Антикризисный план правительства

Valeryk

Опубликовали таки
http://government.ru/media/files/WUo2QvD7d7c.pdf
Постим интересные моменты
1. Предоставление права субъектам
Российской Федерации снижать ставки
налога для налогоплательщиков,
применяющих упрощенную систему
налогообложения с объектом
налогообложения "доходы", с 6 процентов
до 1 процента

Valeryk

Тренд на снижение налогов есть. Но в формате "предоставление права субъектам"

FieryRush

Да? А обязательства по повышению зарплаты бюджетникам с регионов сняли? Профанация.

Valeryk

Выделение дополнительных ассигнований
на обновление парка транспортных
средств для государственных и
муниципальных нужд
Мда. А бабло на тачки все равно надо тратить.

Valeryk

Охуеть
. Проведение с 1 февраля 2015 г.
индексации страховых пенсий на
сложившийся за 2014 год индекс роста
потребительских цен
Бабло-188млрд рублей.

Valeryk

Корочи тренд такой: субсидии, деньги и т.д.

zulya67

Расходы по большинству статей федерального бюджета на 2015 год в соответствии с антикризисным планом предполагается сократить на 10%. В течение следующих трех лет госрасходы должны сокращаться как минимум на 5% в год с тем, чтобы к 2017 году достичь сбалансированности бюджета.
Обеспечить сокращение расходов предполагается, в первую очередь, за счет исключения неэффективных затрат. Например, будут сокращены расходы на функционирование органов государственной власти, в том числе за счет «уменьшения расходов на оплату услуг повышенной комфортности».
При этом в план обещается полностью обеспечено исполнение обязательств социального характера, что потребует выделения дополнительных бюджетных ассигнований.
Кроме того, решено не сокращать расходы на обеспечение обороноспособности, поддержку сельского хозяйства и исполнение международных обязательств. Реализация новых инвестиционных проектов будет отложена, а высвободившиеся ресурсы сконцентрируют на завершении ранее начатых проектов
Навальный не согласен.

petrovna

В целом, печалька, а не план, как мне кажется. Продолжаем пытаться залить все проблемы баблом.

Tallion

В целом, печалька, а не план, как мне кажется. Продолжаем пытаться залить все проблемы баблом.
Ну как бы программа Рузвельта это тоже "залить баблом".

raushan27

В целом, печалька, а не план, как мне кажется. Продолжаем пытаться залить все проблемы баблом.
 А твой план какой был бы, ну вот чем бы заливал проблему ты?
Свой напишу, когда приду домой (с)

iloser

А твой план какой был бы, ну вот чем бы заливал проблему ты?
Дерегуляция + снижение налогов + реформы.

Valeryk

Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
2. Отмена субсидий на оплату жкх.
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.
6. Про субсидии лучше вообще начать забывать-кредиты выдавать, но не халяву.
7. Реформы, реформы, реформы.
И так далее. Понятно, что путен на такое не пойдет. Его тогда сразу же и скинут с трона, т.к. меры не популярные.

jeni

Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
2. Отмена субсидий на оплату жкх.
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.
6. Про субсидии лучше вообще начать забывать-кредиты выдавать, но не халяву.
И так далее. Понятно, что путен на такое не пойдет. Его тогда сразу же и скинут с трона, т.к. меры не популярные.
Это же вата сплошная. С какого хуя мы должны хуже жить? :) Ради того чтобы спасти страну? Ну уж нет.
По демократическим законам я выйду протестовать против сокращения моих пенсий и прав :)
Очень странно видеть ткие мысли от либерала :smirk:

Valeryk

Что такое "хуже жить"? При сохранении текущих тенденций и выполнении антикризисного плана, в стране скоро будет нечего кушать (не сечину и ко, конечно и кто-то выйдет протестовать не от того, что у него пенсию отберут, а от того, что он останется без работы. А это вопрос года, максимум двух.
И по новым законам ты вообеще никуда не выйдешь, если в повестке твоего митинга не будет оды о вечной любви к солнцеподобному.

stealth

По демократическим законам я выйду протестовать против сокращения моих пенсий и прав :)
Очень странно видеть ткие мысли от либерала :smirk:

Ну как бы есть два варианта:
1) Ватный. Тебе платят пенсию в прежнем объёме, или даже царь-батюшка велит повысить немношк, храни его господь. Но при этом реальная инфляция будет такая, что жить на эту пенсию ты станешь заметно хуже. При этом дальше будет ещё хуже и хуже. Единственная надежда на будущее - что цены на нефть опять поднимутся.
2) "Либеральный". Отказаться от объективно невыполнимых социальных обязательств (т.е. на пенсию жить, конечно, станет хуже) и начать, наконец, строить реальную экономику, которая в будущем позволит и социалку поднять. "Как потопаешь, так и полопаешь".
Митинговать за вариант тебе запретить не может никто, кроме здравого смысла.

jeni

Я пытаюсь донести мысль, что черта "потерпим ради страны иначе потом будет еще хуже" это чистый совок :)
и очень странно мне что мысль эта постоянно проскакиевает у наших так называемых либералов форума :)

jeni

"Либеральный". Отказаться от объективно невыполнимых социальных обязательств (т.е. на пенсию жить, конечно, станет хуже) и начать, наконец, строить реальную экономику, которая в будущем позволит и социалку поднять. "Как потопаешь, так и полопаешь".
:lol:

raushan27

Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
2. Отмена субсидий на оплату жкх.
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.
6. Про субсидии лучше вообще начать забывать-кредиты выдавать, но не халяву.

1. Осмысленно, но опасно. На фоне высокой инфляции это мера чревата серьезными проблемами и потерей управляемости. На это не пойдет ни Путин, ни кто либо иной. Можно индексировать пенсии меньше, чем на инфляцию. Девальвация и так снизила издержки.
2. Сколько ты на этом сэкономишь? Насколько реально вырастут платежи, и насколько вырастут неплатежи, т.е. дефициты? Мера экономит бюджету мало, а вот раздражение от нее сильное.
3. Все ок. Но упрощение не должно быть в форме снижения зарплат, или сокращения по 10% штата во всех ведомствах. Должны сокращаться определенные функции и даже упраздняться целые ведомства. Сокращение з/п несовместимо с борьбой с коррупцией. Люди хоть сколько-нибудь настроенные на честную работу будут выдавлены в частный бизнес, з/п чиновников среднего звена и так небольшие. Короче отрицательная селекция.
4. Угу. Причем я бы не ставку резал для ИП, а упор на налоговые каникулы. Для начинающео бизнеса администрирование налогов зачастую большая проблема, чем их уплата.
5. Тут надо крайне аккуратно. Госзаказ это предприятия, вт.ч. наукоемкие. У них большая часть себестоимости остается в РФ, т.е. сотрудники, смежники, подрядчики - все в РФ. Так что мультипликативный отрицательный эффект. Если нет возможности перепрофилировать на мирное производство или на экспорт - лучше не останавливать.
Хотя что-то порезать все равно придется. Вероятно флот, тактические ракеты, число заказов по различной бронетехнике. Что нельзя трогать: транспортную авиацию, вертолеты, средства РЭБ и связь, разработки по роботам и беспилотникам, СЯС и подводный флот. Время сейчас неспокойное. Украина явно не последняя язва на нашей границе.
6. Ставку надо снижать. И субсидии все равно полезны, экономический эффект от них может кратно превышать затраты. Пример: субсидирование 10% стоимости может сделать производство рентабельным и конкурентоспособным, в сравнении с импортом. Хотя имхо правильнее налоговые льготы, а не субсидирование, но это мое дилетантское мнение.
Ты не сказал имхо главного: по факту экономика у нас с большой ролью государства. Плохо это или хорошо, это факт. И это надо использовать, т.к. это останется реальностью в кратко-среднесрочной перспективе.
Надо снижать тарифы. Как минимум заморозить. Даже если для этого придется субсидировать их. Даже если для этого придется увеличить дефицит. У нас инфляция сильнее зависит от тарифов монополий, чем от монетарных факторов. И есть рычаг. Только на госмонополиях сидят охуевшие друзья. И это главная проблема Путина, а не непопулярные меры.
Как только тарифы будут снижены(а они долгие годы росли быстрее инфляции удастся сбить и инфляцию. А значит можно будет снижать ставки. Сейчас бизнес больше всего жалуется на них.

Tallion

2) "Либеральный". Отказаться от объективно невыполнимых социальных обязательств (т.е. на пенсию жить, конечно, станет хуже) и начать, наконец, строить реальную экономику, которая в будущем позволит и социалку поднять. "Как потопаешь, так и полопаешь".
Это у либералов декларируемое. На деле происходит так:
* Пенсии, субсидии отменяются. Пенсионеры тихо погружаются на дно.
* Беспланая медицина и образование исчезают.
* "Строительства реальной экономики" всё равно не происходит, т.к. единственные более-менее функционирующие промышленные объекты - оборонка и космос - предусмотрительно либерально уничтожают.
То есть на выходе имеем настоящую (реальную) Северную Нигерию. К этому времени "либералы" предусмотрительно выезжают на Запад, т.к. "обнищавшее и спившееся быдло" портит им фэншуй.

Valeryk

Это не "потерпим ради страны", а "перестать терпеть" бесконечные вливания денег в черные дыры и направить их на развитие, что вызывает всплеск экономики в среднесрочной перспективе. Перестать терпеть, что путен и его банда тратят достояние страны (а именно ресурсы) на поддержание своего статуса.

raushan27


На днях перевозка любых экспортных грузов по железной дороге подорожала на 13,4%. По словам представителя РЖД, данное решение связано с девальвацией рубля, упавшего на 70% по отношению к доллару. Новый виток роста цен на услуги РЖД стал дополнением к повышению с 1 января 2015 года тарифов на перевозку грузов РЖД на 10% вместо 7,5%, заложенных МЭР в прогнозе индексации тарифов на этот год

Вот не пиздец ли? Друг Якунин уничтожает всякие перспективы роста-на-девальвации.

teddi5057

Ставку надо снижать. И субсидии все равно полезны, экономический эффект от них может кратно превышать затраты. Пример: субсидирование 10% стоимости может сделать производство рентабельным и конкурентоспособным, в сравнении с импортом. Хотя имхо правильнее налоговые льготы, а не субсидирование, но это мое дилетантское мнение.
Так для этого же уже подготовили механизм проектного финансирования, там вроде не по ключевой ставке, а по ставке рефинансирования кредитовать планируется.

Valeryk

это уже фантазии пошли, конечно.
К слову, бесплатная медицина уже постпенно уничтожается путеным. Чего только на москву посмотреть: закрытие роддомов, сокращение врачей, предоставление большинства услуг за деньги и т.д.

igor_56

5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа
Можно поздравить Холманских и мужиков с УВЗ. Стабильность отстаяли!

Tallion

К слову, бесплатная медицина уже постпенно уничтожается путеным.
Так ты против бесплатной медицины или нет? Считаешь ли ты отмену бесплатной медицинской помощи хорошей и действенной мерой?

jeni

Ладно поржали и будет :) Давай по пунктам:
Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
.
Никак не поможет в краткосрочной перспективе, нужны деньги здесь и сейчас. В долгосрочной мера безусловно экономная и крайне не популярная.
2. Отмена субсидий на оплату жкх.

Деньги мера сэкономит, сколько не знаю, сколько в бюджете заложено на субсидии ЖКХ? Насколько вырастут тарифы для населения?
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
ы

В этом пункте наоборот популизм не более, чинуши официально зарабатывают копье... Но народ воспримет на ура :) Это наверное чтобы смягчить первые два пункта :)
6. Про субсидии лучше вообще начать забывать-кредиты выдавать, но не халяву.

Интересно, как развивать экономику без субсидий? Или мысль что переждать а потом цена на нефть поднимется?
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.

Внезапно :grin: А что это такое если не одна из форм госсударственных субсидий?
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.

В краткосройчной перспективе деньги освободит безусловно, но это одно из немногих производств и технологий мирового уровня что есть в России, за исключением ресурсов и ты предлагаешь эту только что поднятую отрасль опять урезать, спорной на мой взгляд решение, загрузить на ближайший год иностанными контрактами если это возможно в замен оборонзаказа было бы более логично но не уверен что возможно.

7. Реформы, реформы, реформ

Спасибо КЭП! Какие? )

seregaohota

а что скажет начальник транспортного цеха экономисты?

Нынешний антикризисный план – это раздача денег плюс обещание весьма специфических налоговых послаблений, которые, конечно же, не заменят те самые структурные реформы, о необходимости которых так любят говорить власти.
и
 

У меня нет возражений по большинству этих мер. Но моё ощущение, что эффекта они в итоге не дадут.
Почему?
Проблема в том, что рост российской экономики не возобновится, пока не пойдёт поток инвестиций, причём частных. А их не будет в достаточных объёмах, потому что деловой климат не меняется в требуемых масштабах, не обеспечивается соблюдение прав собственности, бизнес не чувствует должного наращивания свободы. В основном нынешняя модель экономики сохраняется.
  

stealth

Это у либералов декларируемое. На деле происходит так:
* Пенсии, субсидии отменяются. Пенсионеры тихо погружаются на дно.
* Беспланая медицина и образование исчезают.
* "Строительства реальной экономики" всё равно не происходит, т.к. единственные более-менее функционирующие промышленные объекты - оборонка и космос - предусмотрительно либерально уничтожают.
То есть на выходе имеем настоящую (реальную) Северную Нигерию. К этому времени "либералы" предусмотрительно выезжают на Запад, т.к. "обнищавшее и спившееся быдло" портит им фэншуй.
Просто читай вместо "либеральный" - "непопулистский" и не переживай. Ничего из вышеописанного я не предлагаю.

Valeryk

Не демагогствуй.
Во-первых.. Сейчас никакой бесплатной медицины нет. Ты отчисляешь (через работодателя как налогового агента) 5% от твоей ЗП. Максимально 32к где-то. Я не в курсе, отменили ли предел начисления (раньше было 624к в год). Из чего тебя и лечат потом. А, если не лечат тебя, то лечат дядю Петю и так далее.
У меня нет четкого понимания того, что нужно реформировать в отрасли, но явно что-то нужно, т.к. фонд ОМС сейчас в жутком дефиците.
Но я за систему ДМС, скажем так. За 20-30к в год я получаю объем услуг по качеству превышающей "бесплатные" поликлиники.

jeni

Основной вопрос на повестке дня, где взять бабло, достаточно ли его в резервах.
Разумно на мой взгляд поднимать производство товаров в России, раз уж сложилась благоприятная ситуация из за введеных санкций, и дорогой валюты, что заметно сказалось на конкурентноспособности иностранных товаров.
1 - дешевые кредиты для С\Х, звучит просто но нужна четкая продуманная программа с контролем чтобы эти деньги не ушли непойми куда, как то ведь контролят материнский капитал, вот и тут выдавать деньги только под закупку определенных товаров, в случае не исполнения условий поднимать ставку кредита до общерыночной.
2 - Металоконструкции, сейчас крайне востребованны и все они импортные, строительство стадионов для ЧМ 2018, моста в Крым неплохой стратап, вопрос где взять технологии и оборудование. Если теоретически это возможно то надо финансировать засчет государства.
3 - Малый бизнес, например производство мебели, можно также кредитовать дешевыми кредитами как в первом пункте
4- Налоговые льготы. может не повсеместно в определенных областях.
В целом мысль превратить ресурсы страны в продукцию а не продавть их сырым сырьем заграницу.
Улучшить кредитный рейтинг, за счет более благоприятной ситуации для инвестиирования.
Но главный вопрос повторюсь, где взять на это все бабки?

stealth

строительство стадионов для ЧМ 2018
ЧМ 2018 - это первое, что нужно секвестировать.

jeni

ЧМ 2018 - это первое, что нужно секвестировать.
Это почему?

stm5423431

Сечин бабла не меньше просит
«Роснефть» попросила из ФНБ 1,3 триллиона рублей
Минэкономразвития рассматривает 28 проектов «Роснефти», предполагающих софинансирование из Фонда национального благосостояния (ФНБ) в размере 1,3 триллиона рублей.
Об этом сообщил замглавы Минэкономразвития Николай Подгузов, добавив, что на все проекты «Роснефти» выделить средства из ФНБ не представляется возможным.
«Мы получили все эти проекты, мы на них смотрим, и нам, в общем-то, нравятся все эти проекты. И мы готовы поддержать каждый, но у нас есть естественные ограничения», — сказал он.

http://meduza.io/news/2015/01/28/rosneft-poprosila-iz-fnb-1-3-trilliona-rubley

spiritmc

> например производство мебели
Может, лучше не будете трогать производство мебели?
Просто дайте пензенцам спокойно заработать.
У нас проблемы не с производством мебели, а с производством инструментов.
Например, очень много строительных инструментов приходится покупать немецких.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

Valeryk

вопроса, где взять бабло нет. Его хоть залейся сейчас, особенно, если считать в рублях.
Вопрос в сальдо. Сейчас оно отрицательное. И динамика отрицательная тоже. Поэтому вопрос стратегический другой: как выправить ситуацию.
А этот план лишь предусматривает вливания бабла. Бесконечные. Особенно, если смотреть на суммы.
Вообще это выглядит, как некоторая "отписка". Мол, меры приняты, но реальную эффективность их никто не предсказывал и оценить профит вообще возможно лишь метафизически.

jeni

Вот нефтегаз я бы точно сейчас не финансировал, ушел бы с минимальными потерями. Не вижу смысла просто в крупномасштабных проектах сейчас в этой отрасли. Другое дело что скорее всего есть международные обязательства по трубам в Китай и Турцию, вопрос сложный и темой я мало владею.

Valeryk

Ну, кстати, плюсуюсь.
Вопрос в станках и оборудовании для производства чего либо. Куда ни плюнь везде импортное. Причем есть такие отрасли, где российское производство в принципе отсутствует даже в зайчатках.

jeni

вопроса, где взять бабло нет. Его хоть залейся сейчас, особенно, если считать в рублях.
Вопрос в сальдо. Сейчас оно отрицательное. И динамика отрицательная тоже. Поэтому вопрос стратегический другой: как выправить ситуацию.
А этот план лишь предусматривает вливания бабла. Бесконечные. Особенно, если смотреть на суммы.
Вообще это выглядит, как некоторая "отписка". Мол, меры приняты, но реальную эффективность их никто не предсказывал и оценить профит вообще возможно лишь метафизически.
Я так и не понял бабла завались и девать некуда, или все таки бюджет дефицитный, ты уж определись. Но мысль я твою понял, давайте поголодаем всей страной, сделаем бюджет профицитный, свергнем Путина и будем сидеть в безработице, или что то не так я понял?

jeni

Ну, кстати, плюсуюсь.
Вопрос в станках и оборудовании для производства чего либо. Куда ни плюнь везде импортное. Причем есть такие отрасли, где российское производство в принципе отсутствует даже в зайчатках.
Это так, я упомянул это в своем посте под "технологиями". А насчет Пензы здорово что там есть такое производство, только страна у нас огоромная, места для всех хватит. Как минимум на рынке дохуя Белорусской мебели, я уж не говорю про Итальянскую и финскую, есть кого вытеснять.

Valeryk

а ты читать научись что-ли.
Где я говорил, что бабла нет?
Да, ты все смотришь через призму ваты и "еслинепутентокот"

jeni

Вопрос в сальдо. Сейчас оно отрицательное.

Это что? Бюджет рассчитан с другой стоимостью нефти, бюджет дефицитный.
Про путина вообще лол, никак к момим постам не относится.
Но если ты спрашиваешь хочу ли я свергать власть "народной волей" раньше срока, то ответ нет :)
Предпочитаю выборы.

spiritmc

> А насчет Пензы здорово что там есть такое производство,
> только страна у нас огоромная, места для всех хватит.
Налаживать нужно то, что критично и сложно.
Запустить производство мебели это не что-то фантастическое,
а вот воссоздать какой-нибудь станкостроительный --- это да,
тут задача не для "креативного класса," лозунгами не обойдёшься,
тут думать надо.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."

Tallion

У меня нет четкого понимания того, что нужно реформировать в отрасли, но явно что-то нужно, т.к. фонд ОМС сейчас в жутком дефиците.
Так и путинцы признают, что надо реформировать. Все эти разговоры о "системных реформах" идут уже 20 лет, причем с одинаковым результатом как у Ельцина, так и у Путина.

jeni

Так я о том же пытаюсь сказать :)
Хаять власть и кидаться лозунгами может любой, а вот копнуть поглубже в любой из лозунгов и сталкиваешься с тем что для его выполнения нужно решать огромный спектр задач а не просто отнять деньги у злого дяди Сечина и отдать мебельщикам Пензы.

spiritmc

> Хаять власть и кидаться лозунгами может любой, а вот копнуть
> поглубже в любой из лозунгов и сталкиваешься с тем что для его
> выполнения нужно решать огромный спектр задач а не просто
> отнять деньги у злого дяди Сечина и отдать мебельщикам Пензы.
Основная проблема заключается в том, что кто у нас хает власть-то?
Так называемый "креативный класс." Это люди, которые решительным
образом ничего не сделали, зато считают, что раз им перепадают
большие зарплаты "с Запада" или с нефтяных доходов, то они работают,
а провинциалы нет. Они не сталкивались ни с каким производством,
поэтому даже не представляют, что запустить то же производство
мебели или сыра значительно сложнее, чем продуктовый ларёк.
Но льготы они предлагают предоставлять не производству, а "мелким,"
куда в первую очередь попадают спекулянты, а не производственники.
Отнять у Сечина и отдать мебельщикам можно. В общем-то, запросто.
Вот только основных проблем, как критичной зависимости от импорта
высокотехнологичной продукции, это не решит и не может решить.
Даже, возможно, добавит, так как Сечин скорее вложится в производство,
ибо трубы-насосы нужны, а взять, если самому не сделать, неоткуда,
а мелкий предприниматель в лучшем случае пойдёт покупать немецкий
инструмент или китайский компьютер.
Ну, и в целом, сам подход гнилой: они выступают не за то, чтобы
людям было лучше, а чтобы какому-то "бизнесу" стало лучше.
Вот и спрашивается, а на хрена кто-либо из тех, кто хоть что-то
может сделать, будет голосовать за навальных и прочих "креативщиков?"
Да никто! И правильно сделают.
---
"Они, агенты, не отвечали за действия банков и трестов, они были
всего лишь люди, рабы, а банк --- он и машина, он и повелитель.
Кое-кто из агентов даже гордился тем, что они в рабстве у таких
холодных и могучих повелителей."

lodi2

Металоконструкции, сейчас крайне востребованны и все они импортные, строительство стадионов для ЧМ 2018, моста в Крым неплохой стратап, вопрос где взять технологии и оборудование. Если теоретически это возможно то надо финансировать засчет государства.

заберите у этого "эксперта" микрофон.
металоконструкции производятся на заводах РФ. Это достаточно крупная отрасль. Проект на котором работаю, конкурирует с ЧМ 2018 за российских производителей МК.

spiritmc

> заберите у этого "эксперта" микрофон.
> металоконструкции производятся на заводах РФ.
А станки производятся?
Или эти заводы работают до износа, а потом закроются?
---
"Рот фронт, группенфюрер..."

jeni

заберите у этого "эксперта" микрофон.
металоконструкции производятся на заводах РФ. Это достаточно крупная отрасль. Проект на котором работаю, конкурирует с ЧМ 2018 за российских производителей МК.
Хреново как то конкурируют. Казань, Динамо, Спартак все на зарубежных, не скажешь почему?

jeni

Прошу прощения был не прав:
Управляющая компания «Динамо» намерена приобрести металлоконструкции для крыши реконструируемого стадиона у российских производителей, сообщил первый заместитель руководителя проекта «ВТБ Арена Парк» Сергей Тарханов. По его словам, в настоящее время компания ведет переговоры с отечественными компаниями. «Мы попытались полностью уйти от использования металлоконструкций иностранных производителей. У нас есть партнеры и заводы в России, готовые выполнить необходимые объемы. Надеемся, что у нас сохранится этот подход, и все металлоконструкции для будущего стадиона «Динамо» и арены будут поставляться с российских заводов», - сказал С. Тарханов.
Подробнее: http://stroi.mos.ru/news/metallokonstrukcii-dlya-kryshi-stad...

Просто Спартак и Казань точно на иностанных и руководство Динамо жаловалось что альтернативы дорогим западным нет. А вот оказывается есть. Гуд.

sandish

Я пытаюсь донести мысль, что черта "потерпим ради страны иначе потом будет еще хуже" это чистый совок
твоя логическая ошибка в том, что от предложенных мер хуже жить не станет.
Напротив, темп падения уровня жизни немного замедлится

sandish

Не демагогствуй. Во-первых.. Сейчас никакой бесплатной медицины нет. Ты отчисляешь (через работодателя как налогового агента) 5% от твоей ЗП. Максимально 32к где-то. Я не в курсе, отменили ли предел начисления (раньше было 624к в год). Из чего тебя и лечат потом. А, если не лечат тебя, то лечат дядю Петю и так далее. У меня нет четкого понимания того, что нужно реформировать в отрасли, но явно что-то нужно, т.к. фонд ОМС сейчас в жутком дефиците.Но я за систему ДМС, скажем так. За 20-30к в год я получаю объем услуг по качеству превышающей "бесплатные" поликлиники.
За ОМС кто-то платит, кто-то нет.
При зарплате больше среднего, очевидно, платишь больше, чем это реально стоит.
Плюс, при наличии ДМС реально большая часть услуг оплачивается дважды.
Все эти перекосы нужно убирать.

maksim23

Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
2. Отмена субсидий на оплату жкх.
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.
6. Про субсидии лучше вообще начать забывать-кредиты выдавать, но не халяву.
7. Реформы, реформы, реформы.
И так далее. Понятно, что путен на такое не пойдет. Его тогда сразу же и скинут с трона, т.к. меры не популярные.
1. "отмена пенсий работающим пенсам" имеет логическую мотивацию? Или экономическую? С точки зрения потребителя Пенсионный фонд логично рассматривать как очень надёжный депозит с заранее оговоренными условиями: 40 лет вкладываешь, 20 лет забираешь. Так чем обосновать отмену выплат из-за того, что человек ещё работает?
...
3. Это мера поддержки автопроизводителей. Уж лучше так, чем напрямую автопроизводителям бабло дарить.
..
5. Закупка вооружений российской армией есть реклама соответствующих вооружений на экспорт. От урезания закупок пострадают не только гос. заводы, но и смежники, которые свои траты на НИР заложили в цену изделий с учётом заказанной серии. Военный хай-тек — единственный более-менее живой хайтек в стране. Так что я б семь раз отмерил, прежде чем резать.
Однако не могу не добавить: роль армии в борьбе на международной арене на данный момент гораздо ниже, чем кажется.
...
7. В каких областях реформы? В чём их основная идея?

maksim23

Это не "потерпим ради страны", а "перестать терпеть" бесконечные вливания денег в черные дыры и направить их на развитие, что вызывает всплеск экономики в среднесрочной перспективе. Перестать терпеть, что путен и его банда тратят достояние страны (а именно ресурсы) на поддержание своего статуса.
А может быть мы ошибаемся? Может, урезав оплату бюджетникам, мы прекратим вливание денег в экономику потребления, основанную на здравой конкуренции? Напомню, Милтон Фридман — автор монетаризма — считал самым лучшим способом стимулирования экономики "разбрасывание денег с вертолёта". А ведь нам надо экономику стимулировать, не так ли?
И непонятно, куда направлять деньги. Нет никаких гарантий, что какие-нибудь целевые инвестиции не окажутся той самой чёрной дырой.

Logon

той самой чёрной дырой.
имхо, черный дырой окажется любой проект, который позволит получив Х денег, перевести их в валюту и вывести сумму близкую к Х за бугор, в оффшоры и т.д.
все остальные проекты, деньги за которые останутся внутри страны, будут во благо - залей триллион рублей в развитие ветро-солнце-гидроэнергетики (к примеру деньги разойдутся на налоги, на зарплаты и прочее-прочее, то есть разбегутся ручейками по всей стране, и черной дырой не будут

maksim23

Но я за систему ДМС, скажем так. За 20-30к в год я получаю объем услуг по качеству превышающей "бесплатные" поликлиники.
Если мне не изменяет память, Дмитрий Аналтоевич Медведев солидарен с тобой, так что это имеет шанс быть в жизнь воплощено :)
С другой стороны, 20-30 тысяч — это много. Стоимость, скажем, процедуры МР-томографии в платной клинике — 3100 рублей. Но если в эти 20-30 тысяч будут включены услуги гарантированно компетентных специалистов, то наоборот, дёшево

maksim23

Вопрос в сальдо. Сейчас оно отрицательное.
Ты уверен? Я буквально позавчера слышал, что положительным сальдо будет при цене на нефть в 50 баксов за бочку.
Вообще это выглядит, как некоторая "отписка". Мол, меры приняты, но реальную эффективность их никто не предсказывал и оценить профит вообще возможно лишь метафизически.
В плане сельского хозяйства не согласен. В плане всего остального, кроме сельского хозяйства — согласен :)

Logon

Я буквально позавчера слышал, что положительным сальдо будет при цене на нефть в 50 баксов за бочку.
сегодня уже говорили, что это двухлетняя перспектива (положительное сальдо которая будет достигнута при цене в 70

raushan27

ЧМ 2018 - это первое, что нужно секвестировать.
Отменять не надо, но смету резать по живому. Если его отменить, потери от вложений будут окончательными и безвозвратными, а если в экономном варианте провести, частично окупятся вложения, ну и инфраструктура все равно не лишняя.
Опять же, вложения в строительство на 90% идут в отечественную экономику, там мало импортной составляющей. Если удастся отрезать только коррупционную составляющую, будет вообще хорошо. Ах, мечты, мечты.

Valeryk

Сейчас это уже по факту реализовывается. Чем позже вышел на пенсию, тем больше пенсии получил (бальная система). Я лишь предлагаю это более четко выразить с более сильными преференциями, чем сейчас, чтобы люди понимали, что лучше больше работать, чем выходить в 60 лет на пенсию.
Ну и рассматривать пенсию как депозит глупо в нынешнем гос-ве. Все так и норовят украсть кусочек. То маратории вводят на накопительную часть, то еще что-нибудь. Чем больше дефицит, тем больше будут откусывать у работюащих людей.
3. Неэффективное производство не должно быть поддержано. Если никто не покупает машины, никто не покупает их на экспорт. Или покупают, но затраты на производство не сравнимы с прибылью-это повод проводит реформу на предприятии, а не обращаться за субсидиями к государству. Плюс закупка машин чиновникам, это скорее всего новые лэнд крузеры и прочие мерседесы. Которые в россии не делаются. Спецтехника, которая тоже почти вся импортная и т.д.
5. Никто не мешает поставлять все на экспорт. Совсем не обязательно тратить триллионы денег на новые танчики.
Идея реформ-повышение эффективности текущих механизмов экономики: налоговая реформа, образовательная (все, что было до этого-порнуха медицинская и самое главное-пенсионная. Все то, что понизит затраты и увеличит эффективность траты средств.

Valeryk

Ну нет. У нас бюджет дефицитный сейчас и сверстан из стоимости барреля-100 баксов, инфляции 5.5., баксе 38 и оттоке капитала 50млрд долларов. Ха-ха.
Дефицит 450 млрд.

Valeryk

полис ДМС это не депозит на счету клиники для твоего лечения. Это тот же омс, реализованный на системе страховых компаний. Я вот 2 года вообще полисом не пользовался. А денежки то заплачены. А в этом году уже 10к (если смотреть по ценам клиники) угрохал. Плюс меня по страховке не лечат только от чумы и лихорадки Эбола, кажется, и легкие не пересаживают.
Единственное хорошо, что сейчас траты на ДМС работодателя вычитаются из налогооблагаемой базы. Что стимулирует.

spiritmc

> Идея реформ-повышение эффективности текущих механизмов экономики:
> налоговая реформа, образовательная (все, что было до этого-порнуха
> медицинская и самое главное-пенсионная. Все то, что понизит затраты
> и увеличит эффективность траты средств.
А каким образом изменение налоговой политики понизит затраты,
если налоги --- это просто перераспределение средств?
То же самое про образование, медицину и пенсии.
В общем, опять бред про улучшение экономики, а не качества жизни.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

Valeryk

но проблема в том, что ни у кого нет яиц их сделать. Иначе скинут-с.

sandish

В общем, опять бред про улучшение экономики, а не качества жизни.
А как ты себе представляешь улучшение качества жизни без улучшения экономики?

stealth

А как ты себе представляешь улучшение качества жизни без улучшения экономики?
Указом Президента.

spiritmc

>> В общем, опять бред про улучшение экономики, а не качества жизни.
> А как ты себе представляешь улучшение качества жизни без улучшения экономики?
Например, если массово расстрелять "креативщиков," а все те деньги,
которые тратились на айфончики и поездки по индиям, раздать учителям,
последним явно станет лучше.
"Улучшать экономику" можно разными путями, в том числе и тем,
что развалить абсолютно всё "неэффективное" производство,
как это сделали ельцинские либералы.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

raushan27

А как ты себе представляешь улучшение качества жизни без улучшения экономики?
 Есть минимум один способ при том же ВВП и средних доходах повысить качество жизни - уменьшить неравенство (индекс Джини у нас зашкаливает).
 Безусловно, злоупотребление этим приемом демотивирует трудиться и зарабатывать, но факт:
 производная качества жизни по расходам - убывающая. дополнительные 1000 рублей для того кто имеет 10000р. существенны. А для того кто зарабатывает миллион, это чаевые в ресторане.
 Пример полезной реформы в этом направлении:
 Отменить регрессивный налог в виде страховых взносов (у них есть лимит сверху, после которого сумма зарплаты/дохода не облагается взносами) Это налог против бедных и среднего класса, но богатым он ничего не стоит. Это так же бьет по любому производству, на котором существенная доля ФОТ в расходах. Эти платежи надо отменить и поднять НДФЛ, из этой суммы перечислять в ПФ и прочее соцстрахование.
 

sandish

Есть минимум один способ при том же ВВП и средних доходах повысить качество жизни - уменьшить неравенство (индекс Джини у нас зашкаливает).
В такой бедной стране, как Россия это приведет только к тому, что все будут нищими.
А перераспределения доходов у нас и так овердохуя.
Ну и как бы идею "отнять и поделить" мы уже проходили. Человеку, рожденному в совке просто стыдно это не помнить.

sandish

"Улучшать экономику" можно разными путями, в том числе и тем,что развалить абсолютно всё "неэффективное" производство,как это сделали ельцинские либералы.
Да не все еще , к сожалению.

raushan27

такой бедной стране, как Россия это приведет только к тому, что все будут нищими.
Извини но ты дура. Россия не бедная страна. У нас жилья строится больше чем в Европейских странах, но купить его могут лишь пара процентов богатых, зато они покупают его впрок, детям, внукам и под сдачу, инвестиции (чтобы спасти сбережения).

sandish

Открываем таблицу ВВП на душу населения по ППС и смотрим до просветления.
С жильем - среднее количество метров на человека тоже не впечатлит.
Плюс, проживание в дико перенаселенных квартирах многие считают чуть ли не нормой.

raushan27

Плюс, проживание в дико перенаселенных квартирах многие считают чуть ли не нормой.

Ключевое слово многие. Многие никогда не смогут купить себе квартиру, не смотря ни на какой бум строительства.
 Ладно, бедность понятие относительное, хрен бы с ним. Но неравенство усугубляет проблему многократно.

sandish

Проблема в том, что в советском варианте "сгладить неравенство" - это только еще больше раскулачивать средний класс, которого и без того катастрофически мало.
С другой стороны, излишнее сглаживание в том или ином виде есть у всех приличных стран :(

raushan27

Значит не надо в советском варианте. Ты видишь только два варианта дикий капитализм и упоротый социализм?

Gremma

 Есть минимум один способ при том же ВВП и средних доходах повысить качество жизни - уменьшить неравенство (индекс Джини у нас зашкаливает).
 ...
 Отменить регрессивный налог в виде страховых взносов (у них есть лимит сверху, после которого сумма зарплаты/дохода не облагается взносами) Это налог против бедных и среднего класса, но богатым он ничего не стоит.
Ты все смешал. У нас огромное неравенство из-за того, что есть 100-200 приближенных "бизнесменов" типа Роттенбергов, которые рулят основными финансовыми потоками, при этом практически отсутсвуем малый и микро-бизнес. Соответственно все богатства сосредотачиваются в узкум круге.
Регрессивная шкала никак не влияет на богатых, она влияет на средний класс. Если ее отменить, то 1) это сделает более бедными средний класс. 2)уведет зп снова в тень, от чего всем будет только хуже.
Чтобы выравнить неравенство нужно сосредоточиться на развитии малого бизнеса - чтобы больше людей становилось богатыми, а не отбирать больше налогов у среднего класса и неээфективно эти налоги раздавать "Роттенбергам".

lodi2

Вот нефтегаз я бы точно сейчас не финансировал, ушел бы с минимальными потерями. Не вижу смысла просто в крупномасштабных проектах сейчас в этой отрасли. Другое дело что скорее всего есть международные обязательства по трубам в Китай и Турцию, вопрос сложный и темой я мало владею.
пост из серии
"Я не вкурсе - но очень хочу что-нибудь сказать"
В "нефтегазе" есть крупные проекты направленные на дальнейшую переработку добытого в РФ, или на вовлечение того что сжигается. Это и рабочие места в РФ и рынок сбыта для поставщиков этих проектов, и сырье для мелких производителей в РФ в будущем, и мультипликативный эфект по налогам.

raushan27

Регрессивная шкала никак не влияет на богатых, она влияет на средний класс. Если ее отменить, то 1) это сделает более бедными средний класс. 2)уведет зп снова в тень, от чего всем будет только хуже.
2) Собственно почему? ИМХО, ровно наоборот. Налоговая нагрузка на з/п до 100 тысяч уменьшится. А вот чем крупнее зарплата, тем более стремно делать ее серой. Во-первых риск для работодателя. Во-вторых неудобства для работника (кредиты, визы, ит.п.)
1) С чего бы вдруг? Или средний класс, это только те, что получают от первой форумной планки? Может в Москве это и так, но в России - нет.

freya83

Налаживать нужно то, что критично и сложно.
Запустить производство мебели это не что-то фантастическое,
а вот воссоздать какой-нибудь станкостроительный --- это да,
тут задача не для "креативного класса," лозунгами не обойдёшься,
тут думать надо.
Как раз сложно воссоздать какой-нибудь станкостроительный без рынка сбыта, т.е. без нефантастических отраслей-потребителей, типа мебельной, пищевой, текстильной и т.д.

sandish

Ты видишь только два варианта дикий капитализм и упоротый социализм?
Почему дикий то?
Соблюдение законов никто не отменял.
Я вижу экономику, максимально приближенную к идеалу:
Никаких ограничений торговли, барьеров, пошлин, искажающих налогов и т.п.
Соблюдение законов, равные права, соблюдение международных договоров.
Правильные стимулы правительства, препятствующие популизму.
Государство только для поддержания соблюдения законов и минимум перераспределения денег - только на те расходы, где не выявлен конечный потребитель - дороги, инфраструктура, оборона и т.п.
Наличие институтов для услуг, где выявлен конечный пользователь - качественные страховые системы - медицинская , пенсионная. Доступные образовательные кредиты.
Нормальный инвестиционный климат.

raushan27

Ну эльф расправил плечи и все такое.
Мне правда непонятно, зачем отстаивать интересы людей, которые богаче тебя на порядок, а то и на два, ради того, чтобы нищие оставались нищими.

pita

зачем отстаивать интересы людей, которые богаче тебя на порядок
затем, что у них есть возможности создавать производство и новые рабочие места, а у нищих нету

sandish

Налоговая нагрузка на з/п до 100 тысяч уменьшится.
C чего вдруг?
И что произойдет с зарплатами среднего класса?

sandish

Мне правда непонятно, зачем отстаивать интересы людей, которые богаче тебя на порядок, а то и на два, ради того, чтобы нищие оставались нищими.
Потому, что они тоже люди.
Ну и таки, раскулачивание среднего класса - не в моих интересах.
В моих интересах, чтобы те, у кого лучше образование жили лучше.
Чтобы те, кто больше и лучше работали жили лучше.
Чтобы результатом труда пользовался тот, кто его получил, а не нищие за счет чрезмерного перераспределения.
При этом я за то, чтобы нищие начинали лучше работать и становились более обеспеченными.

raushan27

затем, что у них есть возможности создавать производство и новые рабочие места, а у нищих нету
Тут есть такой нюанс: с каждого рабочего места надо платить эти самые налоги в соцстрахование. А вот НДФЛ и прочие - это налоги на доход. Места рабочие это создавать не помешает, более того - значительно поможет. За рабочие места платит не физлицо (хозяин фирмы а юрлицо - фирма. Ее НДФЛ владельца какбы не касается.

sandish

Ну эльф расправил плечи и все такое.
Чем объяснишь наличие экономик, которые ближе к идеалу, чем рашка?

sandish

Тут есть такой нюанс: с каждого рабочего места надо платить эти самые налоги в соцстрахование. А вот НДФЛ и прочие - это налоги на доход. Места рабочие это создавать не помешает, более того - значительно поможет. За рабочие места платит не физлицо (хозяин фирмы а юрлицо - фирма. Ее НДФЛ владельца какбы не касается.
Все это пустые разговоры.
Есть расходы работодателя на работника, куда входит и чистый доход и все налоги.
Есть чистый доход работника.
Каким образом распределены налоги между ними ничего не меняет.
Не учитывая психологического момента уровня осознанности - можно втереть человеку, что его налог "всего 13%" и налоговых вычетов.

pita

Это вот всё зачем ты щас написал?
Ты лучше скажи как ты новое производство без денег откроешь?

Gremma

 2) Собственно почему? ИМХО, ровно наоборот. Налоговая нагрузка на з/п до 100 тысяч уменьшится. А вот чем крупнее зарплата, тем более стремно делать ее серой. Во-первых риск для работодателя. Во-вторых неудобства для работника (кредиты, визы, ит.п.)
Из моего опыта - уводят в тень в первую очередь зп выше среднего. Кредиты нормально давали с серой зп, даже ипотеку. Для виз тоже достаточно справки из банка, 2-НДФЛ никто не требует.
 
 1) С чего бы вдруг? Или средний класс, это только те, что получают от первой форумной планки? Может в Москве это и так, но в России - нет.

Потому что увеличатся налоги на тех у кого зп выше 50к в месяц. В моем представлении это как раз средний класс в провинции. В Москве - это далеко ниже среднего класса.
Моя основная мысль в том, что отобрать у среднего класса и поделить между бедными и Роттенбергами - это очень плохая идея. Бедные останутся бедными, Роттенберги станут еще богаче.
Нужно сосредоточиться на том, чтобы увеличить количество людей в среднем классе и тех, кто развивает свой малый и микро-бизнес.

teddi5057

"Улучшать экономику" можно разными путями, в том числе и тем,что развалить абсолютно всё "неэффективное" производство,как это сделали ельцинские либералы.
Да не все еще , к сожалению.
видишь в этом потенциальный успех?
какие ещё производства по твоему мнению можно доразвалить?

sandish

видишь в этом потенциальный успех?какие ещё производства по твоему мнению можно доразвалить?
Сама постановка вопроса в корне не верна.
Нужно не разваливать, а перестать мешать разваливаться. Совсем разные действия.

teddi5057

Нужно не разваливать, а перестать мешать разваливаться. Совсем разные действия.
так каким производствам нужно перестать мешать разваливаться?
какой положительный эффект это принесет?

sandish

так каким производствам нужно перестать мешать разваливаться?какой положительный эффект это принесет?
Любым, которые не будут полноценно функционировать сами по себе.
Два-три года полностью свободного рынка ответят на твой вопрос.

raushan27

 Вообще-то у тех кто получает 100тыр повышение ндфл будет компенсировано снижением страховой части. Заметное падение располагаемого дохода будет у тех, кто получает выше первой планки.
Еще один момент - бедные больше тратят на внутреннем рынке, чем богатые. Нам позарез нужно расширять внутренний рынок, если рынок не емкий, стартовать ориентируясь на него невыгодно. А на внешнем конкуренция жесче.
 Что касается открывать бизнес на какие деньги? Это больше зависит не от запасов собственной налички, а от стоимости привлечения заемной и маржи бизнеса.

raushan27

Дык уже 25 лет. Ну ладно. 10 лет катастрофически свободного рынка было. Сильно лучше стало?

sandish

10 лет катастрофически свободного рынка было. Сильно лучше стало?
Конечно.
Ты же вроде одного возраста со мной. Неужели не помнишь ничего?
И не надо забывать, что все институты в то время создавались с нуля

pita

Это больше зависит не от запасов собственной налички, а от стоимости привлечения заемной и маржи бизнеса.
Да хоть под 0% кредит, но если ты нищий, то пару миллиардов рублей для очень серьёзного стартапа тебе не дадут. Тебе скорее всего и миллиона не дадут.
К тому же, какое там оптимальное соотношение своих и заёмных средств? 1 к 4-5?

teddi5057

Любым, которые не будут полноценно функционировать сами по себе.
Два-три года полностью свободного рынка ответят на твой вопрос.
ну ты сказал, что к сожалению не все - значит есть яркие примеры

teddi5057

пару миллиардов рублей для очень серьёзного стартапа тебе не дадут
фига се стартап

sandish

Автоваз первый

teddi5057

Автоваз первый
Т.е. % населения России, который живет за счет автоваза проще раздавать деньги из бюджета, чем поддерживать само предприятие?

pita

фига се стартап
Тот же производство авткомпонентов за меньшую сумму вряд ли организуешь.

teddi5057

Тот же производство авткомпонентов за меньшую сумму вряд ли организуешь.
производство автокомпонентов скорее на нормальный инвест проект, а не на стартап тянет

sandish

Т.е. % населения России, который живет за счет автоваза проще раздавать деньги из бюджета, чем поддерживать само предприятие?
Нужно мотивировать этот процент населения работать в другом месте.
Ты считаешь справедливым, что ради небольшого процента населения, которым будет западло поменять работу, миллионы остальных должны десятилетиями скидываться?
Пора уже выкидывать это наследие совка из мозгов.
Ну и пособие по безработице у нас не то, чтобы неграм было выгодно на нем годами сидеть.

raushan27

Да хоть под 0% кредит, но если ты нищий, то пару миллиардов рублей для очень серьёзного стартапа тебе не дадут. Тебе скорее всего и миллиона не дадут.
К тому же, какое там оптимальное соотношение своих и заёмных средств? 1 к 4-5?
Это оптимальное соотношение зависит от стоимости заемных и маржи предприятия. Если ставки станут40% годовых, то соотношение 1 к 0.

raushan27

Автоваз первый
Автоваз еще не торт, но уже не гавно. Твое представление отстало от реальности лет на 5 минимум.

pita

производство автокомпонентов скорее на нормальный инвест проект, а не на стартап тянет
Замечательно.
А инвестировать-то кто будет? Нищие? Государство?
Или всё же те, у кого есть деньги?

sandish

Автоваз еще не торт, но уже не гавно. Твое представление отстало от реальности лет на 5 минимум.
Это оправдывает то, что миллионы людей скидывались на это полтора десятилетия? :shocked:
И никто не знает, что бы было с автовазом на свободном рынке.
Вариант один - он уходит в небытие. потребители спокойно покупают по рыночным ценам любые машины без пошлин.
Вариант два- автоваз прокачивается и производит либо что-то не очень качественное, но дешевое, либо что-то качественное по рынку.
Любой вариант лучше, чем тот, который реализовался.

teddi5057

Нужно мотивировать этот процент населения работать в другом месте.
Ты считаешь справедливым, что ради небольшого процента населения, которым будет западло поменять работу, миллионы остальных должны десятилетиями скидываться?
Пора уже выкидывать это наследие совка из мозгов.
Ну и пособие по безработице у нас не то, чтобы неграм было выгодно на нем годами сидеть.
Ну вообще этот процент населения нифига не маленький.
Работать в другом месте в каком - в магазинах, госкомпаниях и т.п.? Это даст больший экономический эффект? Какое соотношение оказываемой поддержки автоваза и поступающих налогов?

freya83

Я вижу экономику, максимально приближенную к идеалу:
Никаких ограничений торговли, барьеров, пошлин, искажающих налогов и т.п.
Соблюдение законов, равные права, соблюдение международных договоров.
Да, но все люди разные по своим возможностям. И этот факт делает твой идеал эльфийским.

raushan27

Кроме того, не все бизнесы одинаково полезны.
Пример:
А) Лавка торгующая импортной косметикой по франшизе. Рентабельна. 3% расхода остаются в российской экономике. Импорт в чистом виде.
Б) Частная клиника. Работает на внутренний рынок (лечит людей). Аппаратура - в основном импортная, лекарства - на 80% импортные. А если считать с учетом происхождения сырья - то и 95%.
Но добавленная стоимость оседающая в экономике РФ тут выше.
В) Автоваз - 50% себестоимости отечественная. При закрытии заменяется импортом б/у авто (та же ценовая категория). 0% себестоимости остается в РФ.
Если 5% субсидирование Автоваза оставляет его на плаву, то мы имеем почти 10 кратный эффект для экономики (50% себестоимости обеспечиваются 5% субсидий).
Выдавить работников автоваза в вариант Б не выйдет, они либо перейдут на другие автозаводы, но на всех мест не хватит - пойдут туда, где опыт и квалификация не нужны. В варианты бизнеса типа А. Это рентабельно, но увы съедает торговое сальдо, а мы его и так только что подрубили заменив отечественный автохлам импортным.
Привет рост внешнего долга и дальнейшая девальвация. Или ты уповаешь на рост нефти, который профинансирует рентабельные импортные франшизы дорогим рублем?

teddi5057

Вариант один - он уходит в небытие. потребители спокойно покупают по рыночным ценам любые машины без пошлин.
Вариант два- автоваз прокачивается и производит либо что-то не очень качественное, но дешевое, либо что-то качественное по рынку.
Любой вариант лучше, чем тот, который реализовался.
уничтожить собственное производство ума большого не нужно
вариант автоваз сам прокачивается без гос.поддержки за год-два, когда другие автопроизводители развились за многие годы утопично эльфийский
т.е. по твоему автоваз нужно было закрыть
и для населения и экономики России это было бы лучше? как ты оцениваешь эффект "лучше"?

Tallion

Нужно мотивировать этот процент населения работать в другом месте.
Из двух пунктов "1. закрыть завод 2. обеспечить занятость людей" реформаторами в РФ обычно выполняется только первый пункт. Впрочем, "импортозамещение" по такому же принципу выполняется.

Sergey79

Любой вариант лучше, чем тот, который реализовался.
чем лучше-то? Лучше именно тот который реализовался.

sandish

Да, но все люди разные по своим возможностям. И этот факт делает твой идеал эльфийским.
Менее разные, чем принято выставлять.
Все физически здоровые люди имеют плюс-минус равные возможности

ShibaOn

Это оправдывает то, что миллионы людей скидывались на это полтора десятилетия?
И никто не знает, что бы было с автовазом на свободном рынке.
Вариант один - он уходит в небытие. потребители спокойно покупают по рыночным ценам любые машины без пошлин.
Вариант два- автоваз прокачивается и производит либо что-то не очень качественное, но дешевое, либо что-то качественное по рынку.
Любой вариант лучше, чем тот, который реализовался.
слушай, либерастишка, как ты считаешь южно-корейские машины гавно? а японские тоже гавно? да будет тебе известно необразованное ты либеральное гавно что миллионы японцев уже полвека дружно скидываются на то чтобы всякое либеральное гавно кричало что у япов тру :grin: в южной корее тоже продолжают дружно скидываться на собственное гавно, а ты продолжай вопить что автоваз гавно мамонта и выкинуть надо всех на мороз :)

raushan27

Да дело даже не в равных возможностях, максимизация экономики не достигается при максимуме экономической свободы (когда каждый индивид стремится максимизировать свой личный выигрыш). Локальный максимум будет в лучшем случае.
Задачая государственного экономического регулирования - пресекать игру с отрицательной суммой (личное обогащение, которое не взаимовыгодно).
Это нельзя подменять примитивной уравниловкой.

raushan27

 Заметь, мои предложения не опираются на идею справедливости "чтоб всем всего поровну". Люди объективно неравны по навыкам и способностям, даже если забыть про родственников, связи, собственность.
 Нужно так управлять экономикой, вт.ч. распределяя "искусственные ограничения", чтобы повысить совокупное благосостояние.
 Аргументы:
 1) Приращение качества жизни на каждую следующую добавленную единицу дохода убывает.
 2) Доля расходов бедных остающаяся в российской экономике выше, чем доля расходов богатых.
 3) Выравнивание налогов стимулирует создание рабочих мест с з/п ниже 100, при этом демотивирует создавать высокооплачиваемые места. Но для большей части РФ это в плюс. Средние зарплаты по стране ниже порога отсечения по соцстраху. Опять же, надо стимулировать перенос бизнесов в регионы, а не в столицу, Москва не резиновая.
 4) Если полностью убрать один из налогов, раскидав его поступления по другим, в первую очередь НДФЛ, это даст чистую экономию на его администрировании, как для государства (можно сократить целое ведомство так и для бизнеса - меньше бухгалтерии и гемороя.

sandish

т.е. по твоему автоваз нужно было закрытьи для населения и экономики России это было бы лучше? как ты оцениваешь эффект "лучше"?
Я считаю, что не нужно было вводить ввозные пошлины.
Тогда это очевидно лучше для населения, ибо все авто продаются по рыночным ценам.
А решение о закрытии автоваза принимали бы его акционеры ,а не я. Тут все просто - выгоднее закрыть - закрывать, выгоднее продолжать работу - продолжать работу.
Другой плюс, в условиях честной конкуренции выросло бы качество продукции и/или упали бы цены. Плюс для населения.

Tallion

Тогда это очевидно лучше для населения, ибо все авто продаются по рыночным ценам.

sandish

Выдавить работников автоваза в вариант Б не выйдет, они либо перейдут на другие автозаводы, но на всех мест не хватит - пойдут туда, где опыт и квалификация не нужны. В варианты бизнеса типа А. Это рентабельно, но увы съедает торговое сальдо, а мы его и так только что подрубили заменив отечественный автохлам импортным.
Это нормальные рыночные процессы.

sandish

Из двух пунктов "1. закрыть завод 2. обеспечить занятость людей" реформаторами в РФ обычно выполняется только первый пункт. Впрочем, "импортозамещение" по такому же принципу выполняется.
Не вижу в первом пункте ничего плохого.
А люди в норме достаточно живые, чтобы позаботиться о своей занятости, а не ждать , что им ее принесут на блюдечке.

raushan27


Это нормальные рыночные процессы.

 Вот разболится у тебя аппендикс, вызовешь скорую, а тебе объяснят, что смерть и разложение - нормальные биологические процессы.

sandish

слушай, либерастишка, как ты считаешь южно-корейские машины гавно? а японские тоже гавно? да будет тебе известно необразованное ты либеральное гавно что миллионы японцев уже полвека дружно скидываются на то чтобы всякое либеральное гавно кричало что у япов тру в южной корее тоже продолжают дружно скидываться на собственное гавно, а ты продолжай вопить что автоваз гавно мамонта и выкинуть надо всех на мороз
Как гражданину России мне даже хорошо, если японцы будут на меня работать :grin:

sandish

Да дело даже не в равных возможностях, максимизация экономики не достигается при максимуме экономической свободы (когда каждый индивид стремится максимизировать свой личный выигрыш). .
Пруф есть?
Локальный максимум будет в лучшем случае

Что плохого в локальных максимумов.
Достижение локального максимума для каждого - и есть самоцель.

raushan27

Пруф есть?
 парадокс заключенного же.

Что плохого в локальных максимумов.
Достижение локального максимума для каждого - и есть самоцель.

Локальный максимум может быть в виде Сомали. Там никаких ограничений со стороны государства. Каждый индивид максимизирует свое благосостояние (набигая и огробляя корованы и окружающих соплеменников)

sandish

Заметь, мои предложения не опираются на идею справедливости "чтоб всем всего поровну". Люди объективно неравны по навыкам и способностям
Сильно склоняются к этому.
Особенно в советских реалиях.

raushan27

Сильно склоняются к этому.
Особенно в советских реалиях.
Причем тут советские реалии? Я тебе предлагаю конкретную налоговую реформу и 4 аргумента в ее пользу, нигде причем не аппелирую к СССР.

sandish

Аргументы: 1) Приращение качества жизни на каждую следующую добавленную единицу дохода убывает. 2) Доля расходов бедных остающаяся в российской экономике выше, чем доля расходов богатых. 3) Выравнивание налогов стимулирует создание рабочих мест с з/п ниже 100, при этом демотивирует создавать высокооплачиваемые места. Но для большей части РФ это в плюс. Средние зарплаты по стране ниже порога отсечения по соцстраху. Опять же, надо стимулировать перенос бизнесов в регионы, а не в столицу, Москва не резиновая.
это все раскулачивание среднего класса в чистом виде.
Может быть оно как-то по касательной коснется богатых, но именно по среднему классу оно ударит в первую очередь.
Тем более, что планкой в 100 тыс ты отсекаешь даже верхнюю часть людей ниже среднего класса.

teddi5057

Я считаю, что не нужно было вводить ввозные пошлины.
Тогда это очевидно лучше для населения, ибо все авто продаются по рыночным ценам.
А решение о закрытии автоваза принимали бы его акционеры ,а не я. Тут все просто - выгоднее закрыть - закрывать, выгоднее продолжать работу - продолжать работу.
По моему ты ничего не понимаешь ни в экономике, ни в сути управления государством. Рассуждения на уровне средней школы.
Для населения лучше быть здоровыми и живыми, чем мертвыми и больными, но зато могли бы по рыночным ценам автомобили покупать. Короче у тебя или каша в голове или полное непонимание процессов в экономике государства.

sandish

Вот разболится у тебя аппендикс, вызовешь скорую, а тебе объяснят, что смерть и разложение - нормальные биологические процессы.
Так страховой полис надо покупать заранее же.
Ну и да, смерть и разложение совершенно естественны.
Кстати, при нынешних омс я не удивлюсь, если скажут, что-нибудь такое

sandish

Локальный максимум может быть в виде Сомали. Там никаких ограничений со стороны государства. Каждый индивид максимизирует свое благосостояние (набигая и огробляя корованы и окружающих соплеменников)
Законы должны соблюдаться.
Я говорила про это.
Грабить незаконно, очевидно. Где я предлагала это нарушать?

sandish

Для населения лучше быть здоровыми и живыми, чем мертвыми и больными, но зато могли бы по рыночным ценам автомобили покупать. Короче у тебя или каша в голове или полное непонимание процессов в экономике государства.
Когда ты можешь купить по рыночной цене автомобиль, пармезан, яблоки ( и т. д. подставьте еще десяток товаров то у тебя остается больше денег на здоровье в том числе. А продукты и лекарства по рыночным ценам хорошо сказываются на здоровье напрямую.

oofc

Нашёл интересную статью с возможным описанием дальнейших действий по преодолению кризиса.
http://www.ng.ru/economics/2015-01-29/4_otkaz.html
Около 51% россиян заявили, что могут отказаться от хранения сбережений в валюте. Против такого валютного ограничения выступают лишь 12% граждан. Еще 37% респондентов заявили, что вопрос об использовании валюты их не касается. Таким образом, подавляющее большинство россиян с пониманием воспримут запрет использования иностранной валюты внутри страны.
Похожая картина с использованием банковских карт Visa и Master Card. Не готовы отказаться от них лишь 24% россиян, тогда как 46% поддерживают отказ от Visa и Master Card ради укрепления позиций России. Еще 30% заявили, что проблема использования этих банковских карт их напрямую не касается.
Примечательно, что готовы россияне отказаться и от товаров длительного пользования, произведенных на Западе. К такому ограничению готовы 64% опрошенных. Не готовы к такому самоограничению 26% граждан, а 10% респондентов эта тема безразлична.
Если верить докладу социологов, большинство россиян готовы к длительной экономической войне с Западом ради неких глобальных интересов России.

С едой уже меры приняты. Теперь следующим шагом будет ввод серьёзных пошлин на durable goods (и уже есть желающие, ссылающиеся на мексиканский опыт, мол, только так можно поддержать отечественного производителя - http://smart-lab.ru/blog/233221.php потом выездные визы и "граждане, сдавайте валюту", ну а интернет в самом конце.

raushan27

Так страховой полис надо покупать заранее же.
Ну и да, смерть и разложение совершенно естественны.
Я не о полисе. А вообще о целесообразности операции и лечения. Вот что ты имеешь ввиду против смерти и разложения, это же нормальное, естественное явление? Пусть все идет своим чередом, зачем искусственно вмешиваться и менять естественное развитие? Умрет больной-неэффективный человек, зато родится много бактерий, плюс образуется необходимый для растений перегной.
Опять же, если не мешать людям умирать от аппендицита, постепенно этот опасный атавизм исчезнет. А так мы мешаем работать естественному отбору и тратим на медицину деньги, на которые можно купить айфон или японскую иномарку.

Tallion

Это нормальные рыночные процессы.

Блт, а ничо, что в Европе почти всё сельское хозяйство - дотационное? Это является нормальным рыночным процессом или как? Может надо нахер всех фермеров разогнать, а фермы закрыть - ведь они же убыточны. Вот жеж европейцы тупари.

teddi5057

Блт, а ничо, что в Европе почти всё сельское хозяйство - дотационное? Это является нормальным рыночным процессом или как? Может надо нахер всех фермеров разогнать, а фермы закрыть - ведь они же убыточны. Вот жеж европейцы тупари.
ага, а ещё в Германии при покупке оборудования для организации производства на территории германии применяется льготное налогообложение, можно сказать государство тратит деньги населения
нифига же не рыночно, относительно других стран
нафик это все, не выгодно производить что-то в стране - хорошо, возьмем кредит у других стран и купим за границей
пусть другие страны "на нас работают" :grin:

raushan27

Просто человек почитал Адама Смита, причем не в оригинале, а в виде коммиксов и обрел просветление на счет простого и единственно правильного способа сделать всем хорошо.

spiritmc

> Как раз сложно воссоздать какой-нибудь станкостроительный без рынка сбыта,
> т.е. без нефантастических отраслей-потребителей, типа мебельной, пищевой,
> текстильной и т.д.
У нас есть и мебельная, и пищевая. Просто надо не пудрить мозги с поддержкой
"малых предпринимателей," которые являются, в основном, торгашами,
а поддерживать производства, которым предоставлять льготные кредиты, льготное
страхование, налоговые льготы и т.д. Если не хватает денег сразу на всё,
можно вводить по отраслям. Например, если действительно существует проблема
с сырами, то начать с мясо-молочной. Нехватку налогов устранить повышением
для продавцов элитных товаров, проживёт какая-нибудь золотая девочка без
нового айфоника пару недель.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

sandish

Я не о полисе. А вообще о целесообразности операции и лечения. Вот что ты имеешь ввиду против смерти и разложения, это же нормальное, естественное явление? Пусть все идет своим чередом, зачем искусственно вмешиваться и менять естественное развитие? Умрет больной-неэффективный человек, зато родится много бактерий, плюс образуется необходимый для растений перегной. Опять же, если не мешать людям умирать от аппендицита, постепенно этот опасный атавизм исчезнет. А так мы мешаем работать естественному отбору и тратим на медицину деньги, на которые можно купить айфон или японскую иномарку.
Ну определенная логика есть :)
Если проводить твою аналогию, то поддерживать неэффективное производство - это лечить небольшую простуду антибиотиками и сбивать температуру 37.
Аппендицит - это скорее случаи нарушения законов.
Есть случаи, когда необходимо вмешательство в экономику, но они примерно так же редки, как необходимость операций.

sandish

Блт, а ничо, что в Европе почти всё сельское хозяйство - дотационное? Это является нормальным рыночным процессом или как? Может надо нахер всех фермеров разогнать, а фермы закрыть - ведь они же убыточны. Вот жеж европейцы тупари.
В Европе тоже есть недостатки. только и всего.
Зачем копировать недостатки?

sandish

Просто человек почитал Адама Смита, причем не в оригинале, а в виде коммиксов и обрел просветление на счет простого и единственно правильного способа сделать всем хорошо.
не угадал :p
Но прочитать планирую

spiritmc

> Я вижу экономику, максимально приближенную к идеалу:
> Никаких ограничений торговли, барьеров, пошлин, искажающих налогов и т.п.
> Соблюдение законов, равные права, соблюдение международных договоров.
> Правильные стимулы правительства, препятствующие популизму.
...
> Доступные образовательные кредиты.
У тебя почти каждое пожелание противоречит другому. Если ты хочешь
"никаких ограничений," ни равных прав, ни соблюдения законов у тебя не будет.
Равно как и не будет доступных образовательных кредитов. Не будет всего этого
и при "правильных стимулах." Если ты хочешь равные права, будет популизм,
а значит и ограничения. Доступные образовательные кредиты означают искажающие
налоги и неравные права.
В общем, у тебя в голове явно играет какое-то либеральное радио,
ты полностью оторвана от российской действительности.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

sandish

Если ты хочешь"никаких ограничений," ни равных прав, ни соблюдения законов у тебя не будет.
C чего бы?
Ты путаешь отсутствие ограничений и несоблюдение законов явно.
Нельзя убивать - это закон,
отсутствие, например, протекционизма - отсутствие ограничений.
Если ты хочешь равные права, будет популизм

С какой стати?
Либо ты искажаешь понятие "равные права".
Когда все соблюдают одни и те же законы - это популизм или нет?
Доступные образовательные кредиты означают искажающие
налоги и неравные права.

Доступные - законы, позволяющие выдавать такие кредиты на рыночных условиях.
Искажения меньше, чем при оплате образования кому-то.
Кредиты как раз обеспечивают равные права - может учиться и тот, у кого меньше денег.

spiritmc

>> Мне правда непонятно, зачем отстаивать интересы людей,
>> которые богаче тебя на порядок, а то и на два, ради того,
>> чтобы нищие оставались нищими.
> Потому, что они тоже люди.
И что? Они-то запросто проживут без нового айпадика ещё пару месяцев,
а на цену этого айпадика можно накормить две-три семьи на месяц.
> Ну и таки, раскулачивание среднего класса - не в моих интересах.
Вот с этого и надо начинать.
> В моих интересах, чтобы те, у кого лучше образование жили лучше.
У нас десятилетнее всеобщее среднее образование и куча народу с высшим.
> Чтобы те, кто больше и лучше работали жили лучше.
Ты одна, что ли, работаешь?
> Чтобы результатом труда пользовался тот, кто его получил,
> а не нищие за счет чрезмерного перераспределения.
У нас куча населения работает, но всё равно нищенствует.
> При этом я за то, чтобы нищие начинали лучше работать
> и становились более обеспеченными.
Для этого нужна куча ограничений и жёсткая прогрессивная шкала налогов,
чтобы доходы уходили, по возможности, не на покупку "кайенов,"
а вкладывались в дело.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

raushan27

Есть случаи, когда необходимо вмешательство в экономику, но они примерно так же редки, как необходимость операций.
аргументируй.

sandish

И что? Они-то запросто проживут без нового айпадика ещё пару месяцев,а на цену этого айпадика можно накормить две-три семьи на месяц.
А без тебя не разберутся без чего им жить?
У нас десятилетнее всеобщее среднее образование и куча народу с высшим.

Ну и? Что хочешь этим сказать?
Ты одна, что ли, работаешь?

Я вроде не говорю, что я одна должна лучше жить.
Это относится ко всем, кто нормально работает. Их довольно много.
У нас куча населения работает, но всё равно нищенствует.

Так не бывает.
И слово "лучше работает" ты видимо не заметил .
Для этого нужна куча ограничений и жёсткая прогрессивная шкала налогов,
чтобы доходы уходили, по возможности, не на покупку "кайенов,"
а вкладывались в дело.

Чтобы доходы вкладывались в дело нужна не прогрессивная шкала, а кое-что другое

sandish

аргументируй.
Строительство дороги - непонятно, кто должен оплатить.
(и то, в маленькой деревне сумма легко делится по числу жителей)
Посадка газонов и клумб. Оборона, полиция, суды.
Те кейсы, где возникает проблема безбилетника, требуют вмешательства.
Хотя все равно нужно думать будет ли польза для человека больше, чем потраченная сумма.

spiritmc

>> Если ты хочешь"никаких ограничений," ни равных прав,
>> ни соблюдения законов у тебя не будет.
> C чего бы?
С того, что нищие пойдут воровать и убивать в ещё больших количествах,
чем сейчас. Более того, то, что в нулевых упал уровень преступности
по сравнению с девяностыми, это в очень большой части экономическое
достижение.
> Ты путаешь отсутствие ограничений и несоблюдение законов явно.
> Нельзя убивать - это закон,
> отсутствие, например, протекционизма - отсутствие ограничений.
Я-то как раз ничего не путаю. Если ты лишишь кучу людей законных
источников дохода, то все они найдут источники незаконные.
В лучшем случае это будут взятки, а в худшем --- крышевание.
>> Если ты хочешь равные права, будет популизм
> С какой стати?
> Либо ты искажаешь понятие "равные права".
С такой, что, если у людей одинаковые права определять политику,
в том числе законодательную, то они добьются тех решений, которые
ты называешь популистскими.
>> Доступные образовательные кредиты означают искажающие
>> налоги и неравные права.
> Доступные - законы, позволяющие выдавать такие кредиты
> на рыночных условиях.
> Искажения меньше, чем при оплате образования кому-то.
> Кредиты как раз обеспечивают равные права - может учиться
> и тот, у кого меньше денег.
Тот, у кого меньше денег, имеет меньший доход, а значит ему
скорее откажут в кредите. Отказ в кредите --- отсечение от
социального лифта и ещё меньший доход в будущем, а значит и
ощущение несвободы, что "хуже уже не будет." Далее человек
считает себя морально в праве идти грабить и крышевать.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

raushan27

Строительство дороги - непонятно, кто должен оплатить.
(и то, в маленькой деревне сумма легко делится по числу жителей)
Посадка газонов и клумб. Оборона, полиция, суды.
Те кейсы, где возникает проблема безбилетника, требуют вмешательства.
Хотя все равно нужно думать будет ли польза для человека больше, чем потраченная сумма.
Ты очень странно аргументируешь. По крайней мере не то, что ты утверждала (вмешательство вредно всегда, за редкими исключениями).
Аргументация общего утверждения подразумевает не приведение этих самых исключений, а некоторого универсального правила, которое будет почти всегда работать.
Т.е. вмешательство (вообще любое) против невмешательства. Ты утверждаешь, что невмешательство лучше почти всегда. Но пока приводишь только контрпримеры.

sandish

С того, что нищие пойдут воровать и убивать в ещё больших количествах,чем сейчас. Более того, то, что в нулевых упал уровень преступностипо сравнению с девяностыми, это в очень большой части экономическоедостижение.
ну печалька, повысятся расходы на тюрьмы, что делать
Еще раз, как это связано с отсутствием ограничений?
Ты еще раз повторил про нарушение законов.
Экономическое достижение - рост цен на нефть?
Я-то как раз ничего не путаю. Если ты лишишь кучу людей законных
источников дохода, то все они найдут источники незаконные.
В лучшем случае это будут взятки, а в худшем --- крышевание.

Вор должен сидеть в тюрьме.
А какие у него были мотивы для преступления - дело десятое.
С такой, что, если у людей одинаковые права определять политику,
в том числе законодательную, то они добьются тех решений, которые
ты называешь популистскими.

Этого надо избегать.
Тот, у кого меньше денег, имеет меньший доход, а значит ему
скорее откажут в кредите. Отказ в кредите --- отсечение от
социального лифта и ещё меньший доход в будущем, а значит и
ощущение несвободы, что "хуже уже не будет." Далее человек
считает себя морально в праве идти грабить и крышевать.

/Если человек считает себя вправе совершать преступление, то наказывается точно также . как все остальные, совершившие тоже самое. У него есть равное право совершить преступление и быть наказаным.
У образовательных кредитов есть шанс быть оцененным не по количеству денег сейчас, а по способности выплатить это в будущем.
Даже в России в каком -то виде они сейчас есть. И даже не привязаны к количеству денег. При большем спросе - будет больше и предложения.
Все, к чему твой пост сводится, это оправдание преступников.

spiritmc

>> И что? Они-то запросто проживут без нового айпадика ещё пару месяцев,
>> а на цену этого айпадика можно накормить две-три семьи на месяц.
> А без тебя не разберутся без чего им жить?
Нет, не разберутся.
Вернее, они-то захотят айпадик, но при этом создадут людей,
готовых продать мне моё здоровье за мои же деньги.
Мне этого не надо.
>> У нас десятилетнее всеобщее среднее образование и куча народу с высшим.
> Ну и? Что хочешь этим сказать?
А ты прочитай свои же слова, ты написала следующее:
D> В моих интересах, чтобы те, у кого лучше образование жили лучше.
У них тоже есть образование, причём не факт, что оно хуже, чем у тебя.
>> Ты одна, что ли, работаешь?
> Я вроде не говорю, что я одна должна лучше жить.
> Это относится ко всем, кто нормально работает. Их довольно много.
Их много, но не все получают такой же доход.
>> У нас куча населения работает, но всё равно нищенствует.
> Так не бывает.
> И слово "лучше работает" ты видимо не заметил .
Ты считаешь, что ты лучше всех, что ли, работаешь?
>> Для этого нужна куча ограничений и жёсткая прогрессивная шкала налогов,
>> чтобы доходы уходили, по возможности, не на покупку "кайенов,"
>> а вкладывались в дело.
> Чтобы доходы вкладывались в дело нужна не прогрессивная шкала,
> а кое-что другое
Нужна именно что прогрессивная шкала. Такая, чтобы вложить в дело
было бы заметно дешевле, чем заплатить подоходный налог.
---
"Значение болевого импульса в нашей жизни неоценимо!"

sandish

Ты очень странно аргументируешь. По крайней мере не то, что ты утверждала (вмешательство вредно всегда, за редкими исключениями). Аргументация общего утверждения подразумевает не приведение этих самых исключений, а некоторого универсального правила, которое будет почти всегда работать. Т.е. вмешательство (вообще любое) против невмешательства. Ты утверждаешь, что невмешательство лучше почти всегда. Но пока приводишь только контрпримеры.
Вмешательство нужно:
1. Соблюдение законов и порядка: полиция, суды, разработка законов
2. Финансирование общественных благ, где невыявлен явно конечный пользователь.
А тут уже можно дискутировать.
Есть примеры, когда железные дороги были частными, автодороги могут быть частными, хотя традиционно эти вещи считаются областями, требующими вмешательства.
Если выявлен конечный пользователь, то вмешательство не нужно, поскольку есть рыночный механизм.
Универсальное правило - отрегулирует рынок самостоятельно этот вопрос или нет.

freya83

Все физически здоровые люди имеют плюс-минус равные возможности
для вас эльфов все люди одинаковы.
с другой стороны - эльфы для людей тоже все одинаковы :)

sandish

Нет, не разберутся.
Вернее, они-то захотят айпадик, но при этом создадут людей,
готовых продать мне моё здоровье за мои же деньги.
Мне этого не надо.

Вопрос лишь того, на какие деньги куплен этот айпадик.
Если на твои налоги, то ты, безусловно прав. И нужно их либо правильно тратить, либо отменить.
А если на деньги, которые они сами заработали, то нет.
И что плохого, чтобы платить за свое здоровье своими деньгами?
А ты прочитай свои же слова, ты написала следующее:
D> В моих интересах, чтобы те, у кого лучше образование жили лучше.
У них тоже есть образование, причём не факт, что оно хуже, чем у тебя.

Тогда справедливо, чтобы они больше зарабатывали.
Где противоречие?
Их много, но не все получают такой же доход.

Что конкретно им мешает?
Ты считаешь, что ты лучше всех, что ли, работаешь?

Как минимум, я не больше всех зарабатываю, что доказывает, что это не так :)
Мне этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод.
Нужна именно что прогрессивная шкала. Такая, чтобы вложить в дело
было бы заметно дешевле, чем заплатить подоходный налог.

Можно получить тоже самое снижением налога на инвестиции, например. При чем тут прогрессивный налог?
Ну и без стабильной экономики разумный человек инвестировать особо не будет.

raushan27

Универсальное правило - отрегулирует рынок самостоятельно этот вопрос или нет.
 Почему ты предполагаешь, что рынок всегда отрегулирует лучше? Старый престарый аргумент - монополии.
 Второй момент - правительство выбирают, чтобы улучшать жизнь граждан своей страны, а не чужой. Если законы рынка приводят к тому, что одно предприятие должно умереть и уступить место другому, в другой стране (замена на импорт) как следствие совокупный ВВП падает. Импорт конечно купить можно, но чтобы что-то купить надо что-то продать. А значит сначала произвести. А производить стали меньше => потреблять стали меньше.
 Условно: потребители импорта получили выигрыш Х от отмены пошлин и удешевления. Но суммарный выигрыш населения отрицателен.
 Из того что неэффективный бизнес умирает по рыночным законам, нигде автоматически не указано, что выигрывает более эффективный бизнес в той же стране.

sandish

для вас эльфов все люди одинаковы.
А что нет?
В чем фундаментальные отличия по-твоему, и как они должны отражаться на устройстве государства?

spiritmc

> Те кейсы, где возникает проблема безбилетника, требуют вмешательства.
А ничего, что при куче безбилетников ты упаришься их ловить?
---
"Значение болевого импульса в нашей жизни неоценимо!"

freya83

давай начнем с очевидного:
мужчина / женщина
ребенок / старик
родители / бездетные

sandish

давай начнем с очевидного:
мужчина / женщина

Ок, как учитывать разницу?
ребенок / старик
родители / бездетные

Разные этапы жизни одних и тех же людей. В чем тут разница?

sandish

А ничего, что при куче безбилетников ты упаришься их ловить?
Поэтому такие и проблемы решаются вмешательством.
Но их меньше, чем вмешательств.

spiritmc

>> С того, что нищие пойдут воровать и убивать в ещё больших количествах,
>> чем сейчас. Более того, то, что в нулевых упал уровень преступности
>> по сравнению с девяностыми, это в очень большой части экономическое
>> достижение.
> ну печалька, повысятся расходы на тюрьмы, что делать
Правда, что ли? А кого и, самое главное, как ты туда посадишь?
Увеличишь расходы на ментов? Ментов-то откуда добывать будешь?
Введёшь сословия?
> Еще раз, как это связано с отсутствием ограничений?
> Ты еще раз повторил про нарушение законов.
Отсутствие ограничений вызовет массовые нарушения законов.
>> Я-то как раз ничего не путаю. Если ты лишишь кучу людей законных
>> источников дохода, то все они найдут источники незаконные.
>> В лучшем случае это будут взятки, а в худшем --- крышевание.
> Вор должен сидеть в тюрьме.
> А какие у него были мотивы для преступления - дело десятое.
Да хоть и должен, но прежде, чем ты его посадишь он уже ограбит,
с разными последствиями для меня и тебя.
>> С такой, что, если у людей одинаковые права определять политику,
>> в том числе законодательную, то они добьются тех решений, которые
>> ты называешь популистскими.
> Этого надо избегать.
Каким образом?
>> Тот, у кого меньше денег, имеет меньший доход, а значит ему
>> скорее откажут в кредите. Отказ в кредите --- отсечение от
>> социального лифта и ещё меньший доход в будущем, а значит и
>> ощущение несвободы, что "хуже уже не будет." Далее человек
>> считает себя морально в праве идти грабить и крышевать.
> Если человек считает себя вправе совершать преступление,
> то наказывается точно также . как все остальные, совершившие тоже самое.
Не понял. Ты предлагаешь сажать малоимущих в целях профилактики?
Или ты предлагаешь изменить Основной Закон так, чтобы не было
свободы совести и мнения?
> У него есть равное право совершить преступление и быть наказаным.
Вот он и воспользуется этим правом, так как поймать --- это ещё
бабушка надвое сказала, могут и не поймать, ведь, а голод не тётка.
> У образовательных кредитов есть шанс быть оцененным не по количеству
> денег сейчас, а по способности выплатить это в будущем.
> Даже в России в каком -то виде они сейчас есть.
> И даже не привязаны к количеству денег.
> При большем спросе - будет больше и предложения.
Предположим, что я живу в муниципальном жилье, снятом на пенсию
и зарплату бабушки, родителей нет, бабушка умирает. Доход у меня никакой.
Я могу получить кредит на образование?
> Все, к чему твой пост сводится, это оправдание преступников.
Не, ты правда живёшь в какой-то параллельной реальности.
Я не оправдываю преступников. Я говорю о том, что твои действия вызывут
сильное ухудшение криминогенной обстановки, так как ты предлагаешь
уничтожить доход у жителей целых городов, причём немаленьких.
В итоге ты получишь бегство в Москву на заработки как легальные,
так и не очень. При большом количестве преступников ты хоть что делай,
но качество жизни сильно упадёт у всех, кто не может нанять личную охрану.
Такое впечатление, что ты малолетняя дура, опыт выживания в девяностых
у тебя явно отсутствует.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Вмешательство нужно:
> 1. Соблюдение законов и порядка: полиция, суды, разработка законов
Если у тебя десятая часть населения будет считать, что уголовные законы
допустимо не соблюдать, то ты увмешиваешься.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

raushan27

Но их меньше, чем вмешательств.
Мы пока так и не выяснили, почему это так.

spiritmc

>> Нет, не разберутся.
>> Вернее, они-то захотят айпадик, но при этом создадут людей,
>> готовых продать мне моё здоровье за мои же деньги.
>> Мне этого не надо.
> Вопрос лишь того, на какие деньги куплен этот айпадик.
> Если на твои налоги, то ты, безусловно прав.
> И нужно их либо правильно тратить, либо отменить.
> А если на деньги, которые они сами заработали, то нет.
Нет, это не так. Тем, что их действия повышают вероятность
лишиться здоровья _мне,_ они вторгаются в _мою_ личную жизнь.
> И что плохого, чтобы платить за свое здоровье своими деньгами?
Здесь мы видим, что ты, в общем, не против платить крыше за своё здоровье.
>> А ты прочитай свои же слова, ты написала следующее:
D> В моих интересах, чтобы те, у кого лучше образование жили лучше.
>> У них тоже есть образование, причём не факт, что оно хуже, чем у тебя.
> Тогда справедливо, чтобы они больше зарабатывали.
> Где противоречие?
В том, что твоё утверждение про больший заработок ложно.
>> Их много, но не все получают такой же доход.
> Что конкретно им мешает?
Ты и тебе подобные со своими бредовыми идеями о свободном рынке.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

sandish

Если законы рынка приводят к тому, что одно предприятие должно умереть и уступить место другому, в другой стране (замена на импорт) как следствие совокупный ВВП падает. Импорт конечно купить можно, но чтобы что-то купить надо что-то продать. А значит сначала произвести. А производить стали меньше => потреблять стали меньше. Условно: потребители импорта получили выигрыш Х от отмены пошлин и удешевления. Но суммарный выигрыш населения отрицателен. Из того что неэффективный бизнес умирает по рыночным законам, нигде автоматически не указано, что выигрывает более эффективный бизнес в той же стране.
Там еще куча эффектов ,кроме этого.
Цена товара падает, оставшиеся деньги тратятся на другие товыры - возможно в том числе, внутри страны.
Спрос на более дешевый импортный товар растет.
Возможно изменение валютных курсов.
Рабочая сила становится дешевле, может быть выгоднее ее использовать внутри страны.
Другие предприятия получают доступ к рабочей силе, могут стать более прибыльными.

freya83

Ок, как учитывать разницу?
разные права и обязанности

spiritmc

> Спрос на более дешевый импортный товар растет.
Тебе про это уже рассказали. Итогом этого является отрицательный
вклад во внешнеторговое сальдо.
> Возможно изменение валютных курсов.
Да ты и правда дура. Возможно, но в какую сторону-то?
Спрос на инвалюту растёт, а её относительный курс падает, так что ли?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

>> А ничего, что при куче безбилетников ты упаришься их ловить?
> Поэтому такие и проблемы решаются вмешательством.
Почему оно вообще может решиться вмешательством?
Тебя история с турникетами в метро, автобусах и электричках ничему не научила?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

raushan27

Там еще куча эффектов ,кроме этого.
Цена товара падает, оставшиеся деньги тратятся на другие товыры - возможно в том числе, внутри страны.
Спрос на более дешевый импортный товар растет.
Возможно изменение валютных курсов.
Рабочая сила становится дешевле, может быть выгоднее ее использовать внутри страны.
Другие предприятия получают доступ к рабочей силе, могут стать более прибыльными.
Твои "может быть" неубедительны. Для доказательства твоего тезиса нужно предъявить некоторое универсальное правило, которое делает вмешательство невыгодным почти всегда.
А ты тут используешь оборот "может быть" даже для конкретного примера, а не для общего случая.
Теперь разберем то что ты говоришь:
Цена товара падает, оставшиеся деньги тратятся на другие товыры - возможно в том числе, внутри страны.

Это неправда. По крайней мере бездоказательно. Обанкротился после отказа от субсидий завод. Мы сэкономили 5% от его оборота в бюджет, но потеряли где-то 150% его оборота в ВВП. При этом, предложение на рынке сократилось, цены выросли.
Если вместо субсидий были пошлины, твоя экономия - за счет бюджета. Ведь ты просто потеряла налог. Его надо чем-то заменить, либо увеличить дефицит бюджета. И это не отменяет роста цен за счет снижения предложения.
Спрос на более дешевый импортный товар растет.

Т.е. мы еще усугубили ситуацию с торговым сальдо, курс упадет - импорт подорожает. Только уже не из-за пошлины, а из-за девальвации.
Возможно изменение валютных курсов.

ага. по самые гланды.
Рабочая сила становится дешевле

Ну обнищание населения то есть.
Другие предприятия получают доступ к рабочей силе, могут стать более прибыльными.

А другие предприятия теряют рынок сбыта. Т.к. 1) закрылся завод куда они поставляли продукцию. 2) Население обнищало и снизился платежеспособный спрос.
Короче, ты только что разбомбила Воронеж.

sandish

Правда, что ли? А кого и, самое главное, как ты туда посадишь?Увеличишь расходы на ментов? Ментов-то откуда добывать будешь?Введёшь сословия?
Оттуда же , откуда ты берешь повышенное количество уголовников в обществе.
Я чуть лучшего мнения о людях (несмотря на 70% у Пу на выборах)
Не понял. Ты предлагаешь сажать малоимущих в целях профилактики?
Или ты предлагаешь изменить Основной Закон так, чтобы не было
свободы совести и мнения?

Я предлагаю сажать любого, кто совершил грабеж, на один и тот же срок, независимо от того, был он малоимущим или нет.
Равно ,как и наказывать за любые другие нарушения закона.
А не оправдывать нарушения закона отсутствием ограничений и твоим непониманием в чем разница.
[quote]Предположим, что я живу в муниципальном жилье, снятом на пенсию
и зарплату бабушки, родителей нет, бабушка умирает. Доход у меня никакой.
Я могу получить кредит на образование?
[quote]
Почему нет.
Мне дали образовательный кредит без каких-либо данных о том, на что я живу, есть ли у меня бабушка, есть ли у меня доход и т.д.
Просто по паспорту и договору с вузом.
[quote] Не, ты правда живёшь в какой-то параллельной реальности.
Я не оправдываю преступников. Я говорю о том, что твои действия вызывут
сильное ухудшение криминогенной обстановки, так как ты предлагаешь
уничтожить доход у жителей целых городов, причём немаленьких.
В итоге ты получишь бегство в Москву на заработки как легальные,
так и не очень. При большом количестве преступников ты хоть что делай,
но качество жизни сильно упадёт у всех, кто не может нанять личную охрану.
[/quote]
А почему ты считаешь, что нанять больше полиции , сажать больше преступников (другим будет неповадно) дороже, чем спонсировать неэффективные города?
Ряд убыточных производств закрылся в 90, никакого коллапса не было.

sandish

Мы пока так и не выяснили, почему это так.
Почему не так тоже.
Пруфы поищу в выходные

sandish

Нет, это не так. Тем, что их действия повышают вероятность
Какие действия?
Я не понимаю.
Ты про чиновников, которые купили айпадик на твои налоги, или еще про кого?
В том, что твоё утверждение про больший заработок ложно.

Это не единственный фактор, да.
Ты и тебе подобные со своими бредовыми идеями о свободном рынке.

Отнять и поделить им было бы выгоднее, чем самим заработать. Да?

sandish

разные права и обязанности
У мужчин и женщин?
Это что-то новое.

sandish

Тебе про это уже рассказали. Итогом этого является отрицательный
вклад во внешнеторговое сальдо.

В чем для людей ужас этого, если набор товаров дешевле?

patkharl

и это ведь один и тот же человек?

sandish

Почему оно вообще может решиться вмешательством?Тебя история с турникетами в метро, автобусах и электричках ничему не научила?
По твоей логике надо немедленно ввести прогрессивный налог на метро

sandish

Это неправда. По крайней мере бездоказательно. Обанкротился после отказа от субсидий завод. Мы сэкономили 5% от его оборота в бюджет, но потеряли где-то 150% его оборота в ВВП. При этом, предложение на рынке сократилось, цены выросли. Если вместо субсидий были пошлины, твоя экономия - за счет бюджета. Ведь ты просто потеряла налог. Его надо чем-то заменить, либо увеличить дефицит бюджета. И это не отменяет роста цен за счет снижения предложения.
Ну в примере с машинами пошлины в иные годы доходили до 100% стоимости, о каких 5% ты говоришь.

sandish

Твои "может быть" неубедительны. Для доказательства твоего тезиса нужно предъявить некоторое универсальное правило, которое делает вмешательство невыгодным почти всегда.
В любом учебнике есть пример про пошлины :)

raushan27

Почему не так тоже.
Пруфы поищу в выходные
Ну нет. Ты высказываешь общее утверждение (вмешательство почти всегда вредно) ты его должна доказывать. Пока тебе удалось найти только контр-примеры к твоему общему утверждению, но твою непоколебимую уверенность это не повлияло.

a100243

Хватит тешить себя иллюзиями. В мире, где работают санкции, не бывает рыночных условий.

spiritmc

>> Правда, что ли? А кого и, самое главное, как ты туда посадишь?
>> Увеличишь расходы на ментов? Ментов-то откуда добывать будешь?
>> Введёшь сословия?
> Оттуда же , откуда ты берешь повышенное количество уголовников в обществе.
> Я чуть лучшего мнения о людях (несмотря на 70% у Пу на выборах)
А нам надо не "чуть лучшее мнение," а реалистичное мнение.
Моё мнение про криминализацию общества основано на нашей
недавней истории, оно же подтверждается международной практикой.
Чем подтверждается твоё "чуть лучшее мнение?"
> Я предлагаю сажать любого, кто совершил грабеж
Ещё раз: кто и каким образом будет сажать?
Простой пример. Ты закрыла ВАЗ, который "неэффективен,"
получила кучу гопоты, из них кто-то "поднял" денег на гастроли,
явился в Москву. Ты идёшь вся такая расфуфыренная из магазина,
к тебе подходит паренёк специфической внешности, который
предлагает тебе отдать сумочку с твоим айпадиком, а так же снять
брошки-серёжки, пожалуй, и шубку тоже. Будешь дёргаться,
может и придушить немного, чтобы сделать это менее добровольно.
После этого человек загоняет брошки-серёжки, айпадик, выгребает
наличные и торжественно исчезает на просторах России.
Ты можешь вызвать наряд, который приедет через часок-другой,
провезёт тебя прогуляться в отделение, там ты напишешь заявление,
может быть, но совсем не обязательно составишь фоторобот,
далее тебе придёт ответ, что уголовное производство по факту грабежа
(ты же сама отдала ведь?) прекращено за незначительностью ущерба.
Этих своих вещей ты больше никогда не увидишь, так как отделение
просто завалено похожими заявлениями о действиях гастролёров.
Каковы твои дальнейшие действия?
Будешь писать в прокуратуру, чтобы они переквалифицировали
на разбойное нападение? Да хоть и переквалифицируют, что тогда?
Будешь писать жалобы в прокуратуру на бездействие ментов?
А они не бездействуют: заявление принято, фоторобот составлен,
ориентировки разосланы. Кроме того, они не подряжались заниматься
лично твоим айпадиком за "такую" зарплату.
> А почему ты считаешь, что нанять больше полиции , сажать больше
> преступников (другим будет неповадно) дороже, чем спонсировать
> неэффективные города?
Потому что тебе придётся взять на высококвалифицированную работу
просто немеряное количество народа. Те же деньги можно было бы
просто вручать в соцобесе в качестве пособия по безработице.
> Ряд убыточных производств закрылся в 90, никакого коллапса не было.
Здесь мы ещё раз видим то, что ты не имеешь опыта девяностых.
Работать в продуктовом ларьке было опасно для здоровья, так как
могли запросто придти и попросить поделиться. Была куча уличных
грабежей, разбойных нападений на машины, причём даже личные,
а не на дальнобоев.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

>> Нет, это не так. Тем, что их действия повышают вероятность
> Какие действия?
> Я не понимаю.
Закрытие "неэффективных" производств, "сокращения расходов"
и прочие меры, направленные на "улучшение экономики,"
а не на улучшение качества жизни населения.
>> В том, что твоё утверждение про больший заработок ложно.
> Это не единственный фактор, да.
А зачем ты приводишь именно это ложное утверждение?
>> Ты и тебе подобные со своими бредовыми идеями о свободном рынке.
> Отнять и поделить им было бы выгоднее, чем самим заработать. Да?
Да, в твоей рыночной экономике им выгоднее отнять и поделить,
так как ты лишаешь их возможности заработать.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

>> Почему оно вообще может решиться вмешательством?
>> Тебя история с турникетами в метро, автобусах и электричках ничему не научила?
> По твоей логике надо немедленно ввести прогрессивный налог на метро
Это по твоей логике, а не по моей.
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

sandish

Закрытие "неэффективных" производств, "сокращения расходов"и прочие меры, направленные на "улучшение экономики,"а не на улучшение качества жизни населения.
Налоги перестают тратиться неэффективно.
Дальше, либо на эти деньги делается что-то полезное , например, строится дорога и качество жизни населения повышается.
Либо снижаются налоги, и качество жизни населения тоже улучшается.
Да, в твоей рыночной экономике им выгоднее отнять и поделить,
так как ты лишаешь их возможности заработать.

Еще раз, лично я их ничего не лишаю.
Просто перестаю дарить свои честно заработанные деньги из своего кармана.
Если в равных условиях один человек предпочитает работать. а другой грабить, то нужно сажать второго, а не отбирать у первого, чтобы подать второму.

sandish

В мире, где работают санкции, не бывает рыночных условий.
Санкции еще нужно умудриться заслужить

raushan27

Ну в примере с машинами пошлины в иные годы доходили до 100% стоимости, о каких 5% ты говоришь.
Пошлины это налог. Налоги все равно нужны, можно опять же заменить их другими налогами, например, НДФЛ. Пошлины 100% это что-то очень запредельное. О 20-30% может идти речь.
В чем для людей ужас этого, если набор товаров дешевле?

А не дешевле. Импорта покупать, больше чем продавать экспорта, можно, но недолго и расплата приходит в виде дядечек из МВФ с рекомендациями, навязыванием реформ и затягиваением поясов на шее.
Ты пока предъявляешь план разрушения импортозамещающего производства, замены его продукции импортом, но откуда возьмется валюта, чтобы обеспечить возросший спрос на импорт? Скорее валюта страны упадет и цены вернутся, только вместо пошлины покупатели будут платить больше за курсовую разницу.

spiritmc

> Налоги перестают тратиться неэффективно.
> Дальше, либо на эти деньги делается что-то полезное ,
> например, строится дорога и качество жизни населения повышается.
Каким образом это повысит качество жизни, если куче населения будет
элементарно нечего жрать? При их раскладах им покласть будет на дороги.
> Либо снижаются налоги, и качество жизни населения тоже улучшается.
Каким образом? Каков механизм?
Ты лишаешь уйму людей _вообще_ всяких доходов, кроме нелегальных.
>> Да, в твоей рыночной экономике им выгоднее отнять и поделить,
>> так как ты лишаешь их возможности заработать.
> Еще раз, лично я их ничего не лишаю.
> Просто перестаю дарить свои честно заработанные деньги из своего кармана.
А тебе никто не предлагает дарить, предлагается брать с тебя подоходный налог
адекватный текущему экономическому развитию.
> Если в равных условиях один человек предпочитает работать. а другой грабить,
> то нужно сажать второго, а не отбирать у первого, чтобы подать второму.
А нет никаких равных условий. Равные условия будут тогда,
когда ты переедешь в Тольятти и пойдёшь работать на завод.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

sandish

Пошлины это налог. Налоги все равно нужны, можно опять же заменить их другими налогами
Пошлины - это искажающие налоги, что зло.
А не дешевле. Импорта покупать, больше чем продавать экспорта, можно, но недолго и расплата приходит в виде дядечек из МВФ с рекомендациями, навязыванием реформ и затягиваением поясов на шее.

Реформы, "навязываемые" мфв обычно весьма недурны.
Но что-то к нам они не спешат :grin:
Скорее валюта страны упадет и цены вернутся, только вместо пошлины покупатели будут платить больше за курсовую разницу.

Это более рыночный механизм, и потери в любом случае будут меньше.
Хотя тоже неприятно, само собой.

sandish

Каким образом это повысит качество жизни, если куче населения будетэлементарно нечего жрать? При их раскладах им покласть будет на дороги.
Не такой уж и куче.
Каким образом? Каков механизм?
Ты лишаешь уйму людей _вообще_ всяких доходов, кроме нелегальных.

Доход - Налоги = Располагаемый доход.
А тебе никто не предлагает дарить, предлагается брать с тебя подоходный налог
адекватный текущему экономическому развитию.

Так проблема в том, что он неадекватно тратится и неадекватен.
А нет никаких равных условий. Равные условия будут тогда,
когда ты переедешь в Тольятти и пойдёшь работать на завод.

Мне ничего не мешает это сделать.
Сейчас, к счастью, нет убогой системы распределения и каждый волен работать, где угодно.

spiritmc

> Реформы, "навязываемые" мфв обычно весьма недурны.
Напомни-ка хотя бы одну страну, восстановившую экономику, следуя советам МВФ.
> Но что-то к нам они не спешат
И не надо нам этого счастья.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

raushan27

Пошлины - это искажающие налоги, что зло.
 Пошлины - регулирующие налоги. Ты пока не смогла доказать общее утверждение о том, что регулирование есть по дефолту зло.
 
Реформы, "навязываемые" мфв обычно весьма недурны.
Но что-то к нам они не спешат :grin:

 Вот они навязывают именно то, что ты пропагандируешь. Выжимают страну должника досуха, ВВП падает, эмиграция растет. Правительство согласившееся на помощь проваливается и на следующих выборах к власти приходят популисты. Это повторяется из раза в раз, так что это не случайность, а закономерность.
 
Это более рыночный механизм, и потери в любом случае будут меньше.
Хотя тоже неприятно, само собой.

 Итого сняли пошлины, разорили автоваз, получили бюджетный дефицит, ВВП упал, безработица выросла, курс упал, а рублевые цены на обожаемые импортные машинки остались в итоге теми же, что были с пошлинами. Перемога!
 

sandish

Пошлины - регулирующие налоги. Ты пока не смогла доказать общее утверждение о том, что регулирование есть по дефолту зло.
1. Искажаются рыночные цены
2. Искажаются стимулы производителей (зачем повышать качество, если из-за пошлин любое говно купят)
3. Искажаются стимулы работников, потому что одни страдают из-за пошлин больше, чем другие
4. Искажаются соотношения между отраслями
5. Искажаются сравнительные преимущества стран

sandish

Вот они навязывают именно то, что ты пропагандируешь. Выжимают страну должника досуха, ВВП падает, эмиграция растет. Правительство согласившееся на помощь проваливается и на следующих выборах к власти приходят популисты. Это повторяется из раза в раз, так что это не случайность, а закономерность.
Во многом потому, что фейлят предлагаемые реформы, пуская полученные деньги не на развитие экономики, а на популистские меры

sandish

Итого сняли пошлины, разорили автоваз, получили бюджетный дефицит, ВВП упал, безработица выросла, курс упал, а рублевые цены на обожаемые импортные машинки остались в итоге теми же, что были с пошлинами. Перемога!
Теми же вряд ли.
Возможно несколько больше, чем текущая цена минус пошлины, но меньше, чем с пошлинами.
Маловероятный сценарий.

sandish

Напомни-ка хотя бы одну страну, восстановившую экономику, следуя советам МВФ.
Не совсем МВФ, но план маршалла прекрасный пример.

spiritmc

>> Каким образом это повысит качество жизни, если куче населения будет
>> элементарно нечего жрать? При их раскладах им покласть будет на дороги.
> Не такой уж и куче.
Как ты это подсчитала?
>> Каким образом? Каков механизм?
>> Ты лишаешь уйму людей _вообще_ всяких доходов, кроме нелегальных.
> Доход - Налоги = Располагаемый доход.
Если нет дохода, то и располагаемого дохода не будет.
Тебе что, ещё и арифметику надо втолковывать?
>> А тебе никто не предлагает дарить, предлагается брать с тебя подоходный налог
>> адекватный текущему экономическому развитию.
> Так проблема в том, что он неадекватно тратится и неадекватен.
Да, он неадекватен, так как составляет 13% и для учительницы
со ставкой в двадцать, и для программиста с зарплатой в полторы сотни,
и для "менеджера" с зарплатой за три сотни.
>> А нет никаких равных условий. Равные условия будут тогда,
>> когда ты переедешь в Тольятти и пойдёшь работать на завод.
> Мне ничего не мешает это сделать.
Сделай!
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

raushan27

1. Искажаются рыночные цены
2. Искажаются стимулы производителей (зачем повышать качество, если из-за пошлин любое говно купят)
3. Искажаются стимулы работников, потому что одни страдают из-за пошлин больше, чем другие
4. Искажаются соотношения между отраслями
5. Искажаются сравнительные преимущества стран
1. Ну пусть искажаются, почему это зло?
2. Зависит от размера пошлины. Запретительная (50%+) позволит расслабиться. Корректирующий протекционизм (10-20%) позволит выжить в конкуренции с импортом, в который уже вложены десятки миллиардов инвестиций и годы исследований.
3. Это хорошо. Мы стимулируем работать в импортозамещающей отрасли. См. сальдо и мультипликативный эффект за счет смежников и субподрядчиков.
4. Да. Так и задумано. Не все отрасли одинаково полезны. Например медицина и азартные игры.
5. Епты! Да! Так и задумано. Мы же хотим обеспечить себе преимущества, задача правительства искажать преимущества стран в пользу своей.

spiritmc

>> Напомни-ка хотя бы одну страну, восстановившую экономику, следуя советам МВФ.
> Не совсем МВФ
То есть примера ты привести не можешь.
> но план маршалла прекрасный пример.
И каким боком сюда относится план Маршалла, где основным
требованием было политическое, а не экономическое?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

raushan27

Не совсем МВФ, но план маршалла прекрасный пример.

raushan27

Во многом потому, что фейлят предлагаемые реформы, пуская полученные деньги не на развитие экономики, а на популистские меры
Вот если все прям раз за разом фейлят, может в консерватории надо что-то поменять?

spiritmc

> Во многом потому, что фейлят предлагаемые реформы,
> пуская полученные деньги не на развитие экономики, а на популистские меры
А ты не задумывалась над тем, что это предлагаемые реформы таковы,
что их нельзя выполнить? Что, например, популистские меры,
это не воля правительства, подписавшегося под реформы, а прямые
последствия навязанных реформ?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

sandish

http://finanskniga.3dn.ru/ekonomika/2011/Sonin_Uroki_jekonom...
вот почитай про твой любимый протекционизм

sandish

Если нет дохода, то и располагаемого дохода не будет.
Это некая доппредпосылка, которая совершенно необязательно реализуется.
Для большинства населения так точно.
Да, он неадекватен, так как составляет 13% и для учительницы
со ставкой в двадцать, и для программиста с зарплатой в полторы сотни,
и для "менеджера" с зарплатой за три сотни.

Почитай что-нибудь что-ли про налоговую систему в России и пиши про все налоги физлиц.

raushan27

Теми же вряд ли.
Возможно несколько больше, чем текущая цена минус пошлины, но меньше, чем с пошлинами.
Маловероятный сценарий.
Хорошо. То что ты сэкономила на покупке машинки, ты отдашь при покупе тура в Грецию. Совокупный экспорт то ведь не вырос, значит импорта будет в сумме столько же. Пошлины это чисто внутренний элемент слегка искажающий приток импорта. Например обложив пошлиной потребительский импорт, можно оставить чуть больше валюты на инвестиционный (станки, лицензии, редкое сырье и комплектующие для производства).

spiritmc

> вот почитай про твой любимый протекционизм
Это ты достала какую-то свою агитку?
Видишь ли, нам покласть, что написано в твоей агитке,
если сильнейшими экономиками являются экономики
протекционионистской КНР и протекционистских САСШ.
---
"Нет бога, кроме факта, и мистер Эвергард --- пророк его."

sandish

1. Ну пусть искажаются, почему это зло?2. Зависит от размера пошлины. Запретительная (50%+) позволит расслабиться. Корректирующий протекционизм (10-20%) позволит выжить в конкуренции с импортом, в который уже вложены десятки миллиардов инвестиций и годы исследований.3. Это хорошо. Мы стимулируем работать в импортозамещающей отрасли. См. сальдо и мультипликативный эффект за счет смежников и субподрядчиков.4. Да. Так и задумано. Не все отрасли одинаково полезны. Например медицина и азартные игры.5. Епты! Да! Так и задумано. Мы же хотим обеспечить себе преимущества, задача правительства искажать преимущества стран в пользу своей.
1.Потому, что рыночные цены обычно ниже, либо выше качество.
2. Т.е. позволит выжить более плохому товару-услуге по соотношению цена-качество за счет граждан.
3.Не все молятся на импортозамещение, так что его пользу еще надо доказать.
4.т.е. продукты вредны? причем исключительно европейские? Я правильно поняла.
5. Международная торговля - это вин-вин. Преимущества ограничиваются обоим.

raushan27

http://finanskniga.3dn.ru/ekonomika/2011/Sonin_Uroki_jekonom...
вот почитай про твой любимый протекционизм
Я задаю тебе вполне конретные вопросы. Если у тебя есть любимый гуру по данному вопросу, потрудись процитировать подходящие куски из его книги, или хотя бы укажи главу/параграф.

sandish

У МФВ политические тоже есть. Наверное, недостаточно.

sandish

А ты не задумывалась над тем, что это предлагаемые реформы таковы,что их нельзя выполнить? Что, например, популистские меры,это не воля правительства, подписавшегося под реформы, а прямыепоследствия навязанных реформ?
Нельзя выполнить
и нельзя одновременно выполнить и удержать надолго власть суть разные вещи.

sandish

Хорошо. То что ты сэкономила на покупке машинки, ты отдашь при покупе тура в Грецию. Совокупный экспорт то ведь не вырос, значит импорта будет в сумме столько же. Пошлины это чисто внутренний элемент слегка искажающий приток импорта. Например обложив пошлиной потребительский импорт, можно оставить чуть больше валюты на инвестиционный (станки, лицензии, редкое сырье и комплектующие для производства).
Ты не можешь так явно предсказать за каждого человека, как изменится его потребительская корзина.
Идею оставить как можно потребителям, и как можно больше потратить на станки я уже где -то видела.
Чем все кончилось все знают, хотя мне кажется, что многие забыли.

sandish

Здесь урок 26. Все про протекционизм.

raushan27

1.Потому, что рыночные цены обычно ниже, либо выше качество.
2. Т.е. позволит выжить более плохому товару-услуге по соотношению цена-качество за счет граждан.
3.Не все молятся на импортозамещение, так что его пользу еще надо доказать.
4.т.е. продукты вредны? причем исключительно европейские? Я правильно поняла.
5. Международная торговля - это вин-вин. Преимущества ограничиваются обоим.
1. Про цены я уже все объяснил. Больше импорта купить, чем продано экспорта - не выйдет.
2. Позволит выжить более плохому товару/услуге производимому в нашей стране.
2а: при грамотной политике качество можно подтянуть со временем наверстать. Для этого надо регулировать отрасль так, чтобы дополнительная маржа из-за пошлин шла в инвестиции, а не проедалась. С Автовазом это в последнее время так. Есть осязаемый результат - новые модели.
2б: при разорении проигрыш наших производителей выше, чем выигрыш покупателей (я выше объяснял почему)
3. Это способ наращивать ВВП, когда экспорт нарастить сложно, внутренний спрос - тоже. Чтобы ВВП рос, надо больше производить, а значит больше продавать. Вопрос - кому? Ответь на него, плиз.
4. Неправильно.
5. Неправда. В мировом разделении труда есть разные ниши. Например добыча сырья. Или экспорт гастарбайтеров. А есть высокотехнологичное машиностроение. Чтобы закрепиться во вкусной нише надо здорово постараться.

spiritmc

>> Если нет дохода, то и располагаемого дохода не будет.
> Это некая доппредпосылка, которая совершенно необязательно реализуется.
Это не "некая" и не "доп," это основная предпосылка, которая реализуется
с необходимостью. У тебя все недавние пузыри вызывали последствия,
охватывавшие чуть ли не все отрасли хозяйства, так как люди, массово
лишившиеся работы строем шли в банк за отсрочкой платежей, переселялись
в жильё подешевле, сокращали потребление, что вызывало падение
производства в других отраслях, новые увольнения, новые сокращения
и так далее.
Кстати, единственная страна, быстро оправившаяся от 2008-го, Германия,
оправилась из-за того, что там не закрывают неэффективные производства,
чуть ветер подул в другую сторону.
>> Да, он неадекватен, так как составляет 13% и для учительницы
>> со ставкой в двадцать, и для программиста с зарплатой в полторы сотни,
>> и для "менеджера" с зарплатой за три сотни.
> Почитай что-нибудь что-ли про налоговую систему в России
> и пиши про все налоги физлиц.
Про какие "все?" Да, если ты живёшь на банковский процент,
будешь платить выше тринадцати. И много народу у нас живёт
на банковский процент?
---
"Абрек на кого попало лаять не станет. Если бы его след вывел..."

raushan27

Здесь урок 26. Все про протекционизм.
Он там дает как минимум один правильный (хотя и не универсальный) ответ про протекционизм. Ты пока его не нашла.
Давай я помогу, протекционизм могут применять и против нас, причем в ответ на наши пошлины. Это правильный ответ, но он не универсален. Скажем, он мешает Германии применять протекционизм, но почти не мешает нам.

spiritmc

> Нельзя выполнить и нельзя одновременно выполнить и удержать
> надолго власть суть разные вещи.
А почему тогда МВФ навязывает свои реформы странам, где нельзя
удержать власть надолго? Почему МВФ не настаивает на установлении
диктатуры на столько лет, за сколько реформы возможно выполнить?
---
"Абрек на кого попало лаять не станет. Если бы его след вывел..."

myaso

А почему тогда МВФ навязывает свои реформы странам, где нельзя
удержать власть надолго? Почему МВФ не настаивает на установлении
диктатуры на столько лет, за сколько реформы возможно выполнить?
ну что за совковые вопросы :D ну прямо как из газеты "Правда" :)

demetrius86

2. Отмена субсидий на оплату жкх.
Совсем нельзя, Народ с голодухи повымирает.

raushan27

  Совсем нельзя, Народ с голодухи повымирает.
 Значит народ был неэффективный. Это нормальный рыночный процесс оптимизации численности населения. МВФ одобряет, вон Украине недавно порекомендовали тарифы на газ для населения в 7 раз поднять. А нам скажет, что рекомендации МВФ - отличная штука.

spiritmc

>> 2. Отмена субсидий на оплату жкх.
> Совсем нельзя, Народ с голодухи повымирает.
Отменять, разумеется, нельзя, но порядок с ЖКХ навести надо.
Сейчас там полный бред.
Например, неучтённое электричество и вода разбрасываются на всех
поровну: и на тех, у кого есть счётчики, и на тех, у кого их нет.
Причём "поровну" означает "по числу жильцов," то есть когда жильё
формально пустует, но сдаётся в наём, за сдающих владельцев платят
не снимающие, а кто действительно проживает в доме.
Для начала надо бы устроить так, чтобы неучтённое по счётчикам
разбрасывалось только на тех, у кого счётчиков нет.
Так как очевидно же, что этот остаток они потребили.
Если они не согласны с этим фактом, пусть у себя установят счётчики,
тогда уже будет проще разобраться, где "утекает."
И, кстати, для неплательщиков можно принудительно ограничивать
суточное потребление ресурсов. Например, для электричества это
должно быть остаточно просто: поставить автомат, который будет
отдавать не более заданного количества в сутки. И пусть это
электричество оплачивает соцобес напрямую, а не добросовестные
соседи.
Вообще, за неплательщиков должно платить государство напрямую,
а не возлагать эту почётную обязанность на соседей. Пусть придумывают
схемы частичной оплаты, переселения из центра города на окраины
или вообще в деревни, где жильё может быть дешевле. И, разумеется,
никаких, на хрен, "монетизаций." Всё только под внешним управлением.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

sandish

Он там дает как минимум один правильный (хотя и не универсальный) ответ про протекционизм. Ты пока его не нашла. Давай я помогу, протекционизм могут применять и против нас, причем в ответ на наши пошлины. Это правильный ответ, но он не универсален. Скажем, он мешает Германии применять протекционизм, но почти не мешает нам.
ответ там не один.
Аргумент, что протекционизм - это спонсирование нерыночных производителей за счет потребителей наиболее весомый.

spiritmc

> Аргумент, что протекционизм - это спонсирование нерыночных производителей
> за счет потребителей наиболее весомый.
Да, так и задумано. Нам нужны именно что нерыночные производители.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

kastodr33

Извини но ты дура. Россия не бедная страна. У нас жилья строится больше чем в Европейских странах, но купить его могут лишь пара процентов богатых,
хуета

raushan27

 Это необязательно плохо.
 Т.е. в догматике рыночно == хорошо Уже сам факт такого спонсирования зло. Но это именно догматика, а не очевидная истина, не требующая обоснований.
Протекцирнизм это преступление против вашей веры, но ты не можешь аппелировать к ее постулатам, когда споришь с неверующим. Свободный рынок не априорный идеал, а лишь удобный способ избежать издержек и рисков излишнего администрирования .

rbee1983

Больше импорта купить, чем продано экспорта - не выйдет.
Выйдет, достаточно взять кредит.

sandish

Это необязательно плохо. Т.е. в догматике рыночно == хорошо Уже сам факт такого спонсирования зло. Но это именно догматика, а не очевидная истина, не требующая обоснований. Протекцирнизм это преступление против вашей веры, но ты не можешь аппелировать к ее постулатам, когда споришь с неверующим. Свободный рынок не априорный идеал, а лишь удобный способ избежать издержек и рисков излишнего администрирования .
Ну давай, обоснуй, что черное - это белое, а белое это черное.
Обоснуй, что человек должен покупать нужные ему вещи по ценам выше рыночных - это хорошо.
Обоснуй, что множество доступных ему наборов уменьшается - это хорошо.
Обоснуй, что меньший доход из-за того. что кто-то возможно на время останется без работы, а если особенно ленив, то навсегда, - это хорошо.
Обоснуй, что менее справедливое вознаграждение лучше, чем большее при прочих равных. Это эквивалентно большим налогам.
Обоснуй, что когда государство ставит интересы поддержания власти и получение больших взяток от автоваза выше, чем интересы своих граждан, это хорошо.
А я послушаю :smirk:

sandish

Т.е. в догматике рыночно == хорошо
Догматика не такая.
Рыночно => хорошо, что неоднократно доказано и теоретическими моделями, и эмпирикой.
Блин, обещала себе ж не открывать эту тему пару дней :mad:

rbee1983

Сокращение расходов. Радикальное.
1. Пенсионная реформа с сокращением расходов. Увеличение пенсионного возраста, отмена пенсий работающим пенсам
Влом искать в тредике: я думаю, имеется в виду, что пенсии рабочим пенсионерам не выплачиваются, старт выплат переносится на окончание работы, сами выплаты тем самым становятся больше. В принципе это ОК, я считаю, многие пенсионеры еще способны работать, и это надо стимулировать. При этом не стоит стимулировать работодателей держать пенсионеров "за выслугу лет".
Понятное дело, что это "плохая новость", которую нужно будет грамотно продать.
2. Отмена субсидий на оплату жкх.

А много на этом можно сэкономить? Лучше бы как-то вычистить неэффективную систему ЖКХ с зарплатами дворников по 60к в Москве.
3. Ограничить траты на оплату труда чинуш, траты на машины (а не увеличивать закупки).
Тогда уж помимо предметов роскоши порезать еще штат чиновников. Госструктура или контора около государства - синоним неэффективности. Причем инициативы по сокращению штатов, идущие сверху или откуда-нибудь еще таинственным образом внизу превращаются в создание нового элемента структуры и перевод "лишних" сотрудников туда.
Хрестоматийный пример: Ростелеком, с огромным штатом по сравнению с "большой тройкой".
4. Налоговые льготы и каникулы. Не в форме рекомендаций, а в форме акта: 1% для упрощенки обязательно для всех, отмена соц. выплат для ип. Снижение соц выплат у всех работодателей (за счет увеличения пенсовозраста) и т.д.
Здесь тоже лучше бы как-то упростить схемы налогообложения, чтобы не приходилось кормить 1С за реализацию чудовищных алгоритмов расчета.
5. Перестать клеить танчики. Т.е. сокращение гособоронзаказа.
У нас треть бюджета сейчас засекречена и подозреваю, что она отведена именно под танчики. Резать не перерезать.
Есть еще раздутый штат полиции, который даже после аттестации не стал меньше, и при этом - охранники в каждом ТЦ или офисе класса А, которые нихрена не делают.
Я как-то случайно познакомился с учителем астрономии, который работал охранником на стройке в Москве, и, очевидно, имел больше, чем у себя в Калуге.

raushan27

Догматика не такая.
Рыночно => хорошо, что неоднократно доказано и теоретическими моделями, и эмпирикой.
 Теоретическое доказательство общего утверждения о вреде регулирования ты не осилила предоставить. Из твоей книжки ты нашла только повторение догмы, о нарушении рыночных цен. Т.е. твое доказательство рекурсивное, оно ссылается на догмат, который ты пытаешься доказать.
 Тепепрь об эмпирике:
 Кризис 2008 следствие дерегулирования, которое было в большой моде в Америке нулевых.
 Страны, следующие радикальным рыочным рецептам от МВФ, которые ты одобряешь, - погружаются в пучину. Т.е. не один два случая, а систематически.
 Но вы продолжаете долдонить об эмпирическо подтверждении, вопреки любым фактам.
 Да, популистское и непродуманное планирование, когда в основе лежат не расчеты, а хотелки из серии социальной справедливости - приводит к плачевным результатам вроде Венесуэлы. Но я же не утверждаю, что любое регулирование лучше либертарианского рынка, а вот ты утверждаешь, что любой свободный рынок лучше любого регулирования.
 Я тебе по пунктам разжевал, почему закрытие условного Автоваза = бомбардировка Воронежа. Повторять в седьмой раз не буду, у меня в отличие от твоих религиозных псалмов конкретные выводы о влиянии на совокупный ВВП, платежный баланс и курс нац.валюты и благосостояние населения страны, принимающей твою догматику за руководство к действию.
 Кстати, поздравляю, с днем рождения.

rbee1983

Мне лень искать нужный пост в дискуссии, но насчет Автоваза: да, ты прав, что при закрытии условного Автоваза экономика проиграет в краткосрочной перспективе. Но то, что получится в относительно долгосрочной - уже не очевидно и сильно зависит от того, что есть вокруг условного Тольятти.
Если в Тольятти найдется достаточно инициативных/имеющих финансовые ресурсы людей + не будет препятствий к малому бизнесу от государства, то бывшие сотрудники Автоваза будут шустро заняты чем-то более полезным. Было бы выполнено это самое "если" в условиях РФ...
Вопрос КОНТРЕ, куда деваются сотрудники Автоваза после уже прошедших сокращений? Все идут в московские гопники?
Вот сейчас вроде очередное сокращение намечается, среди менеджерского состава

sandish

Да, популистское и непродуманное планирование, когда в основе лежат не расчеты, а хотелки из серии социальной справедливости - приводит к плачевным результатам вроде Венесуэлы. Но я же не утверждаю, что любое регулирование лучше либертарианского рынка, а вот ты утверждаешь, что любой свободный рынок лучше любого регулирования.
Да, возможно некое совсем идеальное регулирование может быть лучше рынка.
Т.е. некоторое регулирование, учитывающее всю информацию, все предпочтения, всю оптимизацию.
Но оно настолько сферическое, что его не бывает.
Даже, чтобы хотя бы не сильно хуже рынка не бывает.
Ведь ты не приведешь ни одного примера, когда регулирование хорошо работает.
А примеры успешно работающих систем, близких к чистому либерализму, есть.
Я тебе по пунктам разжевал, почему закрытие условного Автоваза = бомбардировка Воронежа.

Даже, если допустить, что равно.
Что в этом плохого, если все, кроме Воронежа выигрывают, и суммарный выигрыш положителен.
И в отличие от Воронежа, бывшие работники могут потом не только жить, но и работать в другом месте.
Кстати, поздравляю, с днем рождения.

Спасибо.
Мы скатились к поздравлениям в сосити :grin:

raushan27

 Кстати есть чисто теоретическое обоснование того, что рынок не (всегда) идеален.
 Пусть есть система с N степенями свободы x1,x2,x3 ... xn - это параметры экономических стратегий индивидуальных участников рынка, или попросту людей. Каждый стремится менять свое поведение таким образом, чтобы увеличить свой личный выигрыш pk, он зависит от всех параметров, т.е. не только от своего поведения, но и от стратегий других участников.
 т.е. система движется в направлении (v1,v2,v3 ... vn где
 vi = pi(x1,x2,..,xi,..,xn)/ d xi
 Оно либо сойдется к точке, либо может сойтись к замкнутому контуру (при условии, что управление идет с минимальным запаздыванием, т.е. игроки выбирают стратегии на следующий ход, ориентируясь только на известные стратегии остальных игроков на текущем ходу).
 Возможно ли решение, при котором у всех игроков локальный максимум (менять стратегию невыгодно, т.к. лично ты от этого проиграешь но сам этот локальный максимум заведомо плох, причем у всех. О да!
 Пусть N = 2 и у каждого игрока две стратегии, кооперативная и эгоистическая.
 Тогда три варианта
 КК - выигрыши +50 +50
 ЭК - выигрыши +70 -70
 ЭЭ - выигрыши 0 0
 Естественно по условию задачи, каждый выбирает стратегию Э, потому что она выгоднее при любом поведении другого игрока. В итоге оба имеют 0, но если бы они кооперировались (поступали не по законам рынка, а из соображений максимизации совокупного выигрыша) - они бы имели стабильные +50.
 Разумеется, люди эгоистичны. И стратегия КК не может работать без подпорок. Иными словами должен быть дополнительный штраф за Э и возможно бонус за К, чтобы наиболее выгодная для всей группы игроков стратегия была и одновременно наиболее выгодной для каждого. Такая система съест часть выигрыша на свое поддержание (законотворчество, коррупция и издержки на борьбы с ней, репрессивный аппарат, усложнение и бюрократизация).
 Ты упорно отказываешься понимать, что между эгоистичным рыночным поведением и грабежом в подворотне в математических терминах небольшая разница. В обоих случаях один игрок максимизирует свой выигрыш, не заботясь о максимизации совокупного выигрыша (вин-луз вместо вин-вин).
 
 Тебе вообще не интересны жители этих заводских моногородов, тебе насрать на то, что их потери превышают твой выигрыш (что выражается в снижении суммарного ВВП. Эмпирическое доказательство - ВВП стран следующих рекомендациям МВФ). С математической точки зрения твоя стратегия ничем не отличается от гопника, отжимающего мобилу. Это игра с отрицательной суммой, и тебя не заботит вообще сдохнут эти рабочие, сопьются или эмигрируют. Ты не предложила ни одного ответа на вопрос что с ними делать, кроме они сами виноваты, и таков естественный рыночный процесс.
 

sandish

Естественно по условию задачи, каждый выбирает стратегию Э, потому что она выгоднее при любом поведении другого игрока. В итоге оба имеют 0, но если бы они кооперировались (поступали не по законам рынка, а из соображений максимизации совокупного выигрыша) - они бы имели стабильные +50. Разумеется, люди эгоистичны. И стратегия КК не может работать без подпорок. Иными словами должен быть дополнительный штраф за Э и возможно бонус за К, чтобы наиболее выгодная для всей группы игроков стратегия была и одновременно наиболее выгодной для каждого. Такая система съест часть выигрыша на свое поддержание (законотворчество, коррупция и издержки на борьбы с ней, репрессивный аппарат, усложнение и бюрократизация).
В теории так может быть.
На практике, почти наверное, издержки от этого превысят выигрыш игроков.
Исключения я уже называла, и это, очевидно, не убыточные предприятия.
Ты упорно отказываешься понимать, что между эгоистичным рыночным поведением и грабежом в подворотне в математических терминах небольшая разница. В обоих случаях один игрок максимизирует свой выигрыш, не заботясь о максимизации совокупного выигрыша (вин-луз вместо вин-вин).

Это вопрос морали.
Либо человек понимает, что грабить плохо, либо нет.
Не уподобляйся контре, оправдывая преступников.
Лично с моей точки зрения. нарушение мной законов серьезно уменьшает выигрыши. Равно как и совершение каких-либо формально законных, но плохих с точки зрения встроенной системы ценностей действий.
Тебе вообще не интересны жители этих заводских моногородов, тебе насрать на то, что их потери превышают твой выигрыш (что выражается в снижении суммарного ВВП

Почему они должны быть мне интересны?
Им же неинтересно, что из-за их ненужной работы я плачу больше налогов и/или получаю меньше общественных благ. Равно как и большинство других жителей страны.
К тому же я верю в то, что если они будут заняты более эффективным трудом, то для них это также будет лучше.
Как минимум все без исключения жители выигрывают от экономического роста.
Ты не предложила ни одного ответа на вопрос что с ними делать, кроме они сами виноваты, и таков естественный рыночный процесс.

Например, почитать статьи о том, как найти работу, пройти собеседование и т.п.
Подумать, что они умеют делать и в какой области они могут применить свои навыки.
То же, что делают все остальные, когда хотят поменять работу - поискать эту работу, возможно выучить что-то новое и т.д.
Дать какой-нибудь небольшой бонус тем, кто быстро найдет новую работу, дабы повысить их стимулы.
Заняться импортозамещение рабочей силы в строительстве и уборке территорий. Как пример, моему двору совершенно не повредят 5-10 бывших автовазов для уборки белой гадости.
Не вмешиваться и не мешать рынку все отрегулировать наилучшим образом
Ну и основное, что нужно делать со всей страной - не аннексировать чужие территории, дабы поссориться со всем миром, а улучшать инвестиционный климат, чтобы было возможным чье-либо желание вкладывать деньги в экономику.
Опять же не мешать рыночным механизмам.

freya83

Обоснуй, что ....
А я послушаю
заботай сначала простые вещи, типа чем отличается локальный максимум от абсолютного

freya83

Каждый стремится менять свое поведение таким образом, чтобы увеличить свой личный выигрыш
тут мне видится главное заблуждение экономистов.
Задача максимизировать личный или общий выигрыш не цель, а средство.
Цель любой системы - выжить. Остальное средства.

raushan27

В теории так может быть.
На практике, почти наверное, издержки от этого превысят выигрыш игроков.
Хотелось бы услышать почему.
Почему они должны быть мне интересны?
Им же неинтересно, что из-за их ненужной работы я плачу больше налогов и/или получаю меньше общественных благ. Равно как и большинство других жителей страны.
К тому же я верю в то, что если они будут заняты более эффективным трудом, то для них это также будет лучше.
Как минимум все без исключения жители выигрывают от экономического роста.

Но то что ты предлагаешь приводит к спаду. Я это доказал на примерах (не буду делать это в сотый раз, перечитай посты на предыдущих страницах). Практика шоковых рыночных реформ это не раз доказала эмпирически.
Их потери выше твоего выигрыша (ибо суммарный ВВП падает). И тебя это не волнует, т.к. ты не предлагаешь в своей программе ничего конкретного для решения их проблем. Только общие слова про более эффективную работу.

Не вмешиваться и не мешать рынку все отрегулировать наилучшим образом

Это догма. Ты теоретического обоснования не привела, а я тебе уже даже привел ее математическое опровержение. Не повторяй ее пока не будешь иметь доказательств.

sandish

Цель любой системы - выжить. Остальное средства.
Это основное заблуждение - считать, что система важнее людей

freya83

Это основное заблуждение - считать, что система важнее людей
продолжай жечь :)
возьми для примера простую систему - семья

raushan27

Это основное заблуждение - считать, что система важнее людей
 Ну ты так и ты считаешь систему выше людей. Рынок разрулит, а как миллион безработных будут решать проблему трудоустройства? Ну как-нибудь покрутятся, приедут двор тебе подметать.

sandish

Хотелось бы услышать почему.
Пример издержек на организацию ты уже сам описал.
Коррупция.
Искажающие налоги.
Их потери выше твоего выигрыша (ибо суммарный ВВП падает).

Необоснованнно и неверно.
Их потери выше твоего выигрыша (ибо суммарный ВВП падает). И тебя это не волнует, т.к. ты не предлагаешь в своей программе ничего конкретного для решения их проблем. Только общие слова про более эффективную работу.

Не вмешиваться в рыночные механизмы и не заменять одну неэффективность другой - это
конкретное
действие.
Куда конкретнее.
Это даже не дорога, которая не будет построена рынком (что тоже не очевидно)
Это догма. Ты теоретического обоснования не привела, а я тебе уже даже привел ее математическое опровержение. Не повторяй ее пока не будешь иметь доказательств.

У меня полно доказательств.
Поищу еще больше ссылок на досуге.
Но советую начать с базового учебника по микро.
кто виноват, что тебе непонятны очевидные вещи.

sandish

Ну ты так и ты считаешь систему выше людей. Рынок разрулит, а как миллион безработных будут решать проблему трудоустройства? Ну как-нибудь покрутятся, приедут двор тебе подметать.
Большинство людей от этого выигрывают в моменте просто, и все люди выигрывают в долгосрочной перспективе.
Заниматься трудоустройством людей за них - это заменять одну неэффективную вещь на другую и продолжать агонию совка в головах.

sandish

возьми для примера простую систему - семья
Семья не люди по -твоему?

raushan27

Пример издержек на организацию ты уже сам описал.
Коррупция.
Искажающие налоги.
"Искажающие" налоги это не издержки. Коррупция есть и в идеальном рынке. Поскольку предприятия состоят не из одного человека, конфликты интересов будут всегда. Огромные компании по коррумпированности и неповоротливости мало чем отличаются от государства.

У меня полно доказательств.
Поищу еще больше ссылок на досуге.
Но советую начать с базового учебника по микро.
кто виноват, что тебе непонятны очевидные вещи.

Видимо тебе непонятны, раз ты не можешь предоставить доказательств.
Про ответные пошлины подсказал тебе я.
Даже про то что поддержание сложной системы накладывает дополнительные издержки - тоже я сказал.
Ты сама вообще ни одного аргумента не привела кроме отсылок к книжке, повторения догмы на разные лады, и "очевидно".

sandish

"Искажающие" налоги это не издержки.
Пруф?
Ты сама вообще ни одного аргумента не привела кроме отсылок к книжке, повторения догмы на разные лады, и "очевидно".

Существующих аргументов более, чем достаточно.
Про ответные пошлины подсказал тебе я.

ты высказал личное мнение, что России ответные пошлины не страшны.
Разумеется, они страшны не так сильно, как наши пошлины, и вредят в первую очередь гражданам других государства.
Даже про то что поддержание сложной системы накладывает дополнительные издержки - тоже я сказал.

От этого аргумент не перестает быть верным.
Ну и не тобой придуман
Свободный рынок - совсем не та тема, где надо изобретать велосипед.

Tallion

Например, почитать статьи о том, как найти работу, пройти собеседование и т.п.
Подумать, что они умеют делать и в какой области они могут применить свои навыки.
Не, нуачо. Токари-фрезеровщики будут носками торговать на рынке в Тольятти, а операторы покрасочного цеха будут мести дворы или мыть унитазы. Через 10 лет они все сопьются и умрут, а на новые заводы уже будут завозить таджиков, потому что "специалистов не хватает".

rbee1983

Не думаю, что даже в Тольятти нечего красить. Как минимум есть спрос на покраску уже купленных машин.
Ну и Тольятти мир не исчерпывается, есть вон совместные предприятия по сборке иномарок.

Tallion

Ну и Тольятти мир не исчерпывается, есть вон совместные предприятия по сборке иномарок.
То есть "валите, куда хотите" - ведь точно известно, в мире работа есть.
PS. Ты точно представляешь, сколько там народу? даже если в каждый автосервис в области засунуть по 10 человек, это даже близко не решит проблему занятости

rbee1983

Неа, не представляю. А ты представляешь сколько там автосервисов? А в соседних областях? А только машины надо красить?
Впрочем, их увольнение необязательно делать одномоментным, да и Рено люди тоже потребуются

Valeryk

Хех
Тем временем с 15 года опять внезапно увеличены налоги на зарплаты
Взносы в ОМС теперь не имеют предельных значений. Платишь 5,1% всегда, хоть миллион получаешь в месяц. Это самый пиздец и радость для работодателя.
Увеличена база для взносов в ПФР. До 711.000
Увеличена база для взносов в фонд соцстраха. До 670к
Антикризисный план в действии

Tallion

Неа, не представляю. А ты представляешь сколько там автосервисов? А в соседних областях? А только машины надо красить?
С чего ты взял, что там нехватка людей на автосервисах? Или что целый город Тольятти прямо так готов сорваться и уехать? Даже хуже - подозреваю, что половина автосервисов там занимается "доделкой автоваза", при отсутствии автоваза под боком все эти "ваз-тюнинги" сдохнут.

rbee1983

С чего ты взял, что там нет нехватки? Куда денутся уже проданные машины в случае медленного умирания автоваза?

lodi2

Не вмешиваться и не мешать рынку все отрегулировать наилучшим образом
расскажу теоретикам повторяющим мантру - "рынок наше все,да пусть победит сильнейший", а зато мы будем покупать дешевое и хорошее, как это выглядит по факту.
Есть крупные зарубежные производители, которые за предыдущие 100 лет в условиях глобализации и колониальной системы уже укрупнились, поглотили, слились в концерны и раздавили конкурентов по всему миру.
У них объем производства на 2-3 порядка (!) выше имеющихся производителей РФ так как рынок на который они продают значительно больше.
Все свои расходы на науку, маркетинг продвижение и тд они относят на весь объем производства, стоимость сырья и комплектующих значительно ниже чем для мелких производителей (иногда в разы кредиты стоят всегда дешевле.
Теперь как это происходит с нашим рынком.
Если рынок чего то узко специального - 1-2 года поставки зарубежного производителя с небольшим демпингом, даже по цене производителя РФ, при качестве чуть лучше, и производитель РФ закрыт.
После этого можно отбивать недополученную прибыль.
Если рынок ширпотреба (например авто где мировая конкуренция велика, вытеснение локальных игроков произойдет за счет затрат на науку и разработку, которые крупные производители у же окупили, продав свою продукцию на других рынках. Это позволяет продавать более качественные продукты здесь, по сравнимым ценам с локальными. Сначала произошло вытеснение из премиум рынка, потом и из более дешевых сегментов (посмотрите на состав машин в МСК).
Теперь как это выглядит для потребителя, если страна не занимается протекцией - сначало у него есть работа, а потом работа закончилась, причем сразу и почти у всех, кроме тех кто обслуживает трубу и прочую продукцию низких переделов (уголь, аллюминий,сталь,зерно).
Так что вы выбирайте, или с протекционизмом, работой, но за это надо платить, или без протекционизма, но работа будет у 10% населения РФ, которые обслуживают "трубу".
А то мы от правительства требуем и промышленность развивать(рабочие места) и чтобы зарубежные товары были дешевы. Так не бывает.

rbee1983

Развивая тему авто: почему работа заканчивается? Производство локализовать не выгодно что ли? Спрос на авто имеется, дешевая рабочая сила тоже

pita

Производство локализовать не выгодно что ли?
Невыгодно, основная маржа уйдёт за бугор.
А с таким падением курса - вдвойне невыгодно, иностранным производителям проще привезти меньше машин и продать их подороже, чем разворачивать локальное производство.
Не говоря уже о том что при наличии лишь сборочной инфраструктуры затраты на R&D будут все за бугром, и при наличии производственной базы будет напрочь отсутствовать интеллектуальная.

sandish

Есть крупные зарубежные производители, которые за предыдущие 100 лет в условиях глобализации и колониальной системы уже укрупнились, поглотили, слились в концерны и раздавили конкурентов по всему миру.У них объем производства на 2-3 порядка (!) выше имеющихся производителей РФ так как рынок на который они продают значительно больше.Все свои расходы на науку, маркетинг продвижение и тд они относят на весь объем производства, стоимость сырья и комплектующих значительно ниже чем для мелких производителей (иногда в разы кредиты стоят всегда дешевле.
Ок, доказал, что производить авто небольшим объемом менее выгодно.
Согласились.
Теперь как это выглядит для потребителя, если страна не занимается протекцией - сначало у него есть работа, а потом работа закончилась, причем сразу и почти у всех, кроме тех кто обслуживает трубу и прочую продукцию низких переделов (уголь, аллюминий,сталь,зерно).

Работа это не только физическое производство :p
А то мы от правительства требуем и промышленность развивать(рабочие места) и чтобы зарубежные товары были дешевы. Так не бывает

Первый пункт необязателен, противоречит второму пункту, противоречит здравому смыслу.
Разумные люди его и не требуют.
Замени на "создавать возможность для создания рабочих мест" ( читай, не мешай рынку ) и все встанет на свои места.

rbee1983

Уход маржи - закономерный эффект того, чем занимался АвтоВАЗ, и сейчас потерь все равно не избежать при любом варианте развития событий.
Интеллектуальную часть можно развивать и в отрыве от Тольятти: западные фирмы имеют проекты с научными группами в РФ, стоимость труда способствует

sandish

"Искажающие" налоги это не издержки
Искажающие налоги нарушают стимулы.
Смотри графики с dead-weight loss-ами для графика спрос-предложение товаров в случае ндс,
спрос -предложение рабочей силы для подоходного и прочих налогов, привязанных к работе.
Действия людей-компаний меняются при искажающих налогах.
Нарушается привязка - спрос на общественные блага -цена за них.
Поушальный налог тут работает точнее, так как хотя бы предполагает равное использование общественных благ.
Наиболее справедливая система - сколько заплатил за общественные блага, столько услуг и получил. Это легко реализуется для медицины, образования, транспорта и т.п. В том числе и дифференциацией качества.
Для того, что реализуется сложно, логично и справедливо использовать поушальный налог. Как -то глупо предполагать, что человек с большим доходом потребляет пропорционально больше общ. благ.
Поушальный налог проще собирать - не нужно отдельно учитывать
Поушальный налог - наиболее справедлив. Те, кто лучше работают, получают больше. Не искажаются соотношения между отраслями.
Минус один - может понадобиться специальная организация неких общественных работ для уплаты поушального налога для тех, кто зарабатывает мало или не хочет работать.
С точки зрения стимулирования: что мы стимулируем применяя искажающие налоги?
Пропорциональный или прогрессивный (любой не поушальный) подоходный налог - поощряем тех, кто зарабатывает мало? Тех, кто не хочет работать? Тех, кто выбирает неэффективные отрасли?
Чтобы потом решать проблему того, что они вдруг будут безработными?
Пошлины: что мы стимулируем? Покупку менее качественных и более дорогих товаров?
Понятна идея стимулирования чего-то полезного: получение образование, производительный труд, выбор востребованной специальности, более экологичное производство и т.п. .

sandish

Вот кстати поборники протекционизма:
Как вы себе представляете в нормальной рыночной среде большое скопление в одном месте демпингующей рабочей силы, которой никто не захочет воспользоваться?

lodi2

Развивая тему авто: почему работа заканчивается? Производство локализовать не выгодно что ли? Спрос на авто имеется, дешевая рабочая сила тоже
Если нет протекционных мер (таможенная пошлина на иномарки и новые и старые) - не выгодно.
Есть недозагруженные мощности европейских производств. Производи - не хочу. В РФ надо построить завод, а это денег стоит.
На счет дешевой рабочей силы - в цехе сварки кузовов завода БМВ в Мюнхене работает 2(!) человека в смену. В цехе прессовки - 6-10. Цех покраски еще 4 человека вместе со складом.
После этих 3 цехов - на конвейер подается целеком свареный покрашенный кузов в который остается поставить всю внутрянку.
Уровень автоматизации поражает. На одной и тоже линии собирают машины для всех рынков (левый и правый руль) с любыми опциями - люк,цвет обивки,цвет кузова.
Кто будет в Мюнхене - рекомендую экскурсия 30 евро.
Так что разница в рабочей силе не играет роли.

lodi2

Вот кстати поборники протекционизма:Как вы себе представляете в нормальной рыночной среде большое скопление в одном месте демпингующей рабочей силы, которой никто не захочет воспользоваться?
Легко.
Афганистан
Индия
Из близких примеров - кто-нибудь построил что-либо новое в Пикалево?
Кстати, дешевая рабочяя сила в РФ - миф, для мирового рынка труда.
Посмотри на фото в зоне про Эфиопию и оплату соледобытчиков.

maksim23

Развивая тему авто: почему работа заканчивается? Производство локализовать не выгодно что ли? Спрос на авто имеется, дешевая рабочая сила тоже
Спрос на авто резко (подчёркиваю это) упал. В 2014 падение составило 10%, в 2015 упадёт ещё на 30%.

freya83

Семья не люди по -твоему?
Давай-давай жги ещё :)
Семья это система людей.
Интересы и выживание этой системы в большинстве случаев важнее интересов и выживания отдельных людей в неё входящих.

andr02

Ты с мамой живешь? Или бросил пожилую женщину, пусть сама за собой ухаживает?

freya83

это ты к чему спросил?

sandish

Легко. АфганистанИндия
Про нормальную рыночную среду ты не прочитал?

sandish

Семья это система людей.Интересы и выживание этой системы в большинстве случаев важнее интересов и выживания отдельных людей в неё входящих.
О да.
Надеюсь, у тебя никогда семьи не будет.
Не надо людей мучать

andr02

Узнать что для тебя самого важнее. А почему ты не ответил?

freya83

:)
у тебя сознание как у биореактора.
Сравни:
все люди более менее одинаковые
мужчина / женщина нет разницы
ребенок / старик это просто разные фазы подготовки топлива
семья это просто набор людей

freya83

у тебя дети есть?

andr02

Ясно.

freya83

А почему ты не ответил?
потому что умерла мама два года назад.
а ты почему не ответил?

spiritmc

> Мне лень искать нужный пост в дискуссии, но насчет Автоваза:
> да, ты прав, что при закрытии условного Автоваза экономика
> проиграет в краткосрочной перспективе. Но то, что получится в
> относительно долгосрочной - уже не очевидно и сильно зависит
> от того, что есть вокруг условного Тольятти.
А что там есть, если всё остальное закрыто?
> Если в Тольятти найдется достаточно инициативных/имеющих
> финансовые ресурсы людей + не будет препятствий к малому
> бизнесу от государства, то бывшие сотрудники Автоваза будут
> шустро заняты чем-то более полезным.
Чем, например?
Что именно могут производить в Тольятти, где сам город был
построен для завода и вокруг завода? (Кстати, а стоимость
переобучения людей ты закладываешь в свою смету?)
> Вопрос КОНТРЕ, куда деваются сотрудники Автоваза после уже
> прошедших сокращений?
> Все идут в московские гопники?
Ты, похоже, обычный тепличный креативщик, который считает,
что продукты в "Магните" появляются сами по себе, а всем
управляют высококвалифицированные менеджеры из числа выпускников
химфака, не нашедших себе места в аспирантуре. Никогда не задумывался
о том, что существует низкоквалифицированный персонал?
А это, между прочим, совершенно другой мир.
Что делают именно тольятинцы, это надо спросить у .
Я могу рассказать, что происходит с жителями других городов.
При медленных сокращениях, а их у нас стараются проводить медленно,
так как понимают, что Пикалёво может случиться ещё много раз,
происходит следующее. Появляется куча безработных, часть из них
по-родственному устраивается по госконторам, часть из них
заполняют какие-то мелкие мастерские, например, автомобильного
и строительного направлений, самая главная беда --- то, что они
очень сильно пересыщают и так пересыщенный рынок труда.
Так что те, у кого квалификация "пониже," а это недавние дембеля,
найти работу не могут. Вот они уже составляют группу риска,
так как им терять особо нечего, а в силу всеобщего распространения
полукриминальной культуры, никакими высокими моральными качествами
они не обладают. У них нет особых угрызений совести "поднять,"
они воруют даже тогда, когда у них есть работа, которую можно
потерять. Пообщайся, например, с работниками того же "Ашана."
Несмотря на меры предосторожности, у них воруют только в путь,
причём сами же сотрудники. Они списывают кучу товара по причине
"таинственного исчезновения" (было N единиц, стало 0,97 N
"таинственного превращения" (новые мужские ботинки внезапно
износились и состарились) и явно умышленной порчи (кое-кто
приходит в магазин, чтобы поесть, не отходя от прилавка).
Ну, и прочая криминальщина присутствует, вроде схем с уводом
товара, чтобы впоследствии вбросить его через какой-нибудь ларёк.
Как итог: мы всё равно платим им деньги, только не напрямую
в виде пособия, а либо через налоги, либо через завышение уровня
порчи продуктов, либо через риски лишиться имущества в случае
кражи, грабежа или разбоя.
---
"Не надо читать много книг."

spiritmc

>> Ты упорно отказываешься понимать, что между эгоистичным
>> рыночным поведением и грабежом в подворотне в математических
>> терминах небольшая разница. В обоих случаях один игрок
>> максимизирует свой выигрыш, не заботясь о максимизации
>> совокупного выигрыша (вин-луз вместо вин-вин).
> Это вопрос морали.
> Либо человек понимает, что грабить плохо, либо нет.
Нет, это не вопрос морали. Это ты его называешь вопросом морали,
а на самом деле "грабить" это вопрос правовой оценки действий,
а не моральной.
С точки зрения морали, кстати, "лох" не должен жить лучше
"правильного пацана," а тебе надо ознакомиться, что на самом
деле означают слова, которые ты произносишь.
>> Тебе вообще не интересны жители этих заводских моногородов,
>> тебе насрать на то, что их потери превышают твой выигрыш
>> (что выражается в снижении суммарного ВВП
> Почему они должны быть мне интересны?
> Им же неинтересно, что из-за их ненужной работы я плачу больше
> налогов и/или получаю меньше общественных благ. Равно как и
> большинство других жителей страны.
Вот и им неинтересно, что из-за твоей ненужной работы они могут
потерять свою.
> К тому же я верю в то, что если они будут заняты более
> эффективным трудом, то для них это также будет лучше.
> Как минимум все без исключения жители выигрывают от экономического роста.
"Верю" здесь ключевое слово. Им покласть, во что ты веришь,
если ты из-за своей веры пытаешься устроить им невыносимую жизнь.
> Например, почитать статьи о том, как найти работу, пройти собеседование и т.п.
> Подумать, что они умеют делать и в какой области они могут применить свои навыки.
Не учи их жить.
> Не вмешиваться и не мешать рынку все отрегулировать наилучшим образом
> Ну и основное, что нужно делать со всей страной -
> не аннексировать чужие территории, дабы поссориться со всем миром,
Мы и не аннексируем ничьи территории.
> а улучшать инвестиционный климат, чтобы было возможным
> чье-либо желание вкладывать деньги в экономику.
> Опять же не мешать рыночным механизмам.
У нас и так достаточно хороший инвестиционный климат,
это другие правительства запрещают своим банкам вкладывать
деньги в нашу экономику. Немцы и австрийцы, вон, жалуются
на то, что им их правительства перекрыли возможность вкладывать
деньги в нашу страну. Только ты здесь считаешь, что никто не желает.
Здесь же мы видим, что ты просто лицемерная тварь: как только дело
касается экономики внутри страны, ты за свободный рынок, а как
только дело касается международной экономики, где другие плевать
хотели на рыночные механизмы, ты предлагаешь ничего не делать.
Представь, что ты работаешь в своей конторе, где тебе платят копейки
и при этом по любому поводу указывают, что ты не с тем акцентом
корпроративный гимн поёшь. Ты будешь продолжать работать с улыбкой
или всё-таки попытаешься уйти к другому работодателю? Крым именно
это и сделал, он сказал, что разрывает трудовой договор и уходит.
В твоей картине мира это чисто рыночный поступок: послать контрагента
на фиг и уйти к другому.
---
"Они мнят себя мозгом нации... На самом деле это не мозг нации, а её говно."

Lexx_Holm

ониочень сильно пересыщают и так пересыщенный рынок труда.
А говорят, что у нас в масштабах страны дефицит людей с рабочими специальностями, какой же тогда перенасыщенный рынок труда?

spiritmc

> А говорят, что у нас в масштабах страны дефицит людей
> с рабочими специальностями, какой же тогда перенасыщенный рынок труда?
Ты путаешь человека с рабочей специальностью с человеком
с мутной специальностью или без специальности вообще.
"Рабочая специальность" --- это, например, токарь.
У нас и правда недостаток токарей, если знаешь токаря, отчаянно
ищущего работу, я могу свести его с заинтересованными людьми.
Да я думаю, что он и сам знает, как их найти.
---
"Я не интеллигент, у меня профессия есть."

Lexx_Holm

Ты путаешь человека с рабочей специальностью с человекомс мутной специальностью или без специальности вообще."Рабочая специальность" --- это, например, токарь.У нас и правда недостаток токарей, если знаешь токаря, отчаянноищущего работу, я могу свести его с заинтересованными людьми.Да я думаю, что он и сам знает, как их найти.
А что, на Автовазе работают люди с мутной специальностью или без специальности вообще?

spiritmc

> А что, на Автовазе работают люди с мутной специальностью или без специальности вообще?
Ты невнимательно прочитал моё сообщение, где я более подробно описывал механизм.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

sandish

все люди более менее одинаковыемужчина / женщина нет разницыребенок / старик это просто разные фазы подготовки топливасемья это просто набор людей
Что конкретно тебе кажется неверным?

sandish

Не учи их жить.
Опа, когда я пытаюсь это предложить, то ты громче всех орешь, что я не приношу им решения на блюдечке.
Когда я это решение предоставляю, то опять что-то не так.
Хотя бы сам определись чего ты хочешь
Здесь же мы видим, что ты просто лицемерная тварь: как только дело
касается экономики внутри страны, ты за свободный рынок, а как
только дело касается международной экономики, где другие плевать
хотели на рыночные механизмы, ты предлагаешь ничего не делать.

Я за свободный рынок везде.
И я не предлагаю ничего не делать.
Уж хотя бы не чудить, и не огребать заслуженных обраток.
Представь, что ты работаешь в своей конторе, где тебе платят копейки
и при этом по любому поводу указывают, что ты не с тем акцентом
корпроративный гимн поёшь. Ты будешь продолжать работать с улыбкой
или всё-таки попытаешься уйти к другому работодателю? Крым именно
это и сделал, он сказал, что разрывает трудовой договор и уходит.
В твоей картине мира это чисто рыночный поступок: послать контрагента
на фиг и уйти к другому.

В твоей аналогии, нужно еще плевать хотеть, что новому работодателю ты не усрался, не принесешь никакой прибыли, да еще и по судам затаскают, выкатив огромные штрафы?
А Крым не живой, а чего хотели его жители, и что было сделано в условиях оккупации - разные вещи.
И в любом случае, решает работодатель, а не работник в одностороннем порядке.

spiritmc

>> Не учи их жить.
> Опа, когда я пытаюсь это предложить, то ты громче всех орешь,
> что я не приношу им решения на блюдечке.
> Когда я это решение предоставляю, то опять что-то не так.
> Хотя бы сам определись чего ты хочешь
Я-то уже давно определился, что я хочу: я хочу, чтобы качество
жизни в России улучшилось. И поскольку свободный рынок это исключает,
то нужно его давить вплоть до физичекого устранения пропагандистов
этого свободного рынка, если это потребуется.
>> Здесь же мы видим, что ты просто лицемерная тварь: как только дело
>> касается экономики внутри страны, ты за свободный рынок, а как
>> только дело касается международной экономики, где другие плевать
>> хотели на рыночные механизмы, ты предлагаешь ничего не делать.
> Я за свободный рынок везде.
Тогда займись настройкой свободного рынка в САСШ.
Когда настроишь там, возвращайся.
> А Крым не живой, а чего хотели его жители, и что было сделано
> в условиях оккупации - разные вещи.
Не было никакой оккупации. Если бы ты не занималась повторением пропаганды,
ты бы вспомнила, что жители Крыма сами, лично помогли заукраинским работникам
паспортных столов помочь в проведении референдума, проследив таким образом,
чтобы решение законно избранного Верховного Совета не было саботировано.
А уж на референдуме их вообще никто не держал и не принуждал голосовать,
они просто пришли и проголосовали так, как они хотели.
> И в любом случае, решает работодатель, а не работник в одностороннем порядке.
У тебя трудовой договор составлен так, что там не оговорены условия расторжения
по инициативе работника? Может, тебе тогда пойти и ТК прочитать?
---
"Они мнят себя мозгом нации... На самом деле это не мозг нации, а её говно."

sandish

У тебя трудовой договор составлен так, что там не оговорены условия расторженияпо инициативе работника? Может, тебе тогда пойти и ТК прочитать?
ну ок, в твоих терминах крым имеет право "уволиться".
Но это внутренние дела украины. При чем тут моя страна?

lodi2

Теперь как это выглядит для потребителя, если страна не занимается протекцией - сначало у него есть работа, а потом работа закончилась, причем сразу и почти у всех, кроме тех кто обслуживает трубу и прочую продукцию низких переделов (уголь, аллюминий,сталь,зерно).
Работа это не только физическое производство
Конечно,не только.
Только наука - нафиг никому не нужна без приложения ее результатов. Даже чистая наука, это можно сказать вложение государства в исследования с высоким риском не получить материального выхлопа.
Пример, Кюри - исселедовали для радиактивность для изучения свойств, а потом придумали как применить, а могли бы не придумать.
Открытие научных лабораторий и исследовательских центров (Боенг..) у нас это не более чем, использование дешевой рабочей силы, с основной прибылью - налогами за границей.
Кроме того, нет такого рынка который требует столько исследований, которые он готов аутсорсить за рубеж в РФ.
Услуги (банковские, IT) - экспорт услуг, как основы экономики, организовать крайне тяжело, и явно не для нашей страны, как по масштабу так, и по уровню оплаты.
Для банковских услуг - есть свои подконтрольные страны. Индусы менее требовательны по зарплате, и лучше английский.
Что еще предложете продавать на экспорт, чтобы окупить зарубежную продукцию, которая победит на "свободном рынке" РФ?
 

rbee1983

>А что там есть, если всё остальное закрыто?
Все - это что? А как люди живут? Откуда еду берут? Где машины чинят?
> Чем, например?
Я уже приводил несколько примеров выше по треду
>Как итог: мы всё равно платим им деньги, только не напрямую
в виде пособия, а либо через налоги, либо через завышение уровня
порчи продуктов, либо через риски лишиться имущества в случае
кражи, грабежа или разбоя.
И в какому случае больше вложения (с учетом того, что изрядной части уволенных удалось перетрудоустроиться)?
>Кстати, а стоимость переобучения людей ты закладываешь в свою смету?)
Нет, а зачем? Низкоквалифицированный персонал на то и есть низкоквалифицированный, что стоимость переобучения копеечная. А высококвалифицированный в дефиците на рынке труда.

rbee1983

решение законно избранного Верховного Совета
:grin: :grin: :grin:

spiritmc

> ну ок, в твоих терминах крым имеет право "уволиться".
> Но это внутренние дела украины. При чем тут моя страна?
Крым имеет право присоединиться к моей стране.
Лично я не сказать, чтобы сильно за, но и не сильно против.
То есть это дело Крыма и моей страны.
А теперь, внимание, вопрос: какое до этого дело САСШ, Канаде и Австралии?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

>> А что там есть, если всё остальное закрыто?
> Все - это что? А как люди живут? Откуда еду берут? Где машины чинят?
Очень плохо живут. Я не очень хорошо понимаю, почему они всё ещё
не взяли обрезы и не подорвали железную дорогу. У меня есть подозрение,
что очень многие повисли на бюджете. Например, на Водоканале каком-нибудь.
Это очень хорошо, что из четырёх градообразующих предприятий осталось два.
>> Чем, например?
> Я уже приводил несколько примеров выше по треду
Видишь ли, если ты закроешь такое градообразующее предприятие,
которое держит всех смежников, то ты получишь Пикалёво.
>> Как итог: мы всё равно платим им деньги, только не напрямую
>> в виде пособия, а либо через налоги, либо через завышение уровня
>> порчи продуктов, либо через риски лишиться имущества в случае
>> кражи, грабежа или разбоя.
> И в какому случае больше вложения (с учетом того, что изрядной
> части уволенных удалось перетрудоустроиться)?
Сейчас вложения больше, так как криминогенная обстановка не улучшается,
а морально устойчивые пенсионеры вымирают.
>> Кстати, а стоимость переобучения людей ты закладываешь в свою смету?)
> Нет, а зачем? Низкоквалифицированный персонал на то и есть низкоквалифицированный,
> что стоимость переобучения копеечная. А высококвалифицированный в дефиците на рынке труда.
Низкоквалифицированный персонал --- это только дворники и грузчики,
а ты автозавод собрался закрывать.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

TOXA

Я не знаю, что вы сможете предложить... если вы неконкурентоспособны, то гнобить свободный рынок- это чистый грабеж.

TOXA

Рашка провела первую оккупацию и аннексию после ВМВ.
Давно договорились так не делать, а Рашка болт положила на все договоренности.

teddi5057

Данное обсуждение не относится к тематике треда. Админы, снесите его пожалуйста в отдельную тему.

a100243

Как итог: мы всё равно платим им деньги, только не напрямую
в виде пособия, а либо через налоги, либо через завышение уровня
порчи продуктов, либо через риски лишиться имущества в случае
кражи, грабежа или разбоя.
а сравни-ка, где мы платим больше денег. И сколько будет стоить снизить риски кражей и грабежей, через оплату правоохранительных органов. Может дешевле выйдет?

spiritmc

> И сколько будет стоить снизить риски кражей и грабежей,
> через оплату правоохранительных органов. Может дешевле выйдет?
Дешевле не выйдет. Тебе опыт собственной страны не указ?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

a100243

Насколько я знаю численные задачи, качественный опыт не помогает их решать. В каждом новом случае считать надо заново.

kosmos

>Блт, а ничо, что в Европе почти всё сельское хозяйство - дотационное? Это является нормальным рыночным процессом или как? Может надо нахер всех фермеров разогнать, а фермы закрыть - ведь они же убыточны. Вот жеж европейцы тупари.
В Европе тоже есть недостатки. только и всего.
Зачем копировать недостатки?
Действительно. Давайте сделаем свое суровое с/х с медведями и водкой без субсидий и пошлин, а потом посмотрим как оно поконкурирует с дотационным европейским. Аналогично поступим со всеми производствами. А как все помрет - не надо расстраиваться!
Ведь всегда можно взять кредит:

>Больше импорта купить, чем продано экспорта - не выйдет.
Выйдет, достаточно взять кредит.
Новое слово в экономической науке от российских либерастов!

kosmos

Вот кстати поборники протекционизма:
Как вы себе представляете в нормальной рыночной среде большое скопление в одном месте демпингующей рабочей силы, которой никто не захочет воспользоваться?
Секрет достижения высокого уровня жизни от российского либераста: надо сделать рабочую силу дешевой (т.е. ухудшить уровень жизни) и ждать, пока ею кто-то захочет воспользоваться (слово-то какое!)
Отличный план!

kosmos

>Да дело даже не в равных возможностях, максимизация экономики не достигается при максимуме экономической свободы (когда каждый индивид стремится максимизировать свой личный выигрыш). .
Пруф есть?
Хотел было посмеяться над ТП-недоучкой, которая явно по примеру большинства наших либералов в изучении экономической теории остановилась на рубеже 18 и 19 века - где-то между Адамом Смитом и Карлом Марксом; какие уж тут Нэш или, там, Кейнс...
Но оказалось, что тут не смеяться, а плакать впору:
>Просто человек почитал Адама Смита, причем не в оригинале, а в виде коммиксов и обрел просветление на счет простого и единственно правильного способа сделать всем хорошо.
не угадал :p
Но прочитать планирую
Да уж, неплохо бы почитать что-то кроме агиток одиозных отечественных деятелей, также, видимо, ограничившихся в своем образовании брошюркой с тезисами Адама Смита да некрономиконом "Экономиксом" в кратком пересказе.

kosmos

У меня полно доказательств.
Поищу еще больше ссылок на досуге.
Пруфы поищу в выходные
Ну, подождем, чо. Только таки сначала почитай что-нибудь умное - глядишь, не так смешно будешь выглядеть. СЗМ.

rbee1983

А стоимость труда упала вдвое. И шо?

rbee1983

Как показывает нынешняя ситуация, кредит можно взять не всегда.

Nefertyty

Как показывает нынешняя ситуация, кредит можно взять не всегда.
при свободном рынке всегда можно
наибольшее приближение к идеально свободному рынку было в англии XVIII века, когда норм получали кредит на билет в америку, а расплачивались сдачей себя в рабство на 5-20 лет

spiritmc

> получали кредит на билет в америку, а расплачивались сдачей себя в рабство на 5-20 лет
Обычная ипотека, что тут такого?
---
"Были времена --- прошли былинные."

Nefertyty

Обычная ипотека, что тут такого?
чё непонятного-то? в америку можно уехать!

sandish

надо сделать рабочую силу
Не находишь, что само словосочетание "сделать рабочую силу" звучит дико.
Уж нелиберально точно.
Активные действия вместо естественных процессов - признак тирании
Либерализм тут и близко не лежал

sandish

Секрет достижения высокого уровня жизни от российского либераста: надо сделать рабочую силу дешевой (т.е. ухудшить уровень жизни)
Я думала это секрет достижения от Путина, аннексируй Крым, разваливай экономику, пересрись со всем миром и наблюдай. как рабочая сила стала вдвое (скорее всего пока дешевле).
Зато нелиберально.

rbee1983

Средняя зарплата в Румынии вроде бы 400 евро, по нынешнему курсу - 32крур. Средняя зарплата в РФ афаик 31крур. Понятно, что покупательная способность отличается (для разных категорий товаров причем в разную сторону но все равно показательно.

kastodr33

Средняя зарплата в Румынии вроде бы 400 евро,
:shocked: :smirk: :grin:

frostenrus

Так этот план уже претворяется в жизнь, а подешевевшая рабсила ноет про хамон и митинги какие-то мутит. :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: