-помалу утрачивает представление об отечестве.
Вот как мыслил либерал, и, надо правду сказать, мыслил правильно.
Т.е. идея по С-Щ правильная. То что многие русские либералы на деле оказываются ватниками - это не проблема либерализма как идеи.

Brodnik

Конкретная ситуация обрисована в первом посте. Государственники называют себя патриотами, обвиняют либералов в непатриотизме. Оставь ты пока украину-то, а то ты опять примешиваешь в тему сепаратизм и национальный вопрос.

gutev

о что многие русские либералы на деле оказываются ватниками - это не проблема либерализма как идеи.
Проблема в том, что русские либералы (форум тому пример) - ватники на 99%. Со времён Салтыкова-Щедрина не изменилось ровным счётом ничего.

gutev

Государственники называют себя патриотами, обвиняют либералов в непатриотизме.
Каждая отдельная группа людей может называть себя "патриотами". Всё зависит от того, патриотами чего они являются.
Если для государственников Родина - это государство РФ, то все те, кто против этого государства - для них "непатриоты". С их точки зрения - это не лицемерие.
Что такое Родина для либералов, я не очень представляю, так как сам либералом не являюсь. Государственником я тоже не являюсь, но их идея Родины мне ясна, так как ещё в советской школе нам всем её разжевали.

igor_56

Проблема в том, что русские либералы (форум тому пример) - ватники на 99%.
А ты доподлинно знаешь кто чем занимается и либерал ли он или ватник на деле?

Brodnik

Если для государственников Родина - это государство РФ, то все те, кто против этого государства - для них "непатриоты". С их точки зрения - это не лицемерие.
Ну правильно, конкретно тут лицемерие происходит на стадии подмены объекта Родина объектом государство. Но без лицемерия подобный трюк не пройдет :).
Короче, я рад, что ты согласен. И все обычные люди (от либералов до ватников) понимают слово Родина примерно одинаково. Так что не волнуйся, мы все в одних школах учились, Родина для либералов от твоей не отличается.

naami_moloko

А ты доподлинно знаешь кто чем занимается и либерал ли он или ватник на деле?
Решил задавить экспертным мнением?

многие русские либералы на деле оказываются ватниками

igor_56

Научись за контекстом следить. Одно утверждение касается лирического героя С-Щ и их прототипов из конца XIX века, другое пользователей флокала.

gutev

И все обычные люди (от либералов до ватников) понимают слово Родина примерно одинаково. Так что не волнуйся, мы все в одних школах учились, Родина для либералов от твоей не отличается.
С чего ты это взял, что одинаково? По-моему, ты пытаешься за других людей, конкретно - ватников-государственников решить, как надо Родину любить. Я тебе который пост показываю примеры, что не одинаково (как например Тарас Бульба и Андрий по разному понимают Родину).
С твоей точки зрения расскажи, что такое Родина, и что такое любовь к ней?

gutev

А ты доподлинно знаешь кто чем занимается и либерал ли он или ватник на деле?
Такой вывод можно сделать по риторике юзернейма в форуме. А кто чем является в реальной жизни - мне абсолютно не интересно.

olviya

Одни из рассказов так и называется: "Либерал"
Если одно из произведений называется "История одного города", это вовсе не значит, что автор пишет про города.
Что касается конкретного рассказа, то из него отлично видно, что если у человека либеральные взгляды, то это вовсе не значит, что он святой, умный, предприимчивый, честный, работящий, ответственный, морально устойчивый и т.п. И либерализм сам по себе, в отрыве от всего, не является путём в страну Муравию. Что логично.
Проблема в том, что русские либералы (форум тому пример) - ватники на 99%. Со времён Салтыкова-Щедрина не изменилось ровным счётом ничего.
Да вовсе не в этом проблема. С-Щ вообще не об этом писал. Он писал о том, что 100% населения долбоёбы, будь они хоть ватниками, хоть либералами.

gutev

что если у человека либеральные взгляды, то это вовсе не значит, что он святой, умный, предприимчивый, честный, работящий, ответственный, морально устойчивый и т.п.
Погоди-ка. )
То есть, всё таки если человек называет себя либералом, то он не обязательно такой распрекрасный, как ты расписал? )

otlichnica

Погоди-ка. )А кто это у нас так лихо поделил всех людей на "хороших, вдумчивых" либералов, и плохих ватников, "с одной извилиной"? То есть, всё таки если человек называет себя либералом, то он не обязательно такой распрекрасный, как ты расписал? )
страшно представить, что случится с сенокосером, если он вдруг увидит ватника, понимающего сложность и неоднозначность социальных процессов

olviya

А кто это у нас так лихо поделил всех людей на "хороших, вдумчивых" либералов, и плохих ватников, "с одной извилиной"? То есть, всё таки если человек называет себя либералом, то он не обязательно такой распрекрасный, как ты расписал? )
Ты видишь то, чего я не написал.
Что я писал — это что либеральная идея требует более высокого интеллектуально-культурного уровня, чем ватническая. Из этого формально даже не следует, что каждый конкретный ватник туп. При этом либерал тоже может быть долбоёбом. Из того, что кто-то умеет рефлексировать или идти на компромиссы вовсе не следует, к примеру, что этот человек ответственный или трудолюбивый. Не понимаю, где тут противоречие.
UPD
страшно представить, что случится с сенокосером, если он вдруг увидит ватника, понимающего сложность и неоднозначность социальных процессов
О, Боже! Что?

gutev

Что я писал — это что либеральная идея требует более высокого интеллектуально-культурного уровня, чем ватническая.
Обоснуй.
Что такое по твоему "ватническая идея"? В первом посте ты сформулировал ватника как тупого идиота, которому все мысли спускают сверху. А сейчас ты уже пишешь о некой "ватнической идее".
С таким же успехом мы можем назвать априори всех либералов тупыми идиотами, как делает например Салтыков-Щедрин. По всем его произведениям идёт сквозная идея, что русский либерализм - удел малахольных пиздаболов, вроде Грустилова из "Истории одного города", или Пустопляса из "Коняги".

igor_56

Как я вижу.
Ватническая идея - это суверенитет государства, царя и т.д. (общество подчинено государству)
Либеральная идея - это суверенитет народа (т.е. подчиненность госаппарата гражданскому обществу).
Естественно применительно к империи возникает существенное препятствие для либеральной идеи, в том что суверенитет народа только тогда может состояться и конкурировать с внешним миром, когда он опирается на здоровый национализм.

gutev

Как я вижу.
Ватническая идея - это суверенитет государства, царя и т.д. (общество подчинено государству)
Либеральная идея - это суверенитет народа (т.е. подчиненность госаппарата гражданскому обществу).
Ок. Вполне адекватная формулировка.
Теперь, применительно к теме разговора. Волант упорно доказывает, что патриотизм одинаков для всех, и для ватников, и для либералов. Поскольку либералы, по его мнению, придерживаются более прогрессивной идеи, то упрёки со стороны ватников к ним в отсутствии патриотизма несостоятельны. Я с этой позицией не согласен.
Например, кто больший патриот: ватник-государственник Столыпин, подавивший революцию, или его современники, записные либералы, просравшие страну в пустопорожних дискуссиях о гражданском обществе - Струве и Милюков? Слепое следование идее, пусть даже более прогрессивной, может полностью разрушить страну. Например, гражданское общество либерально-демократической Веймарской республики вполне демократическим путём привело к власти нацистов. Были ли немцы, проголосовавшие за НСДАП в 1933 году, патриотами своей страны? Был генерал Власов, воевавший на стороне немцев, патриотом России?
Подозреваю, что во всех случаях либералы ответят "да": и Власов, и Милюков, и немцы-нацисты - патриоты. Само понятие патриотизма в таком случае - абсурдно. Любовь к Родине не сильно отличается от любви к борщу.
Почему же тогда либералов так категорически возмущают упрёки со стороны ватников, что дескать вы не любите борщ Родину? Неужели не похер, что кто-то ошибается насчёт ваших кулинарных пристрастий? Что за мелочность. Если мне кто скажет, что раз ты не любишь борщ, то ты дебил, я пожму плечами, и отойду от этого ненормального. Почему же либералам не похер?

kolq

актуальный вопрос от Собчак

Если вы будете знать, что завтра закроют границы, вы
уедете, вскочив на последний поезд Москва — Рига?
Или останетесь?

olviya

Почему же либералам не похер?
Вероятно потому, что сложившийся в России общественный договор подразумевает, что если ты не патриот, то можешь валить из страны, но вести дел в России ты не должен.
Вот же отличный текст на эту тему
...У нас страна под санкциями. У нас президент один на бруствере стоит. А вы рассуждаете о том, что вы страну подведете, что нам дополнительные санкции вставят? Вставят! Что б вы ни делали. Вы хоть на пузе перед ними будете ползать — вставят! Понимаете? Тогда вы либо линяйте из этой страны, либо ведите себя соответственно, как граждане этой страны...
Соответственно автор статьи, рассматриваемой топикстартером предлагает перевернуть ситуацию, и заявляет собственную претензию на страну. Дальнейшее развитие этой идеи, наверное, может идти по двум путям: либо "это вы, ватники, валите из страны, она моя", либо "подвиньтесь, эта страна такая же как моя, как и ваша". При том, что первый вариант весьма упорот (и прямой путь к гражданской войне, пока что холодной он очевидно, может получить большее развитие в плане достижения либералом своих целей, т.к. второй вариант слишком компромиссен, что с т.з. ватника практически признание либералом своего поражения.

a100243

Само понятие патриотизма в таком случае - абсурдно.
Да нет же. Чтобы избавиться от абсурда достаточно ввести понятие агрессивного и миролюбивого патриотизма. Кто-то считает своим долгом навязывать патриотизм, а кто-то нет. Можно любить как Сирано де Бержерак, а можно как Отелло. Вроде как культура интерпретирует оба случая как любовь. Только в одном случае она навязывается, а в другом - нет. И да, во втором случае, добиться близости так и не удалось.
Почему же тогда либералов так категорически возмущают упрёки со стороны ватников, что дескать вы не любите борщ Родину?
Во-первых, потому что культурный код, разделяемый и ватниками и либералами, признаёт однозначно позитивной любовь к родине. Во-вторых, потому что ватники предлагают на основании отношения к "патриотизму" проводить репрессии и дискриминацию.

raushan27

Если для государственников Родина - это государство РФ, то все те, кто против этого государства - для них "непатриоты".
 Для государственников - сильное государство необходимо для благополучия граждан. Не путать с фашизмом, где сильное государство - самоцель.
 Короче, желание разрушить государство интерпретируется как желание навредить Родине (см. целили в коммунизм, а попали в Россию). Но это не значит, что эти понятия отождествляются.

Tallion

Патриоты — те, кто оправдывает любые слова и дела текущего режима, чтобы не потерять свои преференции
Ну, точно также и российские либералы боятся потерять свой статус "оппозиции", иначе денежки тю-тю. Так что всё симметрично.
А по факту, если убрать жонглирование терминами, российская версия "либералов" и "патриотов" одинаково мерзопакостна.
Российские "либералы" выступают за передачу власти узкой группе лиц, в открытую называя население страны быдлом и анчоусами и призывая лишить его избирательных прав.
Российские "патриоты" готовы бесконечно гнобить и мучать русский народ во славу "государства", рассчитывая, разумеется, что им самим страдать не придется. Иногда их довольно правильно называют "имперцами", но и этот термин тоже замусорен.

frostenrus

 Для государственников - сильное государство необходимо для благополучия граждан. Не путать с фашизмом, где сильное государство - самоцель.
Бобровников либерализм и анархию.

karim

чо за денежки?

Tallion

чо за денежки?
И "либералы", и "патриоты" - люди на зарплате, для кого-то это новость?

frostenrus

Ну, так объясни. Я именно этого и хочу.
Предлагаю так:
Патриотизм в либерально-демократическом понимании измеряется долей личных ресурсов, которые тратит [или готов тратить] индивид в пользу общественного договора, [помимо обязательных взносов].
Наплодили в треде столько постов и все без внятного предмета обсуждения :(

frostenrus

Поэтому либерал — это человек думающий, сомневающийся, скептичный, готовый идти на компромисс, рефлексирующий, анализирующий, готовый отказываться от части своих убеждений и привязанностей, расставаться с прошлым. Человек довольно высокой культуры.
Прям про меня. :o
Для того чтобы быть ватником достаточно одной извилины в голове: ведь ватник не сталкивается с такими интелектуальными вызовами в своей жизни — как всё правильно делать ватнику объясняют сверху.
Прям про Гимлю :o

Uthgart

Бобровников путает либерализм и анархию.
Нет.

Uthgart

Предлагаю так:
Патриотизм в либерально-демократическом понимании измеряется долей личных ресурсов, которые тратит [или готов тратить] индивид в пользу общественного договора, [помимо обязательных взносов].
Ты говорил, что "научишь родину любить", а теперь пишешь о другом.

karim

типа у людей не может быть своих убеждений забесплатно?

frostenrus

Нет
Да.

frostenrus

Ты говорил, что "научишь родину любить", а теперь пишешь о другом.
Я говорил:
Был бы ты либералом и демократом, выводил бы патриотизм из общественного договора, вместо жалкого блеяния.
Конечно же легко можно объяснить как правильно любить родину либералу, но внезапно окажется что ерпуз, гимля и прочие — не патриоты ни разу =)
Соответственно легко получить что такое "любить родину" для либерала - тратить свои личные ресурсы в пользу общественного договора.

Uthgart

Докажи.

Uthgart

тратить свои личные ресурсы в пользу общественного договора
Конкретизируй.

frostenrus

Докажи
Опровергни.

frostenrus

Конкретизируй
Детализируй.

Uthgart

Опровергни.
Любопытное поведение для либерала - обвинить человека в чем-то, и потребовать от него доказывать обратное.
С эти пунктом понятно, проехали.

Uthgart

Детализируй.
Я тебя прошу разъяснить высказанный тезис, например, в виде конкретных примеров.
А еще лучше пояснить, какие именно личные ресурсы и какие именно пункты общественного договора ты имеешь ввиду.

frostenrus

Любопытное поведение для либерала - обвинить человека в чем-то, и потребовать от него доказывать обратное.
Типично для либераста — сначала напрямую заявить, а потом отмазываться что мол ничего такого не говорил, глядя прямо на свои же слова.
С эти пунктом понятно, проехали.

Uthgart

Типично для либераста — сначала напрямую заявить, а потом отмазываться что мол ничего такого не говорил, глядя прямо на свои же слова.
Ты уходишь от ответа. Но я настаиваю, чтобы ты показал, откуда ты взял, что я путаю либерализм с анархией. Если это только ссылка на тот пост, то поясни, как это из него следует.

frostenrus

Я тебя прошу разъяснить высказанный тезис, например, в виде конкретных примеров.
Примеры были выше: например Гимля и Ерсуб не патриоты в таком определении, а Навальный - патриот [если считать что зп в 700 тыр не окупается судебными тяжбами].
А еще лучше пояснить, какие именно личные ресурсы и какие именно пункты общественного договора ты имеешь ввиду.
Для начала тебе придется повысить уровень образования и разобраться что такое общественный договор и есть ли в нем пункты.
Типично для либераста — не разбираться в предмете, зато выступать за все хорошее

frostenrus

Ты уходишь от ответа. Но я настаиваю, чтобы ты показал, откуда ты взял, что я путаю либерализм с анархией. Если это только ссылка на тот пост, то поясни, как это из него следует.
Ваще ни разу.
По ссылке выше ты попытался подъебнуть выражением "либерал-государственник", что мол такого не бывает. Я тебе отвечаю что не просто бывает, а настолько нормально, что "-государственник" обычно не приписывают, потребность в государстве отрицают анархисты, а не либералы.
На что ты сейчас юлишь что прямо ничего такого не говорил, а намеки можно интерпретировать по-разному.

Uthgart

Ты опять не отвечаешь конкретно. Есть пункты или нет, это не принципиально. Знаю я или нет, что такое общественный договор, тоже не принципиально. Ты не можешь никак объяснить не просто свою позицию, но даже внятно ее сформулировать конкретными и простыми понятиями, хотя бы простыми примерами.
Ну, да хрен с ним с общественным договором, расскажи хотя бы о "личных ресурсах", которые кто-то тратит или не тратит. Что ты имеешь ввиду?

Uthgart

Все твое "доказательство", строится на твоей собственной интерпретации того, что я якобы имел виду, написав эту примитивную шутку. Это было бы смешно, но уже становится грустно.

frostenrus

Все твое "доказательство", строится на твоей собственной интерпретации того, что я якобы имел виду, написав эту примитивную шутку. Это было бы смешно, но уже становится грустно.
Ну вот я и говорю, юлишь. :D

frostenrus

Ты опять не отвечаешь конкретно. Есть пункты или нет, это не принципиально. Знаю я или нет, что такое общественный договор, тоже не принципиально. Ты не можешь никак объяснить не просто свою позицию, но даже внятно ее сформулировать конкретными и простыми понятиями, хотя бы простыми примерами.
Переведу: "я тупой, ничего не знаю и знать не хочу, но ты виноват в том что я тебя не понимаю".
Ну извини чувак, сначала читай википедию, потом приходи еще.

Uthgart

Ну, да хрен с ним с общественным договором, расскажи хотя бы о "личных ресурсах", которые кто-то тратит или не тратит. Что ты имеешь ввиду?
Вот на это ответь.

Uthgart

Ну вот я и говорю, юлишь. :D
:grin:
Ты на слабо что ли меня взять хочешь?
"Раз не хочешь доказать обратное, значит я прав."
Это же уровень детского сада.

karim

у вас такая борьба умов - проректор по кондеям против легендарного васятки!

Uthgart

Тебе ж нравиццо :grin:

frostenrus

Ты на слабо что ли меня взять хочешь?
Пффф, я всего лишь тебе говорю что могу по требованию показать свою логику, а ты нет. Т.е. в качестве контраргумента к моей логике ничего сформулировать кроме "я не я" не осиливаешь.

Uthgart

Пффф, я всего лишь тебе говорю что могу по требованию показать свою логику, а ты нет. Т.е. в качестве контраргумента к моей логике ничего сформулировать кроме "я не я" не осиливаешь.
Твоя логика основывается на твоих предположениях о том, что я мог бы иметь ввиду. И ты просишь меня опровергать твои домыслы обо мне? Это же и называется "доказывать, что ты не верблюд". А на самом деле, тебе надо доказать, что ты прав, когда считаешь, что правильно предположил, что бы я мог иметь ввиду. Это, как не трудно догадаться, невозможно без моего деятельного участия, то есть "доказывания, что я не верблюд". Но, возможно, ты сможешь найти подборку моих постов, которые бы подтвердили твою правоту.
Кстати, воспользуюсь примером твоей логики:
Я не путаю либерализм и анархию.
Давай теперь доказывая, что путаю. У меня, в отличие от тебя, есть пост, который прямым текстом подтверждает мою правоту. :grin:

frostenrus

Твоя логика основывается на твоих предположениях о том, что я мог бы иметь ввиду. И ты просишь меня опровергать твои домыслы обо мне? Это же и называется "доказывать, что ты не верблюд". А на самом деле, тебе надо доказать, что ты прав, когда считаешь, что правильно предположил, что бы я мог иметь ввиду. Это, как не трудно догадаться, невозможно без моего деятельного участия, то есть "доказывания, что я не верблюд". Но, возможно, ты сможешь найти подборку моих постов, которые бы подтвердили твою правоту.
Мою логику несложно опровергнуть без этих излияний. Пока нет опровержения, считаем рабочей гипотезу "бобровников - верблюд". :grin:

Uthgart

Считаем, что Но не признает законов в части уголовного судопроизводства, поскольку отрицает один из основополагающих принципов - презумпцию невиновности.

frostenrus

Вы так говорите, будто верблюд это что-то плохое! :D

Uthgart

Так что там с личными ресурсами? Будут пояснения?

FieryRush

Бессмысленный спор. Понятие патриотизма - инструмент для развода тупых ватников на то, чтобы они жертвовали своими жалкими жизнями на пользу жирной элите. Покуда крестьяне пахали сеяли, а воевали аристократы и наемники, патриотизмом и не пахло.
Как известно величайшим проявлением патриотизма была 1-я мировая война, когда миллионы баранов погибли за то, чтобы сдвинуть линию фронта на пару километров.

Tallion

Как известно величайшим проявлением патриотизма была 1-я мировая война, когда миллионы баранов погибли за то, чтобы сдвинуть линию фронта на пару километров.
Ты про какую именно страну из участвовавших в 1й мировой?

FieryRush

Там все основные участники хорошо отметились.

kolq

как ты думаешь, как ответят школьники в США на вопрос: "Какая страна самая лучшая?
это идеология, любовь, это когда не считаешь что лучшая, а делаешь все для того чтобы была хорошей

gutev

Вероятно потому, что сложившийся в России общественный договор подразумевает, что если ты не патриот, то можешь валить из страны, но вести дел в России ты не должен.
Я согласен, что ватники используют патриотизм как средство дискриминации либералов.
Но, это во всяком случае - объяснимо и понятно, тк патриотизм в системе ценностей государственников играет ключевую роль. Любовь к Родине (отождествляемой с государством) они ставят во главу угла.
Так всё таки, может кто-нибудь дать чёткий ответ, что такое "любовь к Родине" для либерала? Что такое Родина для либерала? Пока что, все кому задал прямой вопрос слились под соусом, "ну типа такая же как у и ватников". Для ватника Родина=государство. Чем в таком случае либерал от ватника отличается? Тем, что готов ради личной выгоды в нужный момент поменять родину, как Власов, и не испытывать никаких угрызнений совести?

gutev

культурный код, разделяемый и ватниками и либералами, признаёт однозначно позитивной любовь к родине
Любовь к борщу - чисто позитивное чувство. Но как то странно представить, что ради любви к борщу человек будет идти на глобальные свершения, бросаться грудью на доты как Матросов например.
И потом, кулинарные пристрастия человека с возрастом меняются. Сейчас человек может любить борщ, а завтра - солянку. Для ватника Родина - одна на всю жизнь (ну типа как мать). Для либерала - может менятся неограниченное количество раз в течение жизни.
Так что патриотизм для ватников и либералов - совершенно разные вещи.

gutev

Короче, желание разрушить государство интерпретируется как желание навредить Родине (см. целили в коммунизм, а попали в Россию). Но это не значит, что эти понятия отождествляются.
По- моему, как раз отождествляются.

Uthgart

Но, это во всяком случае - объяснимо и понят но, тк патриотизм в системе ценностей государственников играет ключевую роль. Любовь к Родине (отождествляемой с государством) они ставят во главу угла.
Полагаю, когда патриотизм начинает использоваться как средство дискриминации, никакой любовью к родине он уже не пахнет.
Ну, и конечно же никто не должен никому объяснять, как именно он любит родину.

igor_56

Если исходить из того, что либерализм - это суверенитет гражданского общества, а не государства, то патриотизм либерала, в частности, - это готовность умереть за этот суверенитет. При этом что такое русское гражданское общество, каковы его ценности, в чем суть русского национального сознания говорить пока бессмысленно. Ничего этого в реальности пока нет, только на бумаге. Поэтому русскому либералу умирать какбы и не за что по сути.

Uthgart

Для либерала - может менятся неограниченное количество раз в течение жизни.
Сначала ты постулируешь какие-то безумные фантазии, вроде этой, а затем делаешь из них многозначительные выводы или просишь опровергнуть.

gutev

Полагаю, когда патриотизм начинает использоваться как средство дискриминации, никакой любовью к родине он уже не пахнет.
Ну, и конечно же никто не должен никому объяснять, как именно он любит родину.
Почему - нет?
Во время войны изменников Родины (пособников нацистов) дискриминировали по вполне понятным причинам. Военная необходимость.

gutev

Сначала ты постулируешь какие-то безумные фантазии, вроде этой, а затем делаешь из них многозначительные выводы или просишь опровергнуть
Я же сказал, что это моё понимание позиции либерала. Тк либералы никакого ответа вообще не дают. Сформулируй своё понимание либерального видения патриотизма, кто тебе мешает.

gutev

Поэтому русскому либералу умирать какбы и не за что по сути.
Это очень удобная позиция. Всегда можно оправдать трусость и предательство отрицанием. Типа у вас тут нет гражданского общества - поэтому давай-ка я в трудный момент переметнусь на сторону нацистов. Это типа как сказать - мать-алкоголичка, поэтому нахер за ней ухаживать. Пусть подохнет под забором.
Ватники любят Родину такая какая она есть - и с гражданским обществом, и без, как я пониманию.

Uthgart

Чем в таком случае либерал от ватника отличается? Тем, что готов ради личной выгоды в нужный момент поменять родину,

Вот эта твоя личная позиция, она в точности напоминает позицию No: обвинить человека в чем-либо и требовать от него доказательств обратного.
Вот скажи на чем основано твое мнение, что либерал "готов ради личной выгоды в нужный момент поменять родину".

igor_56

Давай без обобщений. Тем более не понятно зачем либералу умирать за ватнический по сути фашизм или нацизм.

gutev

Вот скажи на чем основано твое мнение, что либерал "готов ради личной выгоды в нужный момент поменять родину".
На скудных обрывках мыслей, которые мне удалось выжать из форумчан, поддерживающих либеральную позицию, в данном треде. Это моё личное обобщение, и, возможно, оно неверное.
Поэтому, теперь моя очередь задавать вопросы. Ответь-ка, Бобровников, что такое, по твоему, любовь к Родине для либерала. Или как обычно спрячешься за критику? Ведь это так удобно - не озвучивать свою позицию, а исключительно критиковать чужую. Так либеральненько. )

gutev

Давай без обобщений. Тем более не понятно зачем либералу умирать за ватнический по сути фашизм или нацизм.
К тебе тот же вопрос: сформулируй свою позицию, что такое любовь к Родине для либерала. Обойдись без обобщений, пожалуйста.

igor_56

Если без обобщений, то мне предется сформулировать что такое родина, с чего она лично для меня начинается буквально с самого детства, что и почему мне в ней ценно и почему я это люблю. Но заниматься душевным стриптизом не намерен. :)

gutev

Как всё сложно. )
Вот у ватников всё предельно просто: Родина-Мать. Ну лады, пойдём путём сравнения. Есть ли у твоей Родины географическая локация? Какие-либо границы? Например у разных вариаций ватников Родина может быть ограничена пределами РФ, СССР, РИ - у всех по разному. Для тебя Родина - это просто место рождения (типа, родной город- "малая родина" или существует понятие Большой Родины?

igor_56

Ты пытаешься выпытать мое личное определение родины, поэтому смотри предыдущий коммент :)

gutev

Я прямым текстом спросил, как здесь понимают либеральное понимание Родины. Можешь сформулировать не обязательно за себя, а за либералов вообще. Существует ли например для либерала понятие Большая Родина?
А ваще конечно показательно, что как только переходишь к обратной критике, то оппоненты как то понемногу сливаются. Конечно, зачем подставлятся, гораздо удобнее самому критиковать. )

Elena12

Ты опять не отвечаешь конкретно. Есть пункты или нет, это не принципиально. Знаю я или нет, что такое общественный договор, тоже не принципиально.
но ты всё равно спросил про пункты "общественного договора"
это очень важно и показывает принципиальное непонимание вопроса с твоей стороны
ЗЫ трактовка патриотизма в форме готовности отстегнуть какую-то часть на геополитические нужды просто шикарна

demiurg

Я не путаю либерализм и анархию.
Путаешь, путаешь.
Васятка же сказал: Либерализм — это общественный договор. Например, если по общественному договору евреев нужно в концлагеря и газовые камеры — то это патриотично и либерально. А если ты против такого общественного договора, то ты анархист.

frostenrus

Надеюсь ты учоный экспериментатор все-таки, с такой логикой теории строить вряд ли возможно =)

frostenrus

Ты вопрос задай, а то так и непонятно какие тебе нужны пояснения.

Uthgart

Поэтому, теперь моя очередь задавать вопросы. Ответь-ка, Бобровников, что такое, по твоему, любовь к Родине для либерала. Или как обычно спрячешься за критику? Ведь это так удобно - не озвучивать свою позицию, а исключительно критиковать чужую. Так либеральненько. )
Моя позиция состоит в том, что нет любви к родине для ватника или для либерала. Она есть для каждого конкретного человека. Ни либералы ни ватники не объединяются в группы по признаку одинаковости любви к родине. Поэтому я не могу ответить на вопрос, что такое любовь к Родине для либерала (как и для ватника). Как правильно родину любить каждый решает сам за себя. Мои вопросы происходят только из того, что кое-кто считает, что знает как правильно родину любить. Если ты считаешь, что знаешь, я тебя спрашиваю, как. Если ты считаешь, что это внутренне дело каждого, то я тебя не спрашиваю.

Uthgart

Путаешь, путаешь.
Васятка же сказал: Либерализм — это общественный договор. Например, если по общественному договору евреев нужно в концлагеря и газовые камеры — то это патриотично и либерально. А если ты против такого общественного договора, то ты анархист.
Ты навел меня на странную мысль. Если No так сильно "зависит" от общественного договора, то его "поведение" на форуме очень легко объяснить. Вырожденный случай общественного договора, реализованный в нашей стране, предполагает ватничество. А поскольку для No следование общественному договору и есть настоящий либерализм, то он становится ватник-либералом (или либерал-ватником). И это все объясняет! :grin:

Uthgart

Ты писал, что следуя общественному договору либерал должен пожертвовать частью своих личных ресурсов на благо родины. Вопрос, что ты понимаешь под личными ресурсами, которыми можно или нужно пожертвовать?

gutev

Моя позиция состоит в том, что нет любви к родине для ватника или для либерала
А моя - в том, что есть.
Для ватников характерно патерналистское мышление. Для них любовь к семье (отцу, матери, братьям и прочим родственникам) стоит выше в иерархии других чувств. Родина для ватника - это семья. Мать. Отец - верховный вождь и защитник Родины-матери. Братья - все члены семьи + соседние "братские" народы. До конца жизни ватник живёт под одной крышей "большой семьи", и готов при необходимости защищать её до последнего. Ватник никогда не разделяет себя с семьёй.
Для либерала Родина - это родители, от которых он уезжает жить взрослой самостоятельной жизнью после совершеннолетия. Он может с ними дружит, обмениваться подарками на НГ, оплатить качественный дом престарелых. Но живёт с ними порознь. Он формирует свою новую "малую семью", и его дети после взросления поступают с ним точно так же.
Это совершенно две разные жизненные позиции. Они любят Родину-семью совершенно по разному.

karim

Для них любовь к семье (отцу, матери, братьям и прочим родственникам)
цах же даже фамилию от отца поменял, стыдится почему-то
разве же это патерналистично?

gutev

В форуме про это ничего не писали. А сплетни я не собираю. Поэтому никак не могу прокомментировать твоё сообщение.

Uthgart

Они любят Родину-семью совершенно по разному.
Все любят по-разному. Но, даже если ты и прав, то никто не может считать, что его любовь единственно правильная на свете. Об этом вся эта тема.

sever576

Автор:
Тема: Re: Нас называют либерастами и русофобами
В ответ на:
как ты думаешь, как ответят школьники в США на вопрос: "Какая страна самая лучшая?
это идеология, любовь, это когда не считаешь что лучшая, а делаешь все для того чтобы была хорошей

годная картинка в тему

gutev

Все любят по-разному. Но, даже если ты и прав, то никто не может считать, что его любовь единственно правильная на свете. Об этом вся эта тема.
Согласен.
Но либералы точно так же навязывают ватникам свою установку о правильности их "любви к родине"! Дескать, вы ватники - лохи, и ваша "любовь к родине" не сильно отличается от папуаского мышления (что в целом верно). Зачем это нужно делать? Пусть ватники - папуасы, но даже вон англичане в Индии не вырезали папуасов, а делали из них целые армии сипаев. Нужно поступать рационально! Я собсно и добиваюсь, что бы обе стороны, и ватники, и либералы друг друга услышали, и взаимно осознали позиции противников.
В целом, если смотреть сверху, то любовь либералов к родине прогрессивней, чем у ватников. Но не всегда прогрессивный может означать подходящий в этот момент. Микроскоп более прогрессивный и сложный инструмент чем молоток. Но если ты собрался забивать гвозди, то лучше всё же использовать молоток. )

Uthgart

Но либералы точно так же навязывают ватникам свою установку о правильности их "любви к родине"!
Статья в первом посте как раз о том, что они могли бы это делать и как могли бы. Но вот не делают.

frostenrus

Ты писал, что следуя общественному договору либерал должен пожертвовать частью своих личных ресурсов на благо родины. Вопрос, что ты понимаешь под личными ресурсами, которыми можно или нужно пожертвовать?
1. Дай ссылку где я писал "должен пожертвовать" или "нужно пожертвовать". Я писал "если жертвует то патриот, если не жертвует, то нет".
2. Поясню для либерастов: В либерально-демократической идее считается что индивид со своими хотелками приоритетней социума. Когда индивид ущемляет свои хотелки и возможности в пользу социума, получаем что он патриот. Хотелки и возможности складываются из движимого и недвижимого имущества, альтернативных издержек, прав и свобод, жизни. Все эти штуки можно вкладывать в общественный договор.

frostenrus

В целом, если смотреть сверху, то любовь либералов к родине прогрессивней, чем у ватников.
Спасибо! :o

gutev

Статья в первом посте как раз о том, что они могли бы это делать и как могли бы. Но вот не делают.
Бляха муха. Как в детском саду. Это он первый начал!
А ты пробовал договорится с ватником? Или ты только можешь свысока поучать как надо правильно жить?

Uthgart

Бляха муха. Как в детском саду. Это он первый начал!
А ты пробовал договорится с ватником? Или ты только можешь свысока поучать как надо правильно жить?
Не понял твоего возмущения.
Договориться о чем?

frostenrus

А ты пробовал договорится с ватником?
Я пробую договариваться с либерастами. Думаешь что они по уровню мышления отличаются от ватников? По-моему разница только в лозунгах, так что результат можно смотреть прямо в треде :D

gutev

Ну хотяб жить на территории одного государства России без взаимной резни.
Помнится в 1993 году либералы пришли к власти, и танками давили "красно-коричневую гадину". Путинское правление - это собственно ватническая реакция на тех либералов.

Uthgart

Когда индивид ущемляет свои хотелки и возможности в пользу социума, получаем что он патриот.
Так вот я и спрашиваю про эти хотелки. Они какие-то универсальные или индивидуальные? А если индивидуальные, то есть ли какой-нибудь необходимый минимум? Может ли один индивид оценивать достаточно ли другой ущемил свои хотелки?

gutev

Я пробую договариваться с либерастами. Думаешь что они по уровню мышления отличаются от ватников?
Думаю, отличаются. Настоящие либералы. На форуме таких практически нет. В основном форумский либерализм представлен ватниками, маскирующимися под либералов.

Uthgart

Помнится в 1993 году либералы пришли к власти
Откровенно говоря не припомню, чтобы какие-то либералы когда-нибудь были у власти.
Но это тема отдельной дискуссии.

frostenrus

Они какие-то универсальные или индивидуальные? А если индивидуальные, то есть ли какой-нибудь необходимый минимум? Может ли один индивид оценивать достаточно ли другой ущемил свои хотелки?
Есть универсальные — это налоги, например. Их считать неинтересно, можно принять любимый либерастами лозунг "работаю на работе, плачу налоги" как "патриотизм = 0" и считать патриотизм относительно него.
Индивидуальные интереснее.
Может ли оценивать сторонний наблюдатель — ну да, может, на гуманитарные науки запрета нет. :confused:

Uthgart

Есть универсальные — это налоги, например. Их считать неинтересно, можно принять любимый либерастами лозунг "работаю на работе, плачу налоги" как "патриотизм = 0" и считать патриотизм относительно него.
Индивидуальные интереснее.
Может ли оценивать сторонний наблюдатель — ну да, может, на гуманитарные науки запрета нет. :confused:
Чего достаточно, чтобы считать что "патриотизм > 0"?

Tallion

Для ватников характерно патерналистское мышление. Для них любовь к семье (отцу, матери, братьям и прочим родственникам) стоит выше в иерархии других чувств. Родина для ватника - это семья. Мать. Отец - верховный вождь и защитник Родины-матери. Братья - все члены семьи + соседние "братские" народы. До конца жизни ватник живёт под одной крышей "большой семьи", и готов при необходимости защищать её до последнего. Ватник никогда не разделяет себя с семьёй.
Я правильно понял - в этой модели либерал - это тот, у кого есть бабки съехать с квартиры родителей, а если денег нет - то получается ватник? Кажется, мы уже подошли к сути дела!

gutev

либерал - это тот, у кого есть бабки съехать с квартиры родителей, а если денег нет - то получается ватник?
Нет. Либерал - это тот, кто в принципе способен вести самостоятельно (раздельное с родителями) хозяйство.
Чистый ватник всегда сдаёт все заработанные деньги в общак, и ими всецело распоряжается вождь семьи (отец, или мать, по ситуации). Дальнейшая судьба денег его не интересует. В обмен он получает гарантированную (до конца жизни) долю общака, необходимую для поддержания жизнедеятельности.
Либерал (даже если он живёт под одной крышей с родителями в целях экономии) - выступает как равноправный партнёр. То есть он выделяет часть своего личного бюджета на общие цели, но всегда может потребовать отчёта об их расходовании. В особенно "прогрессивных" случаях члены либеральной семьи могут даже кредитовать друг друга: выдавать деньги в долг под расписку.

frostenrus

Чего достаточно, чтобы считать что "патриотизм > 0"?
Вкладывать личные ресурсы в общественный договор. Тред замкнулся :smirk:

Uthgart

Вкладывать личные ресурсы в общественный договор. Тред замкнулся :smirk:
Ну, ты сам его замыкаешь, сознательно уходя от конкретики.
Какие конкретно личные ресурсы достаточно вложить, чтобы считать, что "патриотизм > 0"?
Будем считать, что необходимые ресурсы в виде налогов ты уже обозначил.

frostenrus

Какие конкретно личные ресурсы достаточно вложить, чтобы считать, что "патриотизм > 0"?

karim

писали-писали, не юли

Uthgart

Ты издеваешься?
Хотелки и возможности складываются из движимого и недвижимого имущества, альтернативных издержек, прав и свобод, жизни.

Ты меня отправляешь на "из чего складываются хотелки и возможности", а я спрашиваю, какой части из них достаточно, чтобы хоть на полшишечки считаться патриотом по твоей системе исчисления. Приведи хоть один конкретный пример из чего угодно: из прав и свобод, из движимого или недвижимого имущества, из альтернативных издержек (хотя лучше бы пояснить, что имеется ввиду).

frostenrus

Ты меня отправляешь на "из чего складываются хотелки и возможности", а я спрашиваю, какой части из них достаточно, чтобы хоть на полшишечки считаться патриотом по твоей системе исчисления. Приведи хоть один конкретный пример из чего угодно: из прав и свобод, из движимого или недвижимого имущества, из альтернативных издержек (хотя лучше бы пояснить, что имеется ввиду).
"Патриот" это не бинарный признак. Потрать 100 рублей, будешь патриотом на 100 рублей. Что у тебя за проблема? :confused:

gutev

писали
Раз писали - давай ссылку.

karim

сам ищи, болезный

gutev

Нет ссылки - пройди нахуй.

karim

сам пройди, ебучий фантазёр :)

Uthgart

Патриот" это не бинарный признак. Потрать 100 рублей, будешь патриотом на 100 рублей. Что у тебя за проблема? :confused:
Я пытаюсь выяснить хоть что-то конкретное. От тебя пока только абстракции.
Вот дошли до денежного эквивалента. Ок. Я не против.
Потратить 100 рублей на что? Купив отечественный помидор, уже можно считаться патриотом?

igor_56

Помнится в 1993 году либералы пришли к власти, и танками давили "красно-коричневую гадину". Путинское правление - это собственно ватническая реакция на тех либералов.
А можно фамилии этих либералов и почему ты считаешь их либералами?

Tallion

Чистый ватник всегда сдаёт все заработанные деньги в общак, и ими всецело распоряжается вождь семьи (отец, или мать, по ситуации). Дальнейшая судьба денег его не интересует. В обмен он получает гарантированную (до конца жизни) долю общака, необходимую для поддержания жизнедеятельности.
Забавно, ты реально веришь в существование людей, которые добровольно "ведут общее хозяйство" не по нужде, а из-за каких-то мировоззренческих причин? То есть если ты дашь своему "ватнику" денежек на жизнь, он всё равно останется жить с родителями?
Кстати, по твоему выходит, что колхозы и коммунальные квартиры придумали сами "ватники", ибо "таков их стиль жизни".

gutev

А можно фамилии этих либералов и почему ты считаешь их либералами?
Выбери сам тех кто тебе нравится.
Явлинский - записной либерал судя по транслируемой его партией идеологии.

gutev

Забавно, ты реально веришь в существование людей, которые добровольно "ведут общее хозяйство" не по нужде, а из-за каких-то мировоззренческих причин? То есть если ты дашь своему "ватнику" денежек на жизнь, он всё равно останется жить с родителями?
Кстати, по твоему выходит, что колхозы и коммунальные квартиры придумали сами "ватники", ибо "таков их стиль жизни".
Всё именно так.
Колхозы и комуналки - это действительно ватнический ("коллективистский") стиль жизни.
Если ватнику дать денег "на жизнь" - то он отдаст их родителям.

frostenrus

Я пытаюсь выяснить хоть что-то конкретное. От тебя пока только абстракции
Теорию строю. А у тебя высшее образование есть?
Потратить 100 рублей на что? Купив отечественный помидор, уже можно считаться патриотом?
Например, патриотом можно считаться купив отечественный помидор вместо испанского, который дешевле. Например испанский стоит 90р, наш 100р, покупаешь наш - патриот на 10р.
Схема такая.

Tallion

Если ватнику дать денег "на жизнь" - то он отдаст их родителям.
Твой ватник-тест даже Трейси не пройдет. Впрочем, развлекайся!

gutev

Трейси - не ватник. Он отмороженный маргинал, который за 80 рублей будет строчить посты любой идеологической тематики.
Настоящие ватники, при всей их отсталости, - очень принципиальные ребята. Что ваще достойно уважения.

Uthgart

Например, патриотом можно считаться купив отечественный помидор вместо испанского, который дешевле. Например испанский стоит 90р, наш 100р, покупаешь наш - патриот на 10р.
Схема такая.
Понятно.
А такой нюанс как покупка отечественного помидора вместо испанского лишь для вида как-то учитывается?
Ну, то есть в этот момент в магазине была небольшая шумная группа ватников, обсуждающих как раз патриотизм граждан, которые покупают иностранные продукты. Они затем громко поддерживали выбор именно отечественного помидора. Это считается, или необходим некоторый внутренний стержень? А если он необходим и есть, может тогда нет уже никакого смысла измерять его в "рублях"?

frostenrus

А такой нюанс как покупка отечественного помидора вместо испанского лишь для вида как-то учитывается?
Ну, то есть в этот момент в магазине была небольшая шумная группа ватников, обсуждающих как раз патриотизм граждан, которые покупают иностранные продукты. Они затем громко поддерживали выбор именно отечественного помидора.
Элементарно, Ватсон: если девушка сосет хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…
Так что там у тебя с образованием-то?

igor_56

У Явлинского не было власти в 1993, поэтому не известно инициировал бы он ватный по сути указ 1400, с которого все и началось.
Ты же утверждал, что либералы якобы пришли к власти в 1993.

Uthgart

— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…
Пример, конечно, утрированный, но, надеюсь, смысл его тебе понятен?
Показной патриотизм - он считается?
Помнишь, Корейко был самым обыкновенным служащим. На первый взгляд.

gutev

поэтому не известно инициировал бы он ватный по сути указ 1400
Какая разница, была у него конкретная власть в тот момент, или нет. Он яростно поддержал этот указ. Следовательно, как представитель тогдашнего политического истеблишмента, несёт за него полную ответственность.

igor_56

По статье в вики он поддерживал нулевой вариант (досрочные выборы и президента и парламента а это вовсе не в соответствии с указом 1400.
Что такое полная ответственность? Ответственность бывает политической, уголовной, административной ну и тд., про полную не слышал.
Короче либералов у власти в 93 не было, да и Явлинский толком не понятно кем бы был на деле.

gutev

По статье в вики он поддерживал нулевой вариант (досрочные выборы и президента и парламента а это вовсе не в соответствии с указом 1400
Да ну?
В ночь с 3 на 4 октября 1993 года Григорий Явлинский выступил по телевидению из резервной студии Российского телевидения[43]. Он призвал действующие власти и президента Ельцина «Применить все силы правопорядка для подавления фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого Дома. Если этих сил будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил»

Как минимум, на нём лежит политическая ответственность за поддержку антиконституционного указа Ельцина. Он всё-таки не хуй с горы, не алкаш Вася из соседнего подьезда, а всероссийски известный на тот момент публичный политик. Автор рыночных реформ, со значительным общественным весом.
В случае, если суд официально когда-нибудь признает, что закон Ельциным был действительно нарушен, то и уголовная ответственность, как соучастника уголовных преступлений повлёкших множество человеческих жертв.

igor_56

Это логичное заявление сделано, когда в Москве появились незаконно вооруженные люди. В этом заявлении ничего нет про указ 1400. Ты даже не дочитал статью вики. :)
Вот же оттуда :
С похожим предложением 24 сентября выступил Григорий Явлинский, распространив заявление в котором говорится, что «отправным пунктом является общее согласие относительно необходимости досрочных выборов». Явлинский предложил провести досрочные выборы и президента, и народных депутатов в срок не ранее февраля 1994 года

gutev

Явлинский предложил провести досрочные выборы и президента, и народных депутатов в срок не ранее февраля 1994 года
И что. Выборы состоялись? Следующие выборы президента были только в 1996. )
Явлинский, Гайдар и прочие исправно поддерживали политику (фактически диктатуру) Ельцина пока их окончательно не загнали в маргинальную оппозицию.
Вот тебе цитата из Манифеста Союза Правых сил от 1999 года, вики:
«до 1991 года Советский Союз и с ним Россия по выбитой колее неумолимо катились в пропасть, и у коммунистического руководства страны не было ни сил, ни решимости, чтобы переломить тенденцию, приостановить движение по наклонной плоскости. Это сделали либералы. Посредством реформ они перетащили Россию в другую колею, колею рыночной экономики. И хотя новая дорога поначалу также пошла под уклон, даже более крутой, но впереди уже не пропасть, надежда на подъем. Рано или поздно она осуществится»[15]. В то же время в «Правом манифесте» не отрицались и подвергались анализу ошибки в курсе либеральных реформ предшествующих лет: « Ошибки и упущения были. Это и наши ошибки, и ошибки руководства страны, которые мы не сумели предотвратить»

Либералы СПС прямым текстом признают, и разделяют с Ельциным все последствия реформ 90-х. В тч и переворот 1993.

igor_56

Если чуваки называют себя либералами, то это не значит что они либералы. На Жириновском тоже написано либерал-демократ, а там дрова лежат.

gutev

Если чуваки называют себя либералами, то это не значит что они либералы.
 :grin: То есть, Егор Гайдар и прочие спс-овцы Немцов, Кириенко, Хакамада, Чубайс - это не либералы?
Ну назови сам чистопородного российского либерала, давай его и обсудим. )

igor_56

Нету таких :crazy:

frostenrus

Показной патриотизм - он считается?
Кем считается? Я предлагаю определение и различные варианты его измерения. Для некоторых выводов нужна одна точность, для некоторых другая.
Так как я либерал и демократ и считаю что в чужую голову лезть нечестно — "считается", в том смысле что надо мерить объективными параметрами, желательно баблом. А показушность мерить тем что вклад слишком редкий, например.
Корейко не пройдет, т.к. по определению нужно показать долю сбережений, потраченную на общее благо. У него она маленькая была.

gutev

Всё чудесатей и чудесатей. Прям, ватниковская логика: если сотрудник полиции совершил преступление, то он автоматически перестал быть сотрудником полиции ещё до его совершения. Если либералы обосрались по полной в ходе своих реформ в России - то это были ненастоящие, поддельные либералы.
А настоящие, чистопородные либералы - это наверное простые люди, не будем показывать пальцем, которые уж стопудово знают что такое настоящий либерализм. У них просто власти пока нет! )

demiurg

Ну ты сам же тут сетуешь, что в форуме либералы оказались ватниками на поверку, и это более чем через 20 лет после совка.
А Гайдар — это плоть от плоти совка и чего ты от него ожидал? Все лидеры в 90-х были из совковой элиты, откуда им быть либералами?

frostenrus

Ну ты сам же тут сетуешь, что в форуме либералы оказались ватниками на поверку, и это более чем через 20 лет после совка.
Некоторые даже поуехали, и то не исправились от ватничества. :crazy:

gutev

Ну ты сам же тут сетуешь, что в форуме либералы оказались ватниками на поверку, и это более чем через 20 лет после совка.
В форуме, если специально не оговариваю что это цитата, я всегда высказываю своё собственное оценочное мнение. Которое, как и любое другое мнение может оказаться ошибочным.
В данном случае, действительно, я считаю что большинство форумских персонажей, позиционирующих себя как либералы - по сути обычные рашкованские ватники. И за пределами форума российские либералы оказываются вовсе не либералами, как тот же Явлинский или Гайдар.
Вот ты, например, согласен с этим оценочным мнением?

demiurg

Я таких общих утверждений не делаю, могу только про конкретных людей. Но мне жаловались многие, что у них в фб -ленте многие белоленточники и болотники начали кричать Крым наш

gutev

могу только про конкретных людей.
С конкретными людьми сложнее.
Как только доходит до прямых вопросов, форумчане придерживающиеся вроде бы либеральной идеологии, либо игнорируют такой вопрос, либо заявляют, что они не либералы. Я вот вообще с ходу не вспомню ни одного форумчанина, который заявил прямо, что он либерал (кроме Но, но там по моему сарказм скорее был). Это надо каждого по отдельности спрашивать, либерал ли он.
Например, модератор Шани, по твоему - либерал?

demiurg

С конкретными людьми сложнее.

Конечно, лучше придумать сущность в которую объединить непонятного толком кого и делать про них утверждения. Которые не могут быть ложными, потому что они непонятно про кого.
Например, модератор Шани, по твоему - либерал?

Я не припомню его высказываний, которые бы противоречили либеральным ценностям

Yakoffsax

можно вопрос- а кто этот глуховский? заебись, конечно, писать, что "я патриот и либерал, желаю стране только лучшего", а самому при этом нихуя полезного не делать в жизни

Uthgart

"Ты сам-то с какова раёна?!"

Yakoffsax

не, просто это реально заебись писать, как любишь страну и хочешь подъема, но обычно такие писатели сидят на жопе ровно и в жизни палец о палец даже ударить не могут

Uthgart

Он должен тебе доказать, что не верблюд?
Или ты хочешь, чтобы я поискал за тебя в интернете?

Yakoffsax

Он должен тебе доказать, что не верблюд?
Или ты хочешь, чтобы я поискал за тебя в интернете?
это именно тот тип, который метро 2033 написал, или просто имя-фамилия такие же?

frostenrus

> Я вот вообще с ходу не вспомню ни одного форумчанина, который заявил прямо, что он либерал (кроме Но, но там по моему сарказм скорее был)
:confused:

frostenrus

>Я не припомню его высказываний, которые бы противоречили либеральным ценностям
Какие его высказывания ты тогда вообще помнишь? :confused:
Например, шаня недавно похвалялся как пользуясь адмресурсом студентов перевоспитывает. А я, например, либерал и демократ, поэтому себе такого на работе не позволяю.

demiurg

Про адмресурс ты сам придумал, он этого не говорил.

frostenrus

Опять :smirk:

demiurg

И где там административный ресурс?

frostenrus

Глаза разуй.

demiurg

Ты объясни, как ты из этой фразы вывел административный ресурс

Tallion

Поскольку слово «либерал» в нашем языке и социальном дискурсе стало уже очевидным пейоративом, остается, видимо, дождаться, когда начнется reclaim этого понятия. Когда, то есть, либералы, как до них панки и ниггеры, с гордостью наденут на себя это имя и станут им тыкать во всех остальных людей. Типа – да, скифы мы, да, либералы мы.
Появится либеральный блэк-метал. Айдер Муждабаев и писатель Глуховский на вокале. Айдер так гроулингом «Йа либерааааал!» А Глуховский так скримингом «Патриоты, идите в жопу!» Айдер так опять «Йа либераааал!» Глуховский в ответ «Мы не Азия, а Евроооопа!»
Либералы станут ставить себе на голове гребни пивом. Йуля Латынина будет отличаться особенно высоким гребнем.
Появятся специальные либеральные клубы. Пускать туда будут только тех, кто читал Адама Смита и помнит, хоть не без греха, из Карла Поппера по два стиха. Там, естественно, будет играть либеральный блэк-метал и либеральное техно в исполнении ди-джея Шехтмана, с сэмплами из Псаки.
Естественно, словом «либерал» тогда уже можно будет пользоваться только самим либералам. Всякий посторонний человек, назвавший кого-то либералом, будет причинять ему тяжкое оскорбление, за которое будет следовать удар в рогобан. Появится либеральный рэп, его будет читать Дима Быков. «Йоу, либер, мазафака, гоу! Гет рич ор дай траин’!»
Затем определенно встанет вопрос компенсаций за годы угнетения либерализма. Либералы будут показывать язвы на руках и говорить, что патриоты и белые люди веками угнетали их братьев, поэтому теперь они могут не работать, сидеть на велфере и есть пармезан бесплатно. Появится, наверное, понятие грязной патриотической шовинистической свиньи. Таких людей будут требовать подвергнуть химической кастрации. Требовать также будут и позитивной дискриминации: при прочих равных при приеме на работу необходимо будет брать либерала. На работодателей, у которых в коллективе нет ни одного либерала, будут подавать в Гаагу. Женщины-либералы станут забрасывать офисы таких людей лифчиками и трусаме.
Быть либералом станет модно, но не каждому дано. Либеральная молодежь станет вечерами тусить на Гоголях и мочить местных гопников.
Наконец, из среды юных либералов воссияет новый БГ. Он сочинит гимн нового поколения, и престарелый поэт Дмитрий Быков объявит его постпинкфлойдом.
Вот это будет жизнь.

gutev

Конечно, лучше придумать сущность в которую объединить непонятного толком кого и делать про них утверждения.
Будет честно, если форумские либералы сами распишут, что такое либерализм в их собственном понимании. Шаню я привёл в пример как разумного человека. Когда в форуме срач по поводу креационизма достиг критической отметки он завёл зону, и расписал там научные взгляды на проблему. Поступок, достойный уважения. Я так думаю, ватникам будет интересно узнать, что такое настоящий либерализм и с чем его едят.
А пока что получается, Гайдар - видите ли вовсе и не либерал. Потому что совершенно очевидно вся его либеральная деятельность с треском провалилась. Вот и получается, что форумские либералы "за всё хорошее, против всего плохого". Это лицемерная и трусливая позиция. Тот же Гайдар не в пример честнее. Он хотя бы в своём манифесте не отрицает своих ошибок.

gutev

И где там административный ресурс?
Использование авторитета преподавателя для навязывания своих политических взглядов.
А то как Шаня стал нелепо отмазываться далее по треду, наглядно демонстрирует, что он ещё и убеждённый патерналист-ватник. И так практически с каждым форумским "либералом". Поскреби хорошенько - обязательно найдёшь ватника.

gutev

:confused:
Что - Ы?
Лично у меня по форуму впечатление о тебе - как об одном из самых убеждённых патерналистов. Что-то вроде Тукка. Какой ты нафиг танкист либерал. :grin:

demiurg

Использование авторитета преподавателя для навязывания своих политических взглядов.
Авторитет — это не служебное качество, а личное. Кроме того, поскольку я при этом не присутствовал, то не знаю, в чём состояло "навязывание".
Васятка может считать, что даже озвучивание своих взглядов или задавание вопросов на работе — это неправильно. Но это лишь его мнение, к тому же академия в этом смысле всегда отличалась от бизнес среды, и свободные политические обсуждения — это как раз либеральная ценность, какие всегда и любили в академической среде.
По твоим словам, ты считаешь Шани разумным человеком, но при этом почему-то его разговоры со студентами представляешь в другом виде.

frostenrus

Хз откуда у тебя такое убеждение, я либерал и демократ. В том смысле какой в википедии написан, а не в том, который в голове у либерастов. :grin:

demiurg

Хз откуда у тебя такое убеждение, я либерал и демократ.
Видать, не похож :grin:
Ну, это неудивительно. Ты просто не понимаешь, что такое либерализм, поэтому выделил его среди доступного себе.

frostenrus

Нет ты, перечитывай свой пост выше.

demiurg

Ну конечно ты будешь считать что это наоборот никто кроме тебя одного не понимает что это :grin:

raushan27

Будет честно, если форумские либералы сами распишут, что такое либерализм в их собственном понимании. Шаню я привёл в пример как разумного человека. Когда в форуме срач по поводу креационизма достиг критической отметки он завёл зону, и расписал там научные взгляды на проблему. Поступок, достойный уважения. Я так думаю, ватникам будет интересно узнать, что такое настоящий либерализм и с чем его едят.
А пока что получается, Гайдар - видите ли вовсе и не либерал. Потому что совершенно очевидно вся его либеральная деятельность с треском провалилась. Вот и получается, что форумские либералы "за всё хорошее, против всего плохого". Это лицемерная и трусливая позиция. Тот же Гайдар не в пример честнее. Он хотя бы в своём манифесте не отрицает своих ошибок.
Я тут тему создал и предложил всем высказаться и подробно описать свою систему взглядов. Написали только я и почему-то Маруфа. Либералы отмолчались или ограничились странными односложными лозунгами.

patkharl

логично, ибо мало кто захочет проводить самоанализ своих взглядов по чьейто прихоти)
в калометании, тролинге, популизме - тут отбоя желающих не будет.

raushan27

 Или потому что у кого-то система взглядов при попытке изложить ее в виде текста, внезапно распадается на взаимоисключающие параграфы.

patkharl

либералы, это ж круче чем марш в Сибири
Таджики пригрозили устроить 100-тысячный митинг в Москве
Общероссийское движение «Таджикские трудовые мигранты» готовит заявку в столичную мэрию, чтобы санкционировать митинг против использования «рабского труда» таджиков на столичных рынках, сообщил глава организации Каромат Шарипов.

поддерживаете?)

kastodr33

Целиком и полностью. Прямо с площади можно их согнать на вокзал водометами и там посадить в поезда москва-таджикистан.

frostenrus

Со мной хотя бы википедия согласна, а с тобой только упоротые типа шани. :p

demetrius86

если бы в России у руля стояли такие люди, думаю в Киеве бы собрался майдан в случае отказа присоединиться к таможенному союзу )
В 90-е очень даже стояли, но именно тогда на Украине и начался ренессанс СС-овщины.

demetrius86


....Да просто потому что Америка в восемь раз мощнее экономически, потому что у Америки самая сильная армия мира, потому что Америка, несмотря на все свои неправедные войны, имеет поддержку огромного блока союзников....

Разве это повод творить беспредел, убивая людей по всему миру, в том числе называющих себя русскими по национальному признаку на Донбассе?
Трусливое пораженчество не за правду, а за американскую силу отдавать своих людей и национальные интересы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: