Доклад по материалам Немцова: "Путин.Война"

stm5423431

сайт с докладом уже задудосили
http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/
сам доклад например тут
небольшая аннотация
В офисе партии РПР-ПАРНАС во вторник, 12 мая, представили доклад «Путин. Война» — по материалам, собранным Борисом Немцовым. Оппозиционный политик, убитый в Москве в феврале 2015 года, для подготовки этого доклада успел провести несколько встреч и написать некоторое количество запросов в силовые структуры. Доделывали доклад его соратники по партии, а также приглашенные экономисты и журналисты. В итоге получился документальный текст с минимумом эпитетов и оппозиционной риторики; можно сказать, что это просто перечисление событий конфликта на юго-востоке Украины за последние полтора года. Соратники Немцова считают, что доклад стал бы отличным материалом для будущего суда против тех, кто развязал конфликт. Специальный корреспондент «Медузы» Андрей Козенко прочитал доклад и попытался понять, зачем он был написан.
«Задача оппозиции сейчас — просвещение и правда. А правда в том, что Путин — это война и кризис». В эпиграфе доклада — слова Бориса Немцова, сказанные им за месяц до смерти. Не секрет: Немцов (а вместе с ним и многие его соратники) сильно переживал, что годы президентства Владимира Путина оставили их не просто без работы — по сути дела, без профессии. Уже много лет в России нельзя быть оппозиционером и статусным политиком федерального масштаба одновременно. Немцов пытался совмещать работу над коммунальными тарифами в ярославской облдуме с обличением Путина. Обличением он занимался со всех возможных трибун; например, в фейсбуке — ведь даже внятных митингов в Москве уже давно никто не проводит. Расследование о конфликте на юго-востоке Украины помогло бы Немцову чувствовать себя востребованным. Ему очень нравилась идея доклада. Он задумал его в конце 2014 года, плотно начал заниматься документами с января 2015-го. К концу февраля, когда Немцова застрелили в Москве, с общей концепцией документа уже многое было понятно.
Доклад доделывали близкие к Немцову и симпатизировавшие ему люди: члены РПР-ПАРНАС Илья Яшин, Ольга Шорина и Леонид Мартынюк, экономист Сергей Алексашин, предприниматель Альфред Кох, журналисты Олег Кашин, Айдер Муджабаев и Екатерина Винокурова. Материалы предоставили еще два десятка человек.
Предыдущие доклады Немцова, посвященные коррупции близких к Путину людей или строительству олимпийских объектов, хорошо расходились, но котировались не очень высоко. Если в них не хватало фактов, включалась оппозиционная риторика — это сильно подрывало доверие к проведенной работе.
В нынешнем докладе на 63 страницы текста с фотографиями — больше 150 ссылок на журналистские расследования, видеоматериалы, сайты государственных органов России и Украины. В прежних докладах ссылок было меньше, да и качество их вызывало сомнение (например, они вели на интервью самого Немцова). Благодаря широкой документальной базе получился очень спокойный текст — с поправкой на то, что в нем описывается самое беспокойное в ХХI веке время. Риторики в нем меньше, и вместе с тем, это самое четкое антивоенное заявление российской оппозиции с самого начала украинских событий.
Доклад довольно просто структурирован — авторы по хронологии рассказывают о ключевых событиях противостояния. В первой же главе авторы заявляют, что имевшегося в 2012 году рейтинга в 45% Путину не хватало, поэтому Администрация президента задумалась об укреплении позиций. «Сценарий „возвращения Крыма в состав России“, несомненно, был спланирован и тщательно подготовлен властями РФ заранее. Масштаб этой подготовки сегодня очевиден», — говорится в докладе, и, возможно, это его самое слабое место — ничем фактологически не подкрепленное. Более того, сумбур политических событий весны 2014 года — тот же перенос референдума в Крыму — скорее, говорит об обратном.
Зато на этот тезис очень хорошо ложится остальное повествование. Следующие десять глав доклада — это попытка выпрямить реальность. С экранов телевизоров, с высоких трибун в 2014 году было соврано столько, сколько ни в одном предыдущем году в этом веке. Задача же авторов — простое изложение фактов со ссылкой на первоисточник. Сначала Крым, потом события в Донбассе, первые гробы, пришедшие в Россию. Сбитый «Боинг». Постепенная персонализация ответственности главных действующих лиц. Наконец, прямые и косвенные финансовые потери России — только прямые расходы составили 53 миллиарда рублей; столько, по оценке авторов, стоило содержание добровольцев вместе с эксплуатацией военной техники.
Авторы проходят по основным сюжетным линиям конфликта. «Правый сектор» (организация запрещена в России обогнавший по упоминаемости в российских СМИ саму «Единую Россию», псевдораспятый мальчик в Славянске, командир сепаратистов Гиви, заставляющий пленных украинских военных жевать свои шевроны. По Крыму ходят «вежливые люди», а президент России всего за один год меняет свою точку зрения о том, кем они были на самом деле; от официальной позиции подчеркнутого невмешательства переходит к признаниям — что решение о возврате Крыма он принял лично, да еще и руководил процессом.
Самое большое сожаление авторов доклада (и еще одно, безусловно, слабое место): по-настоящему поговорить с родственниками солдат, оказавшихся на Украине, не получилось. Немцов еще как-то удерживал их в поле зрения за счет личного обаяния, но с его смертью контакты оборвались. «Если Немцова расстреляли у стен Кремля, то с нашими подзащитными в Иваново могут сделать все, что угодно. Никто и не заметит», — передал адвокат авторам документа позицию родственников.
В докладе собраны свидетельства о воевавших в Донбассе чеченцах из силовых структур, преданных Рамзану Кадырову, о первых грузах-200, о видах оружия, которое было у сепаратистов, притом что оно никогда не экспортировалось из России. По ходу документа вообще интересно наблюдать, как тайны государственного масштаба разбиваются обо всякие мелочи. Альтернативные данные раскрываются не за счет выдающейся разведдеятельности представителей оппозиции, а за счет телефонов с нормальными фотокамерами, за счет автомобильных видеорегистраторов, в кадры которых попадает «не существующая» в Донбассе российская военная техника. За счет хвастовства юных контрактников в социальных сетях — и так далее.
Небольшой текст по итогам производит впечатление всеобъемлющего — пусть коротко, но обо всех основных событиях с осени 2013-го по весну 2015-го. На последней странице — старое, лета 2014 года, обращение Немцова к солдатам, едва ли кем-то из них прочитанное. Не ваша это война, говорил он, это война Путина за власть и деньги.
По мере чтения вывод, к которому ведут авторы, довольно быстро становится ясен. Но авторы решили обозначить его отдельно: материалы доклада отлично бы смотрелись в международном уголовном суде, где действующий президент России занимал бы место на скамье подсудимых. Немцов в такой суд верил. Как и вообще в благополучный для нынешней оппозиции политический исход.

http://meduza.io/feature/2015/05/12/voyna-kak-vypryamit-realnost
я сам его полностью еще не прочитал, пробежался по диагонали. Написано очень грамотно и с большим количеством пруфов

stm5423431

еще тут можно почитать
http://tvrain.ru/articles/opublikovan_doklad_putin_vojna-387180/

olg534

небольшая аннотация
а совсем краткую не хочешь написать?

stm5423431

а совсем краткую не хочешь написать?
по сути то есть, что сказать, или как всегда?

PrinceSSka

http://www.putin-itogi.ru/putin-voina/
Website is offline No cached version of this page is available.

shpanenoc

а совсем краткую не хочешь написать?
Очередной доклад про то, какой Путин плохой. Очевидно, написанный на пендосские гранты. Рассчитан на либеральных хомячков. Конструктивных предложений нет. Среди авторов присутствуют евреи, геи и педофилы, они не наворовались в 90-е и рвутся к кормушке.
Вроде, ничего не забыл.

stm5423431

Website is offline No cached version of this page is available.
пишу же, что заддосили сайт

sever576

Самое большое сожаление авторов доклада (и еще одно, безусловно, слабое место): по-настоящему поговорить с родственниками солдат, оказавшихся на Украине, не получилось.

и телефоны невовремя разрядились, как обычно

msfs11

да небось сами и "заддосили", чтоб эффекту поболее было.
Чтоб анчувки смаковали, как они почитали "запретное".
Пруфы у бори там в социалочках, ага, канеш.
Он задумал его в конце 2014 года, плотно начал заниматься документами с января 2015-го.

Ну прально, весь январь отдыхал, пол февраля по блядям, ну и за пару вечерков под пиво накатал "курсач", шоб бабло отработать.

elenakozl

Ну прально, весь январь отдыхал, пол февраля по блядям, ну и за пару вечерков под пиво накатал "курсач", шоб бабло отработать.
Просто поразительно, как много нового можно узнать о ватниках по тому, как они судят о людях. :grin:

msfs11

Просто поразительно, как много нового можно узнать о ватниках

sever576

хороший тест либерасни

итак, кто скинется?

rbee1983

Ви такой осведомленный. Вас же правда не затруднит назвать заказчика, номер гранта и сумму выплат за доклад, а также привести соответствующие документы?

rbee1983

Я например. Вообще с удовольствием бы заимел несколько отпечатанных в типографии копий раздать родственникам/ и их друзьям, которые интернетами не пользуются.

raushan27

Альбир. Утомил

Sergey79

а в электронной форме доклад есть?
Если есть - распечатай, да раздай. В чем проблема?

msfs11

налоговая декларация борьки за 13 год. Там не конкретно за этот опус, но за предыдущие.
Ваще я по диагонали прочитал, реально сочинение на тему.
Секретов полишинеля чуть более чем дохуя, разбавленные пиздежом, набросами и оппозиционными штампами.
Короче, я не понял в чем ценность.

raushan27

 Выступлю оппонентом.
 
Никому в России эта война не нужна, кроме Путина и его окружения.

 А почему Путин и его окружение подписывают минские соглашения, поставляют Украине энергоносители со скидкой, и так далее?
 Ах, ну да. В понимании альбиров (так для краткости буду называть интернет-проукраинцев) "не нужна война" = "сдать ЛДНР на растерзание", всех кто против У. быстро убьют и война кончится. Допустим такую трактовку, но тогда опять не склеивается:
 Как минимум несколько тысяч добровольцев и дофига простого народу помогают ополчению материально. Значит в трактовке альбиров всем этим людям война нужна, и это не Путин и окружение.
  
Сценарий «возвращения Крыма в состав России», несомненно, был спланирован и тщательно подготовлен властями РФ заранее. Масштаб этой подготовки сегодня очевиден. Еще до вторжения в Крым российскими спецслужбами были завербованы генералы и офицеры украинской армии, руководители и сотрудники силовых ведомств, которые в ключевой момент отказались от присяги и перешли на сторону РФ. Активно поддержали действия России финансировавшиеся из Москвы местные политики-сепаратисты и СМИ.

 Применим аналогичную логику к дождю и Немцову. Раз они активно выступают против российской власти, значит куплены Госдепом. Ну ведь не может же человек бесплатно, без вербовки враждебными спецслужбами ненавидеть свою власть.
  
Проявил лояльность и крымский бизнес, получавший выгодные кредиты от российских банков на нерыночных условиях. Кроме того, предпринимались долговременные усилия по ослаблению украинской экономики и ее политической системы в целом. Регулярно начинались «газовые» войны, вводились и отменялись продуктовые эмбарго.
Осуществлялся неприкрытый нажим на украинские власти для принуждения их к участию Украины во всевозможных «интеграционных» проектах Кремля, ограничивающих суверенитет бывших советских республик.

 Это продвижение экономических интересов страны. Дело хорошее. Какие претензии к Путину? Все правильно, за рынки сбыта надо бороться и лоббировать интересы своего бизнеса зарубежом.
  
Революция в Киеве и бегство из страны президента Виктора Януковича в начале 2014 года на некоторое время ослабили украинское государство и создали идеальные условия для решительных действий со стороны Кремля по отделению Крыма

 
 Стыдливо опустим тут подробности про февральские соглашения и угрозу тушке Януковича. А так, да, идеальные условия. Спасибо майдану, за то что помогли нам вернуть Крым и Севастополь.
  
Присоединение Крыма к России, активно поддержанное государственной пропагандой, позволило Путину резко укрепить собственную легитимность. Рейтинг его популярности достиг рекордной отметки.

 Другими словами, Путин сделал нечто, что понравилось электорату. По крайней мере, подавляющему большинству. Пропаганда поддерживала и Сколково, к примеру. Но рейтинги от этого не росли. А от Крыма выросли.
  
Однако Крымом дело не ограничилось, и вскоре на территории районов Донецкой и Луганской областей Украины началась полноценная война. Вооруженным силам Украины противостояли сепаратисты, требующие выхода подконтрольных им территорий из состава страны и присоединения к РФ вслед за Крымом

 
 Войну (АТО) начала украина. А до этого были бунты и беспорядки по тактике схожие с майданом. Захват админ-зданий, баррикады.
  
Как следует из материалов представленного доклада, активную политическую, экономическую, кадровую, а также прямую военную поддержку сепаратистам оказывала российская власть.

 Возможно и так.
  
Причины, по которым Путин фактически развязал вооруженный конфликт на территории соседнего государства, позволяют предположить две возможные трактовки его действий.

 Эээ нет. Не развязывал. Конфликт развязала новая центральная власть. Путин (неофициально) вмешался на стороне сепаратистов. Войны могло не быть, если бы центральная власть вела бы себя так же кротко, как Янукович.
  
В связи с этим военный конфликт был спровоцирован им с целью создания выгодной переговорной позиции в диалоге с западными странами.

 Тут ок. Россия конфликт провоцировала. Уже само по себе принятие Крыма в состав РФ служило сильнейшим мотиватором для пробуждения сепаратизма.
 Думаю, все так и планировалось - ЛДНР реинтегрируются в У. на условиях конституционной реформы. Про Крым все забывают. Но что-то пошло не так, в Кремле недооценили непредсказуемость тупизны киевских властей. На сделки они не пошли, объявили АТО. Началась настоящая война.
  
Прекращение огня в Донбассе, которое способен гарантировать Кремль, может стать основанием для отмены экономических и политических санкций против России, которые стали неизбежными после присоединения Крыма. Кроме того, при реализации этого сценария с повестки снимается вопрос о законности включения полуострова в состав РФ, и западные страны признают Крым российской территорией если не формально, то фактически.

 угу
  
Так или иначе, российско-украинский конфликт далек от завершения. Получив явные политические дивиденды внутри своей страны, Путин в то же время сохраняет значительные риски.
Во-первых, российская власть вынуждена продолжать поддержку сепаратистов в Донбассе, несмотря на растущие политические и экономические издержки. Отказ от такой поддержки может быть воспринят как предательство нынешних сторонников Путина (включая тех, кто получил боевой опыт на востоке Украины) и способен спровоцировать волну резкого недовольства президентом внутри России.

 угу
  
Во-вторых, продолжение конфронтации с Западом, изоляция и санкции способны нанести значительный ущерб российской экономике. Это создает риски социальных протестов, которые могут вновь подорвать рейтинг главы РФ.

 Либерасты продолжают на это надеяться.
  
Наконец, ослабление позиций Путина на мировой арене и эскалация российско-украинского конфликта создают для нынешнего президента России реальную угрозу уголовного преследования.
Изменение глобальной политической ситуации вполне может закончиться для Путина официальным обвинением в военных преступлениях и скамьей подсудимых в Международном уголовном суде.

 А это уже совсем влажные мечты.
 
 To Be Continued 

Suveren

В формате готовом для печати вроде не выложен. А давать распечатку сайта это не эстетично.

sever576

копипастни и форматни в удобопечатаемый вид
или лень уже такую малость сделать?

raushan27

 
Человек, который решит описать политическую карьеру Владимира Путина, столкнется с неразрешимой проблемой — у российского президента никогда не было политической карьеры.

 Хренасе.
  
Карьера Путина — телевизионная, и все ее этапы, начиная с «мочить в сортире» и «берегите Россию» — не более, чем последовательность телевизионных сюжетов.

 Полный бред. Деятельность президента - административная и кадровая, сюжеты по ящику, амфоры и стерхи - больше развлечение, к политике отношение имеют отдаленное. А вот российская оппозиция, за редкими исключениями, медийные мыльные пузыри известные в интернетах и иногда по ящику.
 
 
Маргарита Симоньян откровенно объясняла смысл существования ее СМИ: «Когда войны нету, оно вроде как и не нужно. Но блин, когда война есть, это прямо критично. Но нельзя создавать армию за неделю до того, как война началась».

 Ну да. Монополия про-западных медиа на пропаганду разрушена. От того и пригорает так у наших неполживцев.
  
В изложении официальных российских СМИ противостояние в украинской столице выглядело так, что за евроинтеграцию (а речь тогда шла только о ней) выступают наследники коллаборационистов Второй мировой войны и радикальные националисты, готовые чуть ли не к этническим чисткам

 Практика показала, что российская пропаганда была на удивление права. УПА герои. Укры совершают разнообразные преступления против человечности. Разумеется, за евроинтеграцию были не только ПС, но и разные девочки, алкающие кружевных трусов. Но киевские креаклы были отодвинуты, а кровожадные уроды набрали влияния.
  
«Правый сектор» на украинских выборах набрал менее 2% голосов избирателей.

 Это не помешало Турчинову начать АТО, а Порошенко сделать УПА героями. Дело не в ПС, а в их идеях, дискурсе.
 Разумеется, большинство на Майдане не хотело вешать москалей и бомбить Донбасс. Это аморфное большинство было подмято замотивированным идейным меньшинством.
  
После бегства Виктора Януковича российские телеканалы стали называть новых руководителей Украины исключительно «киевской хунтой», а военную операцию против сепаратистов на востоке страны — «карательной».

 Хунта легитимизировалась после выборов президента. До этого термин был абсолютно верен. Власть была захвачена неконституционным способом.
  А операция карательная - это факт. Массовые разрушения инфраструктуры артиллерией. Применение запрещенных вооружений (фосфор). И даже баллистические ракеты. Причем население на стороне сепаратистов. Все признаки карательной операции.
  
Украинская власть в риторике кремлевской пропаганды стала «бандеровской» и «нацистской», а Россия оказалась занята тем же, чем и в 1941-45 гг. — борьбой с фашистами.

 Бандеровской - совершенно точно. Бандера у них герой официально.
 Признаки нацизма имеются.
  
Знаковым эпизодом такой войны стал сюжет Первого канала о «распятом мальчике» — в главной информационной программе главного канала страны показали женщину, которая якобы видела, как в Славянске, покинутом бойцами сепаратистской армии, украинские национальные гвардейцы на доске объявлений распяли шестилетнего мальчика. Никаких подтверждений эта информация не получила. Более того, выяснилось, что героиня сюжета даже никогда не бывала в Славянске. Первому каналу пришлось оправдываться за этот сюжет.
 Ну да. Эпик фейл. Только вот альбиры умудрились настрочить фейков в разы больше. Особо поражающие воображение - похороны футбольных команд и литературных героев.
 Если первый канал быстро спохватился, то укры шизанутой Васильевой продолжали давать эфир.

Sergey79

Да кому ты все это пишешь. ЦА хомячков уже окуклилась.
Правда в этом и спасение России: местные агенты госдепа (от традиционной русской лени) раз за разом окучивают одних и тех же хомячков (полтора процента населения и довольные получают свои гранты.

rbee1983

Типографское качество солиднее выглядит

rbee1983

Выложена там красивая пдфка. Но это все равно не типография.

raushan27

http://lenta.ru/news/2015/05/13/dnr_lnr/
Власти самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик представили Киеву предложения по изменению Конституции Украины. Об этом в среду, 13 мая, сообщает Донецкое агентство новостей со ссылкой на полномочных представителей ДНР и ЛНР Дениса Пушилина и Владислава Дейнего.
Самопровозглашенные республики настаивают на конституционном закреплении особого статуса Донбасса, внеблокового статуса Украины, а также на введении особого экономического режима. Кроме того, в ДНР и ЛНР уверены, что изменения должны коснуться статей основного закона о судебной системе, прокуратуре, местном самоуправлении и об административно-территориальном устройстве Украины.
«В случае если Украина внесет данные поправки в свою Конституцию, то и ДНР, и ЛНР внесут соответствующие изменения в свои конституции», — подчеркнул Пушилин. В свою очередь, Дейнего отметил, что «синхронизация и гармонизация конституционной реформы Украины, ДНР и ЛНР является единственно возможной моделью воссоздания единого политического пространства и выполнения минских соглашений».


Разумно. И никакого "наступления на Киев" о котором курлыкает Дюся.
Ну вот и посмотрим. Кому нужна война Путину (который наверняка подталкивает ЛДНР к компромиссу) или Киеву.

Sergey79

Выложена там красивая пдфка. Но это все равно не типография.
:LOL2: оказывается качество текста не важно, важно качество оформления

elenakozl

То есть новорашка под дудку Путина выдвигает совершенно неприемлемые для другой стороны требования, и очевидный отказ будет означать, что войны хочет именно Киев. Ну да, ну да.

raushan27

США увеличили расходы на демократию в России как раз на красивое оформление доклада пойдет.

kiritsev

Известный журналист Олег Кашин, будучи в Москве на презентации доклада оппозиции «Путин. Война», заявил что «участие в подобных проектах позволяет поддержать Бориса Немцова в этот трудный для него посмертный период».
Похоже, чем дальше в лес, тем больше необратимых психических изменений происходит в головах наших отечественных «несогласных». Такое ощущение, что Кашин на полном серьезе заговорил о своей способности путешествовать в лучший из миров, общаться с усопшими и, разумеется, поддерживать их в «непростой посмертный период».
Что ж, ежели это так, ему можно только позавидовать… На хлеб с икрой Олег Кашин заработает всегда, если не оппозиционной деятельностью, то спиритическими сеансами точно.

Кашин тот-ещё тролль

iloser

Применим аналогичную логику к дождю и Немцову. Раз они активно выступают против российской власти, значит куплены Госдепом. Ну ведь не может же человек бесплатно, без вербовки враждебными спецслужбами ненавидеть свою власть.
Fail. Дождь и Немцов не приносили присяги в отличие от военных и полиции/прокуроров.

iloser

Это продвижение экономических интересов страны. Дело хорошее.
Fail. Дешёвые кредиты иностранным кампаниям не связанные обязательствами по покупки твоей продукции это не продвижение интересов страны. Про ЕврАзЭС вообще стыдно говорить учитывая сколько убытков он несёт нефтегазу и стране вцелом

raushan27

Fail. Дождь и Немцов не приносили присяги в отличие от военных и полиции/прокуроров.
И что это меняет?

iloser

Стыдливо опустим тут подробности про февральские соглашения и угрозу тушке Януковича.
При чём здесь это? Ты не согласен что в этот момент госудраство ослабло?

elenakozl

Забавно, оказывается по мнению ваты человек не может быть в оппозиции к власти забесплатно.

maksim23

 
Еще до вторжения в Крым российскими спецслужбами были завербованы генералы и офицеры украинской армии
Ну да, ну да. Заранее завербовали 80% ВМС Украины во главе с адмиралом Березовским. Причём заранее знали, что последнего Турчинов назначат командующим ВМСУ. Верю!
 
Отказ от такой поддержки может быть воспринят как предательство нынешних сторонников Путина (включая тех, кто получил боевой опыт на востоке Украины) и способен спровоцировать волну резкого недовольства президентом внутри России.  
А то, что отказ может, например, спровоцировать недовольство россиян, чьи родственники остались на Украине — это не аргумент? Или спровоцировать недовольство российских либералов, не одобряющих массовое нарушение права на жизнь в соседней стране?

iloser

Другими словами, Путин сделал нечто, что понравилось электорату.
Да, но тут важно что было первично: желание электората или рейтинг. Желание было и десять лет назад, а вот рейтинг упал только сейчас.
И да, электорату забыли расказать про издержки.

raushan27

Fail. Дешёвые кредиты иностранным кампаниям не связанные обязательствами по покупки твоей продукции это не продвижение интересов страны. Про ЕврАзЭС вообще стыдно говорить учитывая сколько убытков он несёт нефтегазу и стране вцелом
Стратегическая задача - создать свою торговую зону, рынок сбыта для своих товаров. Защитить ее не только пошлинами, но и унификацией стандартов и требований. Целесообразность инвестиций в любой проект определяется потенциальным объемом рынка, на который он рассчитан.
На пути заманивания соседей в свою торговую зону можно и поступиться сиюминутной прибылью.

iloser

Захват админ-зданий, баррикады.
Внешними силами.
Войну (АТО) начала украина. А до этого были бунты и беспорядки по тактике схожие с майданом.
АТО бы быстро закончилось если бы не Военторг, отпускники и полное попустительство нашей погранслужбы.

iloser

Возможно и так.
Что так стыдливо. Да, это так.

raushan27

При чём здесь это? Ты не согласен что в этот момент госудраство ослабло?
Я к тому, что "идеальные условия" создал сам майдан.
Просто не надо было лезть выгонять Януковича. Удовольствовались бы февральскими договоренностями, возвратом конституции 2004 года, переносом выборов на более близкий срок.
Выгнать легитимного президента на мороз, а потом еще первым делом отменить закон о языках - провоцировать бунт в Крыму и на востоке. Это не Путин сделал, а лидеры майдана.

raushan27

Внешними силами.
 Неа. Внешние силы участвовали, это да. Но основной состав - местные. Знаю ситуацию от непосредственных представителей "внешних сил".
АТО бы быстро закончилось если бы не Военторг, отпускники и полное попустительство нашей погранслужбы.

Ну что уж там. Помощь имела место быть.
Без внешних сил Ассад задавил бы быстро революцию в Сирии, а Каддафи - в Ливии. Но вмешательство было. Почему нам нельзя играть в Большую игру по их правилам?

iloser

Войны могло не быть, если бы центральная власть вела бы себя с Путиным так же кротко, как Янукович.
Исправил.
Эээ нет. Не развязывал.

Если бы США ввязались на стороне какого-нибудь банд-формирования в горах Чечни оружием, добровольцами и кадровыми войсками это бы то же было развязивание войны.

rbee1983

Почему бы и нет? Факты и так известные, надо красиво завернуть и подать тем, кто эти факты еще не знает.

patkharl

добровольцами и кадровыми войсками
почему эти два понятию идут вместе?

iloser

На сделки они не пошли, объявили АТО. Началась настоящая война.
А на Украине недооценили упёртость Кремля. Они думали что достаточно понаехавших добровольцев переловить, а не давать отпор кадровым военным с отличным вооружением. Видишь я тоже умею додумывать.

raushan27

Тогда еще одно маленькое исправление:
Войны могло не быть, если бы центральная власть вела бы себя с Путиным так же кротко, как Янукович с Нуланд.

iloser

Выступлю оппонентом.

Либерасты продолжают на это надеяться.
Проясни свою позицию. В чём ты тут опонируешь?

raushan27

Проясни свою позицию. В чём ты тут опонируешь?
В том, что западные лидеры и их российские почитатели российскую экономику вербально "разорвали в клочья санкциями" и сто раз похоронили.
При том что весь негативный эффект объясняется падением цен на нефть. Более того, при аналогичном падении цен в 2008 году, когда санкций не было, спад в производстве был на порядок сильнее.

iloser

Целесообразность инвестиций в любой проект определяется потенциальным объемом рынка, на который он рассчитан.
Мы сейчас про Крым да? Я подскажу: это очень маленький рынок.

raushan27

Мы сейчас про Крым да? Я подскажу: это очень маленький рынок.
Нет, мы сейчас про ЕвразЭС.

iloser

Выгнать легитимного президента на мороз,
Напомню что по версии Путина он начал подготовку ещё до того как Янукович сбежал.
а потом еще первым делом отменить закон о языках
Это так и не сделали.

Unique

Доклад прочитал - спасибо что внимание обратили - а так все работа- работа :grin:
Ожидалось чего то существенного - с реальными фактами - за них ведь Бориса убили прямо у стен кремля - а в результате одни умозаключения на фоне частичного использования фактов и манипулирования ими (А где пирожки Нуланд на Майдане - это тоже Путин организовал? ну и "москаляку на гиляку", избиение крымчан по дороге домой с антимайдана, Яценюк - видимо ставленник Путина .. :grin: - даже навскидку куча фактов не вписывающихся в доклад). Насчет Крыма - да всем понятно что это была операция армии и разведслужб РФ - но проведена она была только под давлением внешних обстоятельств - событий на Украине (захвата власти бандеровскими группировками (были использованы как таран - на деле набрали потом только 2% голосов - в России были бы реально у власти идиоты если бы сидели в этой ситуации сложа руки и смотрели как в Крыму гоняют русских в Севастополе :grin: . Ну и стоит отметить - крымчане вроде не против - не видно недовольства :grin:
Если честно - ИМХО - работу делали дилетанты - она просто смешна :grin: :grin:

raushan27

Если честно - ИМХО - работу делали дилетанты - она просто смешна :grin: :grin:
[conspiracy on]
За это его заказчики и грохнули. Хоть какая-то польза.
[conspiracy off]

iloser

Но основной состав - местные.
Про пропаганду не забываем. Когда тебе рассказывают что в соседнем городе каратели убивают детей, рука так и тянется к дреколью.
Без внешних сил Ассад задавил бы быстро революцию в Сирии, а Каддафи - в Ливии.
Не могу судить.
Почему нам нельзя играть в Большую игру по их правилам?

Не срать там где живёшь? Украина это соседняя страна и вроде как братский народ.

patkharl

кстати да, че там с расследованием Немцова?

raushan27

Напомню что по версии Путина он начал подготовку ещё до того как Янукович сбежал.
А Симоньян так и вообще в 2011 году правильно писала, что к войне поздно готовиться, когда она началась.
Вариант силового свержения Януковича просматривался заранее и в Кремле могли продумать свои действия на случай эскалации.
Это так и не сделали.

Навели ствол, но выстрелить не успели.

a100243

Спасибо большое. Сразу стало понятно, что читать этот доклад всё равно что в сточные воды окунаться. Информационная составляющая на нуле, одна пропаганда, маскирующая отсутствие логики.
А другой, вменяемой, оппозиции у нас не осталось?

iloser

В том, что западные лидеры и их российские почитатели российскую экономику вербально "разорвали в клочья санкциями" и сто раз похоронили.
Там этого не сказано, не додумывай.

iloser

Нет, мы сейчас про ЕвразЭС.
Но речь то в докладе шла про кредиты Крымским бизнесменам.

raushan27

Там сказано вот что:
Во-вторых, продолжение конфронтации с Западом, изоляция и санкции способны нанести значительный ущерб российской экономике. Это создает риски социальных протестов, которые могут вновь подорвать рейтинг главы РФ.

Неполживые обещали ущерб и протесты, но они все никак не начинаются.

iloser

Спасибо большое. Сразу стало понятно, что читать этот доклад всё равно что в сточные воды окунаться.
Не читал но осуждаю.

raushan27

Но речь то в докладе шла про кредиты Крымским бизнесменам.
Для продвижения торгового союза надо втянуть в свою орбиту ключевые регионы, привязать их к своей экономике. Тогда у дальнейших политических шагов в соседних странах будут свои местные лоббисты.

a100243

Не читал но осуждаю.
Читал рецензию, для этого рецензия и нужна. С цитатами. Если цитаты сфальсифицированы - укажи на это. По умолчанию я доверяю людям.

iloser

Неполживые обещали ущерб и протесты, но они все никак не начинаются.
Но в докладе этого не сказано, правда? А дальней перспектива очень даже может нанасти, особенно самоизоляция.
В социальные протесты я сам не верю, только локальные войны элиты за пирог.

elenakozl

Оппозиция, которая согласна с властью, оппозицией не является.

iloser

Для продвижения торгового союза надо втянуть в свою орбиту ключевые регионы, привязать их к своей экономике.
Мы всё ещё про Крым и Украину?
Тогда у дальнейших политических шагов в соседних странах будут свои местные лоббисты.
Напоминаю: Крым, Украина. С какими соседними странам должен был помочь Крым?

a100243

Не суди по себе. Я не называю всех несогласных невменяемыми или недочеловеками. Когда я говорю о вменяемости, именно её я имею в виду. Способность приводить объективные факты и использовать логику для их истолкования. Я одобряю аргументированное противостояние власти, а не выдавание хотелок за действительность.

iloser

Я одобряю аргументированное противостояние власти, а не выдавание хотелок за действительность.
Там вполне аргументированно показывается что на донбасе есть кадровые Российские военные и наша военная техника.

a100243

меня это не волнует. Те цитаты, что были приведены показывают явную неадекватность автора. Я для себя принял принцип трёх косяков. Три косяка в тексте, фактические или логические, и его можно дальше не читать.

raushan27

Почему бы и нет? Факты и так известные, надо красиво завернуть и подать тем, кто эти факты еще не знает.

 А давайте, попробуйте распространять эту писульку, будет забавно. Оно произведет впечатление только на неполживцев (которые всю эту подборку и так знают). От прочих вы будете получать в табло или путевку в пешее эротическое.

elenakozl

Не суди по себе. Я не называю всех несогласных невменяемыми или недочеловеками.
А я называю? И причем здесь это, где я тебя в этом обвинил?
Я одобряю аргументированное противостояние власти, а не выдавание хотелок за действительность.
А откуда ты знаешь, какова действительность?

rbee1983

Пффф, это ты что ли будешь подпрыгивать и мне в табло давать? )
Людям похер на самом деле, берут те же газетки Популярная политика, потом лениво читают в метро. Думаю, большая часть потом забывает прочитанное

iloser

И даже баллистические ракеты.
On 3 February in “LPR”-controlled Alchevsk (43km west of Luhansk) the SMM visited a warehouse and saw parts of what it assessed (based on markings on the rocket parts) to be a “Tochka U” rocket which, according to “LPR” interlocutors, had landed in the area of a metal factory on the northern outskirts of “Alchevsk. According to “LPR” they had removed the rocket from its landing place. The SMM then visited the alleged landing place of the missile debris and discovered some small pieces of an unidentified missile. According to the “LPR” interlocutors, the incident happened at 23:24hrs during the night of 1 February. The SMM could not verify this information. The “LPR” alleged the rocket was intercepted by an air defence rocket, hence only parts of the rocket and shrapnel were visible at the scene; the SMM was not able to verify that the parts were from a rocket downed on the night of 1 February. There were no injuries or damage reported to, or seen by, the SMM. At the warehouse in Alchevsk, the “LPR demining team” also showed the SMM some fragments which they said were from the downed rocket; again, the SMM was unable to verify that was true.
Причем население на стороне сепаратистов.
Причём население никто не спросил, тупо нарисовали референдум.

222222

на донбасе есть кадровые Российские военные и наша военная техника
Я так понял техника украинская (неоспоримый факт а кадровики российские. А кто?

iloser

угу
Ага.
США предпочли бы не сохранять санкции против России, но оставят эти меры в силе до тех пор, пока санкции нужны для обеспечения мира на Украине. Как передает AFP, такое заявление госсекретарь США Джон Керри сделал в Турции, открывая двухдневный саммит министров иностранных дел стран НАТО в Анкаре. Он предупредил, что "для России и сепаратистов наступил критический момент выполнения минских договоренностей", подчеркнув, что наблюдателей ОБСЕ должны допустить в зону конфликта для проверки соблюдения условий перемирия. AFP отмечает, что после заключения договоренностей в Минске интенсивность боев на востоке Украины снизилась, но все равно периодически происходят перестрелки и гибнут люди.

iloser

Я так понял техника украинская (неоспоримый факт)
Нет, Российская.

raushan27

Вот и чудненько.

elenakozl

"Каким же надо быть мудаком, чтобы желать санкций собственной стране?" :smirk:

Koldunel

Крым это люди, а не рынок
Живые люди, которые соскучились по дому и хотели домой
И вот они дома
В какую цену это вылилось - да в рот ебать

sever576

при этом мнение проголосовавших людей для либершизы вообще не имеет значения

iloser

Крым это люди, а не рынок
Ну вот Баблгай считает утверждает что кредиты крымским бизнесменам были инвестицией в рынок. А на людей было пох.

kastodr33

ще адин свидомит нарисовался, я смотрю

iloser

при этом мнение проголосовавших людей для либершизы вообще не имеет значения
Уже обсуждали. мнение людей похоже вообще никого не интересовало.

marciza

Крым это люди, а не рынок
выясняли уже как то, что либерастам срать на людей так что неудивительно

raushan27

Ну вот Баблгай считает утверждает что кредиты крымским бизнесменам были инвестицией в рынок. А на людей было пох.
За такое толкование канделябром бьют. Я нигде не говорил, что на людей было пох. Я говорил о том, зачем нужны торговые союзы.

iloser

Я нигде не говорил, что на людей было пох.
Если кредиты были разумной инвестицией, то при чём здесь люди?
Если кредиты были способом задобрить элиты, то при чём здесь инвестиции?
Ты уж определись.

iloser

ще адин свидомит нарисовался, я смотрю
Считаю что Крым было дешевле купить.

kastodr33

кто бы тебе его продал то?

marciza

Считаю что Крым было дешевле купить.
вот она суть торгаша "люди? где люди, какие люди.. налетай! покупай!"

Ancifa

Считаю что Крым было дешевле купить.
считай, что его купили. оплата - войной и санкциями.

iloser

кто бы тебе его продал то?
Янык. И бодлись бы потом в ООН. Правомерно, не правомерно.

raushan27

Если кредиты были разумной инвестицией, то при чём здесь люди?
Если кредиты были способом задобрить элиты, то при чём здесь инвестиции?
Ты уж определись.
Я говорил, что инвестиции в торговые связи и расширение рынков - осмысленны и это не только Крыма касается, а политики-экономики вообще. Про людей я вообще ничего не говорил. Ты мне приписал слова, которых я не говорил (более того в предыдущих крымосрачах я прямо говорил обратное). Ты пиздабол.

iloser

считай, что его купили. оплата - войной и санкциями.
Дорого. Надо было взятками и скидкой на газ.

Ancifa

почему ты считаешь, что так было бы дешевле?

iloser

Я говорил, что инвестиции в торговые связи и расширение рынков - осмысленны и это не только Крыма касается, а политики-экономики вообще.
Ты опровергал заявление доклада, что кредиты были способом задобрить элиты Крыма. Это и есть про людей.

petrovnins

кто бы тебе его продал то?
Слаерок когда не может купить - пиздит.
Так он даже с носками поступает.

iloser

почему ты считаешь, что так было бы дешевле?
Я видимо очень плохого мнения про Киевскую власть, что нынешнюю, что предыдущую.

marciza

Слаерок когда не может купить - пиздит.
Так он даже с носками поступает.
да-да, а вам бы все продать что то, никера вам непринадлежащее торгаши, лол)

petrovnins

да-да, а вам бы все продать что то, никера вам непринадлежащее торгаши, лол)
Торгашом всяко лучше быть, чем вором.

raushan27

Ты опровергал заявление доклада, что кредиты были способом задобрить элиты Крыма. Это и есть про людей.
Я говорил, что борьба за рынки и приручение бизнес элит - правильное дело. Моральных аспектов и необходимости помогать соотечественникам я не касался. Из этого никак нельзя сделать вывод о том, что "Баблгай говорит - пох на людей".

iloser

Я говорил, что борьба за рынки и приручение бизнес элит - правильное дело.
То есть ты тут как бы не оппонировал докладу, а уточнял что могли быть и побочные цели.

marciza

Торгашом всяко лучше быть, чем вором.
вором-торгашом еще хуже)

raushan27

Я говорил, что борьба за свои экономические интересы это нормально. Не надо конспироложества это просто бизнес и политика, а не подготовка к вторжению и аннексии.
Думаю, до майдана Крым в составе Украины устраивал Кремль. Людей сильно не притесняли, украинизация раздражала но не так чтоб ужас ужас. База флота сохранялась. Бизнес было можно вести.
Минусы от перекраивания карты и нарушения международных договоров сильно перевешивали плюсы.
Но вот после майдана предполагаемая траектория дальнейшего движения Украины резко изменилась. И плюсы/минусы пришлось заново оценить.

iloser

Я говорил, что борьба за свои экономические интересы это нормально. Не надо конспироложества это просто бизнес и политика, а не подготовка к вторжению и аннексии.
То есть всё-таки при раздаче тех кредитов на людей которые хотели домой было пох?

marciza

То есть всё-таки при раздаче тех кредитов на людей которые хотели домой было пох?
торгаш, не тебе говорить, что кому то пох на людей) я так понимаю, основное раздражение что хохлы за крым ни копейки не получили?)

raushan27

То есть всё-таки при раздаче тех кредитов на людей которые хотели домой было пох?
Люди вышли на площадь Нахимова и выдвинули Чалого народным мэром Севастополя в феврале 2014.
Во времена тех кредитов, о которых речь в докладе, крымский сепаратизм был маргинален и набирал статистическую погрешность на местных выборах.

iloser

Во времена тех кредитов, о которых речь в докладе, крымский сепаратизм был маргинален и набирал статистическую погрешность на местных выборах.
То есть всё таки пох?

Uthgart

Люди вышли на площадь Нахимова и выдвинули Чалого народным мэром Севастополя в феврале 2014.
 Во времена тех кредитов, о которых речь в докладе, крымский сепаратизм был маргинален и набирал статистическую погрешность на местных выборах.
А на площадь вышло больше, чем статистическая погрешность?

raushan27

То есть всё таки пох?
 На кого?
 Еще раз для самых медленных: массовый общественный запрос крымчан на "возвращение домой" возник по итогам майдана.
Пока Украина не превратилась в горящий дурдом, для поддержки русских в Крыму делалось не так уж мало, например филиал МГУ в Севастополе, флот приносил в бюджеты немалую денежку. Те же кредиты и инвестиции. В Севастополе есть т.н. "Лужковские дома" - построенные на деньги московского бюджета.
Этого было вполне достаточно для поддержки своих. Не было никакой необходимости чего-то там срочно аннексировать.

iloser

На кого?
При раздаче тех кредитов на людей которые хотели домой было пох?

raushan27

При раздаче тех кредитов на людей которые хотели домой было пох?
А кто хотел? Сколько их по твоей оценке. Ты кого-то из них знаешь? Они что-то делали, чтобы хотя бы продемонстрировать свое желание? Было ли их на тот момент больше, чем желающих остаться в составе У. ?

iloser

А кто хотел? Сколько их по твоей оценке. Ты кого-то из них знаешь?
Причём здесь всё это?
Я хочу понять как интерпретировать твою позицию про кредиты: которые выдали чисто из экономических соображений, но при этом важные были не рынки, а люди которые хотели домой.

raushan27

Причём здесь всё это?
Я хочу понять как интерпретировать твою позицию про кредиты: которые выдали чисто из экономических соображений, но при этом важные были не рынки, а люди которые хотели домой.
Это соответствует разным моментам времени.

a100243

А откуда ты знаешь, какова действительность?
Я прекрасно вижу, когда нет аргументов.

stm5423431

Я прекрасно вижу, когда нет аргументов.
а какого вида аргументы тебе нужны?

a100243

а какого вида аргументы тебе нужны?
Вот такого не нужно:
Сценарий «возвращения Крыма в состав России», несомненно, был спланирован и тщательно подготовлен властями РФ заранее. Масштаб этой подготовки сегодня очевиден. Еще до вторжения в Крым российскими спецслужбами были завербованы генералы и офицеры украинской армии, руководители и сотрудники силовых ведомств, которые в ключевой момент отказались от присяги и перешли на сторону РФ. Активно поддержали действия России финансировавшиеся из Москвы местные политики-сепаратисты и СМИ.
Применим аналогичную логику к дождю и Немцову. Раз они активно выступают против российской власти, значит куплены Госдепом. Ну ведь не может же человек бесплатно, без вербовки враждебными спецслужбами ненавидеть свою власть.

stm5423431

Вот такого не нужно:
это я понял, какие нужны то?

Uthgart

Немного странно предъявлять претензии к цитате, требуя аргументов, и при этом отказываться обратиться к первоисточнику. Я не утверждаю, что там аргументы есть, просто сам подход нелогичен.

TOXA

Кстати о птичках: таки приехали правосеки вырезать крымчан или таки нет? И если нет, то что за веселые ребята давали шоу в Севастополе выбегая с калашами из "богдана" с надписью "Львов"?
В остальном- обычная фашистская риторика. Читаю я вас- и сердце радуется: все по Дедушке :)

sever576

на донбасс приехали, как видишь

TOXA

Лживая рашкованская душонка не врать не может?
Они приехали родину защищать. Когда война уже шла месяца два.
Первыми сформировались "Айдар" и "Донбас" вроде. Причем, после начала стрельбы.
Апрель-май, емнип. В бой вступили и того позже.
ДУК ПС- это уже лето 2014 кстати.
А вот чувачки, разыгрывавшие кровожадных правосеков на камеру служили, похоже, в ВС РФ или еще какой интересной конторе.

krisy1

господа, сдается мне что анус дюсси самый долгогорящий материал в природе, сколько времени уже полыхает и полыхает а все никак не прогорит

TOXA

Кто про что, а говно про анус...

demetrius86

 А почему Путин и его окружение подписывают минские соглашения, поставляют Украине энергоносители со скидкой, и так далее?
Мариуполь отдали! Вот где сила.

kastodr33

iloser

Это соответствует разным моментам времени
Т.е. ты разнёс одно моё утверждение на разные временные промежутки и на основании этого назвал пиздоболом. Оокей, больше вопросов не имею.

raushan27

Т.е. ты разнёс одно моё утверждение на разные временные промежутки и на основании этого назвал пиздоболом. Оокей, больше вопросов не имею.
 Нет. Я назвал тебя пиздаболом потому что ты пытаешься приписать мне слова о том, что на людей было пох.
 Я считаю, что ты пиздабол, потому что я ни прямо ни косвенно такого не говорил.
 Еще раз тезисы: вложения в Крым (до майдана) соответствовали долгосрочным интересам РФ - вписать ближнее зарубежье в экономическую орбиту и захватить рынки.
 При этом массового запроса Крымчан на возвращение не было. Самые мобильные просто эмигрировали (как я, например). Тема возвращения обсуждалась, но плюсы от возвращения были несоизмеримы с минусами. Вместо работы на аннексию, РФ поддерживала крымчан (выше я привел несколько примеров).
 Т.е. в ситуации до майдана 1) РФ преследует экономические цели, при этом помнит о русских в Крыму.
 
 После майдана перспективы изменились. Крымчане опасались оставаться в составе У. возник протест, который вылился в выдвижении народных мэров и сборе народа для захвата ВС Крыма в Симферополе. Даже тогда многие обоснованно опасались тягот связанных с нелегальным статусом полуострова и обрывом связей с Украиной. Но перспективы в составе У. выглядели хуже.
 Т.е. в ситуации после майдана 2) РФ вмешивается чтобы помочь крымчанам (иначе они не успевали своими силами, окно возможностей для бунта закрывалось). Разумеется, кроме интересов русских в Крыму, РФ защищает и свой доступ к стратегической базе флота на Черном море. Ну и популистский эффект разумеется. Восторг от Крымнаша предсказуемо выступил анестезией против негатива связанного с кризисом и санкциями. Попутно начали решаться некоторые задачи национализации элит и импортозамещения.

Uthgart

возник протест, который вылился в выдвижении народных мэров и сборе народа
Хочу еще раз уточнить, ты, видимо, не заметил вопроса.
На площадь вышло больше статистической погрешности?
На Сахарова в 2011 вышло больше или меньше статистической погрешности?
Если можно, то приведи конкретные цифры.

raushan27

  
Хочу еще раз уточнить, ты, видимо, не заметил вопроса.
На площадь вышло больше статистической погрешности?
На Сахарова в 2011 вышло больше или меньше статистической погрешности?
Если можно, то приведи конкретные цифры.

 


 http://sevastopolnews.info/2014/02/lenta/sobytiya/069214706/
  
23 февраля в День защитника Отечества на площади Нахимова состоялся митинг Народной воли.
Выразить свою позицию — позицию Севастополя пришли порядка 30 тысяч человек. Такого собрания в городе-герое не видели давно. С российскими, белорусскими флагами люди скандировали «Севастополь! Россия!», пели гимн города.
Люди требуют стабильности, защиты, изменений. Фотографии скажут больше, чем сотня написанных слов. Так что предлагаем Вашему вниманию наш фоторепортаж.

 Население Севастополя - около 300000, однако в город территориально-административно включены куча удаленных городков типа Балаклава, Инкерман и прочие. Площадь города - 1080 км2. Для сравнения - Москва 2511км2.
 Ехать от туда до центра Севастополя долго. Фактически в самом городе проживает чуть меньше народу.
 Итого оценка - на Нахимова митинговало как минимум 10% населения (вероятно больше).
 На Сахарова, насколько мне известно было 1-2% населения Москвы.
----------------
После этих событий люди начали записываться в ополчение. Среди них были и мои одноклассники.
 

elenakozl

А расскажи нам, как тебя притесняла Украина, как запрещала твой родной язык, как закрывала твою школу, из-за чего ты не смог доучиться и поступить в МГУ, куда, как известно, нужно писать сочинение на русском языке, которого ты не знал из-за повальной украинизации.

Uthgart

С цифрами надо быть аккуратным. Беглый гуглинг прекрасно показывает их динамику:
1. 5 - 10 тысяч, трансформируются в 20 - 25: http://colonelcassad.livejournal.com/1428328.html
2. Потом в 30: http://sevastopolnews.info/2014/02/lenta/sobytiya/069214706/
3. Затем в 50: http://politikus.ru/v-rossii/13542-50-tysyachnyy-miting-v-se...
Что касается населения Севастополя, то по данным вражеской википедии - 390 тысяч: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB...
То есть от 10% по одним оценкам (30 из 300 можно столь же уверенно перейти к менее 2% (5 из 400) и - о-па - это уже статистическая погрешность.

raushan27

То есть от 10% по одним оценкам (30 из 300 можно столь же уверенно перейти к менее 2% (5 из 400) и - о-па - это уже статистическая погрешность.
 Неа.
 5-10 это оценка на глаз автора блога, который в том же предложении указывает оценку снизу (более 20000).
 Потом, ты ничтоже сумнящеся зачислил в население даже не сам весьма обширный и слабо связанный Севастополь, а вообще агломерацию (и слегка округлил ее в большую сторону). Это как если делить митинг на Сахарова население Москвы и подмосковья. Там нехилые расстояния.
 Вот разбиение по районам собственно города Севастополя:
 1. Гагаринский район 61 136 200
2. Ленинский район 26 108 000
3. Нахимовский район 99 86 100
4. Балаклавский район 544,9 45 020
 Ленинский это центр. Из Гагаринского добраться несложно, а вот Нахимовский и Балаклавский уже включают в себя дальние дали, откуда до митинга добираться непросто. Впрочем, все относительно. В Севастополе дорога в 40-60 минут уже считается "далеко". А В Москве люди привыкли 2+ часа в пробке стоять.

Uthgart

Ну, так я к тому и веду, что главное "правильная методика подсчета".
Хочу - объединяю, хочу - разделяю. Хочу считаю 5-10, а хочу - 30-50.
И, собственно, я нисколько не принижаю важность митинга. Даже 5-10 тысяч - это много и существенно. Я не очень люблю, когда одни митинги считаются "важными", потому что они "за наших", а другие - "статистической погрешностью", потому что они "против наших".

raushan27

Вообще-то статистической погрешностью я назвал сепаратизм в Крыму в прошлые годы.
Желание и решимость бороться за независимость от Украины можно оценить не только по количеству людей, но и по их дальнейшим действиям.
Поддержка избранного народного мэра. Блокирование админ зданий (не допуск туда прежних чиновников сторонников Киева). Поездка в Симферополь и успешное взятие ВС Крыма. Потом на следующий день поездка и противостояние с татарами. Татар было меньше, но они были организованы, принятие нужных решений в ВС Крыма было сорвано. В процессе боев были погибшие.
А вообще много всего было в те дни.
И вот только после этих событий, когда крымчане наглядно продемонстрировали, что желающих отчалить от У. много, и они ради этого готовы на борьбу, но при этом недостаточно организованы. Вот тогда зеленые человечки вышли и на следующий день захватили здание. Я полагаю, если бы не они, крымчане не успели бы конвертировать народный подъем в настоящую революцию. Времени оставалось мало.

stm5423431

Выразить свою позицию — позицию Севастополя пришли порядка 30 тысяч человек.

кто считал, как считал?

stm5423431

Поездка в Симферополь и успешное взятие ВС Крыма
его разве не зеленые человечки брали? Было же известное видео с камер наблюдения - люди в хорошей экипировке довольно грамотно штурмуют здание

Uthgart

Я прекрасно понимаю, о чем ты.
Просто постоянно происходят незаметные подмены. Например, когда ты говоришь об активности в феврале 2014, то речь идет о Севастополе, а когда о сепаратизме в прошлые годы, то внезапно о Крыме в целом.
Опять же ты оцениваешь сепаратизм в прошлые годы по неким электоральным проявлениям. Неужели, там были референдумы о сепаратизме? Уверен, что нет. Тогда о чем речь? Вроде не для кого не секрет, что значительная часть Крымчан и в особенности Севастопольцев мечтали о возвращении в состав России всегда. Не понятно на каких выборах они могли бы это проявить.
Если вернуться к действиям людей, что ведь действовало не все население, а, вероятно, те же 20 тысяч, митингующих. Ну, да, большинство населения ведет себя всегда довольно пассивно. Более того, на словах активно поддерживая "более сильного". Мне не кажется верным это трактовать, как "решимость".

raushan27

его разве не зеленые человечки брали? Было же известное видео с камер наблюдения - люди в хорошей экипировке довольно грамотно штурмуют здание
 Его "брали" минимум дважды. Но в вашей методичке этого не написано.
Российский флаг над ВС Крыма. Это за два дня до зеленых

raushan27

Я прекрасно понимаю, о чем ты.
Просто постоянно происходят незаметные подмены. Например, когда ты говоришь об активности в феврале 2014, то речь идет о Севастополе, а когда о сепаратизме в прошлые годы, то внезапно о Крыме в целом.
Опять же ты оцениваешь сепаратизм в прошлые годы по неким электоральным проявлениям. Неужели, там были референдумы о сепаратизме? Уверен, что нет. Тогда о чем речь? Вроде не для кого не секрет, что значительная часть Крымчан и в особенности Севастопольцев мечтали о возвращении в состав России всегда. Не понятно на каких выборах они могли бы это проявить.
Если вернуться к действиям людей, что ведь действовало не все население, а, вероятно, те же 20 тысяч, митингующих. Ну, да, большинство населения ведет себя всегда довольно пассивно. Более того, на словах активно поддерживая "более сильного". Мне не кажется верным это трактовать, как "решимость".
Это были именно мечты не выражавшиеся в каких-либо внешних проявлениях.
В феврале 2014 митинги прошли везде, вот например события в Керчи: источник - ваш цензорнет

Uthgart

 Это были именно мечты не выражавшиеся в каких-либо внешних проявлениях.
 

И как ты их считал, придя к выводу о статистической погрешности?
 

 В феврале 2014 митинги прошли везде, вот например события в Керчи: источник - ваш цензорнет
Приехало 5 человек собрать митинг в поддержку майдана, а толпа (не понятно сколько) забросала их яйцами. Да, я охотно верю, что во многих местах были активные и агрессивные люди. Только не могу понять, к чему ты клонишь.

raushan27

И как ты их считал, придя к выводу о статистической погрешности?
 Почему я должен доказывать, что Чайника Рассела нету? Если ты считаешь, что в 2011-2012 годах были некие активные сторонники сепаратизма готовые действовать и если надо стойко переносить тяготы - предъяви какие-нибудь признаки их наличия.
 
Приехало 5 человек собрать митинг в поддержку майдана, а толпа (не понятно сколько) забросала их яйцами. Да, я охотно верю, что во многих местах были активные и агрессивные люди. Только не могу понять, к чему ты клонишь.

 К тому, что активные агрессивные сторонники разрыва с Киевом вышли на улицы и начали действовать, а не мечтать. И это не только в Севастополе было, а в разных городах.

stm5423431

Его "брали" минимум дважды.
по твоей ссылке - просто флаг перед входом, никакого захвата
Но в вашей методичке этого не написано.

а что написано в вашей?

raushan27

по твоей ссылке - просто флаг перед входом, никакого захвата
25 митинг перед ВС Крыма весь день. Прорыв внутрь. Депутаты обещают утвердить дату референдума. Вечером флаг - это символический итог. Фактически это фейл, нельзя было уезжать. Народ расслабился и почему-то решил, что дело уже почти сделано.
26 продолжение. В этот раз татары собрали около 3000 народа и не пускают внутрь депутатов и про-российских активистов. С ними идет бодалово весь день. Многие депутаты прикинув, что им есть чего терять, уехали. Когда татар удалось оттеснить и прорваться внутрь, оставшихся идейных депутатов не хватило на кворум. Депутаты реально боятся, т.к. им в первую очередь грозит расправа, когда Киев опомнится и начнет действовать.
26-27 ночью ЗЧ взяли здание. Его никто по сути не оборонял. Утром татары прикинули, что умирать под пулями не хотят и разошлись. Депутатов удалось собрать, как отмечает Гиркин, не все горели энтузиазмом ибо перспективы сесть далеко и надолго, а после фиаско 26 февраля шансы на успех бунта оценивались низко. Я помню свои впечатления - думал, что все уже просрано.

stm5423431

сразу бы так и написал, теперь понятнее, спасибо
Утром татары прикинули, что умирать под пулями не хотят и разошлись.
а кто стрелял бы?

raushan27

Скажем так. Я не знаю, что там думали татары, но 27 числа они ушли и не вмешивались.

a100243

из-за чего ты не смог доучиться и поступить в МГУ
Ага. А кто сбежал из России в Америку - тем тоже Россия помогла. И никак не мешала. Чего они убежали? Ведь не будь России, они не смогли бы убежать. Россия дала тебе шанс уехать из России, а ты не ценишь свою родину.

Ancifa

Я видимо очень плохого мнения про Киевскую власть, что нынешнюю, что предыдущую.
я тоже не то чтоб очень хорошего, но твой вариант работает только в случае, когда киевская власть самостоятельна в принятии таких решений. если же торг вести с америкой или хотя бы даже евросоюзом то очевидно, что они могут перебить любую денежную ставку.
к сожалению, я не знаю (да и вряд ли кто на форуме знает на каком уровне надо было бы решать вопрос передачи крыма "по-честному", остаётся только догадываться. ну или многие просто слепо верят в какую-то одну из возможных точек зрения.

sever576


Uthgart

Вот это разоблачение!

sever576

и не говори, доклад яшина он такой, глаголом жжет сердца людей

stm5423431

и не говори, доклад яшина он такой, глаголом жжет сердца людей
не читал, но осуждаю, ибо ватные блогеры уже написали, что там пиздеж и фейки

sever576

жду когдавы скинетесь на полиграфическую версию яшину
боюсь не дождусь
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: