Возобновляемые источники энергии в Германии

kastodr33

http://www.odnako.org/blogs/peremoga-po-nemecki-ob-uspehah-v...
Иногда, глядя на новости из Германии, посвящённые очередным успехам на ниве возобновляемой энергетики, начинаешь поневоле думать, что это государство просто из любви к человечеству решило поставить на себе эксперимент: что будет с развитой индустриальной страной при переходе от ископаемых источников энергии к возобновляемым? Прямо в духе учёных-подвижников XIX века, вроде Макса фон Петтенкофера . Который выпил раствор с холерным вибрионом, чтобы доказать Роберту Коху, что люди подхватывали холеру не только из-за контакта с больными, но ещё и потому, что «редко мылись, имели довольно смутное представление о гигиене и пили сырую грунтовую воду». Учёный, кстати, выжил, и это стало железным аргументом для пропаганды чистоты как залога здоровья. Хотя злые языки утверждали, что доктору, вероятно, подсунули ослабленную культуру.
Германия приняла ударную дозу ВИЭ в свою энергосистему, и теперь у благодарного человечества есть возможность понаблюдать за симптомами «пациента». Успехи возобновляемой энергетики в стране по данным Fraunhofer Institute в 2014 году выглядели вот так:


Картинка в особых комментариях не нуждается: демократичные ветер и солнце вытесняют в сфере электрогенерации тоталитарные газ, уголь и атом. Шах и мат, ватники!
А вот собственно и реакция интересные новости:
 Reuters Reuters, 4 июня: «Германия в ближайшее время разработает план, позволяющий поддержать на плаву убыточные мощности, работающие на традиционных источниках энергии (…) …правительство создаст фонды, чтобы платить операторам вроде RWE AG и E.ON SE и поддерживать на плаву традиционные генерирующие мощности, многие из которых убыточны. Правительство хочет сохранить эти газовые и угольные мощности, чтобы гарантировать постоянную подачу энергии в моменты, когда затихает ветер или не греет солнце, что может происходить достаточно внезапно».

 financial times
 3 августа: «Компании-операторы электростанций анонсировали планы законсервировать или закрыть, начиная с 2012 года, более 20 ГВт генерирующих мощностей, работающих на газе. По оценкам аналитиков Smith School of Enterprise and the Environment из Оксфордского университета, только в 2013 году они списали около 6 млрд евро инвестиций в газовую электрогенерацию. (…)
Другими словами, рост возобновляемых источников энергии сделал газовые электростанции всё более необходимыми ровно в тот момент, когда те испытывают всё большие трудности — как раз из-за возобновляемой энергетики. (…)
Традиционной энергетике будет оказана поддержка. После многих лет субсидирования солнечной и ветровой генерации минимум пять стран Евросоюза — включая Германию, Францию и Соединённое Королевство, три крупнейшие экономики — разработали планы поддержки традиционной электрогенерации, чтобы обеспечить безопасность поставок энергии ».

Другими словами, немцам собираются предложить заплатить за зелёные киловатт-часы ещё раз : первый раз в виде счёта за электроэнергию, включающего сборы на субсидии для «зелёной энергетики» («EEG levy» и второй раз в виде дополнительных сборов на поддержку теперь уже традиционной энергетики, которая стала убыточной из-за ВИЭ, но остаётся функционально необходимой.
Проблемы традиционной энергетики в рамках Energiewende («энергетического поворота») в общем не представляют какой-либо загадки. Вкратце они выглядят вот так:

На графике выше представлена динамика и структура электрогенерации в Германии в феврале 2014 года. Угольная и газовая генерация, как видно, выполняет балансирующую роль — включается и выключается, когда солнечная и ветреная погода меняется на пасмурную и безветренную, и наоборот. Она функционально необходима.
Поскольку энергия из возобновляемых источников принципиально не поддаётся управлению, то она имеет приоритетный доступ к потребителям. Кроме того, энергия ветра и солнца выкупается по фиксированному тарифу ( feed-in-tariff, FIT когда государство за счёт дополнительных сборов («EEG levy») компенсирует разницу между установленным тарифом и рыночной ценой, что позволяет получать прибыль счастливым обладателям ветрогенераторов и солнечных панелей даже в случае низких или отрицательных цен на рынке. Обе эти особенности вместе с высокой ценой на исходный энергоресурс делают газовую электрогенерацию в Европе убыточной. По оценкам всё той же Smith School of Enterprise and the Environment Оксфордского университета, в Европе из-за того, что современные парогазовые когенерационные установки загружены всего на 5–15% в год, станции совокупной мощностью 110 ГВт (около 60 % от общей установленной мощности газовых станций) не покрывают условно-постоянные затраты и могут закрыться в течение трёх лет.
Что остаётся делать европейцам в целом и немцам в частности, учитывая функциональную необходимость балансирующих мощностей на угле и газе?
Ответ очевиден — платить и каяться.
Причём нельзя сказать, что сейчас они платят мало, — у немцев одни из самых высоких цен на электроэнергию в Европе. Да и в целом регион является энергодефицитным и вынужден импортировать значительные объёмы энергоресурсов. Причём ситуация с собственными источниками со временем только ухудшается и особенно неприятной она начала становиться где-то в 2004 году (см. график ниже, данные ВР ).
В этом контексте развитие сектора ВИЭ можно рассматривать как попытку ответить на этот вызов и компенсировать дефицит, что, кстати, отчасти удалось и темпы падения замедлились (для графика взяты те энергоресурсы, которые тратятся в том числе и на выработку электроэнергии, поэтому нефть исключена из общей картины, но на ней она выглядит совсем печально):

Однако у всего есть обратная сторона – стоимость производства энергии из возобновляемых источников в целом выше, чем из традиционных ( данные Fraunhofer Institute):

Естественным следствием как растущего дефицита и импорта энергоресурсов, так и замещения более дорогими ВИЭ традиционных источников энергии, стал рост цен на электроэнергию в Европе ( данные Eurostat’a):


Причем, как видно из случая Германии, в которой цены на электроэнергию в 2013 году для домохозяйств были выше среднеевропейских на 46% , а для промышленности – на 28% , ставка на более дорогие ВИЭ только усугубляет ситуацию со стоимостью. И по мере роста выработки «зеленой» электроэнергии ситуация становится только хуже: в 2000-2001 годах цены на электроэнергию в Германии для домохозяйств были выше среднеевропейских лишь на 18,5% , а для промышленности – только на 3,5% .

Затраты на поддержку «зелёной» энергетики поражают воображение. По данным отчёта Development and Integration of Renewable Energy , к июлю 2014 года субсидии достигли фантастических 412 млрд долл. (включая гарантированные, но ещё не выплаченные обязательства по FIT). Бывший министр окружающей среды Германии Питер Альтмаер недавно оценил стоимость программы поддержки ВИЭ в 884 млрд долл. к 2022 году в случае, если уровень субсидий не изменится.

Если в 2000 году сборы на субсидии для «зелёной» энергетики влияли на рост цен на электроэнергию весьма умеренно (1,4% от роста то в 2013 году они стали главным фактором их повышения (18%). График ниже демонстрирует связь между объёмами «зелёной энергии» и ценой на электричество в европейских странах.

Для промышленной, экспортно-ориентированной Германии рост цен на электроэнергию, которая является одним из факторов производства, естественным образом обернулся ухудшением позиции местных производителей на мировом рынке. Согласно авторам упомянутого выше отчёта, с 2008 по 2013 год из-за высоких цен на электроэнергию страна потеряла около 67,6 млрд долл. доходов от экспорта — и, судя по всему, это не предел.
Нельзя сказать, что глубина проблемы ускользнула от немцев: даже такой искренний сторонник Energiewende, как министр экономики Зигмар Габриэль, был вынужден признать, что политика поддержки возобновляемой энергетики в её прежнем виде находится «на пороге краха». В 2014 году были приняты поправки к плану перехода Германии на ВИЭ, предусматривающие сокращение субсидий и ограничение роста установленной мощности «зелёной» электрогенерации: 2,5 ГВт в год для наземных ветрогенераторов, 6,5 ГВт для морских и 2,5 ГВт для солнечных панелей (проект поправок к закону вступает в силу в августе 2014 года).
Однако эти меры очевидно лишь замедлят течение болезни увеличение доли ВИЭ, но не остановят: к 2025 году она должна составить 40–45%, а к 2035 году — 55–60% от совокупной выработки. Соответственно, увеличение паразитарного нароста «зелёной» энергетики будет создавать всё большие риски (в виде растущих издержек) для носителя «паразита» — немецкой энергосистемы и той промышленной инфраструктуры, которую она обслуживает.
Дойдя до этого пункта наших размышлений, следует остановиться и задать себе вопрос: неужели осторожные и рациональные немцы действительно похожи на учёных XIX века, готовых ради всемирного счастья ставить на себе эксперименты с потенциально летальным исходом? Возможно, мы имеем дело с каким-то «хитрым планом» (с порождённым сумрачным тевтонским гением? Упорное внедрение дорогостоящих ВИЭ может быть оправдано, например, в том случае, если планируется не конкуренция в мировом разделении труда, когда более дешёвая (пусть и импортная) энергия является одним из важнейших факторов успеха промышленности, а выживание в условиях затруднённого или полностью закрытого доступа к традиционным источникам энергии, когда вопрос стоит о самом существовании современного индустриального общества, а не о его успешном развитии. В условиях, например, гипотетических пика ресурсов, «холодной» войны с Россией или Реконкисты любая, даже дорогая и нестабильная, энергия лучше её отсутствия.

Однако если обратить внимание на следующие факты: (1) самым проблемным ресурсом является нефть, а не природный газ, (2) импорт природного газа вырос с 2000 года и сейчас на стабильно высоком уровне (см. график выше, данные EIA и (3) Energiewende разворачивается на фоне эпического по масштабам погрома в сфере ядерной энергетики (уже отключено 7 ГВт мощностей и ещё 12 ГВт будут отключены к 2022 году становится ясно, что предположение о «хитром плане» можно смело списывать в утиль.
 Старик Оккам подсказывает, что перед нами случай классической «перемоги».

kolobok1

В ближайшие 10 лет они все АЭС выведут, и чем тогда будет обеспечиваться генерация в базовом режиме, одному Аллаху ведомо :)

kastodr33

да уже потеют как бы северный поток на полную загрузить

antcatt77

а есть график за это время, как меняется стоимость производства энергии из солнца, ветра и биогаза?

kastodr33

скорее всего растет на уровень инфляции
при ценах на энергию сравнимых с получаемыми из дорогого (попятьсот) рашкованского газа, нерентабельно даже текущее обслуживание ветряков, а есть еще капитальные затраты гигантские и капремонт в N-лет, про который боятся задумываться.
В америке уже задумались, 26 миллиардов бюджетных баксов утилизировано в металлолом.
СЭС в европе этоп росто бред, не сахара чай, ну и сами панели тоже надо регулярно протирать отпыли таджиком(хохлом теперь).

Slawik75

Т.е. эти картинки вызвали у тебя беспокойство за Германию? Альтернативно мыслишь...

kolobok1

еще капитальные затраты гигантские и капремонт в N-лет
И сети к каждому ветряку :)

kastodr33

я не переживаю за германию ни капли, рано или поздно они последовав примеру штатов возьмутся за ум. Конечно для этого к власти должно прийти не продавшееся штатам правительство.
ну заплатили чутка побольше, бывает, перемога же

grishakofff

Эти картинки очень полезны в том числе и в рамках главного гвоздя обсуждений в Сосаити.
Укры, вон пальцы гнули, что у них половину энергии атомной промышленностью покрывается. А теперь имеют веерные отключения, т.к. разброс потребления по суткам достаточно силён в любой из стран. АЭС выдают примерно одинаковую мощность, и именно газовые и угольные электростанции могут эти пики эффективно закрывать. В Германии же другая картина, но при этом та же самая: только уголь и газ могут сейчас эффективно и оперативно покрывать неоднородности в потреблении и производстве электроэнергии.

kastodr33

при этом если атом хотя бы дает стабильную мощность по вермени суток то ветряки и СЭС нестабильность генерируют
а запасать энергию особо пока не научились, лучшее что есть это ГАЭС за безумные бабки и с дерьмовейшим КПД и ГЭС которые можно построить мало где, ну и еще у европы их нет почти

roof_loger

странно написана статья, графики непоказательны. я бы такого аналитика сек по рукам.
где доля возобновляемых источников в структуре энергопотребления? судя по графику, небольшая.
нужно также понимать:
- как меналась стоимость джоуля энергии из разных источников;
- структуру затрат в разных видах энергогенерации. например, если для возобновляемых источников основные издержки это разовые расходы в средство производства (а я думаю, так и есть то это значит, что в дальнейшем расходы будут падать, а большая часть расходов остается в германии (т.е. субсидии немецкой промышленности тогда как деньги за углеводороды уходят за границу.
даже без субсидий на возобновляемые источники цена джоуля растет, причем довольно быстро. почему? какая доля пришлась на рост доли ВИЭ (не считая субсидий).
в общем, складывается впечатление, что авторе не исследует вопрос, а крутит цифрами, чтобы нас запутать.

kastodr33

где доля возобновляемых источников в структуре энергопотребления? судя по графику, небольшая.
там вообще-то цикл статей про энергию и не только, очень грамотный и качественный
вся информация есть, дублировать ее всю в одну статью неразумно
просвещайся http://crustgroup.livejournal.com/

kastodr33

то разовые расходы в средство производства (а я думаю, так и есть)
в этом же треде есть
в любом случае основная проблема в запасении а не в генерации
смысл статьи ты похоже вообще не понял

roof_loger

ветряки и СЭС нестабильность генерируют а запасать энергию особо пока не научились
а это не нужно, достаточно иметь стабилизирующие резервные мощности ТЭС, что и видно на графике.энергетика - единая система С) кржижановский). разные виды генерации не конкурируют, а дополняют друг друга.

kastodr33

а это не нужно, достаточно иметь стабилизирующие резервные мощности ТЭС
ты как статью то осилил? или так по графикам пробежался (зная тебя уверен что второе).
основной тэзис - ТЭС надо держать и содержать, а в "рваном" режиме работы их рентабельность тоже весьма падает.

roof_loger

В америке уже задумались, 14 000 здоровых таких ветряков стоят памятниками феерическому долбоебизму в Калифорнии 26 миллиардов бюджетных баксов утилизировано в металлолом.
если этот металлолом произведен американской промышленностью, это не сильно хуже, чем просто субсидировать промышленность.

kastodr33

если этот металлолом произведен американской промышленностью
это конечно не так, часть сделало GE но даже не большую

roof_loger

основной тэзис - ТЭС надо держать и содержать, а в "рваном" режиме работы их рентабельность тоже весьма падает.
и этот тезис не обоснован. в обилии цифр не увидел двух важных: сколько тратится именно на резервирование, и на сколько падает рентабельность в рваном режиме.

antcatt77

скорее всего растет на уровень инфляции
графики же говорят, что падает
History of PV roof-top prices in euros per kilowatt (€/kW).


СЭС в европе этоп росто бред
СЭС в 2014 в Германии дало 7%, и там явно есть куда расти.
ps
я не вижу, почему может подешеветь ветрянная и биогаз, в первом - большая доля металла, во втором - труд, но СЭС дешеветь явно будет и дальше.

roof_loger

биомасса скорее всего побочный продукт поддержки фермеров. текущие мощности по производству жратвы в белых странах избыточны , и если все задействовать по прямому назначению, цены обвалятся в силу неэластичности спроса, а фермеры разорятся. поскольку хавка все-таки вопрос стратегической безопасности, фермеров везде поддерживают, в том числе и закупками никому нахуй не нужного биотоплива. т.е. оно может продаваться дорого, но если рассматривать экономику в целом, почти ничего не стоит.

Slawik75

только уголь и газ могут сейчас эффективно
Вот это главное слово в твоем посте. В Германии другой горизонт планирования.

dmitry131

В Германии другой горизонт планирования.
И что именно они планируют, если выводят из эксплуатации АЭС? Анархию?

kastodr33

графики же говорят, что падает
History of PV roof-top prices in euros per kilowatt (€/kW)
ты спрашивал про стоимость производства а привел графики цены

kastodr33

И что именно они планируют, если выводят из эксплуатации АЭС? Анархию?
как что, ПЕРЕМОГУ же!

wawa321

разговаривал я с немцами по этому поводу, они мне интересную точку зрения высказали:
соскок с нефти/газа/атома на альтернативные, в том числе возобновляемые источники энергии, сейчас неретабелен, но он простимулирует ученых и инженеров, будут созданы технологии и продукты, не только по производству энергии, но и по энергосбережению, которые в перспективе будут экспортироваться и многократно отобьются. типа инвестиции в "made in Germany" :)

antcatt77

ты спрашивал про стоимость производства а привел графики цены
привел то, что было в вики.
Первый график - согласен, сомнительный (может доля субсидирования растёт но второй график - это стоимость производства, в чистом виде.

dmitry131

не только по производству энергии, но и по энергосбережению, которые в перспективе будут экспортироваться и многократно отобьются
:grin:
Красивая сказка.
При этом энергосберегающих теплоизоляторов особо не создано, энергосберегающие лампы всё больше в Китае клепаются...

kastodr33

они мне интересную точку зрения высказали:
соскок с нефти/газа/атома на альтернативные, в том числе возобновляемые источники энергии, сейчас неретабелен, но он простимулирует ученых и инженеров, будут созданы технологии и продукты, не только по производству энергии, но и по энергосбережению, которые в перспективе будут экспортироваться и многократно отобьются. типа инвестиции в "made in Germany"
перемога из разаряда - украина подпишет отсосциациию с ЕС и заживет как эуропа

kastodr33

но второй график - это стоимость производства, в чистом виде.
только протирающий эти сиви селлс таджик дорожает со временем

antcatt77

только протирающий эти сиви селлс таджик дорожает со временем
и какова его там доля в себестоимости? пол промилли?

kastodr33

и какова его там доля в себестоимости? пол промилли?
весьма велика, тем более в гермашке которая не сахара ни разу

antcatt77

весьма велика, тем более в гермашке которая не сахара ни разу
в сахаре больше должна быть, там песчанной пыли больше

kastodr33

в сахаре больше должна быть, там песчанной пыли больше
зато солнца больше еще больше чем пыли

FieryRush

Да только в рашке электроэнергия дорожает без всяких СЭС, США уже переплюнули вроде. Гейропа на очереди.

kastodr33

Да только в рашке электроэнергия дорожает без всяких СЭС, США уже переплюнули вроде. Гейропа на очереди.
ну так ты бы узнал сколько электроэнергия стоит в рашке в СШП и в Гейвропе
ну гейропа разна, но так то например в 10 раз дешевле чем в гермашке как и отопление
поэтому те кто сравнивают доход на душу населения и получают неадекватные результаты, в россии отопление центральное и горячая вода - давно базовый стандарт жизни, в гейвропе роскошь. Больше +14 квартиру не греет например средний класс, дорага

sever576

сравнение, чтобы ниначка тоже почитал
http://voprosik.net/sravnenie-cen-na-gaz-i-elektrichestvo-v-...

Slawik75

россии отопление центральное и горячая вода - давно базовый стандарт жизни, в гейвропе роскошь. Больше +14 квартиру не греет например средний класс, дорага
Хера себе, я плохо живу, оказывается! А от чего еще я страдаю, а то не в курсе!

kastodr33

да хз тяжело наверно вот так отрванным от родины жить

sever576

почем у вас электричество и коммуналка?
горячая вода централизованно или сам греешь? сколько стоит?

Slawik75

типа инвестиции в "made in Germany"
Я подобную точку зрения высказывал в предыдущий раз, когда слаер нашел паническую статью про европейскую энергетику. Только мне кажется, что упор больше в research должен быть, а не в чистую науку.

Slawik75

почем у вас электричество и коммуналка?
горячая вода централизованно или сам греешь? сколько стоит?
Вроде отдаем 150 в месяц за газ/воду/электричество. Воду греет котел (у каждого свой газовый. От него же отопление. В старых домах с этим хуже заметно

sever576

ойро за все?
ну да, в России дешевле в несколько раз

antcatt77

сравнение, чтобы ниначка тоже почитал
это для населения - не показатель.

FieryRush

ну да, в России дешевле в несколько раз
:facepalm: Во-первых, не сильно дешевле, если не в москвабаде, а во-вторых, если с зарплатой сравнить, то рашка вообще аутсайдер.

FieryRush

это для населения - не показатель.
Так пофегист как обычно приплел сюда гейропу, в которой адские налоги и газ импортируется. Сравнить с США он зассал, естественно. Ведь благодаря сланцевому газу (который не существует, конечно там совсем другая картина.

Slawik75

150 ойро за все?
ну да, в России дешевле в несколько раз
Ща нашел платежки, чутка меньше (чуть меньше сотни). А почем в России? Помнится, в сравнимой хате в Москве было несколько платежек (отопление, вода, электричество каждая по несколько тыр.

cwer2008

150 ойро за все?
ну да, в России дешевле в несколько раз
если живёшь в 17 метровой квартире в москве
если же разжился скромной трёшкой на 80 метров в ближнем подмосковье, то вот 150 ойро и получится

kastodr33

Вроде отдаем 150 в месяц за газ/воду/электричество. Воду греет котел (у каждого свой газовый. От него же отопление. В старых домах с этим хуже заметно
сумма как минимум в разы должна отличаться зимой и летом
приведи реальные цифры по месяцам а также какую температуру поддерживаешь в квартире

demetrius86

Что остаётся делать европейцам в целом и немцам в частности, учитывая функциональную необходимость балансирующих мощностей на угле и газе?Ответ очевиден — платить и каяться.
 Тупо кинуть электрокабель по Северному потоку, сгладить пики и войти в энергопространство России. :) (немножко шутка)
 А вообще немцы рано или поздно проблему неравномерности решат, причём гораздо раньше чем в России совсем закончатся дешёвые газ и нефть.

kastodr33

Сравнить с США он зассал, естественно. Ведь благодаря сланцевому газу (который не существует, конечно там совсем другая картина.
нина опять за свое

kastodr33

если же разжился скромной трёшкой на 80 метров в ближнем подмосковье, то вот 150 ойро и получится
ну и что?
у тебя будет центральное отопление и вода горячая = комфорт, плюс в цену включено обслуживание
а евичу надо делать ТО/замену периодически, не говоря уж про эксплуатационные недостатки всей этой педерсии.

kastodr33

 А вообще немцы рано или поздно проблему неравномерности решат, причём гораздо раньше чем в России совсем закончится дешёвые газ и нефть.
ну и как же они ее решат, БолВансон?

grishakofff

соскок с нефти/газа/атома на альтернативные, в том числе возобновляемые источники энергии, сейчас неретабелен, но он простимулирует ученых и инженеров, будут созданы технологии и продукты, не только по производству энергии, но и по энергосбережению, которые в перспективе будут экспортироваться и многократно отобьются. типа инвестиции в "made in Germany" :)
----------
Да это всё понятно, какая их идея двигала и движет. Цель-то хорошая, конечно. Вопрос в балансе между сегодня и завтра.
И как относится к, по своей природе, абсолютно антирыночным правилам, которыми пытаются этот прогресс стимулировать. Не правильнее ли было, например, выделять огромные суммы учёным на исследования, для того, чтобы в лабораториях зелёные технологии были вылизаны до более подходящего уровня, нежели, как сейчас, всю германскую экономику использовать в качестве одного большого поля для экспериментов.

Slawik75

сумма как минимум в разы должна отличаться зимой и летом
приведи реальные цифры по месяцам а также какую температуру поддерживаешь в квартире
Тебе эта сумма ничего не должна. Это фикс за год, потом происходит перерасчет на основе реально использованных количеств. Первый год мы платили по 122 (да, да, каждый месяц!). Но потом нам вернули 600 в конце года, потому что на 122 мы не нажгли и перевели в другой фикс.
а евичу надо делать ТО/замену периодически, не говоря уж про эксплуатационные недостатки всей этой педерсии.
Опять спасибо, что за меня беспокоишься. Я-то и не знал ,что так плохо живу! Недостатки в том, что я могу выбирать себе температуру сам, а не страдать от дикой жары зимой. Поддерживаем вроде 21 или 20. Сейчас все еще тепло, температура держится выше без всякого отопления. Но тут важно, что не сквозит. На съемной хате (старый дом) сквозило, и даже 22 было холодно.
Зы. Голлашки обычно держат спартанскую температуру, на мой вкус.Но их прет.

roof_loger

Не правильнее ли было, например, выделять огромные суммы учёным на исследования, для того, чтобы в лабораториях зелёные технологии были вылизаны до более подходящего уровня, нежели, как сейчас, всю германскую экономику использовать в качестве одного большого поля для экспериментов.
это могло сработать только в советском союзе, и то редко.
нормальная практика - внедрить технологию, предоставить ей временные льготы, вылечить детские болезни, довести до совершенства.
про таджика, который протирает панели - бред. заведомо технически решаемо.
первое, что приходит в голову - антистатика+ водоотталкивающее нанопокрытие, струя воды смывает пыль, не задерживаясь на панели (по принципу листа лотоса).

sever576

Недостатки в том, что я могу выбирать себе температуру сам, а не страдать от дикой жары зимой.

прикинь, у меня тоже батареи с обычной бабочкой, от жары не страдаю
отдельный котел для этого не нужен

malovdan

соскок с нефти/газа/атома на альтернативные, в том числе возобновляемые источники энергии, сейчас неретабелен, но он простимулирует ученых и инженеров, будут созданы технологии и продукты, не только по производству энергии, но и по энергосбережению, которые в перспективе будут экспортироваться и многократно отобьются. типа инвестиции в "made in Germany"
----------
Да это всё понятно, какая их идея двигала и движет. Цель-то хорошая, конечно. Вопрос в балансе между сегодня и завтра.
И как относится к, по своей природе, абсолютно антирыночным правилам, которыми пытаются этот прогресс стимулировать. Не правильнее ли было, например, выделять огромные суммы учёным на исследования, для того, чтобы в лабораториях зелёные технологии были вылизаны до более подходящего уровня, нежели, как сейчас, всю германскую экономику использовать в качестве одного большого поля для экспериментов.
самое прикольное то, что традиционные технологии тоже не стоят на месте
зачем ебстись с ветряком с непонятными перспективами, когда можно тупо пожечь уголек, которого чуть больше, чем дохуя?

Slawik75

когда можно тупо пожечь уголек, которого чуть больше, чем дохуя?
В том-то и дело. Его в России столько. Но с углем проблемы с себестоимостью (в том числе, транспортировкой). Его использует локально рядом с местами добычи

kastodr33

Единственная реальная на сегодняшний день энергетическая перспектива это термояд. Все остальное - баловство с понятным итогом(фейл).
Туда и надо вкладывать большую часть средств.
Между тем работы по международному проекту ITER гейропа активно фейлит и проваливает сроки, уладываются в план тока рашка и китай. Параллельно на экопедерсию силы и средства тратятся громадные.

kastodr33

с "транспортировкой ветряка" и солнечных панелей дела еще хуже обстоят, они вкопаны в землю там где есть ветер и солнце. Уголек же по Ж/Д вполне можно на полтыщи- тыщу км. возить, не так и дорого
Если бы нормально умели транспортировать электроэнергию уже давно бы въебали Пенжинскую приливную элекростанцию на 100 гигаватт. Пока что есть только идеи там же на месте водород получать и по газопроводу его перегонять.

karim

с углём еще большие проблемы с добычей, это весьма вредно для здоровья добытчиков, имхо в гейропе сейчас никто не согласился бы работать в шахтах с канцерогенной пылью

karim

иди лучше о воровстве носков рассуждай, в этом ты хоть эксперд :)

kastodr33

ася, крысиные клетки опять нечищены, бегом

dmitry131

В том-то и дело. Его в России столько. Но с углем проблемы с себестоимостью (в том числе, транспортировкой). Его использует локально рядом с местами добычи
Он вроде и в Германии есть в достаточных количествах.
А вот зачем АЭС выводят - ХЗ.

kastodr33

АЭС выводят потому что топливоперерабатывающие мощности отстают от мощностей генерации. Штатам не очень хочется остаться без ядерного топлива, поэтому гермашке и узкопленочным придется без атома обойтись.
Собсно один из примеров отсутствия суверенитета у германии и управления ей фактически из пенды.

karim

гермашка многое себе может позволить без снижения качества жизни, учись :)

Slawik75

А вот зачем АЭС выводят - ХЗ.
Так это популизм. Политика без такого не работает.
Легкая цель для недовольства масс. Хотя в глобальном масштабе я АЭС считаю более экологически чистыми, чем газовые, они постоянно вызывают недовольство живущих рядом. Особенно, после Фукусимы. Читал, в Германии большие акции протеста были.
Человек склонен бояться того, чего не понимает. Нужно какое-то время, чтобы народные массы приняли АЭС, это может быть несколько поколений.

kastodr33

ася, твой кругозор примерно равен 0, в силу крайне скудного образования и невеликого ума
в сфере своей деятельности ты тоже дальше чистки клеток не продвинулась
чего ты лезешь в дискуссию.

karim

слейка, твой кругозор равен кругозору бабки на лавке у подъезда
я в отличие от тебя образованный человек :)

kastodr33

это не популизм, я написал реальные причины
протестам в гермашке, когда нужно, затыкают рты мгновенно
даже сигурдам которые против сноса халуп протестуют глаза водометом вышибают и ничего, чего уж говорить про стратегическую отрасль

karim

совсем орусланился бедняга :grin:

kastodr33

ася, бегом чистить клетки, а то госпожа твоя тебя накажет

karim

сходи посри за зарплату :grin:
это апофеоз твоих творческих усилий

kastodr33

ася, крысы все еще ждут

karim

я тебе уже говорила, пусть за тобой "жена" убирает :)

malovdan

В том-то и дело. Его в России столько. Но с углем проблемы с себестоимостью (в том числе, транспортировкой). Его использует локально рядом с местами добычи
На самом деле, основная проблема угля - сложность и капиталоемкость энергооборудования, в частности котлов + экология. А возят и на 3 тыс.км. Что касается экологии - тоже все решается, вопрос цены.

dmitry131

Человек склонен бояться того, чего не понимает. Нужно какое-то время, чтобы народные массы приняли АЭС, это может быть несколько поколений.
Если вспомнить, что пониманием и отношением масс вполне можно управлять (привет экоэнергии то встаёт вопрос:
почему АЭС не пиарят, а экоэнергию пиарят?
Ну и такой же вопрос относительно самих причин: если для АЭС ты видишь популизм, то почему для экологических ты предлагаешь другие? Не проще ли (привет Оккаму) объяснить всё одними причинами?

a100243

с углём еще большие проблемы с добычей, это весьма вредно для здоровья добытчиков, имхо в гейропе сейчас никто не согласился бы работать в шахтах с канцерогенной пылью
а как же любимая шарманка про развитие технологий, двигаемых нуждой?

karim

технологии в гермашке и так впереди планеты всей развиваются :)
они могли бы с таким же успехом совершенствовать аэсы например, но решили этого не делать

sanychtks

 
первое, что приходит в голову - антистатика+ водоотталкивающее нанопокрытие, струя воды смывает пыль, не задерживаясь на панели (по принципу листа лотоса).

http://www.thesolarco.com/solar-energy/solar-panels/solar-pa...
A few times a year, the panels should be inspected for any dirt or debris that may collect on them.
There are also automated cleaners that work similar to sprinklers, such as the Heliotex system, which can be programmed to clean your panels as needed - a good choice if you are in an especially dusty area.
http://www.thesolarco.com/images/heliotex_system.jpg

antcatt77

А вот зачем АЭС выводят - ХЗ.
у АЭС риски высокие: террористические, природных катастроф, человеческого фактора.

dmitry131

у АЭС риски высокие: террористические, природных катастроф, человеческого фактора.
Германия ожидает наплыв терроризма? Кстати, пока не слышал, чтобы террористы по АЭС пытались работать.
Катастроф - каких? Германия вроде не на разломе стоит, цунами тоже не страшен. Метеоризм? :grin:
Человеческий фактор, вроде как, в Германии один из минимальных - там умеют работать по правилам и поддерживать дисциплину.
Отсюда и вопрос - зачем?
И зачем объяснять экоэнергию одним, а АЭС другим?

lebuhoff

у АЭС риски высокие: террористические, природных катастроф, человеческого фактора.
И минимизация этих рисков (внедрение дпо.технологой, подготовка и тренировка специалистов) может выйти дороже. К тому же это доп. политические риски.
P.S. Недавно беседовал с представителем фирмы, производящей датчики мультифазного потока. У них в рекламе и на сайте перечёркнутый значек радиации и отдельно указано, что не используют радиактивные элементы. На моё скептическое замечание, что использование радиация - это лишь технический инструмент (например, как нож или пила) и ничего страшного в ней нет, если правильно обращаться.
На что он ответил, что да, в теории и лабораторных условиях со спец. персоналом это так. Но на практике это означает дополнительное обучение персонала (т.е. издержки повышенные требования к месту установки и условиям работы, обслуживание и установка - спец. обучеными людьми. И даже банальная пересылка датчиков по почте невозможно. Т.е. экономически это невыгодно, хотя техничеки - всё зашибись.

roof_loger

в нормальном виде производство энергии по видам, по данным цру на 2012 год.
ископаемое топливо - 51%
АЭС - 7%
Гидроэнергетика - 6%
Прочие возобновляемые ресурсы - 36%
т.е. одна из крупнейших индустриальных держав, не имеющая ни значительных запасов горючих ископаемых, ни больших гидроресурсов, на 42% обеспечивает себя энергией, причем из возобновляемых источников. Причем старательно наращивает эту долю (данные двухлетней давности) и одновременно повышает энергоэффективность (она уже гораздо выше, чем в сша). При это сохраняет резервы генерирующих мощностей ТЭС и запасы газа на три месяца в подземных хранилищах.
Это охуенно, я считаю. Если бы шли 30-е годы, я бы решил, что Германия готовится к тотальной войне.

antcatt77

Кстати, пока не слышал, чтобы террористы по АЭС пытались работать.
когда услышим - будет уже поздно.
ps
Что, например, будет с АЭС если на нее Боинг уронить, или хотя бы легкомоторный самолет?
Я уж не говорю про переносной ракетный комплекс, который всё-таки достаточно реально: и протащить готовый, и собрать на месте.

kotyara

обычно станции хорошо защищены и охраняются, проекты советского времени (как результат холодной войны) учитывали возможность падения крупного самолета или ракеты. Вопрос в том, что не нужно лезть в сами аэс, а можно совершить теракт с ЯТ при транспортировке или в местах хранения/переработки, последствия будут не менее ужасные.

dmitry131

можно совершить теракт с ЯТ при транспортировке или в местах хранения/переработки, последствия будут не менее ужасные
Конечно, менее ужасные, причём несравненно.
И топливо "холодное" (нет и не будет процессов деления сверх типичных для топлива, а если это ещё и U-238 - то вообще фигня).
И нечему разносить на многие километры (в АЭС этим занимается пар, а тут нет такого).
Полагаю, что подорвать какой-нибудь химзавод (превед, Бхопал) или отравить воду в части поражения населения куда как эффективнее.

antcatt77

Полагаю, что подорвать какой-нибудь химзавод (превед, Бхопал) или отравить воду в части поражения населения куда как эффективнее.
с химической катастрофой проще: требуется минимальный защитный костюм и обычная техника.
При радиоактивной катастрофе наступает жопа (что и показала Фукусима): даже простейшие действия невозможно выполнить.

kastodr33

Ага охуенная перемога.

dmitry131

>>> Полагаю, что подорвать какой-нибудь химзавод (превед, Бхопал) или отравить воду в части поражения населения куда как эффективнее.
с химической катастрофой проще: требуется минимальный защитный костюм и обычная техника.
Ты о чём? Кому костюм одевать и когда - если ты про терракт говоришь...

avp1976

Что, например, будет с АЭС если на нее Боинг уронить, или хотя бы легкомоторный самолет?
Ничего. Защита АЭС на такое рассчитана.
Другое дело, что можно уронить не на саму АЭС, а на какую-нибудь уязвимую критичную часть (можно вспомнить ту же Фукусиму).

Slawik75

Я думаю, что АЭС будут развивать в будущем. А текущие проблемы преодолеют, в том числе, благодаря опыту Фукусимы. Смотрел интересную передачу по РБК уже несколько лет назад. Там сказали, что после Чернобыля СССР сильно пересмотрел требования по безопасности и лидировал по этому показателю в атомной энергетике. Поэтому проигрывал по себестоимости. Фукусима многому научит мир.
Еще важный фактор - психологический. Пока серьезные атомные катастрофы переживал только СССР и Япония (никого не забыл?). Первый уже не пример (по другим причинам а вот Япония очень даже. Получается, что можно жить и после атомной бомбардировки, и после катастрофы на реакторе. Это то, чего нет в головах европейцев. Т.е. размер ущерба при реализации худшего сценария сильно преувеличивается в восприятии толпы.

roof_loger

можно вспомнить иранский обогатительный завод, где в автономную систему был внедрен вирус, который расхерачил центрифуги.
можно дать гарантии, что в АЭС не начнут синхронно врать датчики температуры, или стержни не начнут подниматься вместо того, чтобы опускаться?
и что будет, если это произойдет в густонаселенном центре европы?
и, главное, зачем рисковать, если пока есть достаточно газа, угля, а переплатив несколько евро можно установить солнечные панели?

avp1976

можно дать гарантии, что в АЭС не начнут синхронно врать датчики температуры, или стержни не начнут подниматься вместо того, чтобы опускаться?
Много чего можно сделать для отказоустойчивости.
Можно, например, сделать электромеханическую систему аварийного отключения, независимую от электроники. Более того, есть у меня подозрение, что она практически везде и реализована.
Но если, допустим, это не так, то посмотри принцип действия того же CANDU, например.
Он вообще может работать на слабо обогащённом (и даже необогащённом) топливе, а для его остановки достаточно слить тяжёлую воду из реактора (заменить её обычной, например). Даже если там и произойдёт перегрев рабочей зоны, то до расплавления дело вряд ли дойдёт. А если стержни перегреются и деформируются, это только уменьшит эффективность реакций.
Да и электромеханическая система защиты тоже есть — стержни держатся электромагнитами. Если их отключить, они немедленно упадут в активную зону. (Наверняка такая стоит вообще везде.)
Минусы, конечно, тоже есть — тяжёлая вода составляет солидную часть [немалой] стоимости строительства, и аварийная остановка обойдётся дорого. Да и другие есть, нетрудно убедиться.
Но если есть желание, реализовать-то много чего можно.

dmitry131

В Германии другой горизонт планирования.
...
Я думаю, что АЭС будут развивать в будущем.
Так какой горизонт планирования в Германии-то?.. :crazy:

kastodr33

да там пошло типичное "москали в шаровары насрали"
евичу и прочим не хочется признвать что там перемога в чистом виде, вои и идут сочинения про горизонты, безопасность и.т.п.

olviya

обычно станции хорошо защищены и охраняются, проекты советского времени (как результат холодной войны) учитывали возможность падения крупного самолета или ракеты
На Саяно-Шушенской ГЭС раньше тоже любили рассказывать, что она построена с учётом того, что если по ней ядрёной бомбой вдарить, то ГЭС ничего не будет. А в 2009 году оказалось, никакой ядрёной бомбы и не надо. Всё само разваливается.

kastodr33

ну собсно плотине в 2009 году ничего и не было
прямой ядерный удар конечно она не выдержит, это глупые слухи

Slawik75

Так какой горизонт планирования в Германии-то?..
Когда говорят про infrastructure investments, речь идет про 50 лет.

dmitry131

Когда говорят про infrastructure investments, речь идет про 50 лет.
ОК, и что из этого следует?
Напомню свой вопрос:
В Германии другой горизонт планирования.
...
Я думаю, что АЭС будут развивать в будущем.
Так какой горизонт планирования в Германии-то?..

Slawik75

Ну у них в конституции горизонт планирования не прописан. Он в головах людей сидит. Это был пример про то, как его воспринимают.
Или тебе надо в днях посчитать и кровью расписаться?

demetrius86

Особенно, после Фукусимы.
До неё ещё Чернобыль был. Помнится меня за рассуждения про "экологическую чистоту АЭС" чуть не побили в городе Гомеле. :grin:
Человек склонен бояться того, чего не понимает. Нужно какое-то время, чтобы народные массы приняли АЭС, это может быть несколько поколений.

Что нужно понимать когда есть комбинат Маяк, Чернобыль и Фукусима?
ИМХО только то что традиционные АЭС дают самую дешёвую энергию и поэтому хитрые американцы и французы всё больше и больше энергии получают именно этим способом.

aigul

Пока серьезные атомные катастрофы переживал только СССР и Япония (никого не забыл?).
У США еще Три-Майл-Айленд был, расплавление активной зоны.
Но если, допустим, это не так, то посмотри принцип действия того же CANDU, например.
Он вообще может работать на слабо обогащённом (и даже необогащённом) топливе, а для его остановки достаточно слить тяжёлую воду из реактора (заменить её обычной, например). Даже если там и произойдёт перегрев рабочей зоны, то до расплавления дело вряд ли дойдёт. А если стержни перегреются и деформируются, это только уменьшит эффективность реакций.
И чем заменить одну воду другой более легкая задача, чем опустить поглощающие стержни? :) Напомню, что на Фукусиме реактор был успешно заглушен. От пиздеца это не спасло.
поэтому хитрые американцы и французы всё больше и больше энергии получают именно этим способом.
Французы такие хитрые, что собираются принять (уже приняли?) закон, запрещающий увеличивать долю АЭС в электрогенерации. Болвансон такой болвансон.

langame

у тебя будет центральное отопление и вода горячая = комфорт
С профилактическими отключениями, опрессовкой и прочими радостями.
не говоря уж про эксплуатационные недостатки всей этой педерсии.

Это какие например? Я пока что одни достоинства ощущаю.

demetrius86

Единственная реальная на сегодняшний день энергетическая перспектива это термояд. Все остальное - баловство с понятным итогом(фейл).
:lol: :lol: :lol:
С 1951-го года задачу пытаются решить, так где баловство и фейл?
PS Реакторы на быстрых нейтронах и ториевая энергетика, вот где сила!

demetrius86

Французы такие хитрые, что собираются принять (уже приняли?) закон, запрещающий увеличивать долю АЭС в электрогенерации.
Собираются или приняли? Ты в своей голове разберись. (отправил нотифай)

langame

только протирающий эти сиви селлс таджик дорожает со временем
А на угольных электростанциях автономные самочинящиеся и самовоспроизводящиеся роботы работают?

aigul

 Собираются или приняли? Ты в своей голове разберись. (отправил нотифай)
Приняли как компонент энергетической стратегии и обсуждают внесение в законодательство. В любом случае это опровергает твои слова о стремлении французов увеличивать производство энергии на АЭС. Предлагать разобраться в вопросе не буду, бесполезно. :)

kastodr33

а к чему ты это написал? попробуй внятно сформулировтаь тезис с которым ты споришь, и указать где я его применил.

avp1976

Напомню, что на Фукусиме реактор был успешно заглушен. От пиздеца это не спасло.
Пиздец в Фукусиме произошёл из-за перебоев с охлаждением.
Конкретно в CANDU в активной зоне гораздо больше воды (тяжёлой что значительно увеличивает инертность реактора и даёт значительное время на какие-то активные действия.
Вообще если брать конкретную Фукусиму, то там, как и в Чернобыле, пиздец сидел на пиздеце и пиздецом погонял.
Например, об уязвимости сооружений перед цунами было известно ещё в 2008 году после специального исследования. Но на это забили.
А до этого в результате обычного потопа из ржавой трубы в 1991 году эти же генераторы затопило, и один из рабочих сделал доклад о возможной уязвимости перед цунами. На это, как нетрудно догадаться, тоже забили.
А в 1976 году отчёты о безопасности фальсифицировались, причём Tepco признала это лишь в 2002 году. После этого системы охлаждения так и не инспектировали.
А в 1967 году станцию построили с недокументированными отклонениями от проекта — как раз в части систем охлаждения, что тоже сыграло свою роль.

demetrius86

Наша фирма занимается несколько подобным проектом, правда, в рамках локальной энергонезависимой системы на нефтяных платформах.....
Технические решения (в виде легко перенастраиваемых турбин и генераторов) тоже дают вклад, но они более дороги для внедрения и тоже завязаны на "умные сети".
Рано или поздно энергетические сети станут "умными" и глобальными. На больших сетях, находящихся в разных часовых поясах и разных климатических условиях неоднородности генерации и потребления будут за счёт масштабов сглаживаться.
Т.е. Германия для решения неравномерности своих возобновляемых источников, может тупо закупать электроэнергию в России. Транспортировка электроэнергии дешевле, чем газа или нефти.

antcatt77

Вообще если брать конкретную Фукусиму, то там, как и в Чернобыле, пиздец сидел на пиздеце и пиздецом погонял.
и где гарантия, что такого не будет со следующей АЭС?
ps
кстати, можно взять ту же Украину: одно дело, когда военная заварушка касается только ТЭС, СЭС и ВЭС. И всё намного становится веселее, когда в зону военных действий попадает АЭС и ГЭС.

avp1976

и где гарантия, что такого не будет со следующей АЭС?
«Гарантию может дать только страховой полис». Да и такая гарантия не полная. :)
С другой стороны, мы имеем, что сами по себе АЭС весьма безопасны. Главное — криворуких абизян не подпускать к ним, а подпускать только пряморуких.

antcatt77

Ты о чём? Кому костюм одевать и когда - если ты про терракт говоришь...
Я говорю о ситуации, когда проблема (в следствии ошибки, терроризма, пофигизма, внешних действий и т.д.) уже случилась.
Со значительной частью проблем на хим. производстве могут справиться обычные пожарники и не дать этим проблемам перерасти в нечто большее; но как только возникает проблема, связанная с радиацией, то это сразу же требует специальной экипировки и специализированной техники, нехватка которых легко переводит незначительную проблему в большую катастрофу.

antcatt77

Главное — криворуких абизян не подпускать к ним, а подпускать только пряморуких.
И как это предлагается делать в рамках частной собственности?
Захочет собственник АЭС использовать обезьян при обслуживании для экономии - и будет использовать. Захочет класть на профилактику - и будет класть. И ни власть, ни общественность - никак не сможет это проконтролировать (что и было одно из причин Фукусимы).

demetrius86

Приняли как компонент энергетической стратегии и обсуждают внесение в законодательство.
Ну ок. Французы пока приостанавливают рост. Однако же это не отменяет того факта, что удельная доля АЭС у них весьма велика.

aigul

И как это предлагается делать в рамках частной собственности?
Независимый регулятор. Который говорит "Набрали обизьян? Мы отзываем у вас лицензию, закрывайте станцию до устранения претензий". Ничем концептуально не отличается от, скажем, строительства и эксплуатация самолетов.

antcatt77

Независимый регулятор.
чтобы в этот регулятор не набирали обезьяна по блату, необходимо еще один независимый регулятор сделать?

avp1976

И как это предлагается делать
Можно государственным регулированием. Опять же, можно лицензировать обслуживание АЭС и поставить жёсткие требования к тем, кто желает получить лицензию. Можно делать обязательными какие-нибудь государственные инспекции. Можно национализировать, в конце концов.
Правда, не факт, что и это даст какую-то гарантию, но частная собственность не означает, что владелец АЭС волен распоряжаться ей, как ему вздумается. У него вполне могут быть дополнительные обязанности, какие есть у владельцев химических и других опасных производств.

aigul

чтобы в этот регулятор не набирали обезьяна по блату, необходимо еще один независимый регулятор сделать?
У тебя кажется претензии были к АЭС в частной собственности? Чем же обезьяны по блату в государственном регуляторе хуже/более вероятны, чем в государственной эксплуатирующей организации?
На самолетах частных компаний летать боишься? Они же могут забивать на ТО, а в регуляторе - обизьяны по блату!
Короче говоря, вот это
Захочет собственник АЭС использовать обезьян при обслуживании для экономии - и будет использовать. Захочет класть на профилактику - и будет класть. И ни власть, ни общественность - никак не сможет это проконтролировать (что и было одно из причин Фукусимы).
- твои фантазии, не более.

antcatt77

всё это было в японии. Почему не помогло?
ps
Всё это слабо помогает, потому что все эти лицензирования, проверки и т.д. лишь увеличивают сложность системы, а значит добавляют слабые места.
Гарантией же может быть - когда сложность наоборот уменьшается.

aigul

Всё это слабо помогает, потому что все эти лицензирования, проверки и т.д. лишь увеличивают сложность системы, а значит добавляют слабые места.
Гарантией же может быть - когда сложность наоборот уменьшается.
Ну, не научились человеки решать простыми системами сложные проблемы. :(

antcatt77

Ну, не научились человеки решать простыми системами сложные проблемы.
научились.
Простыми должны быть:
- способ проверки со стороны: всё ОК или не очень.
- действия по переводу в стабильный (управляемый) режим
Если такое удается сделать, то на выходе получается надежное устройство/система, иначе - на руках появляется бомба с часовым механизмом.

roof_loger

никакая система проверок не заменит постоянные усилия владельца по контролю безопасности системы. а на этом эффективные менеджеры любят экономить.

langame

а к чему ты это написал? попробуй внятно сформулировтаь тезис с которым ты споришь, и указать где я его применил.
А к чему ты написал про стоимость таджика? Стоимость эксплуатации солнечной электростанции мизерна как по сравнению со стоимостью ее постройки так и со стоимостью эксплуатации любой другой электростанции.

avp1976

- способ проверки со стороны: всё ОК или не очень.
Я это перечислял в своём посте выше. Ты мне ответил, что всё это было в Японии.

antcatt77

никакая система проверок не заменит постоянные усилия владельца по контролю безопасности системы
Она не должна заменить, она - дополняет. С помощью таких проверок видно насколько такие усилия выполняеются, и на сколько они двигаются в необходимом направлении.

antcatt77

Я это перечислял в своём посте выше.
где там про простые правила проверки? И какие они, кстати, для АЭС?
Как со стороны понять: на АЭС - ок с безопасностью, или не ок?

kastodr33

Нет не мизерна, а весьма велика. Даже без учета побочных затрат. Для ветряных и вовсе огромна.

langame

весьма велика. Даже без учета побочных затрат. Для ветряных и вовсе огромна.
И у тебя конечно есть цифры в подтверждение этого.

Nefertyty

Можно государственным регулированием. Опять же, можно лицензировать обслуживание АЭС и поставить жёсткие требования к тем, кто желает получить лицензию. Можно делать обязательными какие-нибудь государственные инспекции. Можно национализировать, в конце концов.
Правда, не факт, что и это даст какую-то гарантию, но частная собственность не означает, что владелец АЭС волен распоряжаться ей, как ему вздумается. У него вполне могут быть дополнительные обязанности, какие есть у владельцев химических и других опасных производств.
когда фукусиму обсуждали, кто-то постил ссылку на байки американского ядерщика
я после прочтения их стал думать, что бороться с человеческим фактором никто не умеет
и страна типа германии не может себе позволить ни одной серьёзной аварии - слишком велика у них плотность населения
пусть всякие русские и китайцы держат аэс - их не так жалко, и у них много земли

dmitry131

Я говорю о ситуации, когда проблема (в следствии ошибки, терроризма, пофигизма, внешних действий и т.д.) уже случилась.
Со значительной частью проблем на хим. производстве могут справиться обычные пожарники и не дать этим проблемам перерасти в нечто большее; но как только возникает проблема, связанная с радиацией, то это сразу же требует специальной экипировки и специализированной техники, нехватка которых легко переводит незначительную проблему в большую катастрофу.
Ты вроде , теперь уже об ошибках и пофигизме.
Давай всё же не скакать как блоха и завершим сначала с терроризмом.
Так вот с терроризмом проще, очевидно, рвануть какой-нибудь химзавод или отравить воду. Пример Бхопала я уже давал выше аж со ссылкой. Куда в таких ситуациях применять костюмы, по-твоему, мне непонятно (каждому жителю костюм купить?)

wawa321

Красивая сказка.
почему же сказка?
вот простой пример: стирка вещей. в германии вода и электричество дорогие, поэтому стиралки делают очень экономичными по всем параметрам. в результате вещи отстирываются лучше, меньше мусолятся и служат дольше.

kastodr33

поэтому стиралки делают очень экономичными по всем параметрам. в результате вещи
отстирываются хуево

wawa321

лол, ты хотя бы издалека видел Miele? про пользоваться я даже не спрашиваю - и так понятно :grin:

karim

предаёшь ватные идеалы :(

b4r4n0ff

Тему не читал, но на самом деле приводимые данные скорее в защиту текущей "линии партии". Ключевой тут рис. 3. Если приглядеться к нему повнимательнее, то видно, что пики генерации солнца, а также солнца и ветра в сумме, приходятся на пики общего потребления энергии (что, впрочем, известно давно да и вообще очевидно). Самые древние - угольные - станции приходится задействовать как раз ДНЕМ, когда новые источники и так работают на максимуме. Отсюда следует, что ситуация, напротив, благоприятна для развития новых источников, до пределов их разумного использования еще далеко. А полностью переходить на них никто в обозримом будущем и не планировал.

dmitry131

в германии вода и электричество дорогие, поэтому стиралки делают очень экономичными по всем параметрам. в результате вещи отстирываются лучше, меньше мусолятся и служат дольше.
А чтобы стирать похуже или побольше замусолить - Miele добавила опцию "Больше воды" (см. самый популярный и самый полезный отзыв). :smirk:
Ты чушь-то не пори: очевидно, что это разные параметры, и, наверняка, не будь проблемы с водой, можно было бы стирать ещё лучше.
Вообще вроде как сейчас многие машинки хорошие (и вряд ли это вызвано ограничениями в гермашке разница минимальна. Химчистка всё равно, думаю, намного лучше.

TOXA

Ну, кроме Германии для прогресса человечества только США больше сделали.
Не плачь- и с папуасами вроде тебя поделятся когда-нибудь :smirk:

wawa321

и, наверняка, не будь проблемы с водой, можно было бы стирать ещё лучше.
не будь проблемы с водой и энергией, не изобрели бы чудесные Miele, а стирали бы как Вятка-автомат, которая жрёт дохрена воды и электричества, вещи не отстирывает, но зато изрядно их мусолит.

kastodr33

лол, ты хотя бы издалека видел Miele?
конечно нет, я пользуюсь бош, которая несильно хуже по энергопотреблению и расходу воды
но миеле хуеле это без разницы, нанотехнологий там нет - меньше фрикций при той же температуре = хуже отстиралось, что бы ты там не фантазировал

kastodr33

Если приглядеться к нему повнимательнее, то видно, что пики генерации солнца, а также солнца и ветра в сумме, приходятся на пики общего потребления энергии (что, впрочем, известно давно да и вообще очевидно). Самые древние - угольные - станции приходится задействовать как раз ДНЕМ, когда новые источники и так работают на максимуме. Отсюда следует, что ситуация, напротив, благоприятна для развития новых источников, до пределов их разумного использования еще далеко.
чувак, это ржачно конечно, но обычно люди в курсе что бывают как солнечные так и пасмурные дни, иногда еще идет дождь, а еще и даже снег, который надо протирать таджику тряпочкой, как я уже говорил не Сахара
кстати снег идет, когда как раз пиковое по времени года потребление
германия из-за экопедерсии имеет огромные проблемы со стабильностью в энергосетях помимо экономических, ее спасае только сильная скучкованность мощностей на мизерной территории, будь она раз в 5 больше давно бы по пизде все пошло, блекауты каждую неделю были бы

lebuhoff

меньше фрикций при той же температуре = хуже отстиралось, что бы ты там не фантазировал
Не совсем верно.
После определённого количества "фрикций" результат почти не меняется, т.е. происходит некоторое "насыщение".
Инженерная задача тут - сконструировать устройство так, что бы определ\ть и достигать этого уровня насыщения быстрее в зависимости от нагрузки (дабы не крутить барабан впустую, а сэкономить время и энергию).

wawa321

просто слейка опять слаерит, т.е. фантазирует на тему, о которой он и понятия не имеет.
в стиралке всё важно: как именно сделан барабан, форма лопастей, размер, алгоритм работы, скорость "фрикций", режимы, вес и тип белья, и тд и тп.
одно дело - постирать пару носков из Ашана, а совсем другое - шерстяной свитер, к примеру.

uvilir

не будь проблемы с водой и энергией, не изобрели бы чудесные Miele, а стирали бы как Вятка-автомат, которая жрёт дохрена воды и электричества, вещи не отстирывает, но зато изрядно их мусолит.
мне кажется miele хорошо стирает за счёт убеждённости их купивших

imarish

у меня на даче миле, дома сименс(полный аналог бош) стирают одинаково.
Разница в цене наверно раз в 5.

wawa321

современные машинки подтянулись по качеству, сименс (он же перелицованый бош) - тоже немецкие конторы. ну и азиаты потом много чего тупо скопировали.
мой изначальный посыл был в том, что никто бы не запаривался делать экономичные машинки, если бы не было стимула. а с экономичностью улучшилось и качество стирки, потому что надо было не просто уменьшить количество фрикций и воды, а сделать кое-какое исследование механизмов стирки, оптимизировать процесс.

dmitry131

а с экономичностью улучшилось и качество стирки, потому что надо было не просто уменьшить количество фрикций и воды, а сделать кое-какое исследование механизмов стирки, оптимизировать процесс
Ну вот опять.
Качество стирки улучшилось потому, что нужно стирать лучше. Это не имеет связи с экономичностью.
Да и на экономичность, полагаю, никто особо не смотрит, если бош и миеле отличаются в 5 раз - и берут обе фирмы. Пример очень плохой.

kastodr33

они в 5 раз по цене отличаются
по расходу едва ли на 10%

Koldunel

Я когда брал стиралку посмотрел на миелле, поржал в голос ценнику в 50К и купил бош макс за 12 чтоли К
Перед этим бош макс только более древнего поколения отработал у моих родителей дома больше 10 лет )

diman360

в нормальном виде производство энергии по видам, по данным цру на 2012 год.
ископаемое топливо - 51%
АЭС - 7%
Гидроэнергетика - 6%
Прочие возобновляемые ресурсы - 36%
т.е. одна из крупнейших индустриальных держав, не имеющая ни значительных запасов горючих ископаемых, ни больших гидроресурсов, на 42% обеспечивает себя энергией, причем из возобновляемых источников. Причем старательно наращивает эту долю (данные двухлетней давности) и одновременно повышает энергоэффективность (она уже гораздо выше, чем в сша). При это сохраняет резервы генерирующих мощностей ТЭС и запасы газа на три месяца в подземных хранилищах.
Это охуенно, я считаю. Если бы шли 30-е годы, я бы решил, что Германия готовится к тотальной войне.
Немного поправлю по цифрам. У ЦРУ данные не по производству электроэнергии, а по установленной мощности электростанций по их видам. Если учесть меньший кпд альтернативной энергетики (в плане перевода мощности в выработку электроэнергии то цифры по ее доле непосредственно в производстве электроэнергии намного ниже 42%.
Приведу данные МЭА по доле электростанций разного типа в структуре производства электроэнергии в Германии (даю по разбивке ЦРУ, 2012 год):
ископаемое топливо - 60%
АЭС - 16%
Гидроэнергетика - 4%
Прочие возобновляемые ресурсы - 20%.
Получается, что за счет возобновляемой энергетики производится только четверть электроэнергии, а без учета ГЭС - только пятая часть. А если взять только ветер + солнце, то доля вообще составляет 13%.
Что касается данной темы вообще, то понятное дело, что за все новое приходится платить двойную цену. А уж если это связано с экологией и чистыми технологиями, то и говорить нечего.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: