Что важнее: общее благо или личная свобода?

maksim23

Для начала наброшу историю, на которую давеча наткнулся в соцсети:
 
К нам в лапы недавно попал ребенок. Подросток. Большая семья, два младших братика. Мама — антипрививочница. Постоянно отказывалась от туберкулинодиагностики и диаскинтеста. Справок о здоровье фтизиатр не давал. Были жалобы и обращения к врачу. Ребёнка, несмотря на отсутствие справки от фтизиатра, взяли в школу. А она (ребенок) всё что-то болеет да болеет: слабенькая, подкашливает... Наконец, мама согласилась сделать снимок.

Это инфильтративный туберкулез с распадом. Контактные - сотни детей. Ещё раз: СОТНИ. Все принимают профилактические препараты. Всем делаем КТ или диаскинтест — ищем туберкулез, ищем латентную инфекцию. Школу штрафуют на несколько сотен тысяч, и ещё директора на 70 тыс.
К чему это. В Москве ситуация с туберкулезом очень хорошая, в том числе потому, что мы работаем. Мы заботимся, защищаем ваших детей, и не надо нам мешать. Не надо бояться наших манипуляций, ибо они безвредны, но они работают. А та девочка будет лечиться, где-то месяцев десять, а может и год, как пойдет... Лечиться она будет пятью препаратами, уколами, капельницами, а потом — реабилитация. Мы её вылечим! Но год она проведет в больничке. Год жизни из-за невежды матери. Из-за того, что мы её не убедили вовремя, что нам можно довериться. Слава богу, мать одумалась. Сейчас лечим и дочку, и — превентивно — всю семью и полшколы. Нет, я не пугаю вас, такова жизнь.
Берегите детей и не болейте!
По мотивам http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1637462699807903&...

Это классический конфликт общего блага и личной свободы.
В данном конкретном случае очевидно, что право на отказ от <всех> прививок — зло, и общее благо (быть защищённым от эпидемий) стоит выше. Или нет? Может, государство и в этом случае не должно давить свободы, может, общее благо через гос.принуждение есть фикция? Может, случай выше суть неприятный выброс из общей статистики, и каждый человек всегда действует разумно; поступая во благо себе, он всегда действует на благо всех?

digitalrus

прививка от тубика вроде на год дает иммунитет?

Tallion

В данном конкретном случае очевидно, что право на отказ от <всех> прививок — зло, и общее благо (быть защищённым от эпидемий) стоит выше. Или нет? Может, государство и в этом случае не должно давить свободы, может, общее благо через гос.принуждение есть фикция?
Этот конфликт в каком-нибудь бездуховном США разрешается без помощи государства: такому ребенку просто не оформят мед.страховку, его не примут в детский сад или школу. Решить это в условиях конституции РФ - та еще задача. Напомню, что по конституции каждый имеет право на мед. помощь и образование.

demiurg

Решить это в условиях конституции РФ - та еще задача. Напомню, что по конституции каждый имеет право на мед. помощь и образование.
Конституцию РФ уже повертели на всём чём угодно.
Но наверное можно и без таких выворотов. Медпомощь в любом случае оказывается с определёнными условиями, и ни в конституции ни в законах не написано, что эти условия можно выбирать по отдельности.
Ну например, хирург работает в перчатках и тщательно моет их, шприцы стерилизуют и так далее. К примеру невозможно требовать помощи в лечении перелома, но категорически отказываться от гипса. Или там, отказываться раздеваться в больнице. Или там, людей помещают в инфекционный бокс, если они больны инфекционным заболеванием. Так и с прививками: дальнейшая помощь может оказываться только при условии наличия прививок.
Да и в школах существуют всякие правила и без того.
Кроме этого, я не знаю насколько можно регулировать то что включается в ОМС. В общем, масса вариантов как по российским законам промотивировать таких людей делать прививки, причём, как любят россияни, сразу для всех и сразу. При существующих законах и институтах думаю на самом деле гораздо легче чем в США. Это легко сказать "их можно не принять в школу", но школы тоже общественные, а не частные, поэтому на практике это не сильно-то происходит, потому что вызывает возмущение. Эти упоротые же имеют тенденцию жить плотными кластерами. Ну и даже если не принимать, то у них образовываются свои школы, где только дети упоротых. Ну а эпидемия кори потом идёт не только в этой школе, а во всём регионе, да ещё и через Диснейленд может и дальше распространитьс.

maksim23

 
Так и с прививками: дальнейшая помощь может оказываться только при условии наличия прививок.
Сие ограничение есть одна из форм принуждения. Сравни: "Дальнейшая карьера возможна только при наличии партбилета ЕдРо (вариант — КПСС)." Так можно договориться до того, что у нас гонения на инакомыслие нет в принципе :smirk:

demiurg

Ну они и так существуют: например, удаление аппендикса возможно только при разрезе брюшной полости.
И в школе кстати тоже, нужно экзамены сдавать и контрольные писать.

demiurg

Так можно договориться до того
Ну твою точку зрения я тоже могу объявить крайностью и тоже придумать "до чего так можно договориться".

L2JVIDOCQ

Может, государство и в этом случае не должно давить свободы, может, общее благо через гос.принуждение есть фикция?
Очевидно, что личная свобода кончается там, где начинается чужая. И в данном случае свобода прививки не делать есть, но тогда не ходи в школу, потому что подтвергаешь опасности других. Иначе отнимаешь у других людей право быть здоровым. Это как пьяным садиться за руль. Ты можешь делать что хочешь пока не ограничиваешь права и свободы других людей.

maksim23

Я пока не объявляю крайностью ничего!
Я считаю, что отказ врачевать или учить непривитого есть форма принуждения, причём принуждения государственного.
Я считаю, что (неявный) отказ назначать человека на высокую должность из-за того, что у него нет партбилета ЕдРо, есть форма принуждения к "единомыслию".
Последнее есть абсурд, а первое — принесение в жертву прав личности ради общего блага.
Но в обществе (и, вроде, у нас в сосите) имеется мнение, что приносить права личности на алтарь общего блага есть тоталитаризм. Вот меня и интересует позиция форумчан по этому вопросу.
Да, а антипрививочница в первом посте топика — это просто яркий пример на выбранную тему :)

BSCurt

Может, случай выше суть неприятный выброс из общей статистики, и каждый человек всегда действует разумно; поступая во благо себе, он всегда действует на благо всех?
Личные интересы разумных людей могут быть в непримиримом конфликте с общественными интересами и личными интересами других разумных людей.

maksim23

А кто сказал, что непримиримый конфликт — это плохо?

cwer2008

Инфекционные заболевания, это хороший пример того, что государство должно очень сильно регулировать свободы. В адрес туберкулёзников, сифозников и приравненных к ним гражданам, например отказывающимся от прививок, должны применяться правила как к преступникам. То есть соответствующие лагеря с принудительной медициной и обязательной работой, для отрабатывания затраченных на них денег.
Просто по той причине, что они получают свою свободу ограничивая свободу других.

BSCurt

А кто сказал, что непримиримый конфликт — это плохо?
Никто не сказал, хотя этом может вести ко всяким а-ля дилемма заключенного проблемам, я к тому, что существует некоторое идеалистическое мнение - что если все люди будут разумны (и искоренится невежество) то конфликтов не будет и наступит какое-то благоденствие.

maksim23

 
существует некоторое идеалистическое мнение - что если все люди будут разумны (и искоренятся невежество) то конфликтов не будет и наступит какое-то благоденствие.

Вот я об этом мнении прежде всего, да. Попытался найти его формулировку:
 
Одно время в прессе много писали о социальной философии авторитаризма, на которую опиралась чилийская хунта. "Цель государства – всеобщее благо, которое правительственная хунта определила как совокупность социальных условий, позволяющих всем чилийцам и каждому в отдельности полностью реализовать себя как личность. Это определение, отражающее определенную концепцию, существенно отличается от того, как трактуют понятие общего блага либеральный индивидуализм и тоталитарный коллективизм. Так, либеральный индивидуализм понимает общее благо как простую сумму индивидуальных благ, которые каждый стремится получить, почти полностью игнорируя интересы других. Коллективистскую концепцию отличает другая крайность: в ней общее благо рассматривается как коллективное или государственное целое, в котором полностью растворяется индивидуальное благо каждого отдельного человека".
Url: http://www.dzyalosh.ru/01-comm/books/russ-jornal/5-5.html

BSCurt

Как-то думал на похожую тему, и придумал следующий политэкономический пример (наверняка, что-то тривиальное и известное). Пусть у нас есть граждане и все они одинаковые, и есть какое-то общественное благо, которое можно построить, для того чтобы его построить надо скинуться, если все скинутся поровну то каждый затратит немного и каждый получит профит от этого блага(с учетом издержек на строительство, а одному человеку единолично строить его не выгодно однако поскольку получать профит от общественного блага будут и те кто не скидывался то все решат схалявить и благо не построят. Однако же если при всё тех же условиях, правитель поставит на всеобщее голосование закон по которому каждый обязан скинутся поровну на это благо, то все проголосуют за этот закон (поскольку в случае если закон не примут, каждый получает ничего, а если примут каждый получает профит) - Такое вот добровольное принуждение.

maksim23

 
Пусть у нас есть граждане и все они одинаковые, и есть какое-то общественное благо, которое можно построить, для того чтобы его построить надо скинуться, если все скинутся поровну то каждый затратит немного и каждый получит профит от этого блага(с учетом издержек на строительство, а одному человеку единолично строить его не выгодно однако поскольку получать профит от общественного блага будут и те кто не скидывался то все решат схалявить и благо не построят.
Да, именно противопоставление индивидуального и коллективного. Именно такие мысли (выраженные почти в таких же словах) побудили завести топик.
 
Однако же если при всё тех же условиях, правитель поставит на всеобщее голосование закон, по которому каждый обязан скинутся поровну на это благо, то все проголосуют за этот закон (поскольку в случае если закон не примут, каждый получает ничего, а если примут каждый получает профит) - Такое вот добровольное принуждение.

Всеобщие выборы действительно обеспечивают легитимность установления ограничений для граждан, да :)
Но стоит сместить акцент с легитимности на слово закон. Для современного крупного общества не требуется абсолютной добровольности соблюдения законов.
... Или есть некоторое идеалистическое мнение, что благоденствие наступит, когда законы будут соблюдаться добровольно, без аппарата принуждения? (Если что, это не сарказм, мне реально интересно)
P.s.
 
правитель поставит поставит на голосование

Или всё-таки парламент? ;)

sunny82

В адрес туберкулёзников, сифозников и приравненных к ним гражданам, например отказывающимся от прививок, должны применяться правила как к преступникам.
Я являюсь сторонником прививок. Но в данном случае поработаю адвокатом дьявола, так как на мой взгляд, обсуждающие не осознают один простой момент - в случае прививок пользу получает общество, а возможный вред от факта прививки - индивидуум. Т.е. по сути перед родителями стоит выбор - вероятность вреда от прививки своему ребенку или вероятность вреда и окружающим, и ребенку от болезни. При этом всегда есть шанс, что не заболеет, и прививка не всегда тут играет ведущую роль (именно для индивидуума. а не для общества - для общества нужна максимальная доля привитых а вот от шанса на побочку никуда не денешься - он зависит только от факта прививки. С учетом криворукости некоторой доли медперсонала и качества некоторых прививок этот выбор становится еще тяжелее. А уж если знать например про остеомиелиты, БЦЖиты и холодные абсцессы от БЦЖ (и их доля прилична от доли всех прививок БЦЖ то ситуация становится далеко не такой однозначной. На мой взгляд, общество должно правильно компенсировать вот эту тяжесть индивидуального вреда, и пока оно этого не делает - от прививок будут шарахаться. Под компенсацией я подразумеваю прежде всего честную позицию здравоохранения (сейчас позиция -максимально замять и наказать огнем по площадям нормальную возможность реабилитации для тяжелых случаев. Ну и пропаганду-пропаганду-пропаганду.
В отношении противотуберкулезных мероприятий у детей здравоохранение в лице как врачей, так и НПА ведет себя крайне неконструктивно. Пример - есть ребенок с уже зафиксированной гиперреакцией на Манту, ничего не имеющей общего с инфицированием. Вопрос - нахрена ему ежегодно делать эту Манту, а не диаскин по умолчанию, провоцируя раздувание у ребенка на пол-руки и истерику мамы? Ответ - потому что так положено по бумажке, а не по медицинской логике. Итог -мама обоснованно шарахается от Манту, диаскин ей пратически недоступен, итог - ребенок вне наблюдения. Хорошо только бюджету-на диаскин не потратится.
Еще ситуации - Манту должна делаться внутрикожно, но из-за криворукости медперсонала её часто ставят неправильно, что дает опять-таки её неинтепретируемость как положено, и кучи детей вкупе с семьями имеют многонедельный геморрой по подтверждению того, что ты не верблюд от криворукости медсестер. Итого многие мамы (и я в том числе) предпочитают делать Манту там, где её делают правильно именно из клинических и рациональных соображений. Но не за деньги сейчас это ГИГАНТСКИЙ геморрой. Итого подобное ответственное и внимательно отношением мам не просто не поддерживается, а всячески гнобится. И куда думающим мамам податься? Это я, проживая в Москве и имея финансовые возодности, могу позволить себе платно сделать сыну и 2. и 3 типа тестов для перероверки в удобное для меня время. Менее обеспеченные себе это позволить не могут, а ба в провинции и платно, и бесплатно только опция криворукости может быть без вариантов, и как закономерный итог - марш строем к фтизиатру просто так. Итог-мамы шарахаются как от огня от Манту, дети не под наблюдением.
Еще известный выверт медперсонала - мерить гиперемию, а не папулу как положено. Элементарнейшая вещь, но сколько крови вот эта ошибка массово попила всем - это не передать. И её следствие- родители вообще перестают доверять Манту, так как она из года в год оказывается ложно положительной, причем не из-за сущности теста, а из-за того, что тупо не то померили. А эта ложноположительность означает необходимость рентгена ребенка, анализ крови ему, рентген всей семьи, визит к фтизиатру и т.д. Это отборный геморрой на ровном месте на несколько недель просто так.
Короче, я к сожалению, не вижу от государства конструктива в эту сторону. Я согласна с тем, что ужесточили СанПиНы. Но их мало ужесточить - нужно поощрять адекватное поведение, а не продолжать его гнобить.

gala05

Нет никакого конфликта, есть невежественная мать.

fisher58

а почему диаскин не доступен? идешь в любой тубдиспансер, говоришь что манту дает ложноположительный результат (при желании можешь показать результаты предыдущего обследования). тебе делают диаскин, никаких проблем
рентген всей семьи? откуда ты это взяла?! принимал иммуносупрессоры. была ложноположительная реакция манту, пришел в тубдиспансер - в течение часа (если не меньше) посетил фтизиатра, сделал флюорографию, сдал кровь и сделал диаскин тест. через 3 дня сделал оценку. если все отрицательно зачем делать флюорографию родственникам (хотя все взрослые должны ее раз в год делать)
какой-то пожар из ничего

sunny82

идешь в любой тубдиспансер, говоришь что манту дает ложноположительный результат (при желании можешь показать результаты предыдущего обследования). тебе делают диаскин, никаких проблем
Это не так в общем случае начиная с отсутствия диаскинтеста во многих диспансерах в любой момент времени (во многих он вообще бывает только некоторые недели в году в принципе - это российская реальность, если что и заканчивая тем, что до 27 марта 2015 года по приказу диаскин тест делается ТОЛЬКО парно вместе с Манту.
Вот цитата из 109 приказа относительно возмодности НЕ делать Манту. Покажи мне противопоказанием к пробе Манту ранее выявленную гиперчувствительность на неё
Противопоказания для постановки туберкулиновых проб с 2 ТЕ в
период массовой туберкулинодиагностики:
- кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и
соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения;
- аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах,
бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в
период обострения.

А теперь, что по приказу нужно сделать ребенку с известной гиперэргической реакцией
С целью установления первичного инфицирования при массовой
туберкулинодиагностике необходимо направлять к фтизиатру следующих
детей:
- с подозрением на "вираж" туберкулиновых проб;
- с усиливающейся чувствительностью к туберкулину;
- с гиперергической чувствительностью к туберкулину (вот искомый ребенок).
Дети, направляемые к фтизиатру, должны иметь при себе сведения:
- о вакцинации (ревакцинации БЦЖ);
- о результатах туберкулиновых проб по годам;
- о контакте с больным туберкулезом;
- о флюорографическом обследовании окружения ребенка (вот на этом месте семья строем идет на флюорографию);
- о перенесенных хронических и аллергических заболеваниях;
- о предыдущих обследованиях у фтизиатра;
- данные клинико-лабораторного обследования (общий анализ крови и
мочи);
- заключение соответствующих специалистов при наличии
сопутствующей патологии.

Вотэто тоже о ребенке сгиперэргией
Примечания. При выявлении активного туберкулеза, виража
туберкулиновых реакций и гиперергии у детей и подростков необходимо
обследование всех членов семьи в 2-недельный срок.

Только 27 марта 2015 года было опубликовано новое положение, в котором диаскин тест заменяет Манту для детей в возрасте от 8 лет
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70749840/
И этот тест теперь делают как замену Манту. До 27 марта 2015 года - только парно к Манту в 2 руки через 3 месяца после предыдущей гиперэргической Манту. Это изменение появилось 1,5 месяца назад - алилуйя. Но не смотря на его присутствие в Гаранте, я не уверена, что оно будет реализовано осенью-зимой 2015 в период массового проведения туберкулиновых проб. Так как 109 приказ не изменен, а он является основным документом. И наличие методоческих РЕКОМЕНДАЦИЙ не является основанием для фтизиатра не действовать по 109 приказу.
И приведи мне пожалуйста, законодательное обоснование обязательности для ВСЕХ взрослых флюорографии 1 раз в год.

sunny82

На мой взгляд, общество должно правильно компенсировать вот эту тяжесть индивидуального вреда, и пока оно этого не делает - от прививок будут шарахаться.
В некоторых странах есть специальные программы компенсации вреда от прививок, особенно от БЦЖ. И при реализации этих программ проводится полное обследование носителей экстралегочных форм туберкулеза и подозрений на них. Для того, чтобы дифференцировать возбудителя дикого типа от вакцинального штамма, проводят генотипирование. И при такой прицельной проверке доля осложнений БЦЖ, переросших в инфекции, по всех странах, проводивших такие программы, повышается в 10 раз минимум. Это одна из "темных" сторон БЦЖ, если что.
Поэтому я считаю правильным, когда государство как усложняет жизнь тем, кто без оснований уклоняется от прививок, так и целенаправленно помогает тем, у кого осложнения все-таки развились. И более того - активно их выявляет - в случае живых вакцин это можно делать запросто.

raushan27

Нет никакого конфликта, есть невежественная мать.
Право на личную свободу действий это в том числе право ошибаться.
Впрочем, за эту ошибку расплачивается другой человек (ребенок). Я тоталитарный ватник и считаю, что систематический отказ от прививок может быть основанием для лишения родительских прав.
У ребенка есть право на здравоохранение и на образование. Первое мать нарушает прямо, второе косвенно (т.к. непривитого ребенка по-хорошему нельзя допускать в учебные заведения, это создает угрозу другим детям)

sunny82

Второе мать нарушает только с конца 2014 года, если что. И то СанПин входит в противоречие с законом об образовании, так как вывод из учебного заведения должен быть прописан, по хорошему говоря, не только в СанПин, но и в законе об образовании.

Jusun

Я вот не считаю, что предкам должно быть позволено манипулировать здоровьем детей. Это свобода детей в крайнем случае, но никак не их родителей.

raushan27

Есть еще всякие упоротые родители веганы. Но антипрививочников на несколько порядков больше.

sunny82

Они не манипулируют - они точно так же оценивают риски, как и вы. И из-за неадекватности системы здравоохранения в этом вопросе итоговые решения принимаются неоптимально. Не нужно считать российское здравоохранение в лице любого случайно взятого врача по умолчанию правым по любому вопросу - это не так в общем случае. Более того - сама система здравоохранение и система принятия решений в медицинских вопросах в РФ откровенно неадекватна во многих ситуациях. И я, например, не считаю неадекватными родителей, избегающих, к примеру, геморроя при известной гиперэргии на Манту - НПА до 27 марта 2015 года в принципе не оставляли правильного выбора - или ты избегаешь Манту, или делаешь заведомо плохо своему ребенку без клинического толка. Квантифероновый тест в РФ вне закона, с диаскин тестом еще весной была проблема как минимум в Москве, рекомендации новые не отменяют 109 приказ. И где тут возможность разумного выбора?
И кстати говоря, в США пол года назад было исследование относительно того, что способно поменять антивакцинальную позицию родителей. Оказалось, что никакая научная аргументация её поменять не способна. А вот тупо доходчивая пропаганда в уши способна. В группе моего сына у 3-х детей минимум не была выполнена проба Манту. Я просто подготовила листовки для родителей с простыми опциями типа чем заменить Манту, и почему это менее вредно для ребенка, и о чем будет говорить. Итог - теперь все дети группы прошли через скриннинг туберкулеза, пусть и не все через Манту. Мне было важно ехать, а не шашечки. К сожалению, эти опции они прошли платно, и серьезно платно, и с нервотрепкой (привет позиции родного государства). И никто из медсообщества не посчитал нужным нормально и обстоятельно с ними поговорить на эти темы, хотя все эти родители к врачам водят детей регулярно, в том числе и платно. Вопрос - какого хрена аналогичные действия не были проведены НИ ОДНОЙ здравоохранительной службой, с представителями которой эти родители неоднократно сталкивались. Они не являются антипрививочниками убежденными, но вся позиция российского здравоохранения просто выталкивает их на ту сторону. :smirk:

kastodr33

Очевидно, что личная свобода кончается там, где начинается чужая.

ёба дак рогдин оказца даже не либераст а совок. При таком подходе всем сразу можно камеры одиночки готовить.

Lena35

как-то толсто набрасываешь (туберкулез, пол школы).
давай усложним ситуацию:
врач в штатах предлагает определить вирусная или бактериальная это инфекция путем выписывания антибиотиков.
типа если после недели на антибиотиках и не поможет - то врач прав и это был вирус! :)
это я к тому что в америке 80% посещений заканчивается выписыванием антибиотиков, а когда ты отказываешься (или уточняешь необходимость) на тебя смотрят как в России на отказывающегося от прививок

demiurg

Я считаю, что отказ врачевать или учить непривитого есть форма принуждения, причём принуждения государственного.
Если ты просто высказываешь мнение, то оно, конечно, может быть каким угодно. Но ты попытался аргументировать его конституцией. Я говорю, что твоё утверждение из конституции (и из законов) не следует.
Но есть ряд вопросов и возражений и помимо этого.
1) "причём принуждения государственного". Из самого факта отказа "государственность" не следует. Только если государство запретит всем оказывать медпомощь или учить. Об этом речь не шла.
2) Ты начал тред с абстрактного понятия "личная свобода". А дальше начал снова путать свободу с гарантиями/энтайтлментом. Конечно, социальные блага, предоставляемые без условий — это бòльшая свобода (практическая чем когда они предоставляются с условиями. Но принуждение с помощью настоящего ограничения личной свободы (с помощью насилия или заключения в стены) очень сильно отличается от принуждения с помощью условного энтайтлмента. И эту разницу ты понимаешь и сам, именно поэтому решил вспомнить конституцию, чтобы усилить аргумент. Личная свобода не включает в себя никаких социальных благ. И даже наоборот, в каком-то смысле, они являются обратной личной свободе вещью.

Oleg4534

Мы её вылечим!
А как же теория Дарвина? :crazy: :( :confused:

stm5423431

врач в штатах предлагает определить вирусная или бактериальная это инфекция путем выписывания антибиотиков.
типа если после недели на антибиотиках и не поможет - то врач прав и это был вирус! :)
пруф?

maksim23

 
Но ты попытался аргументировать его конституцией. Я говорю, что твоё утверждение из конституции (и из законов) не следует.
Точно я? Про конституцию начал , а меня волновал вопрос противопоставления общего блага и частной свободы.
Сделай одолжение, ещё раз прочти ветку дискуссии со мной, а то мешанина получается.
P.s. И расшифруй слово "энтайтлмент" :)

demiurg

Действительно не ты, а , но именно ты отвечал на предложение о том, что медицинская помощь может оказываться только "пакетом", и ни конституция, ни законы этого не запрещают.
http://en.wikipedia.org/wiki/Entitlement
Энтайтлмент — это нечто, что тебе гарантируется усилиями общества. Я считаю, что для хорошего понимания нужно разделять свободу ( грубо говоря "другие тебя не трогают и не мешают", то есть отсутствие действий в отношении тебя) и гарантии/энтайтлмент (другие (в том числе и ты общими усилиями что-то создают для тебя и себя, то есть наличие позитивных действий в отношении тебя).
Поэтому ловить тебя на улице и ставить прививку отличается от того, чтобы давать тебе доступ к общественному благу на таких условиях. Ну и можно более детально: чем более само благо связано с условиями, тем это понятнее.
а меня волновал вопрос противопоставления общего блага и частной свободы.
"Общее благо" — это неизвестно что. И никогда не существует. А существует обычно лишь чьё-то представление об "общем благе" или даже только чьи-то слова про общее благо. Поэтому в такой постановке вопроса, конечно, всегда важнее частная свобода. Однако часто бывает, что конфликтуют частные свободы разных людей или групп людей (как и в этом примере).
Если тебя волнует именно этот вопрос, то в данном случае нет особых проблем его решить и особого конфликта между частными свободами тоже нет. Какая-нибудь регуляция курения, громких звуков, ограничения скорости или пьянства за рулём с идеологической точки зрения более сложный вопрос.
(Я так понимаю, правила вождения могут существовать не потому, что кто-то может регулировать твоё поведение, а потому, что общество может регулировать правила пользования общественными улицами. Что, кстати, несколько похоже на твой заглавный вопрос.)

mars

Я не делала прививки старшему ребенку до 5 лет, кроме БЦЖ в роддоме по одной простой причине - аллергия. Ни один инфекционист не признавал возможные аллергические реакции и каждый доктор говорил, что не будет отвечать за последствия вакцинации.
Перед садом водила на консультацию к фтизиатру. С 5 лет вакцинация переносилась идеально.
Про все риски отсутствия вакцинации знаю. Считаю сделанный выбор правильным. Младшего прививала с рождения штатно и дополнительно от ветрянки и энцефалита, чего местные врачи не понимают. :grin:

demiurg

Сделай одолжение, ещё раз прочти ветку дискуссии со мной,
Ты тоже прочитай, а то ты проигнорировал два моих первых поста и просто повторил свою фразу про "это принуждение", "это государственное принуждение"
Давай сначала рассмотрим частную больницу.
1) Вот привозят туда грязного бомжа с кондицией которая требует госпитализации. Ну его натурально сначала начинают мыть, для санитарии. А он говорит: "Я не хочу мыться, не нарушайте мою свободу". Является ли посылание его нахуй принуждением со стороны частной больницы? А государственной? Что является принуждением: отказ в лечении если он не согласится на мытьё или насильное мытьё? Или государственная больница должна лечить его грязным? А частная?
2) Как известно, в госпиталях частая проблема с золотистым стафилококком. И допустим пациент получил его, но не хочет принимать антибиотики. Выгнать его из частного госпиталя — принуждение? А из государственного? Ну в общем те же вопросы что и выше.
3) Когда ребёнок приходит в школу, там нужно ходить на уроки по расписанию, иногда носить форму, нужно идти учиться именно в тот класс, в который назначили и так далее. Если не сдашь экзамены, аттестат тебе не выдадут. Является ли это принуждением в частной школе? А в государственной?

kastodr33

Ношение формы в школе безусловно является принуждением. Те че школьники зэки чтоли? Тут даже необходимости нет кроме как с малых лет привить людям мысль чо они говно на палочке.

demiurg

Я тоже считаю что это не нужно. Впрочем, и другие причины могут существовать "кроме как с малых лет привить людям мысль чо они говно на палочке".
Но тут речь не об этом, а о том, что наличие таких правил в школе является нарушением индивидуальной свободы. Нет, не является, т.к. в школу можно не ходить.
При этом понятно, что в непосредственном и бытовом понимании чем меньше правил, тем больше свободы, и мы можем обсуждать, какие правила мы считаем нужны, а какие не нужны.

a100243

Поэтому ловить тебя на улице и ставить прививку отличается от того, чтобы давать тебе доступ к общественному благу на таких условиях.
А если отнимать избирательное право у непривитых? Не напрямую, скажем, а признав избирательный участок общественным/государственным местом, с опасной концентрацией людей, куда нельзя допускать потенциальных носителей заразы.

demiurg

Не напрямую, скажем, а признав избирательный участок общественным/государственным местом, с опасной концентрацией людей, куда нельзя допускать потенциальных носителей заразы.
Это какое-то иезуитство.
Впрочем, я могу предположить каковой примерно была бы эволюция такого закона в США. Если бы в каком-то городе или штате такой приняли, то его бы стали оспаривать в суде, и в суде пришлось бы как минимум доказывать наличие реальной опасности.

ququmber

[quote]А если отнимать избирательное право у непривитых? Не напрямую, скажем, а признав избирательный участок общественным/государственным местом, с опасной концентрацией людей, куда нельзя допускать потенциальных носителей заразы.[quote]
Надо отметить, что во-первых не привитый это не синоним источника заразы.
Во-вторых прививка не означает что чел не заболеет. Она означает лишь то, что в случае если заболеет, будет переносить в более легкой форме.

ququmber

Кроме того, прививки ослабляют иммунитет. У не привитых он сильнее.
Про побочку я вообще молчу. Ведь побочка делает детей калеками на всю жизнь.
Да ,таких немного, небольшие проценты. А прикиньте если в них попадет ваш ребенок?
Мне кажется медицина еще слишком слаба, слишком много ошибок, чтобы прививать всех поголовно.

FieryRush

Мне кажется медицина еще слишком слаба, слишком много ошибок, чтобы прививать всех поголовно.
Согласен. Опять же с точки зрения эволюции это плохо, тупые выживают. Единственное, лучше все же непривитых отправлять в спецшколы, чтобы так сказать вымирали в изолированном пространстве.

Lena35

пруф?
какой еще пруф?
ты хочешь чтобы я с диктофоном в след раз пошел?
ну ОК, ... ты меня промотивируешь?

rkagan


Вот цитата из 109 приказа относительно возмодности НЕ делать Манту. Покажи мне противопоказанием к пробе Манту ранее выявленную гиперчувствительность на неё
опять передергиваешь. это не когда можно не делать, а когда нельзя делать.
мы, насколько я знаю, своему ребенку ни разу не делали манту, вероятно, согласно вот этому пункту ужасного 109 приказа:
Индивидуальная туберкулинодиагностика как диагностический тест проводится в следующих случаях:
- при наличии хронических заболеваний различных органов и систем с торпидным, волнообразным течением, при неэффективности традиционных методов лечения и наличии дополнительных факторов риска по инфицированию МБТ и заболеванию туберкулезом (контакт с больным туберкулезом, отсутствие вакцинации против туберкулеза, социальные факторы риска и т.д.);
писали отказ от манту, нам давали направление к фтизиатру, фтизиатр давал направление на диаскин. каких-то особых сложностей не обнаружено.

L2JVIDOCQ

Антиваксер детектед.
Только седня читал о полезности прививок, в частности от кори: http://www.npr.org/blogs/goatsandsoda/2015/05/07/404963436/s...
Кратко: корь как бы "стирает память" у иммунной системы. Так что будешь заново болеть переболевшими до этого болезнями или снова надо делать от них вакцины. Но раз ты антиваксер, то придется болеть, да.

a100243

Это какое-то иезуитство.
В том и фишка. Приводить в пример как можно более неоднозначные случаи, чтобы нащупать границу. Иначе ты даже сам для себя не сможешь дать чёткого определения

a100243

А мне понравилась позиция местных антиваксеров. Вакцина в среднем полезнее, но имеет и критическую неудачу. И если уж государство продвигает обязательную вакцинацию, то пусть оно и обязательную ответственность за ошибки при вакцинации принимает. А то у него не будет стимула совершенствовать эту процедуру.

karim

тупятина это ходячий пиздетс

TOXA

Воспринимай это как естественный отбор

sunny82

гиперэргия не относится к данному пункту. ваш ко. и в общем случае твое решение не работало в рф. забудьте о влзможностях, доступных в москве - в москве и до цмд квантифероновый тест даже изредка можно было застать. на осталтной территории рф его не было в принципе и нет, и я даже не уверена, что цмд сейчас его предлагает где-то кроме москвы.
з.ы.родителям тех 3-х детей никто не предложил по направлению диаскин тест из-за отказа от манту. 2-е сделали диаскин платно сами, по моей наводке на место, где это можно сделать и где получить заключение детского фтизматра без районного фтизиатра, родители 3 девочки делали квантифероновый опять-таки по моей наводкп, так как у нее и диаскин, и манту дает аллергию.
з.ы. манту тебе не делали не по этому пункту, а по доброй воле врача и наличию достаточного количества доз диаскин теста. это известная штука, и в этом и состоит поганость ситуации - разумное решение в общем случае не разрешено, но некоторые врачи по доброй воле идут на нарушение, так как оно клинически оправдано. это не нормально.

sunny82

заче ты пишешь эту чушь?

elenakozl

Потому что может, ибо живет она на постоянной основе в стране с достаточно хорошо развитой медициной, и поэтому ее не привитые детки к сожалению вполне вероятно не подохнут.

sunny82

я не о вероятности смерти, а о ее измышлениях об эффективности, иммунитете и т.д. они не имеют никакого отношения к тому, в какой стране она живет. плюс в данном случае речь идет в основном о туберкулинодиагностике и вакцинации от туберкулеза. и это объективно далеко не такой однозначный вопрос.

avg1035210

Кроме того, прививки ослабляют иммунитет. У не привитых он сильнее.
Про побочку я вообще молчу. Ведь побочка делает детей калеками на всю жизнь.
Да ,таких немного, небольшие проценты. А прикиньте если в них попадет ваш ребенок?
Мне кажется медицина еще слишком слаба, слишком много ошибок, чтобы прививать всех поголовно.
тп

Lene81

Кроме того, прививки ослабляют иммунитет. У не привитых он сильнее.
Про побочку я вообще молчу. Ведь побочка делает детей калеками на всю жизнь.
Да ,таких немного, небольшие проценты. А прикиньте если в них попадет ваш ребенок?
Мне кажется медицина еще слишком слаба, слишком много ошибок, чтобы прививать всех поголовно.
Танечка, у меня к Вам только одна просьба: не пишите сюда больше. Вообще. Невыносимо читать чушь, которую Вы пишете.

rkagan

вот любишь же ты свою рукожопость обобщать и на ее основе делать выводы что "так положено"..
зы. хоть однажды ты свое мелкое передергивание признаешь?

sunny82

:facepalm: Ты вообще не понимаешь, о чем пишешь. Индивидуальная туберкулинодиагностика проводится ВНЕ ежегодной обязательной туберкулинодигностики и не имеет никакого отношения ни к гиперэргиям, ни к возможности отказаться от ежегодной в виде Манту и заменить её на диаскин тест. Но тебе это по барабану. Ты берешь слова о явлении, которое вообще не имеет отношения к обсуждаемому, интерпретируешь их как хочешь. и добрую волю клинически грамотного врача, нарушившего 109 приказ, выдаешь за работу в соответствии с этим приказом.
З.Ы. Для всех остальных- индивидуальная туберкулинодиагностика - это не отклонение от приказа из-за особенностей ребенка, это отдельная туберкулинодиагностика ВНЕ массовой диагностики. Её применяют если в окружении вдруг внезапно обнаружился больной или если при обследовании по поводу кашля или потери веса возникает подозрение на туберкулез, или если нужно дополнительно проконтролировать что-то (например, органы опеки могут ходатайствовать о внеочередной пробе Манту у детей из социально неблогополучной среды). Это в принципе проходит вне рамок массовой туберкулинодиагностики. И банальная гиперэргия при массовой туберкулинодигностике не является основанием для применения данного пункта, потому что он написан не про это.

rkagan

ты-то все понимаешь, только что-то все на пользу не идет..
человек отказывается от манту, попадает в зону риска, его направляют на индивидуальную диагностику, на этапе индивидуальной диагностики в тубдиспансере делают, как один из вариантов, диаскин. и тот самый приказ, и практика совпадают, и только раттус против..
и что там насчет подмены случаев, когда манту по инструкции можно не делать на случаи, когда манту делать нельзя?

sunny82

Покажи мне цитатой перечень случаев, когда Манту можно не делать в случае массовой туберкулинодигностики? Отсутствие ежегодной пробы Манту не помещает ребенка автоматически в группу
наличии дополнительных факторов риска по инфицированию МБТ и заболеванию туберкулезом
, как бы тебе этого не хотелось. Потому что эта цитата относится к принципиально иным случаям. Сюда можно с натяжкой приплести отсутствие ежегодной туберкулинодигностики в течение нескольких лет, и то это спорно.

rkagan

Покажи мне цитатой перечень случаев, когда Манту можно не делать в случае массовой туберкулинодигностики?
нету этого, разумеется. потому что нет обязанности делать всем и именно манту.
Отсутствие ежегодной пробы Манту не помещает ребенка автоматически в группу
ты считаешь, что не помещает, приказ и практика показывают обратное.
ничего, дело житейское.

a100243

Насколько я помню, ослабление иммунитета от прививок научно подтверждено. Давно уже постилось и обсуждалось на форуме.

sunny82

Насколько я помню, ослабление иммунитета от прививок научно подтверждено.
Ты неверно помнишь.

bazilik36

Справедливо будет, например, для родителей отказавшихся от прививок "по идейным" соображениям самим доказывать что не верблюды - скажем, раз в сколько-то там флюорографию, раз в месяц какие-то анализы крови (за свой счет чтобы делали чтобы доказать право ребенка на обучение в школе. Но, конечно, это не в случае аллергиков итд - которые не тупо не хотят, а действительно не могут сделать прививку - этим все то же самое, но за счет государства. Это должно быть дешевле большого количества ложных проверок, мне кажется.

a100243

Помню года два назад вылезало на суд публики медицинское исследование, где собирали статистику по естестенному иммунитету. Выяснилось, что у тех, кто не прививался, естветственный иммунитет адаптируется к новым болезням быстрее на несколько процентов, чем у тех, кто прививался (от других болезней разумеется). Пробовал загуглить сейчас, находится только какой-то треш на тему "прививки - это химия, химия разруашет иммунитет. Прививки содержат чужое РНК/ДНК и у вас отрастут рога (см. ГМО)".

ququmber

Ты неверно помнишь.
Приведи ссылки на научные работы где подтверждено, что прививки НЕ ослабляют иммунитет. При этом речь может идти не только о прививках против туберкулеза. Да, и мне хотелось бы услышать именно про прививки детям.
Я ж такая тупая, а вы ж такие умные, ну так докажите.

avg1035210

можно еще сделать наоборот, тп дать ссылки на статьи где подтверждено, что ослабляет иммунитет :smirk:
только не журнал космополитен ок?

sunny82

Приведи ссылки на научные работы где подтверждено, что прививки НЕ ослабляют иммунитет.
Глупость обучением в МГУ не лечится.

sunny82

Помню года два назад вылезало на суд публики медицинское исследование, где собирали статистику по естестенному иммунитету.
Ну так приведи это исследование, в чем проблема-то? Мы на него посмотрим, обсудим. Пока в твоем изложении это чушь несусветная.

sunny82

Это прокатывает только с туберкулезом из-за его вялотекущего характера. Ни с какой другой болячкой это не прокатит - будет просто вспышка кори непредсказуемая и геморрой всей школе\саду или району.

a100243

пытаюсь понять, как это можно загуглить. Сейчас гугл выдаёт чушь по похожим запросам. Может у тебя есть идеи?

sunny82

Неа - таких исследований нормальных нет и не было, все попытки их провести оказывались провалом в том смысле, что не показывали преимуществ невакцинированых, а те, которые что-то подобное показывают, обычно не стоят и гроша ломаного из-за крайне низкого методического уровня. т.е. тупо ни о чем.

Slawik75

По-моему, вопрос поставлен не совсем удачно. Не нужно противопоставлять "личное" и "общественное". Действительно, можно рассмотреть "общественное" как суммы "личного". И тогда нужно просто вводить правила, которые максимизируют эту сумму. Причем, у государства в этом случае больше возможностей оценить и то, и другое. Из-за:
1. Концентрированных ресурсов
2. Наиболее полной информации (насколько это возможно).
Это в теории. На практике, гос-во не всегда выполняет эту функцию хорошо. Раттус хорошо описывает это на примере России.
ЗЫ. Кстати, сумма должна быть по "полезности", а не по количеству голосов/рублей и т.п. Иначе будут запрещать то, что многим нейтрально-отрицательно, а некоторым крайне важно. Ну, например, геев.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: