Уезжать из России или оставаться?

leonmykopad

Прочитал тут небольшую статью... Писал Андрей Лошак, возможно это скомпрометированная фигура, и на этой стадии прочтения поста, многие его тут же закроют.
Но всё ж, мне интересно понять, кто как считает на этот счет.
То ли "Пусть валят. Для того, чтобы убежать много смелости не надо. И чести это не делает."
То ли "Смелость и честь - это слова, с которыми можно интересно играться. Уехал - трус. Остался - честный, с честью.."
Короче, вот статья.
http://www.colta.ru/articles/society/3404
Простыня длинновата для перепоста. Надеусь, инет у всех есть.

mtk79

возможно это скомпрометированная фамилия

leonmykopad

возможно это скомпрометированная фамилия
чо, и интервью придуманные? :shocked: :confused:

mtk79

не знаю. простыня же. А как Лошак отвечает на
Но всё ж, мне интересно понять, кто как считает на этот счет.
То ли "Пусть валят. Для того, чтобы убежать много смелости не надо. И чести это не делает."
То ли "Смелость и честь - это слова, с которыми можно интересно играться. Уехал - трус. Остался - честный, с честью.."
?

wsda32


кто как считает на этот счет. То ли "Пусть валят. Для того, чтобы убежать много смелости не надо. И чести это не делает."
То ли "Смелость и честь - это слова, с которыми можно интересно играться. Уехал - трус. Остался - честный, с честью.."
Мне на эту тему понравился диалог Лермонтова в пьесе Бориса Лавренева "Лермонтов":
"Браницкий: Послушай! Ты рожден не для России, не для этого мундира тем более. Здесь не отечество для талантов. Царь задушит тебя, как чуть не задушил нашего Мицкевича, как Пушкина ... Пушкин рвался из России. Я знаю это от Элизы Воронцовой. Он проклинал судьбы, что его угораздило, с умом и талантом, родиться в этой стране. Если б ему удалось вырваться, он жил бы и сейчас ... Беги!
Лермонтов: ... А мне тут отчизна!"
Браницкий: Но она и тебе не матка, а мачеха! Ты не вольнее любого хлопа! .. Рабство!
Лермонтов: Да! А все же отчизна! И тем, что она в рабстве, она мне еще дороже. Ты сказал о Пушкине ... Его счастье, что он не смог или не захотел вверить свою судьбу ветрилу чужого корабля. Как знать, остался бы он Пушкиным на чужой земле, которую мог бы полюбить, но за которую не смог бы страдать? В детстве я слышал песню крестьянки: "Лучше смерть на родной сторонушке, чем постылая жизнь на чужбинушке".
Браницкий: Шаную благородство твоего сердца, Михась, но боюсь за тебя. Русский мрак одной свечой не осветишь.
Лермонтов: Но и больше одной смерти не бывает".

manof1965

Мне кажется, что это вопрос не только чести, но и семьи. Готов ли человек оставить своих стареющих родителей, для которых одна из немногих радостей что остается это забота и внуки? Понятно что можно навещать, но часто ли?
А вопрос чести еще вот почему: какое государство не плохое\хорошее, но это государство предоставило нам детсад, среднее и высшее образование бесплатно, лечило нас(как умело) когда мы еще не платили никаких налогов. Родись почти любой из нас в гондурасе, хоть ты семь пядей во лбу, скорее всего бы помогал бы собирать бананы. Страна дала нам возможность(в том числе чтобы и уехать) а на мой взгляд это очень важно.
Каждый решает сам и у всех свои причины. Да и можно же уехать чтобы потом вернуться.
Мое личное мнение что где родился, там и пригодился.

kukuev

Иван Смирнов, врач-терапевт
Уехал в прошлом году на работу в Германию. Уже получил вид на жительство. В этом году к нему присоединилась жена. Возвращаться не планирует
Он ко мне пару месяцев назад в гости приходил. :o
Кстати, он с ффм мгу.

BSCurt

стареющих родителей, для которых одна из немногих радостей что остается это забота и внуки? Понятно что можно навещать, но часто ли?
У большинства форумчан родители полагаю по просторам необъятной живут, а не в москве.
А вопрос чести еще вот почему: какое государство не плохое\хорошее, но это государство предоставило нам детсад, среднее и высшее образование бесплатно, лечило нас(как умело) когда мы еще не платили никаких налогов. Родись почти любой из нас в гондурасе, хоть ты семь пядей во лбу, скорее всего бы помогал бы собирать бананы. Страна дала нам возможность(в том числе чтобы и уехать) а на мой взгляд это очень важно.
Ты не платил, а родители платили. Государство лишь перераспределило общественный продукт, тут оно не более чем управляющая компания.
Жизнь для человека, а не жизнь для государства.
Хотя конечно статья мрачняк. Про набег страждущих на израильское посольство повеселило/удивило.

manof1965

Ты не платил, а родители платили. Государство лишь перераспределило общественный продукт, тут оно не более чем управляющая компания.
Ок, только в гондурасе тем же самым занимаются. Если бы "твои" родители там жили, смогли бы они "тебя" в тех условиях поднять на уровень чтобы ты смог задуматься уехать в европку или сша?

Brodnik

Мое личное мнение что где родился, там и пригодился.
Стремление человека покинуть родину может быть продиктовано очень разными мотивами, и не стоит всех одной краской мазать, ни черной, ни белой. А иначе в один ряд встанут Эйнштейн, бежавший из гитлеровской Германии, и Маша Иванова из Самары, которая зарегистрирована на всех существующих сайтах "невеста по-почте".
Например, биохимик из МГУ может уехать за самореализацией в Европу, а дочка богатых родителей, окончившая Лондонскую Бизнес Школу, вернется в Москву за самореализацией, т.к. в России кадровый голод, а в ЮК она нафиг никому не нужна.

Brina

Жизнь для человека, а не жизнь для государства.
Ваш эльф-нищеброд.

manof1965

" и не стоит всех одной краской мазать, ни черной, ни белой."
Не совсем понял к чему ты это написал, потому что до того как я сказал свое личное мнение, предложением раньше я написал что у всех корни разные и каждый сам решает:)
Эйнштейн вообще был известно какой нации, для него родина вещь не такая однозначная

verse3e3

Например, биохимик из МГУ может уехать за самореализацией в Европу, а дочка богатых родителей, окончившая Лондонскую Бизнес Школу, вернется в Москву за самореализацией, т.к. в России кадровый голод, а в ЮК она нафиг никому не нужна.
не все так просто. самореализовываться можно везде, тот же биохимик может остаться в России, а дочка - в ЮК, но у них будет меньше возможностей для роста, при этом каждый будет ценен в своей области и с голоду не помрет.
то что я вижу на своем примере и примере знакомых, что в ситуации дочки люди предпочитают как раз уехать за рубеж и там получать меньше, чем они получали бы в России и перспективы у них там не лучше, чем в России с т.з. карьерного роста, но по разным причинам люди выбирают уехать. самореализация - понятие очень расплывчатое и не объясняет причин.
так как вижу много минусов, поясню - попробуйте сказать не уехавшим, что они тут не самореализовываются в отличие от тех, кто уехал и послушайте что вам скажут в ответ и как далеко пошлют. Мое мнение, что люди уезжают за перспективой-за некоторым лучшим будущем, которого он не видят в своей стране. Находят они это лучшее или нет-сложно сказать потому что мы не знаем как развивались бы их дела на родине. Желание лучшего будущего и самореализация имхо не одно и то же

Brodnik

Конечно, непросто, об этом и речь. Это как в поговорке "все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастные несчастливы по-своему". Эмиграция — это несчастливый брак с собственной страной. И чтобы понять, которая из сторон виновата, нужно каждый случай отдельно рассматривать.
А пример с биохимиком и дочкой был в качестве ответа на "где родился, там и пригодился". Мол дочка, которая вернулась в Россию, чтобы стать, условно, директором HR в Газпроме и кататься по москве на бентли, возможно, сделала это не из патриотических чувств, тоски по близким и родине.

Xela

Согласно опросу Левады, «количество людей, желающих видеть Россию великой державой, внушающей страх другим странам, и тех, кто хотел бы жить в государстве с высоким уровнем жизни, оказалось примерно одинаковым — 48% и 47% соответственно». То есть половина населения страны по сути предпочитает миру — войну.
Имхо какое-то передергивание в статье. Искуственно созданная дилемма, прямо как "в жопу дашь или мать продашь?".

verse3e3

А пример с биохимиком и дочкой был в качестве ответа на "где родился, там и пригодился". Мол дочка, которая вернулась в Россию, чтобы стать, условно, директором HR в Газпроме и кататься по москве на бентли, возможно, сделала это не из патриотических чувств, тоски по близким и родине.
да, я видимо не понял твой тезис и начал спорить с тем, что якобы уехавшими движет самореализация, а у дочки возможностей к самореализации в ЮК нет, поэтому она вернулась.

karim

ты как всегда нихуя не понимаешь чо ты несешь :)

verse3e3

:grin: ты тоже не меняешься я вижу

manof1965

А пример с биохимиком и дочкой был в качестве ответа на "где родился, там и пригодился". Мол дочка, которая вернулась в Россию, чтобы стать, условно, директором HR в Газпроме и кататься по москве на бентли, возможно, сделала это не из патриотических чувств, тоски по близким и родине.
Ну тоже смотря с какой стороны, налоги то она в этой стране будет платить -). Лишь бы заразу не распространяла.

sunny82

Не совсем понял к чему ты это написал, потому что до того как я сказал свое личное мнение, предложением раньше я написал что у всех корни разные и каждый сам решает:)
Эйнштейн вообще был известно какой нации, для него родина вещь не такая однозначная
Ой как интересно. А определи для меня место, где мне нужно пригождаться. Бабушка по матери немка Поволжская, высланная в Казахстан, дедушка по матери - смесь молдавская, русская и цыганская. Отец - украинец, причем западенец. Родилась на Украине, через год переехали в РСФСР, потом 24 года жила в Казахстане, сейчас замужем за русским из Татарстана, живу уже 7-ой год в Москве. Так кому мне пригождаться - Украине, Казахстану, Германии, России, Молдавии? :grin:

manof1965

А про эйнштейна чувствую задел что-то)
Ну а с чем вы не солгласны?
С тем что он "отчасти или более" имел израильские корни?
Или то что большинство евреев вынуждены были уехать со своей родной земли спасаясь от арабов и в дальнейшем менять страну проживания?
У меня есть друзья изнакомые имеющие различное национальное сродство. От тех у кого есть двойное гражданство израиля до которые считают себя русскими(я без какого-либо сарказма, никто не спорит). Но почти все из этой группы смотрят на идею покинуть страну намного проще чем остальные. Это то что я знаю из своего опыта.
А то что эйнштейн не подходит под "где родился там и пригодился"... Ну а кто сказал что это правило. У нас пока ни русских ни другие национальности гонений нет. А если это будет происходить ну тогда другой разговор.

manof1965

Ой как интересно. А определи для меня место, где мне нужно пригождаться. Бабушка по матери немка Поволжская, высланная в Казахстан, дедушка по матери - смесь молдавская, русская и цыганская. Отец - украинец, причем западенец. Родилась на Украине, через год переехали в РСФСР, потом 24 года жила в Казахстане, сейчас замужем за русским из Татарстана, живу уже 7-ой год в Москве. Так кому мне пригождаться - Украине, Казахстану, Германии, России, Молдавии?
А я вызывался определять?-) Я ж говорю, каждый для себя решает сам, кем он себя ощущает.

prohor12


на идею покинуть страну намного проще чем остальные
я думаю в большинстве стран мира очень просто смотрят на идею покинуть страну
это как идея "покинуть" город где родился
ты еще проработай на одном месте 30 лет, а потом называй предателями тех кто уволился :grin:
21 век на дворе

Brina

Империи!

karim

ты коренной масквич?

manof1965

ты коренной масквич?
-Нет
- А хули тогда в маскве торчишь\уехал?
- Есть вероятность что когда достигну определенного уровня, вернусь назад. Жизнь длинная
-...
- Ну и вообще не очень соответсвующее сравнение если так рассудить

karim

уровня чего? почему не достигаешь уровня там, где родился?
по-моему очень соответсвуюее сранвнение

chepa02

Мне нравится вот это вот "где родился там и пригодился", но при этом если твоё мнение отличается от мнения "партии", то "вали в свою Европку".
То есть "пригождаться" можно только молча и исключительно довольствуясь тем, что есть, и при этом чувствуя себя до конца жизни обязанным тем кто дал тебе эту замечательную возможность.

manof1965

Ох е-мае. Кэпом:Получить лучше образование, дальнейший карьерный рост. Развиться.
А дальше помогать чем можешь и где есть возможность приложится

manof1965

То есть "пригождаться" можно только молча и исключительно довольствуясь тем, что есть, и при этом чувствуя себя до конца жизни обязанным тем кто дал тебе эту замечательную возможность.
Мне кажется ты утрируешь. Судьбы разные конечно, но чем больше ты весишь тем сильнее ты можешь гнуть систему вокруг себя. Но и нельзя перебарщивать, это неразумно.

Brodnik

Получить лучше образование, дальнейший карьерный рост. Развиться.
... гнуть систему вокруг себя. Но и нельзя перебарщивать
овощи там, рожь — вот это всё? Позицию можешь четко сформулировать? или у тебя в голове каша?

Kraft1

Как раз вчера поучительный фильм про уехавших смотрел!
http://lenta.ru/video/2014/06/04/real2/

manof1965

Дальше это мои личные планы-варианты. С вашего позволения не буду делиться-).
 А абстрактных вариантов много - запускайте бизнесы, идите на заводы/компании в руководящие посты, преподавание. Да много чего, лишь бы интересно было.
А так все конечно за простой и богатой жизнью гонятся, только потом на выходе легко получить суету и отсутствие счастья

BSCurt

Ок, только в гондурасе тем же самым занимаются. Если бы "твои" родители там жили, смогли бы они "тебя" в тех условиях поднять на уровень чтобы ты смог задуматься уехать в европку или сша?
В одних страны богаче другие беднее, от части это заслуга государства.
Вообще нет ничего предосудительного в том что люди хотят лучшей жизни - это базовое желание человека.
Думаю многие жители латинской америки подумывают о том как-бы уехать в США, многие уезжают.
Мне кажется, государство не представляет ценности просто как вещь сам по себе, в отрыве от тех качеств которым он обладает, так что если рашка сгниёт, а европа и сша будут процветать - человеческая цивилизация не потеряет ничего.

Kraft1

"Бизнес" и "руководящие посты" - это и есть отсутствие счастья и неудовлетворенность собой

karim

ишь чего захотел, мог бы в родном городе образование получать :mad:

karim

а мне интересно в европе работать например, тут есть все для развития и образования и работы, чего нету в рашке
в рашке только что и остается что "бизнесом" заниматься да в консалтинг идти
а мне такого говна даром не надо, сам жри :)

vladnanu

А так все конечно за простой и богатой жизнью гонятся, только потом на выходе легко получить суету и отсутствие счастья
Да ладно не скромничай, называй вещи своими именами: вы, поуехавшие, предатели и политические проститутки. Родина вас кормила-поила-учила, а вы в такое сложное для страны время променяли Родину на колбасу. Никому в своей гейропке не нужны, гастарбайтеры (тут про высокие налоги, штрафы, невозможность ездить по обочине, необходимость экономить еще назад попроситесь. Не забудь про геев и арабов упомянуть. И пассаж про то, что в России огромные возможности и колоссальные изменения к лучшему за последние 15 лет.
upd. Еще про вставание с колен и "Родину поднимать" не забудь вставить.

BSCurt

Садись, пять.

manof1965

Хех. Вот необычные люди здесь на флокале. За одно лишь высказывание своего мнения можно получить минус. Говоря вполне конкретные вещи, тебя пытаются обвинить в том, чего ты не писал. Не осуждая даже в голове никого тебе говрят что "такие как ты нас ненавидят", норовят назвать ватником итд.
А знаете почему так? Потому что большая часть людей так называемых либеральных взглядов озлоблена. Они читают кучу незначащей конкретно для них информации(иногда даже бережно собранный концентрат дерьма о стране) подбадриваясь мнениями таких же, и постепенно становясь все более и более недовольными. И только ты им начинаешь говорить что не все так плохо, на тебя выливают кучу дерьма.
Ну и ладно, такова психология. Но самое грустное что чаще всего(не все) люди либеральных взлядов только ноют и мечтают свалить или устроить революцию(ну есть такие) А динамической пользы от них общество не получает к сожалению.

verse3e3

Тебе просто досталось за других более радикальных крымнашевцев. Хотя идея проторчать всю жизнь около родителей это та еще жесть

vladnanu

За одно лишь высказывание своего мнения можно получить минус.
Тебя минусуют не за то, что ты хочешь остаться в РФ и что-то там делать, а за то, что пытаешься наехать на поуехавших и выставить наши мотивы недостойными, а себя в белом.
Что я, что Ер_Суб, даже уехав, делаем гораздо больше для той же самое России, чем могли бы делать в РФ. Ты нихуя не понимаешь, о чем пишешь, но, тем не менее, аргументируешь по методичке. Позор, короче!

mars

где родился, там и пригодился
Например, в виде покорного плательщика налогов на воздух (чем больше, тем лучше) или в качестве пушечного мяса.

SmirnovS

Но самое грустное что чаще всего(не все) люди либеральных взлядов только ноют и мечтают свалить или устроить революцию(ну есть такие) А динамической пользы от них общество не получает к сожалению.
Одобряю, видел такое.

BSCurt

За одно лишь высказывание своего мнения можно получить минус.
Это форум и это прекрасно.

BSCurt

Но самое грустное что чаще всего(не все) люди либеральных взлядов только ноют и мечтают свалить или устроить революцию(ну есть такие) А динамической пользы от них общество не получает к сожалению.
Да, это плохо, если б не ныли, а свалили или устроили революцию пользы было бы гораздо больше.

manof1965

Илона. Самое то забавное что я не на кого не пытался наехать-)
А вот кастанеда уже решил что я собираюсь жить вместе с родителями.
Мда

Logon

делаем гораздо больше для той же самое России, чем могли бы делать в РФ.
а можно коротко, что это за дела такие? что "там" для россии получается лучше делать чем "тут" для нее же?
на ум приходит только набивание постов в форуме - там с интеренетом более четко, тут бывают вес такие проблемы-перебои

karim

:grin:

wsda32


большая часть людей так называемых либеральных взглядов озлоблена. Они читают кучу незначащей конкретно для них информации(иногда даже бережно собранный концентрат дерьма о стране) подбадриваясь мнениями таких же, и постепенно становясь все более и более недовольными. И только ты им начинаешь говорить что не все так плохо, на тебя выливают кучу дерьма.
Ну и ладно, такова психология. Но самое грустное что чаще всего(не все) люди либеральных взлядов только ноют и мечтают свалить или устроить революцию(ну есть такие) А динамической пользы от них общество не получает к сожалению
О, вот и Кургинян из тебя полез. Довольно быстро. Недолго же ты продержался.
Что ж, назвал либералов бесполезными - получай минус.
Теперь о себе расскажи. Какую "динамическую пользу" ты приносишь обществу?

karim

конешно не собираешься, ты уже пристроил свою жопу поуютнее и проецируешь на всех остальных свои исключительно жопные интересы :)

Elena12

устроили революцию пользы было бы гораздо больш
ну, этого не будет: достаточно посмотреть на тупых соседей

manof1965

Ее, камон смотрел кургиняна 2 года назад первые пять серий где он красивые речи про коммунизм рассказывал, потом понял что он пропагандон и больше не смотрел.
И опять мимо, флокал

Logon

Какую "динамическую пользу" ты приносишь обществу?
а ты?

karim

на чувашей :confused:

Elena12

исключительно жопные интересы
только они и есть
а ещё есть понимание, что иногда общественный интерес идёт вместе с жопным
ЗЫ инфантильные либерастики упорно отказываются принимать такой простой факт

wsda32


потом понял что он пропагандон и больше не смотрел
Молодец! Вот это похвально.

Elena12

на чувашей
мы не идиоты )
ЗЫ приятель (русский, если что говорил: хохлы – они как евреи, такие же алчные. Только тупые.
Почему нельзя было договориться о чередовании правлений, т.е. сначала нам, потом вам и т.д., как сделано в пенде? И это не смогла договориться хохляцкая олигархическая верхушка. Что-то пониже у них там вообще биомусор, если по этому судить

karim

вот видишь, ты сам и твоё окружение жлобяры и жмоты :grin:
тебе немного стыдно за то что ты такой урод, поэтому ты как адм повторяешь одно и то же про то что все жмоты, дескать от повтора оно станет реальностью :D

verse3e3


А вот кастанеда уже решил что я собираюсь жить вместе с родителями.

Я лишь читаю то что ты сам написал-родители как причина не уехать. У меня ощущение от твоих постов что ты преисполнен чувства долга-долга перед родителями, страной и тп. Это все хорошо и если ты так мыслишь-твое полное право и уверен у тебя есть варианты этот долг искупить, ты их тоже написал. Но многие не согласны что у них есть такой же долг как и у тебя. Но засада не в этом, а в том что те кто себя считают должниками начинают обижаться на "недолжников" по принципу-как это они себе такое позволяют, и начинают проявлять агрессию..

vladnanu

а можно коротко, что это за дела такие? что "там" для россии получается лучше делать чем "тут" для нее же?
Тукк, ты совсем тупой?
Ты чем от простуды лечишься? Измерительные приборы чьи покупаешь? Лыжи горные и то у нас на соседнем факультете гнут по-новому, чтобы ехали быстрее и безопаснее.
Конкретно я занимаюсь глубоким захоронением ЯО. Росатомские спецы на учебу ездят в Европу, например, т.к. сами почему-то не могут проект разработать, хотя ничего сложного в этом нет, а он пиздец как нужен, тк из временных хранилищ под питером периодически подтекает.
Большинство более-менее технологичных вещей разрабатывается в западных лабах. Потом внедряется в производство и продается в РФ. Так понятно?

SmirnovS

родителями
в солнечном Тамбове

BSCurt

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. - либеральная догма.

Elena12

вот видишь, ты сам и твоё окружение жлобяры и жмоты
тебе немного стыдно за то что ты такой урод, поэтому ты как адм повторяешь одно и то же про то что все жмоты, дескать от повтора оно станет реальностью
я за прагматизм и коммунизм, хохлы должны сдохнуть в приходяющую зиму

manof1965

конешно не собираешься, ты уже пристроил свою жопу поуютнее и проецируешь на всех остальных свои исключительно жопные интересы :)
Пожалуй я провел самый бессмысленный вечер заглянув на флокал.
Ярсуб, к которой я относился нейтрально, вляпала ту вещь, о которой она не знает, получив одобреение еще пятерых анонимусов-).
Чтож, и в очередной раз это не так. Вообще ни одного слова.
Может я конечно слишком серьезен стал, но больше флокал похож на троль-тусовку, но никак не на форум МГУ. Как бы с одной стороны почему бы и нет, весело, чо.С другой стороны отпадает возможность значимо обсуждать широким кругом какие-то важные вопросы, которые в ближайшие несколько лет будут задавать себе многие.
Peace)

vladnanu

Самое то забавное что я не на кого не пытался наехать-)
Я тебе специально твою цитату привела про то, что все гонятся за богатой жизнью. А ты типа такой духовный Россию с колен поднимать собираешься.
Пиздец же лицемерие!
На форуме люди не ноют, все, кто хотел, уже понавалил, нашел работу и приносит пользу. Прежде чем свалить народ успел поработать в аналогичных областях в РФ, про ситуацию знают не из газет, а по опыту. Поэтому сказки про то, что становится лучше, можешь рассказывать своим ноющим друзьям, а для меня ты пиздобол.
И только ты им начинаешь говорить что не все так плохо, на тебя выливают кучу дерьма.
Блять! На Алтае сейчас наводнение. Тут целые службы мониторинга разрабатывают планы защиты, карты подтоплений, все коммуникации рассчитаны на наводнения. А в РФ даже понятия такого нет — превентивные меры.
В том году в ЕАО наводнение затопило скотомогильник с сибирской язвой, никто не почесался даже.
В Крыму собираются выкачивать воду из скважин, это за 5-10 приведет к засаливанию подземных вод (пресную воду заменит соленая вода из моря после которого лет 100 водой нельзя будет пользоваться. Всем похуй, крымнаш.
Пожары в Сибири каждый год, после 2010 года, когда в Москве дальше 5 метров нифига не видно было, никто даже не подумал зарыть канавы, осушающие торфянники.
Под Питером временное хранилище РАО течет в Балтийское море, никто даже не знает об этом, в пресс-релизах все хорошо.
Под Дзержинском экологическая катастрофа, в карсты скидывают хим отходы, продолжительность жизни в городе 42 года, а ниже по течению реки Нижний Новгород и городской водозабор. Прошлым летом провели тендер на ликвидацию, весной выяснилось, что бабло попилили, но нихуя не сделали.
Это я тебе привожу просто новости за последний год по моей специальности. Главное, что это все очень просто, далеко не в коллайдере гайки крутить. Как думаешь, хорошо можно работать в этой области в РФ? ЗП специалиста по водным ресурсам в Москве 3 (три) тысячи рублей в месяц. А идею о том, что в Крыму надо ремонтировать канализацию, т.к. у них там говно каждую весну из выгрябных ям в грунтовые воды протекает, нужно в правительстве ЛОББИРОВАТЬ, т.е. объяснять, какие конкретно плюшки получит чиновник от того, что в Крыму не будет эпидемий.
Ты будешь мне рассказывать, что все не так плохо? Да иди-ка ты нахуй!

gsaxxx

" и не стоит всех одной краской мазать, ни черной, ни белой."
Не совсем понял к чему ты это написал, потому что до того как я сказал свое личное мнение, предложением раньше я написал что у всех корни разные и каждый сам решает:)
Эйнштейн вообще был известно какой нации, для него родина вещь не такая однозначная
характерное ватное мудило

SmirnovS

На форуме люди не ноют, все, кто хотел, уже понавалил, нашел работу и приносит пользу.
А стоит ли обобщать насчет пользы прям так? Прям все-все, кто работает - такой год-два поработал где-то там, в лабе на постдоке, в компании какой-то - и хуяк - прям люди счастливы, людям польза.
Да людям глубоко насрать, чем мы все занимаемся. Я, конечно же, очень одобряю, когда кто-то что-то создает на работе действительно применимое, но основная польза для людей - это налоги, которые платят компании и сотрудники.
Поверь, 15-летним белорусам, которые валом приезжает в Швейцарию/Италию/Францию по двухдневной визе хуячить витрины магазинов и ждать, когда их поймают и посадят на пособие, - им абсолютно насрать на практиеское применение творческих высеров наемных мозгов, которые приезжает действительно работать и жить за пределами своей страны.
Это я к тому, что между субъективным понятием "польза" и удовлетворением своего творческого либидо очень зыбкая грань.

frostenrus

В статье в основном журналисты и политологи с тонкой душевной организацией. Их не жалко, пусть валят.
Про поуезжание: если знаешь какое-то другое место с лучшими возможностями для самореализации - ехать, тоска по березкам и родителям не оправдание.
Другое дело что у нас в рф надо отменить бесплатное высшее образование, чтоб и поуезжающие возвращали обществу вложенные средства. Тогда не будет никакого конфликта интересов.

frostenrus

> Пиздец же лицемерие
Пока что ты в треде главный лицемер

BSCurt

, но основная польза для людей - это налоги, которые платят компании и сотрудники.
Жошь, основная польза это товары и услуги которые они производят, налоги это способ размазать эту пользу в нужном направлении.

BSCurt

Нет, ты!

FieryRush

Другое дело что у нас в рф надо отменить бесплатное высшее образование, чтоб и поуезжающие возвращали обществу вложенные средства. Тогда не будет никакого конфликта интересов.
Ну это в лучших традициях ватников. Все просрать, лишь бы врагам навредить. Те кто уезжают люди организованные, стремящиеся к знаниям, они и по интернету пройдут курс обучения, еще легче свалить будет. А вот в рашке образованных вообще не останется.

frostenrus

Ты безграмотный инфантильный ботаник =)

frostenrus

> Ну это в лучших традициях ватников. Все просрать, лишь бы врагам навредить. Те кто уезжают люди организованные, стремящиеся к знаниям, они и по интернету пройдут курс обучения, еще легче свалить будет. А вот в рашке образованных вообще не останется
Попробуй сначала прочитать пост, на который отвечаешь :grin:

FieryRush

Воспользуйся сам своим же советом.

SmirnovS

основная польза это товары и услуги которые они производят
Я чо-то не уверен, что пользу всех товаров и услуг можно оценить, но говоря уже о том, применимо ли понятие польза в общепринятом понимании.
Как пример: пулы CDO, retail Forex, производство оружия, церковь (правда, налоги не платит).

demetrius86

Ты не платил, а родители платили. Государство лишь перераспределило общественный продукт, тут оно не более чем управляющая компания. Жизнь для человека, а не жизнь для государства.
Тем не менее крепкое и организованное государство многое может дать конкретное человеку, гражданину и его потомкам, а в банановой республике даже бананьев не дадут.

KiNo

Мы скачем от оазиса к оазису. Вот у нас на кухне оазис, вот у нас, допустим, «Жан-Жак». Вот кинотеатр «35 мм», а вот там еще что-нибудь, «Винзавод», например.

Это стеб что ли какой-то?

BSCurt

В общепринятом понимании понятия пользы не существует.

KiNo

Это я о себе. Но у меня есть еще и дети. И они-то точно не должны учиться по единым учебникам истории и шагать строем на первомайский парад

Интересно, что это пишет журналист, то есть минимальная эрудиция ему нужна для элементарной профпригодности. Он действительно считает что празднование первомая - это какая-то кондовая российская традиция?

SmirnovS

Как ты понимаешь как раз из-за размытого понятия, я и написал про налоги и деньги, а не пользу хуйни в виде товаров и услуг, которые потом еще продавать заебешься, если чо не так

demetrius86

Родина вас кормила-поила-учила, а вы в такое сложное для страны время променяли Родину на колбасу. Никому в своей гейропке не нужны, гастарбайтеры (тут про высокие налоги, штрафы, невозможность ездить по обочине, необходимость экономить еще назад попроситесь.
Так и есть. Гастайбайтеров совсем не везде социализируют и позволяют жить дальше и продолжать род. Арабы например высылают бедных идусов-строителей и белых экспатов на хрен и их детям никакого гражданства не дают ВООБЩЕ.
Проблема в России. Здесь сейчас вообще социальные отношения выхолощены. Особенно для молодёжи талантливой и не очень. По этой же причине Украина бузит. За визу в Европу готовы убивать своих соседей или потеряли иммунитет от фашизма.

karim

тогда все умные школьники поедут учится в европу, благо там образование сильно лучше и дешевле рашковансокго
ну а те кто ниасилит по деньгам, будут гнить тебе на радость
бедная альфа, каково ей с таким братом

frostenrus

А почему этим школьникам надо давать образование на мои налоги, если возвращать долг они не собираются? Пусть валят в европу, действительно. :grin:

karim

на твои налоги шлюху-секретаршу в больничке лечили, на образование школьников денег уже не хватило, пришлось их родителям выплачивать =\
вот ты сам просрал своё образование поскольку не работаешь по специальности, для тебя мехмат был развлечением, а не средством сделать мир лучше, поэтому ты и на остальных проецируешь своё уёбищное видение мира
а например илона тоже мехмат, и пользы от неё рашке сильно больше чем от тебя, потому что она применяет своё образование по специальности и развивается дальше, вместо того чтобы заниматься как ты тупым торгашеством
для многих выпускников мгу единственный способ не просрать своё образование это уехать, не все так наплевательски относятся к труду преподов как ты, не все такие шкурные жлобяры как слейка, есть и настоящие идеалисты, которые хотят и делают мир лучше пока ты пускаешь пузыри в офизе рассуждая о "налогах" и при этом нихуя не производя

frostenrus

Как и следовало ожидать, экономику ты не знаешь. Самообразовывайся, говорят у вас там это возможно :grin:

Logon

А в РФ даже понятия такого нет — превентивные меры.
такое ощущение, что ты сейчас пишешь о вещах, о которых нихрена не понимаешь :smirk:
если остальная аргументация такого же уровня, то да, лучше работай там. у тебя сказки хорошо получается писать, смешные они у тебя :smirk:
На Алтае сейчас наводнение. Тут целые службы мониторинга разрабатывают планы защиты, карты подтоплений, все коммуникации рассчитаны на наводнения. А в РФ даже понятия такого нет — превентивные меры.
В том году в ЕАО наводнение затопило скотомогильник с сибирской язвой, никто не почесался даже.
В Крыму собираются выкачивать воду из скважин, это за 5-10 приведет к засаливанию подземных вод (пресную воду заменит соленая вода из моря после которого лет 100 водой нельзя будет пользоваться. Всем похуй, крымнаш.
Пожары в Сибири каждый год, после 2010 года, когда в Москве дальше 5 метров нифига не видно было, никто даже не подумал зарыть канавы, осушающие торфянники.
Под Питером временное хранилище РАО течет в Балтийское море, никто даже не знает об этом, в пресс-релизах все хорошо.
Под Дзержинском экологическая катастрофа, в карсты скидывают хим отходы, продолжительность жизни в городе 42 года, а ниже по течению реки Нижний Новгород и городской водозабор. Прошлым летом провели тендер на ликвидацию, весной выяснилось, что бабло попилили, но нихуя не сделали.
Это я тебе привожу просто новости за последний год по моей специальности. Главное, что это все очень просто, далеко не в коллайдере гайки крутить. Как думаешь, хорошо можно работать в этой области в РФ? ЗП специалиста по водным ресурсам в Москве 3 (три) тысячи рублей в месяц.

Logon

Ты чем от простуды лечишься? Измерительные приборы чьи покупаешь? Лыжи горные и то у нас на соседнем факультете гнут по-новому, чтобы ехали быстрее и безопаснее.
и что из этого идет на благо родины? ты удивительным образом пытаешься представить что те блага,
которые получают западные компании, где работают уехавшие они трансформируются в блага, которые получают граждане страны - а это нихрена не так.

Lene81

Пока что ты в треде главный лицемер
Шел бы ты над своим ЗРП доминировать, петушок.

BSCurt

Ага, а деньги берутся от продажи товаров и услуг и ВВП на душу как примерная мера благосостояния населения именно оно.

BSCurt

блага, которые получают граждане страны - а это нихрена не так.
Много ли у тебя дома товаров с табличкой сделано в России?

stm2903440

Пожалуй я провел самый бессмысленный вечер заглянув на флокал.
Ярсуб, к которой я относился нейтрально, вляпала ту вещь, о которой она не знает, получив одобреение еще пятерых анонимусов-).
Чтож, и в очередной раз это не так. Вообще ни одного слова.
Может я конечно слишком серьезен стал, но больше флокал похож на троль-тусовку, но никак не на форум МГУ. Как бы с одной стороны почему бы и нет, весело, чо.С другой стороны отпадает возможность значимо обсуждать широким кругом какие-то важные вопросы, которые в ближайшие несколько лет будут задавать себе многие.
Peace)
Тут очень многие проецируют - кто из своего швейцарского стойла, кто из российского. Можно относиться с пониманием, когда человек "ляпает" вещи, о которых не знает, можно даже посочувствовать, пожалеть. Вряд ли от хорошей жизни либерасты будут минусовть вполне нейтральный пост вроде твоего.
Жаль, что пользователи такие как ты уходят. Жаль, что кроме троллинга или лицемерных красивых высказываний а-ля "вы не так живете мудаки", за которые ставят кучу плюсиков, и почитать-то особо нечего. Остается только тараканы друг друга изучать.
Может быть форум и ожил бы, если б отменили рейтинг и тогда пользователи, разделяющие и твою позицию в том числе, не прошли бы мимо, пугаясь минусов, а что-нибудь конструктивное бы и написали. А так и остается читать упопротую Илону, которая на полном серьезе утверждает, что приносит стране больше пользы, помогая продавать иностранным корпорациям в рашку некий продукт :grin:

SmirnovS

А причем тут то, что мы обсуждаем? Спрошу конкретней, ВВП = польза?

BSCurt

ВВП ~ количество, выраженное в денежном эквиваленте, потребленных и произведенных товаров и услуг ~ благосостояние, так что, да, это приближенная мера "пользы".

BSCurt

Запости лучше сиськи, детка, сосите не твоё.

Logon

Много ли у тебя дома товаров с табличкой сделано в России?
это здесь к чему? :confused:

SmirnovS

Ок, ежегодный вклад итальянской мафии в ВВП страны составляет 7 до 10 процентов. Это не только "консультации по утилизации отходов", но и вполне себе чоткая организация продажи наркотиков, проституции, оружие, контрабанда. Польза? Продолжай меня просвещать аббревиатурами.

BSCurt

Это к тому, что товары без такой таблички - более чем явственный пример перехода благ от западных компаний тебе.

Logon

от западных компаний тебе.
или от китайских?

BSCurt

Значок ~ там не спроста стоял. Сформулируй своё опрделение "пользы", интересно скатишься ли ты в примитивный утилитаризма?

BSCurt

Или от компаний созданных на западный капитал и технологии и китайский труд.

Logon

и в чем здесь польза для рф?

SmirnovS

Я тебя спросил о том, действтельно ли любой положительный вклад в ВВП несет пользу людям. Это раз. Два, подозреваю, ты имел в виду "приблизительно равно", когда писал, что польза ~ ВВП. Если при этом можно не учесть 7-10 процентов ВВП, то немного нелепо смотрится спекуляция на тему того, как скажем ВВП страны снизился на 2% вместо 1.7 ожидаемых (смотри недавнюю публикацию ввп сша). И три, тильдой принято обозначать отношение эквивалентности или асимптотического равенства, а не "одна хуйня примерно равна другой хуйне".

Jusun

Два, подозреваю, ты имел в виду "приблизительно равно", когда писал, что польза ~ ВВП
Я думаю он имел в виду "сильно коррелирует"

BSCurt

Ты, чёрт возьми, лучше стал жить! - вот и вся польза.

SmirnovS

А я думаю, что он гуманитарий

BSCurt

Я думаю он знает, что я имел ввиду, типо троллит.

BSCurt

А я думаю что ты хуй.
Определение "пользы", товарищ хуй.

SmirnovS

А я так не думаю

karim

выброси свой комп ужэ, придуманный бездуховными западенцами, и ступай пить квас :D

patkharl

выброси свой комп ужэ, придуманный бездуховными западенцами
прострели себе мозги наполненные образованием придуманном в кровавом советском союзе
Ps. Я не кроважадный, просто не понимаю, как неодушевленная продукция должна вызывать эмоции связанные с духовностью их создателей.

antcatt77

но и вполне себе чоткая организация продажи наркотиков, проституции, оружие, контрабанда. Польза?
Строго говоря, конечно, польза. для отдельной группы.

karim

ты прямо свинья из басни крылова :)

lena1978

так вот где свинья! а во флуде о ней замечтались уже.

frostenrus

Обсуждение высшего образования чудесно показывает что даже для духовно богатых учоных задротов своя жопа является главной ценностью, и ради возможности поуехать они готовы выдумывать самые фантастические обоснования . :grin:

karim

в кровавом совке я в детсад ходила в основном
если же говорить об мгу, то образование было не благодаря а вопреки совку, все держалось (и надеюсь держится) на энтузиастах ссущих против ветра
хотя благодаря тому, что биология в совке всегда была загноблена, все равно учебники были в основном западные

karim

для твоей деятельности и девяти классов школы хватает, вот у тебя и рвёт жопу из зависти к учоным :)
ты ничтожество, васятка :D

frostenrus

Ох уж эти сказочники :grin:

antcatt77

Другое дело что у нас в рф надо отменить бесплатное высшее образование, чтоб и поуезжающие возвращали обществу вложенные средства.
мертворожденный закон. т.к. нет технических возможностей во выяснению, что человек уезжает и взыскиванию с него оплаты.

karim

корчись :)

frostenrus

Ты просто плохо подумал :smirk:

antcatt77

пиши агоритм реализации, а я тебе сходу покажу дырки из-за которых он работать не будет.
Это же жизнь, а не компьютер. И варианты противодействия намного богаче.

frostenrus

Это же жизнь, а не компьютер. И варианты противодействия намного богаче.
Это же жизнь, а не компьютер, даже если варианты противодействия есть, но ущерб от них небольшой — пусть используют.
Сходу: все высшее образование платное в кредит, гос или не гос, гос-во помогает выплачивать кредит после получения образования тем кто работает в РФ.

olviya

Кто выплачивает кредит за тех, кто после окончания вуза получает инвалидность, и не может работать?

freya83

страховая?

karim

ты про васятку?
а вообще надо быть последовательными, после вуза - работать по распределению, шаг в сторону - расстрел
а то блять понаоставались в маскве, ишь
васятка как и прочие ватники хочет чтобы все жили как он, других потребностей людям иметь не положено
как пофигист например, ему хватает дешевого ширпотреба в дьютике, поэтому он поддерживает запрет на ввоз бухла из других стран
васятке хватат "платить налоги" для полного самоудовлетворения, поэтому он ничего полезного делать не собирается и поддерживат всевозможные запреты

Ola-la

почитал тред и поймал себя на мысли, что было бы круто, если бы из РФ съебали васятка и ко, а поуехавшие - вернулись

Elena12

то образование было не благодаря а вопреки совку
это феерия, Дмитрий Анатольевич

olviya

У меня прадеда расстреляли в 1937, дед не мог построить нормальную карьеру, т.к. был женат на дочери врага народа, его мать, моя прабабка, померла во время голода 1933, заболела зимней ночью стоя в очереди за хлебом на улице, по другой линии мои предки-старообрядцы при раскулачивании были лишены всего своего имущества, заработанного тяжким трудом и сосланы из Западной Сибири в Восточную.
По вашему я обязан своим образованием совку?

freya83

По вашему я обязан своим образование совку?
Сколько у государства не воруй - всё равно своего не вернешь (с) Жванецкий

Ola-la

ты просто неблагодарный сын своей страны
вот у блэкджэка деда сослали в пердя за то, что татарин, а он не жужжит. и сам готов в пердя отправиться, если родина скажет
это же так удобно и легко - делать то, что скажет родина, ни о чем не задумываясь

vladnanu

В ответ на:
А в РФ даже понятия такого нет — превентивные меры.
такое ощущение, что ты сейчас пишешь о вещах, о которых нихрена не понимаешь
если остальная аргументация такого же уровня, то да, лучше работай там. у тебя сказки хорошо получается писать, смешные они у тебя
Ну поведай форумной общественности, что было сделано, например, в Крымске, для того, чтобы в следующий раз, когда зальет, обошлось без жертв.
На Алтае наводнение было в 2006 году, тогда тоже на лодках спасались, только в Бийске, например, дамба защитная так и не появилась, опять на лодках плавают. Объясни этот феномен.
Если этот не можешь, то прокомментируй любой из перечисленных мною.

igor_56

васятка как и прочие ватники хочет чтобы все жили как он
Он не ватник и на "всех" ему, как я понимаю, абсолютно похуй. То что он стебет либерастов на флокале, не значит, что он готов в едином порыве слиться с государством строить великую империю за идею. За возможность наращивать собственный капитал, думаю, ему похуй в какой России жить - в фашисткой или демократической. Но как только на горизонте замаячит перспектива потерять собственность, например, в результате какой нить тотальной национализации, вывезет капитал, если конечно успеет.

a100243

ВВП ~ количество, выраженное в денежном эквиваленте, потребленных и произведенных товаров и услуг ~ благосостояние, так что, да, это приближенная мера "пользы".
Ага. Пока ребёнок выполняет работу по дому в рамках распределения обязанностей, его доля в ВВП - ноль. А как только родители начинают платить карманные деньги, так сразу ВВП подскакивает. Или вот был IT отдел в компании, его отделили, и теперь он предоставляет той же компании "аутсорс". В результате ничего не меняется, пользы не добавляется, а ВВП растёт.
Очковтирательство это ваше ВВП, только бездушие провоцирует.

frostenrus

Конечно. Какое отношение к твоему образованию имеет твой дед? Ехай нахуй в европу, как ерсуб советует, учись там, а не прикрывай воровство у общества древними родственниками.

Tallion

У меня прадеда расстреляли в 1937, дед не мог построить нормальную карьеру, т.к. был женат на дочери врага народа, его мать, моя прабабка, померла во время голода 1933, заболела зимней ночью стоя в очереди за хлебом на улице, по другой линии мои предки-старообрядцы при раскулачивании были лишены всего своего имущества, заработанного тяжким трудом и сосланы из Западной Сибири в Восточную.
Тут идеологически правильный совецкий гражданин должен ответить: скажи СССР спасибо,что всех родственников не расстреляли!
Вообще для любителей СССР я бы организовывал шарашки, где они могли бы полноценно себя показать.

BSCurt

Не надо задрачиваться на сказано мной про ВВП, это лишь некоторая примерная картина, однако она верно выражает мой ответ на тезис
Я, конечно же, очень одобряю, когда кто-то что-то создает на работе действительно применимое, но основная польза для людей - это налоги, которые платят компании и сотрудники.
В результате ничего не меняется, пользы не добавляется, а ВВП растёт.
А вот хуй, не растёт, счет ВВП по уму исключает двойной счёт.
Ну то что ВВП не учитывает вне экономическую деятельность - это верно.

igor_56

Пока ребёнок выполняет работу по дому в рамках распределения обязанностей, его доля в ВВП - ноль.
Неа, не ноль. В системе национальных счетов предусмотрена неформальная экономическая деятельность. Росстат в прошлом году даже пересматривал ВВП за 2002 - 2011 гг с учетом этой деятельности.

понятно, что тут большой простор для спекуляций, но все же...

frostenrus

>а вообще надо быть последовательными, после вуза - работать по распределению, шаг в сторону - расстрел
а то блять понаоставались в маскве, ишь
Рассуждения на уровне детсада. Гастерам в свинарии запрещают изучать экономику чтоль?
Слишком сильная регуляция портит рынок, а нерегулируемый отъезд его уменьшает )

Ola-la

ты ж нихуя не понимаешь в экономике, зачем вообще про нее вспоминаешь?

karim

двоеточие забыл поставить

frostenrus

> Он не ватник и на "всех" ему, как я понимаю, абсолютно похуй. То что он стебет либерастов на флокале, не значит, что он готов в едином порыве слиться с государством строить великую империю за идею. За возможность наращивать собственный капитал, думаю, ему похуй в какой России жить - в фашисткой или демократической. Но как только на горизонте замаячит перспектива потерять собственность, например, в результате какой нить тотальной национализации, вывезет капитал, если конечно успеет.
Ты совершенно не понимаешь сути гнобления либерастов. :(
Теория общественного договора лежит в основе демократического устройства государства. Теперь трюк : рассказываем форумным дерьмократам как работает теория общественного договора на практике:
1. Шуховскую башню надо снести если участники общественного договора за.
2. Принятие решений должно быть с учетом только участников договора.
3. Образование это не какая-то случайная халява, а инвестиции общества в своих граждан, которые надо защищать, как и другие инвестиции.
И т.д.
И внезапно оказывается что местные дерьмократы вообще-то не за демократию, не понимают как она работает и не хотят по таким правилам жить, хоть и выучили слово "демократия" и очень хотят его употреблять. Они либо "за все хорошее против всего плохого", либо "за все хорошее против всего плохого для себя и своих друзей".
В этом треде таких целый заповедник. :grin:

BSCurt

ты ж нихуя не понимаешь в экономике, зачем вообще про нее вспоминаешь?
Он мнит себя великим политэконом и акулой капитализма, видимо.

petrovna

И внезапно оказывается что Васятка тоже не понимает суть общественного договора, и либерасты охуевают от его дремучей неграмотности
Так правильней

Lene81

ради возможности поуехать они готовы выдумывать самые фантастические обоснования
Ты феерически туп, читать тебя смешно. Я уехал для того, чтобы заниматься тем, что у меня лучше других получается — ресерчем. У меня очень плохо получается "приспосабливаться", "вертеться", "понимать жизнь" и прочие термины, являющиеся эвфемизмами для признания "да, я нихуя не умею, кроме как отжимать бабло". Кому охота вертеться в этом дерьме — пожалуйста, но без меня :grin:

Lene81

Теория общественного договора
Васятко выучил новый термин и теперь натягивает действительность на него. :grin:

frostenrus

Плохо читаешь мои посты, выучил еще лет 10 назад )

Lene81

Плохо читаешь мои посты, выучил еще лет 10 назад )
Ты, блядь, вообще ничьих не читаешь — живешь самолюбованием. Так что с тобой поговорить примерно как с телевизором :grin:
Кстати интересный феномен: из постоянства обвинений Васятки другим в том, что они не читают/не понимают его посты я могу сделать вывод, что любой текст высираемый набираемый поЦыентом носит характер сверхценного бреда. Что вкупе с эмоциональной недостаточностью, прикрываемой высокомерным поведением дает картину некоей умственной патологии, вроде шизодности.

frostenrus

А ты разве научился внятно выражать мысли? По-моему у тебя получается на уровне шани, ерсуб и альбирки - сопли и вопли. Что читать-то? :crazy:

Lene81

А ты разве научился внятно выражать мысли?
Конечно, Васятко, Мысли, хотя нет, нет, даже не так, а ГЕНИАЛЬНЕЙШИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМА — они только у тебя, у остальных так, высеры :grin: Жаль только, что твою гениальность оценило только ЗРП, да и то видно, судя по твоему внезапному возвращению, твоё доминирование ей наскучило :grin:

karim

вот общество в тебя инвестировало-инвестировало, и что получило взамен? :smirk:

alexshamina

Навоз

frostenrus

Перечитай свой пост, ну разве не высер? :confused:

Lene81

Перечитай свой пост, ну разве не высер? :confused:
Ты такой предсказуемый--- когда тебя загнобят, начинаешь отделываться односложными замечаниями, претендующими на самоочевидность :grin:
Как только твой диагноз стал ясен, стало и понятно, как ты себя будешь вести. Теперь можешь попробовать сломать стереотип, сделав что-то неожиданное, но предупреждаю: не перенапрягись, у шизоидов очень туго с фантазией. :grin:
Вообще, с целью сохранения осмысленности треда и предотвращения скатывания его в самолюбование Васятки впредь надо пациента по возможности игнорировать — изящных аргументов он придумать не может и будет давить на формализм, сам, однако, избегая его полного определения. Получится тред унылого говна :grin:

antcatt77

Сходу: все высшее образование платное в кредит, гос или не гос, гос-во помогает выплачивать кредит после получения образования тем кто работает в РФ.
Возьмем, что чел без вышки зарабатывает 30тыр, а с проходной вышкой - 40 тыр. Государство с этого получает 30% налогов (подоходный + социалка).
Чел с вышкой работает 30 лет: с 25 лет по 55. Без вышки: 35 лет (с 20 по 55)
Итого разница в налогах: 540тыр = (30 * 40 * 12 - 35 * 30 * 12) * 0.3
Проходная вышка стоит сейчас в районе 300тыр за все 5 лет обучения.
С каждого уехавшего с вышкой государство теряет 300тыр, а с каждого кто остался, но не получил вышку - 240 тыр.
Соответственно, если закручивание гаек (кредиты, поствузовское распределение, сложности с выездом и т.д.) на получение вышки отпугнет больше людей от получения вышки, чем эмигрует, то это даст лишь увеличение убытков для государства.
ps
и это чисто деньги. Без учета, что подконтрольное образование является наиболее эффективным инструментом пропаганды по формированию требуемого мировозрения и мотивации.

frostenrus

Во первых необходимо прививать мировоззрение и мотивацию, во-вторых в твоих рассуждениях есть "если" которое их окончательно портит.
Гос-во должно спонсировать образование больше необходимого, как известно. Если люди действительно будут пугаться в значимых объемах, можно больше спонсировать остающихся. В рыночной экономике это работает, как тебе наверняка известно.

frostenrus

Эээ, ты предлагаешь развернуто анализировать твои высеры? :confused:

olviya

Конечно. Какое отношение к твоему образованию имеет твой дед? Ехай нахуй в европу, как ерсуб советует, учись там, а не прикрывай воровство у общества древними родственниками.
Так или иначе, хорошее образование ребенка — это результат инвестиций семьи. Инвестиций финансов, времени,сил ит.п. Оттого, что моя семья лишилась части своего благосостояния, она смогла меньше в меня инвестировать. Соответственно советское и постсоветское государство, которое потом занималось моим "бесплатным" образованием — как раз и возвращало то, что до этого само же отняло.

antcatt77

можно больше спонсировать остающихся
это рисковые ходы, т.к. чревато потерей мотивации у передовой группы.
Такое спонсирование отстающих приведет к выбору: пойти в МГУ за свои деньги или на проходную вышку нахаляву. Что приводит опять же к упущенной прибыли: часть способных будет отказываться от хорошего высшего образования.

Lene81

Эээ, ты предлагаешь развернуто анализировать твои высеры? :confused:
Бинго! Пациент ничего лучшего не придумал, кроме как продолжить тупить "самоочевидностями". Дамы и господа, предлагаю считать вопрос о диагнозе пациента решенным и закрытым :grin:
Васяточка, мы тебя все очень любим, ты не расстраивайся. Ну и что, что думать не получается, зато ты симпатичный! :grin:

frostenrus

Думаю что ты должен еще счет неандертальцам предъявить, что твоего дальнего родственника костью по черепу стукнули, ведь с тех пор у вас в роду идиоты. Не упусти возможность! :grin:

frostenrus

Распиши механизм потери мотивации, непонятно.

antcatt77

Распиши механизм потери мотивации, непонятно.
Ты предлагаешь спонсировать отстающих: т.е. что-то типа, кто получил по ЕГЭ тройки может пойти в местный вуз нахаляву (за половину стоимости и т.д.).
В итоге, перед средним школьником появляется выбор: либо вкалывать и поступать в вуз полностью за свои деньги, или схалявить и пойти за бюджетные.

frostenrus

Ты предлагаешь спонсировать отстающих: т.е. что-то типа, кто получил по ЕГЭ тройки может пойти в местный вуз нахаляву (за половину стоимости и т.д.).
В итоге, перед средним школьником появляется выбор: либо вкалывать и поступать в вуз полностью за свои деньги, или схалявить и пойти за бюджетные.
Перечитай что я предлагаю: все образование платное для всех, есть госкредиты, гос-во их списывает (или частично списывает) после скажем 7 лет работы в РФ.
Не понимаю что у тебя за проблемы с мотивацией и где ты нашел отстающих.

antcatt77

Перечитай что я предлагаю
значит ты ранее, неудачно сформулировал свою мысль.
после скажем 7 лет работы в РФ.
какой механизм учета работы в РФ? Какие санкции за невыплату кредита? Используется ли понятие банкротства физ. лица?
Положить трудовую в шаражку с зарплатой в 10 тыр, а самому уехать за границу - прокатит?

Nefertyty

Соответственно, если закручивание гаек (кредиты, поствузовское распределение, сложности с выездом и т.д.) на получение вышки отпугнет больше людей от получения вышки, чем эмигрует, то это даст лишь увеличение убытков для государства.
а надо с каждого с вышкой сажать в научную тюрьму, пока не отработает
а каждого без вышки - в армию, чтоб отслужил
в научной тюрьме сделать условия лучше (не пиздить прикладами, кормить человеческой едой) - тогда вышку будут получать все, кто способен

frostenrus

какой механизм учета работы в РФ? Какие санкции за невыплату кредита? Используется ли понятие банкротства физ. лица?
Это мелкие вопросы, очевидно решаемые. Т.е. можно расписать механизм подробнее, дело техники, фундаментальных проблем нет.

langame

В рыночной экономике это работает, как тебе наверняка известно
В какой рыночной экономике государство спонсирует образование остающихся, но не спонсирует поухеавших?

Nefertyty

фундаментальная проблема в том, что рабский труд по принуждению менее эффективен, чем капиталистический - то есть в соседней стране, где образование субсидируется, будет получено больше знаний и сделано больше наукоёмких изделий, чем в твоей, где образованный человек должен 7 лет походить рабом
в итоге в соседней стране будет сильнее экономика, а также сделано больше фотонных пушек и нейтронных бластеров, какими тебя в итоге и завоюют

frostenrus

фундаментальная проблема в том, что рабский труд по принуждению менее эффективен, чем капиталистический - то есть в соседней стране, где образование субсидируется, будет получено больше знаний и сделано больше наукоёмких изделий, чем в твоей, где образованный человек должен 7 лет походить рабом
Так нет никакого принуждения — кем хочешь тем и работай. От распределения после ВУЗа сильно отличается.
В другом случае получаем что воспитанные нами учоные едут строить те же фотонные пушки в другой стране, да еще и за наш счет. Еще более неэффективно.

antcatt77

Т.е. можно расписать механизм подробнее, дело техники, фундаментальных проблем нет.
Фундаментальная проблема есть: очень маленький просвет между тем, чтобы свои не испугались брать вышку и тем, чтобы эмигранты не смогли воспользоваться дырками в системе.

frostenrus

Фундаментальная проблема есть: очень маленький просвет между тем, чтобы свои не испугались брать вышку и тем, чтобы эмигранты не смогли воспользоваться дырками в системе.
Очень маленький он только у тебя в голове: гос-во может компенсировать как часть образовательного кредита, так и весь его целиком.

frostenrus

а надо с каждого с вышкой сажать в научную тюрьму, пока не отработает
а каждого без вышки - в армию, чтоб отслужил
в научной тюрьме сделать условия лучше (не пиздить прикладами, кормить человеческой едой) - тогда вышку будут получать все, кто способен
Кстати тоже нормальный вариант, я предлагаю кредиты исключительно из человеколюбия.

Nefertyty

Кстати тоже нормальный вариант, я предлагаю кредиты исключительно из человеколюбия.
ты как бы пытаешься повысить эксплуатацию, но предлагаешь способы, доказавшие свою неэффективность (это если смотреть чисто экономику, без прав человека)

Nefertyty

Так нет никакого принуждения — кем хочешь тем и работай.
ну если барин тебе говорит: хочешь работай в поле, хочешь на кухне, хочешь в конюшне, а можешь в шахте мне руду добывать - главное чтоб мой управляющий зачёл тебе 7 трудолет - это всё ещё принуждение, хотя и есть выбор сферы деятельности

frostenrus

ты как бы пытаешься повысить эксплуатацию, но предлагаешь способы, доказавшие свою неэффективность (это если смотреть чисто экономику, без прав человека)
Не, ты взял какие-то другие способы, притянул их за уши к моему предложению и пытаешься ими доказывать неэффективность.
Никакого принудительного распределения, принудительных кредитов и принудительного рабского труда в моей схеме нет.

frostenrus

ну если барин тебе говорит: хочешь работай в поле, хочешь на кухне, хочешь в конюшне, а можешь в шахте мне руду добывать - главное чтоб мой управляющий зачёл тебе 7 трудолет - это всё ещё принуждение, хотя и есть выбор сферы деятельности
Барин тебе говорит: "дам тебе хату, а ты на меня кем хочешь работай 7 лет. Согласен?"
Принуждения нет, но спереть у барина чо-то и свалить к дургому не получится, поэтому как раз местные дерьмократы и страдают.

Nefertyty

способ "запрет на выезд" неэффективен
эффективно - это например как в сша: кредиты есть, а запрета на выезд нет
им не надо - к ним стремяться въехать, а не выехать
в результате у них и наука передовая, и экономика сильная

Nefertyty

Барин тебе говорит: "дам тебе хату, а ты на меня кем хочешь работай 7 лет. Согласен?"
про хату у тебя ничего не было, барин говорит: работай на меня или отдай оброк за то, что ты на моей земле вырос и мои конюхи научили тебя говно за лошадьми убирать

SmirnovS

В сингапуре, если подписывешь обязательство отработать сколько-то лет по окончании универа на страну, ценник на образование меньше процентов на 30-40

frostenrus

про хату у тебя ничего не было, барин говорит: работай на меня или отдай оброк за то, что ты на моей земле вырос и мои конюхи научили тебя говно за лошадьми убирать
За то что научили говно убирать, да. Давай оброк и можешь идти говно убирать у другого барина, при этом никто не обязывал учиться это говно убирать.
В твоей логике и кредиты тоже "неэффективны", по-моему. Телевизор купил, а за это оказывается надо несколько тыр в месяц целый год платить. Неэффективность и ущемление прав :grin:

vladnanu

В твоей логике и кредиты тоже "неэффективны", по-моему. Телевизор купил, а за это оказывается надо несколько тыр в месяц целый год платить. Неэффективность и ущемление прав
Не передергивай, все с кредитами на образование ок, если по ним можно расплачиваться из любой точки мира.
Только целая куча технических специальностей (особенно в провинции заточенных на местные загнувшивеся заводы, окажется без студентов, т.к. единственным их плюсом была возможность учиться бесплатно. В итоге получишь пробел в техническом образовании в целое поколение.
upd исправила

frostenrus

Не передергивай, все с кредитами ок, если по ним можно расплачиваться из любой точки мира.
Ну ок, замени кредиты на кредиты на образование и реши что знания тоже товар.

vladnanu

Я про них и написала, про кредиты на образование.
Смысл кредита в том, что ты выплачиваешь деньги, при этом неважно, откуда ты их берешь: зарабатываешь в РФ или в другой стране, продаешь бабушкину квартиру или перекредитуешься у другого банка. Ты же в товарно-денежные отношения предлагаешь ввести ограничение свобод.

frostenrus

Читать научись.
Я предлагаю гос-ву помогать оплачивать кредит тем, кто работает в рф.

Nefertyty

Ну ок, замени кредиты на кредиты на образование и реши что знания тоже товар.
вот в США работают кредиты
а у нас, думаю, не заработают
основная причина - у них из уровня образования следует соответствующий уровень доходов, соответственно финансовые компании могут просчитать будущие поступления от выданных кредитов
в то время как у нас есть поговорка "нужно очень долго учиться, чтоб потом очень мало получать"
другая причина - государство привлекательное и можно брать мозги из других стран, где образование субсидируется - то есть если этот рынок знаний дал сбой, его можно исправить за счёт других менее рыночных стран

frostenrus

другая причина - государство привлекательное и можно брать мозги из других стран, где образование субсидируется - то есть если этот рынок знаний дал сбой, его можно исправить за счёт других менее рыночных стран
Это объясняет почему западу выгодно рекламировать бесплатное образование для всех как базовую ценность.

vladnanu

Я предлагаю гос-ву помогать оплачивать кредит тем, кто работает в рф.
Как это должно останавливать тех, кто хочет уехать?
Был выбор планктонить в РФ или работать по специальности в другой стране.
Станет: планктонить в РФ или работать по специальности в другой стране, выплачивая кредит.
Если по твоей специальности в России работы нет, то выбор очевиден. Для твоей целевой аудитории — российских ученых — это совершенно никакое не препятствие. Жрать, конечно, на новой родине придется меньше по началу, но на решение об отъезде никак не повлияет.

frostenrus

Если по твоей специальности в России работы нет, то выбор очевиден. Для твоей целевой аудитории — российских ученых — это совершенно никакое не препятствие. Жрать, конечно, на новой родине придется меньше по началу, но на решение об отъезде никак не повлияет.
Отлично, а у старой родины будет больше бабла. Все довольны :D

Nefertyty

чтоб было больше бабла, эффективнее больше зарабатывать, чем просто ввести новый налог
тем более непонятно, почему больше бабла у государства должно быть самоцелью (если барин - не ты)

vladnanu

Все довольны
Не все.
Я же объясняю. В провинции много технических ВУЗов, созданых при союзе и заточеных под загнувшиеся советские фабрики и заводы. Когда я была школьницей, то подрабатывала в приемной комиссии одного такого ВУЗа. Работы по специальности для выпускников нет. Единственный их плюс — возможность получить бесплатное образование. На технические факультеты самый низкий конкурс даже на бюджетные места, если ввести за них плату, туда просто никто не пойдет учиться и специальность придется закрыть, научная школа будет потеряна. Создавать ее заново гораздо сложнее, чем сохранить то, что есть.

Lene81

Отлично, а у старой родины будет больше бабла.
У России сейчас этого бабла хоть завались — ресурная держава. И что, собственно? Всё равно проёбываем на Олимпиаду и Крымнаш. Давать бабло на такие идиотские цели лично я бы не стал, но меня никто и не спрашивал. Так что вдвойне непонятно, зачем надо требовать деньги с "поуехавших" и чинить и им препятствия. Ну кроме того очевидного предположения, что тебя разрывает зависть к ним и желание побольше насолить — т.е. ты как настоящий петух (в терминах Гимли) рассуждаешь.

Nefertyty

Единственный их плюс — возможность получить бесплатное образование. На технические факультеты самый низкий конкурс даже на бюджетные места, если ввести за них плату, туда просто никто не пойдет учиться и специальность придется закрыть, научная школа будет потеряна. Создавать ее заново гораздо сложнее, чем сохранить то, что есть.
ну это странное рассуждение
школа в итоге потеряется, если специалисты в стране не востребованы
поэтому альтернатива
1) за гос.деньги позволить ей просуществовать подольше
2) закрыть сейчас
3) (фантастический вариант) создать рабочие места по специальности для выпускников - в этом случае можно и о кредитах на образование подумать, необходимость в госфинансировании уменьшится

lena1978

школа в итоге потеряется, если специалисты в стране не востребованы
работал в Гродно на матфаке. учатся там программеры, приматы и 2 группы "чистых" математиков - на самом деле скорее будущих учителей математики, если кто-то будет работать по специальности. на заседании кафедры на полном серьёзе обсуждались вопросы, что вот этим вот чувакам надо ставить тройки, иначе отчислят, а если столько-то человек отчислят, то в следующем году сделают только одну группу. ну возможно тут есть какая-то логика сохранения школы, но не в виде выпускников, так как очевидно что качество такого образования полное говно: глядя на распиздяев, перестают учиться почти все, а в сохранении ставок для преподов. такая вот искусственная востребованность.

Elena12

в результате у них и наука передовая, и экономика сильная
у них и люди сильно отличаются, не нытики, как здесь
да даже по спорту видно: гос-во не то чтобы сильно вкладывается, люди просто делают сами и это у них получается вполне на уровне спортсменов кого поддерживает государство (СССР, сейчас Китай)
На наших спортсменах, как показала практика, такая американская схема не работает. Странно было бы ожидать, что будет работать на обычных людях. В принципе, не больные либерастией всё это отлично видят, что не работала. Здесь в традиции авторитарная власть.
Если что: мне это далеко не нравится. Но лучше уж хоть как-то работает, чем никак – это ещё хуже.

frostenrus

Я где-то рассказывал что от предлагаемой мной единственной меры вдруг настанет рай на земле? Всего лишь образование и отъезд обсуждаем, про зарабатывание можешь отдельную тему завести.

frostenrus

И я объясняю: закрывать их надо, нет там никакой школы давно.

frostenrus

Заведи отдельный тредик с обсуждением госрасходов, можешь там указать что кроме олимпиады и крымнаша на образование деньги выкидываем. Повозмущаемся вместе :grin:

BoBochka

Почитал статью. Ноют люди. Не востребованы мы, мало прогрессивно мыслящих людей в России, вокруг одно быдло.
Да, доля правды есть. Сегодня вот пошел гулять в парк, а там женщина с собакой бойцовской породы без поводка и намордника — "не укусит она". Ничего, обошел другой тропинкой, и им бы следовало обходить изъяны нашего теперешнего российского общества и трудиться на благо своей родины и главное — жить здесь, тратя свои деньги, выплачивая налоги и облагораживая (если они такие честные и интеллигентные) своим присутствием окружающий мир. Это сложнее, неприметнее, но, думаю, для души полезнее, чем получать внешнее признание заслуг от западных коллег в своей добровольной эмиграции, чем-то близкой к дезертирству.

Kraft1

основная причина - у них из уровня образования следует соответствующий уровень доходов, соответственно финансовые компании могут просчитать будущие поступления от выданных кредитов
В США финансовые компании, которые раньше выдавали образовательные кредиты, почти все отстранились от этого, как раз из-за снижения доходности и огромной просрочки. Кредиты теперь выдает в основном государство, которому насрать на поступления и востребованность.
Суммарный долг США за образование теперь второй по величине после ипотеки, что на самом деле довольно-таки плохо.

frostenrus

Вот так номер, в стране победившей демократии тоже есть тоталитарные образовательные кредиты. И это при том что у них там приток дешевой слегка образованной рабсилы. Что ж творится-то такое :grin:

demetrius86

Конкретно я занимаюсь глубоким захоронением ЯО. Росатомские спецы на учебу ездят в Европу, например, т.к. сами почему-то не могут проект разработать, хотя ничего сложного в этом нет, а он пиздец как нужен

Росатомовским спецам тоже хочется командировочные получать, тусить в Европе, а делать проект за 3 тыс. руб в месяц, так они же спецы, а не дурни.

Slawik75

Но всё ж, мне интересно понять, кто как считает на этот счет.

Про "лишних людей" в меня попало. Мне моя бесполезность реально на мозги капала. Я на последнем месте работы в буквальном смысле ничего не делал. По 8 часов в день в инете сидел. И все так делали и не видели проблемы в этом.
Про страну, которая "одела и накормила" у меня такие соображения. На самом деле, благодарен. Но не абстрактной "стране", а людям, которые, собственно, кормили, одевали и учили. Благодарен родителям, учителям, особенно СУНЦа и мехмата. Благодарен тренерам и бассейна, куда ходил 8 лет.
Но вот какая штука... Все эти люди почему-то совершенно не заикаются про то, что я им чего-то должен. Некоторые (сделавшие больше всего) даже говорят, что "Вы думайте, как вам лучше, а мы тут как-нибудь сами". А вот некоторые мои сверстники, которые отождествляют себя с гос-вом, потому что носят футболку "Я русский", почему считают, что я им чего-то должен.

frostenrus

Сам нашел тупую работу и теперь про страну страдаешь :grin:

BoBochka

По 8 часов в день в инете сидел. И все так делали и не видели проблемы в этом.
Дык нужно было найти в России другую, хорошую работу с интересными проектами, а не эмигрировать.
Все эти люди почему-то совершенно не заикаются про то, что я им чего-то должен
Потому что они в свою очередь должны предшествующему поколению и т.д. Получается, что цепь передачи добра в России разорвалась на тебе.
Помню со мной в школьные годы занимались в кружках по математике и программированию, много занимались, забесплатно. Среди тех школьников, кто там обучался, были и те, кто по окончании МГУ слиняли в США. Хорошо ли то, что они отнимали силы у лучших преподавателей, которые могли бы тратить свое время на тех, кто потом будет платить им пенсию и облагораживать жизнь в их стране, а не на тех, кто своим трудом укрепляет сейчас геополитического врага своей родины? Получается усилия талантливейших преподавателей были не просто в ноль, а в минус!

Slawik75

Сам нашел тупую работу и теперь про страну страдаешь
На самом деле, до того нашел очень хорошую работу, где научился многому. А после этого понял, что больше такие знания на российском рынке не нужны. Но ты можешь дальше фантазировать про то, что я лох

Slawik75

цепь передачи добра в России
вот об этом я и говорю! Она не "в России". Она от человека к человеку! И я передам свое "добро" другим людям. Тебя это не греет, потому что они не живут в России. Но мне на твое мнение насрать, потому что я не от тебя "добро" получал.

frostenrus

Лох конечно, раз новую работу с интересными знаниями не нашел.

frostenrus

Ну пусть тебя греет что те кто тебе добро передавал будут нищебродами в рф в том числе и при твоем участии. )

Slawik75

Ну пусть тебя греет что те кто тебе добро передавал будут нищебродами в рф в том числе и при твоем участии. )
К сожалению, они будут нищебродами вне зависимости от моего участия. Но вот какая интересная штука... Я тут получаю довольно много денег. Как ни смешно, больше, чем в России. И смогу обеспечить некоторых из тех, кто меня воспитывал (не всех конечно! когда будет надо.
Не так все однозначно получается-то в реальной жизни.

BoBochka

Она не "в России". Она от человека к человеку! И я передам свое "добро" другим людям.
Чужим людям передашь (и уже передаешь а не тому обществу, от которого получил. За конкретными людьми ты не хочешь видеть всей целостности — российского общества, вне которого передача добра тебе от них была бы просто невозможна. Как говорится, "за деревьями леса не видать"!

BoBochka

Ну пусть тебя греет что те кто тебе добро передавал будут нищебродами в рф в том числе и при твоем участии.
Вот-вот :(
Жестко, но доля правды в этом увы есть.

frostenrus

При твоем участии будут чуть больше нищебродами, а так как вас таких много - то и в целлм нищебродами. Так что отставить сопли про добро )

manof1965

Про "лишних людей" в меня попало. Мне моя бесполезность реально на мозги капала. Я на последнем месте работы в буквальном смысле ничего не делал. По 8 часов в день в инете сидел. И все так делали и не видели проблемы в этом.
Про страну, которая "одела и накормила" у меня такие соображения. На самом деле, благодарен. Но не абстрактной "стране", а людям, которые, собственно, кормили, одевали и учили. Благодарен родителям, учителям, особенно СУНЦа и мехмата. Благодарен тренерам и бассейна, куда ходил 8 лет.
Но вот какая штука... Все эти люди почему-то совершенно не заикаются про то, что я им чего-то должен. Некоторые (сделавшие больше всего) даже говорят, что "Вы думайте, как вам лучше, а мы тут как-нибудь сами". А вот некоторые мои сверстники, которые отождествляют себя с гос-вом, потому что носят футболку "Я русский", почему считают, что я им чего-то должен.
Вот такие посты приятно читать. Потому что их пишут адекватные люди. И по-видимому счатливые, потому что не на кого не нападают и не огрызаются.
А то что уехал не уехал - я лично никого не собирался судить, да и невозможно это. У всех свои причины. Лишь бы они были оправданы и ценности правильно взвешены

Nefertyty

Всего лишь образование и отъезд обсуждаем, про зарабатывание можешь отдельную тему завести.
так дело разве в том, как загнобить образованных? ну можно способы и получше придумать, вон пол пот добился успехов неплохих в своё время
я думал, дело в развитии науки и экономики

frostenrus

Дело в развитии науки и экономики, для этого развития нужен комплекс мер, в треде обсуждали меры в какой-то небольшой области.

BoBochka

А то что уехал не уехал - я лично никого не собирался судить, да и невозможно это. У всех свои причины. Лишь бы они были оправданы и ценности правильно взвешены
Тоже не хочу судить, но субъективная взвешенность ценностей и оправдание самого себя не гарантирует того, что человек поступает правильно и справедливо по отношению к другим людям. Думаю, с такими рассуждениями как у Вас недолго стать апологетом эгоизма.

Slawik75

И по-видимому счастливые
Ну, счастье - состояние скорее внутреннее, чем реакция на внешний мир. Так прикинуть, пару поколений назад жизнь была совершенно другой. Не было огромного количества благ, без которых мы сейчас не можем. Как материальных, так и "духовных". И люди были счастливы! Ну, да я отвлекся от темы.
По-моему, "российское общество" поляризуется. Делится на "ватников" и "либералов". И каждый считает оппонента из другой категории априори неправым. Ватники в большей степени. Мне кажется, это результат политики, возникшей как ответ на Болотную

frostenrus

Просто после "урвал нахаляву завидное образование и свалил" лучше понимаешь тех кто "урвал мандат и хочет свалить" и "урвал завод и свалил" - мозгов на утащить знания у них не хватает, крутятся как могут )

manof1965

Тоже не хочу судить, но субъективная взвешенность ценностей и оправдание самого себя не гарантирует того, что человек поступает правильно и справедливо по отношению к другим людям. Думаю, с такими рассуждениями как у Вас недолго стать апологетом эгоизма.
В жизни много чего возможно. Но если говорить о высоких моральных принципах, то ,на мой взляд, надо к ним идти по согласно своим силам и постепенно, иначе получится максимализм со всеми вытекающими.

Slawik75

поступает правильно и справедливо
Не существует "справедливо" и уж тем более не существует "правильно". Эти понятия используются только для того, чтобы попытаться защитить свою точку зрения чем-то большим, чем собственное мнение. "Правильно" и "справедливо" для каждого свои

frostenrus

Тогда надеюсь что поуехавшие не будут лицемерно рассказывать о пользе россии и россиянам, сидя на Капри. )

Nefertyty

По-моему, "российское общество" поляризуется. Делится на "ватников" и "либералов". И каждый считает оппонента из другой категории априори неправым.
неа, например украинская тема сильно перемешала всех, много кто внезапно записался в "ватники"

frostenrus

Много кого внезапно записали в ватники, you mean.
Зы: на какой-то из последних демонстраций журналистка nyt даже интервью у меня брала )

Nefertyty

> урвал нахаляву завидное образование
для большой доли здешних это значит "урвал нахаляву возможность тусить в столице 5 (или 8) лет отдельно от предков", а хорошее образование подразумевает отдельное упорство - так как если учить по минимуму то образование крайне посредственное выходит

Nefertyty

на демонстрации ватников?

frostenrus

Процент тусящих примерно такой же и за мкадом.

demetrius86

если же говорить об мгу, то образование было не благодаря а вопрекс совку, все держалось (и надеюсь держится) на энтузиастах ссущих против ветра
МГУ не в центре столицы, а в катакомбах видимо находится. и школы с библиотеками где ты тусовалась тоже...
Я к тому что ты путаешь советское время и 90-е. Сильно путаешь.

frostenrus

Либерастов, конечно

Slawik75

Тогда надеюсь что поуехавшие не будут лицемерно рассказывать о пользе россии и россиянам, сидя на Капри. )
Лицемерно не будут

BoBochka

"Правильно" и "справедливо" для каждого свои
Ничего подобного. Для мировоззрения атеиста, который считает, что произошел от обезьяны в ходе борьбы за существование, может быть и характерно такое представление. Но на самом деле и нравственный закон и справедливость и добро абсолютны и объективны!
Можешь отрицать, но истина все равно настигнет тебя и известит о себе голосом совести в тиши ночи!

Lene81

Тогда надеюсь что поуехавшие не будут лицемерно рассказывать о пользе россии и россиянам
Вот, видишь, потихоньку истинные-то мотивы выплывают :grin:
Классик ещё подобное отметил:
 
Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся – внятно выговорил Левша, перекрестился и умер. …государю так и не сказали, и чистка всё продолжалась до самой Крымской компании. В тогдашнее время, как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены… А доведи они левшины слова в своё время до государя – в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был…

Ты очень похож на тех русских, что продолжали чистить ружья кирпичом, несмотря на то, что им говорят, что не надо так делать. Ну чисти-чисти.

BoBochka

хорошее образование подразумевает отдельное упорство - так как если учить по минимуму то образование крайне посредственное выходит
Это ведь не аргумент. Можно сидеть на горе с золотом и не проявить упорства, чтобы получить с него ренту, тем не менее это никак не исключает благодарности к тому, кто тебя на эту гору посадил.

Slawik75

Ничего подобного. Для мировоззрении атеиста, который считает, что произошел от обезьяны в ходе борьбы за существование, может быть и характерно такое представление. Но на самом деле и нравственный закон и справедливость и добро абсолютны и объективны!
Можешь отрицать, но истина все равно настигнет тебя и известит о себе голосом совести в тиши ночи!
Опаньки, проповеди в тематическом разделе. Кстати, весьма вероятно, что моя совесть разговаривает со мной почаще, чем твоя с тобой. Вот только я ее считаю своим разумом, а не "абсолютной истиной".

langame

Чужим людям передашь (и уже передаешь а не тому обществу, от которого получил.
Тем людям, от которых его дети получат, например.
А вот если уехал в аспирантуру например, а потом там и остался работать, то это как? Возвращаешь тому обществу, которое на тебя-аспиранта тратило, вроде хорошо?

frostenrus

Ты упоролся :D

BoBochka

Вот только я ее считаю своим разумом
Правильно считаешь, совесть говорит с тобой через твой разум, а как же иначе? Чем слабее разум, тем слабее голос совести. По этой причине нередко и пьяницы пьют, и люди отупляют себя, чтобы заглушить голос совести. Но хотя совесть и говорит с тобой через твой разум, она не есть твой разум, ибо не сводится к нему.

langame

Хорошо ли то, что они отнимали силы у лучших преподавателей, которые могли бы тратить свое время на тех, кто потом будет платить им пенсию и облагораживать жизнь в их стране, а не на тех, кто своим трудом укрепляет сейчас геополитического врага своей родины? Получается усилия талантливейших преподавателей были не просто в ноль, а в минус!
А хорошо ли что ты отнимал силы у лучших преподавателей? Когда твои посты насчет людей, "считающих что они произошли от обезьяны", читаешь, тоже как-то не верится, что их усилия пошли в плюс.

a100243

В другом случае получаем что воспитанные нами учоные едут строить те же фотонные пушки в другой стране, да еще и за наш счет. Еще более неэффективно.
ну так научитесь правильно использовать беслпатное образование:

frostenrus

Согласен. И я даже подсказал как его готовить. Про использование тут пока не говорили.

BoBochka

тоже как-то не верится, что их усилия пошли в плюс
Они учили меня математике с программированием, в этом плане все ок :)

Nefertyty

Дело в развитии науки и экономики, для этого развития нужен комплекс мер, в треде обсуждали меры в какой-то небольшой области.
ну вот твои меры контрпродуктивны
ну то есть если подготовили учёных-химиков, а в стране нет такого спроса на них - то есть нет такого же количества современных лабораторий, где можно было бы действительно использовать своё образование
ты говоришь мол пусть они 7 лет погнобяться где-нибудь ещё - кассиром, кредитным менеджером там, или вон некоторые по телефону звонят предлагают бутилированную воду
в лучшем случае косметику впаривать
ты хотя бы аспирантуру предполагаешь зачесть как работу? то есть научная работа-то ведётся, есть статьи, участие в грантах
ну то есть получается 4 года чел должен мариноваться на работе, которая не требует образования и за это время всё забыть
а проблема-то не в том, что злой химик не хочет работать на родине, хотя урвал нахаляву образование, а в том, что государство подготовило химиков в несколько раз больше, чем ему нужно
а почему? потому что химическим факультетам нужно выпускать определённое количество выпускников, иначе им урежут финансирование, соответственно они поднимают вой как только правительство пытается это как-то сделать - мол разрушают российскую науку !111
или например выпускнику-счастливцу хватило места в отечественной лабе
на конференции-то международные ему можно ездить? (если нет - это контрпродуктивно для развития науки) а вдруг сбежит? или только с надзирателем-гебистом, как при ссср? или только когда гебня копнёт про него, привязан ли он к семье, к дому, чтоб было оставить кого в заложиках и в случае чего запытать? это опять же непродуктивные затраты для государства раз, и снижение мотивации работать на этих гебистов два
про кредиты на образование
ну тут хотя и есть определённый резон в том, что мол пусть рынок решает и каждый сможет выбрать для себя желаемые образовательные услуги, но есть нюансы, которые могут отрицательно повлиять на развитие именно отечественной науки
а именно, лучшие вузы, где действительно дают как ты сказал завидное образование, проиграют рыночную конкуренцию
потому что будет невыгодно получать хорошее (и следовательно более дорогое) образование, что пойти планктонить не по специальности - а выгодно купить формальную корочку где подешевле
сейчас, если есть возможность поступить на бюджетные места, пытаются выбрать что получше, потому что по деньгам выходит то же, а в твоём случае лучшие вузы утрачивают конкурентное преимущество
а если человек хочет получить трамплин на запад, то вступают в дело другие конкуренты - европейские универы, во многих местах образование бесплатно в том числе для иностранцев
опять же многие выберут германию или финляндию, даже пусть не лучшие вузы, но будет выгоднее по деньгам - образование бесплатно, проживание может оказаться тоже дешевле московского
непонятно, как тогда выживет мгу например
сейчас это бренд, который создаётся факультетами, где много бюджетных мест, и это даёт возможность открывать всякие нанобизнес-факультеты и получать деньги от богатых студентов - ты хочешь отобрать источник, питающий этот бренд

frostenrus

ну то есть если подготовили учёных-химиков, а в стране нет такого спроса на них - то есть нет такого же количества современных лабораторий, где можно было бы действительно использовать своё образование
ты говоришь мол пусть они 7 лет погнобяться где-нибудь ещё - кассиром, кредитным менеджером там, или вон некоторые по телефону звонят предлагают бутилированную воду
в лучшем случае косметику впаривать
ты хотя бы аспирантуру предполагаешь зачесть как работу? то есть научная работа-то ведётся, есть статьи, участие в грантах
ну то есть получается 4 года чел должен мариноваться на работе, которая не требует образования и за это время всё забыть
Придется им до поступления мозги немножко включать, что хорошо.
на конференции-то международные ему можно ездить? (если нет - это контрпродуктивно для развития науки) а вдруг сбежит? или только с надзирателем-гебистом, как при ссср? или только когда гебня копнёт про него, привязан ли он к семье, к дому, чтоб было оставить кого в заложиках и в случае чего запытать? это опять же непродуктивные затраты для государства раз, и снижение мотивации работать на этих гебистов два

Деньги работают лучше гэбистов, кредиты решат проблему.
а именно, лучшие вузы, где действительно дают как ты сказал завидное образование, проиграют рыночную конкуренцию
потому что будет невыгодно получать хорошее (и следовательно более дорогое) образование, что пойти планктонить не по специальности - а выгодно купить формальную корочку где подешевле
сейчас, если есть возможность поступить на бюджетные места, пытаются выбрать что получше, потому что по деньгам выходит то же, а в твоём случае лучшие вузы утрачивают конкурентное преимущество

И это тоже плюс. МГУ как "вуз ненужных вещей" не нужен рф, как пример: рф не нужно 400 математиков ежегодно, нахрена их готовит мехмат — большой вопрос.
а если человек хочет получить трамплин на запад, то вступают в дело другие конкуренты - европейские универы, во многих местах образование бесплатно в том числе для иностранцев
опять же многие выберут германию или финляндию, даже пусть не лучшие вузы, но будет выгоднее по деньгам - образование бесплатно, проживание может оказаться тоже дешевле московского

Если человек хочет получить трамплин на запад — пусть запад платит за его образование.
непонятно, как тогда выживет мгу например
сейчас это бренд, который создаётся факультетами, где много бюджетных мест, и это даёт возможность открывать всякие нанобизнес-факультеты и получать деньги от богатых студентов - ты хочешь отобрать источник, питающий этот бренд

Бренд мгу питается советской историей и должен сдохнуть сообразно уровню своей науки. Пусть не открывают нанофакультетов, пусть готовят меньше ненужных людей — ок.
Т.е. в целом по твоему посту вижу: перевод образования на более коммерческие рельсы сильно оздоровит область и всякое ненужное говно сдохнет. Что замечательно на мой взгляд, а на твой — почему-то ужас-ужас.

Nefertyty

Т.е. в целом по твоему посту вижу: перевод образования на более коммерческие рельсы сильно оздоровит область и всякое ненужное говно сдохнет. Что замечательно на мой взгляд, а на твой — почему-то ужас-ужас.
не ужас-ужас, но для развития науки плохо - но если сказать, что науки нужно не больше, чем оправдано для текущего состояния экономики, то можно сказать что и хорошо
правда, фотонных пушек не будет точно - на западе продадут урезанные версии
и в случае роста какого-то сектора экономики образованных людей придётся больше покупать на западе, чем это делается сейчас, когда за госсчёт создаётся их некоторый избыток
а содержать экспата дороже, чем своего
ну ещё мы не рассмотрели коррупционный потенциал - типа детки нужных людей получают справки что отработали где надо, за них кредит выплачивает государство, а в это время в мгу сотрудники работают вместо них без оформления, соответственно им никакой госпомощи

frostenrus

ну ещё мы не рассмотрели коррупционный потенциал - типа детки нужных людей получают справки что отработали где надо, за них кредит выплачивает государство, а в это время в мгу сотрудники работают вместо них без оформления, соответственно им никакой госпомощи
Коррупционный потенциал можно рассматривать по любому поводу, хочешь - развлекайся.
только в случае роста какого-то сектора экономики образованных людей придётся больше покупать на западе, чем это делается сейчас, когда за госсчёт создаётся их некоторый избыток
а содержать экспата дороже, чем своего

Все правильно, поэтому гос-во должно стимулировать предложение, создавать избыток на рынке труда, способы для этого стандартные есть.

Nefertyty

Коррупционный потенциал можно рассматривать по любому поводу, хочешь - развлекайся.
разные проекты имеют разный коррупционный потенциал, твой - довольно высокий, потому что предлагает учитывать трудодни вместо объективного продукта
Все правильно, поэтому гос-во должно стимулировать предложение, создавать избыток на рынке труда, способы для этого стандартные есть.
вот и стандартный способ: финансируется образование, хотя часть выпускников уезжает в другие страны - но кто-то не уедет и внезапно поможет изобрести фотонную пушку (хотя вовсе в детстве не мечтал быть оружейником, просто так вышло, что какие-то из его знаний допустим химии оказались востребованы через N лет после выпуска)
а если учить химии только тех, кто ещё в школе понял, что хочет работать на щелковском витаминном заводе - то он и пойдёт туда работать, а пушку не изобретёт

frostenrus

разные проекты имеют разный коррупционный потенциал, твой - довольно высокий, потому что предлагает учитывать трудодни вместо объективного продукта
Календарные дни очень объективны, учитывай их. Банки пробуют, не жалуются пока что.
 
вот и стандартный способ: финансируется образование, хотя часть выпускников уезжает в другие страны - но кто-то не уедет и внезапно поможет изобрести фотонную пушку (хотя вовсе в детстве не мечтал быть оружейником, просто так вышло, что какие-то из его знаний допустим химии оказались востребованы через N лет после выпуска)
а если учить химии только тех, кто ещё в школе понял, что хочет работать на щелковском витаминном заводе - то он и пойдёт туда работать, а пушку не изобретёт

Предложение нужно стимулировать на внутреннем рынке, а не на мировом, так что мимо.

karim

научные открытия не стимулируются предложением на рынке :grin:

frostenrus

Не позорься.

Lene81

рф не нужно 400 математиков ежегодно, нахрена их готовит мехмат — большой вопрос.
РФ на текущем этапе вообще ничего не нужно — ни математики, ни химики-физики-биологи. Даже планктон вроде тебя тоже не нужен, но поскольку умерщвлять насильно негуманно, то т.н. рашкинские "элиты" немножечко отстегивают, чтобы бунтов не было---а то становится больно опасно в России оставаться, пусть даже и за забором с охраной.
Я вот читаю тебя и никак понять не могу: ты-то чего добиваешься? Чтобы "поуехалы" были как ты — купи-продай? Нафига тебе конкуренция? Так-то хоть ты своему ЗРП хозяин, а при конкуренции она другие хуи сосать будет.

karim

на твоём фоне трудно опозориться :)

frostenrus

Вшмышле ты считаешь достижением что у тебя получается? :grin:

frostenrus

Очередной высер =)

karim

всмысле ты ебанулся, хотя может и все время был таким :)

vladnanu

Предложение нужно стимулировать на внутреннем рынке
Ну-ка ну-ка.
Как это делать? В каких областях должны появиться вакансии? Кто будет их открывать?

frostenrus

всмысле ты ебанулся, хотя может и все время был таким
Вшмышле ты отупела? :o

frostenrus

Ну-ка ну-ка.
Как это делать? В каких областях должны появиться вакансии? Кто будет их открывать?
Полтреда рассказывал. Перечитай что ли :confused:
Открывать — бизнес должен.
ЗЫ: Занятную картинку наблюдал на каком-то хомячковом митинге с лозунгами "больше инженеров, меньше бизнесменов" . Идиоты =)
Кстати под предводительством моего бывшего соучастника в ведении математического кружка :D

a100243

Т.е. в целом по твоему посту вижу: перевод образования на более коммерческие рельсы сильно оздоровит область и всякое ненужное говно сдохнет. Что замечательно на мой взгляд, а на твой — почему-то ужас-ужас.
Для оздоровления образования первым делом надо отменить призывную армию. А то сейчас толпы студентов идут в ВУЗы вовсе не за знаниями. А ты пытаешься строить проекты, основываясь на предположении, что знания - основная функция ВУЗов в глазах студентов.

frostenrus

Для оздоровления образования первым делом надо отменить призывную армию. А то сейчас толпы студентов идут в ВУЗы вовсе не за знаниями. А ты пытаешься строить проекты, основываясь на предположении, что знания - основная функция ВУЗов в глазах студентов.
Неправда. В соревновании "кредит vs год в армии" не факт что победит кредит )

vladnanu

Полтреда рассказывал.
Ну как обычно.
Ты полтреда высирал, что тебе за твои налоги поуехалы должны, а бесплатного образования не должно быть в принципе. Никаких идей про открытие вакансий ты не высказывал, про стимулирование бизнеса тоже.
Ну там налоги снизить или инфраструктуру построить или хотя бы законодательство в порядок привести, ничего такого ты не рассказал.

frostenrus

Ты полтреда высирал, что тебе за твои налоги поуехалы должны, а бесплатного образования не должно быть в принципе. Никаких идей про открытие вакансий ты не высказывал, про стимулирование бизнеса тоже.
Хочешь по-быстрому обсудить план реформ всего государства? :D
Зы: стимулирование бизнеса (мелкого в т.ч.) сейчас в каком-то виде происходит.
Ззы: и не путай: высеры у ерсуб и норда.

vladnanu

Хочешь по-быстрому обсудить план реформ всего государства?
Хотя бы обозначть, что ты в результате увидеть хочешь

a100243

Неправда. В соревновании "кредит vs год в армии" не факт что победит кредит )
зачем вообще устраивать такое соревнование?

frostenrus

Затем чтоб показать что отмена призыва не является необходимым условием, а ты неправ. :D

shusha

Хотя бы обозначть, что ты в результате увидеть хочешь

Судя по треду, его основное желание - иметь власть указывать кому, когда и чем заниматься. В грубых тонах и приказном порядке.

frostenrus

Независимое государство, построенное на принципах общественного договора, с верховенством закона, с прогнозом остаться в таком качестве.

frostenrus

Судя по треду ты тупая блондинка. Давай знакомиться! :D

shusha

Судя по треду ты тупая блондинка. Давай знакомиться!

Well-well. Где-то здесь должно быть про верховенство закона и общественный договор?

frostenrus

Ничего страшного, точность примерно как и в твоем анализе треда. :p

a100243

Независимое государство, построенное на принципах общественного договора, с верховенством закона, с прогнозом остаться в таком качестве.
Общественный договор противоречит верховенству закона. См. пример украины, когда президента выперли не по закону, но согласно общественному договору. То есть, общественный договор постоянно будет обновляться и менять закон, который будет играть подчинённую роль.

Brodnik

Ты уже записался в наш аналог движения чаепития (tea party)? А то тебе здесь единомышленников явно не хватает.
У тебя социально-экономический эльфизм-инфантилизм :). Такое ощущение, что твое знакомство с экономикой остановилось на идеях 18 века. Свободный рынок + общественный договор = решение всех проблем! Ты правда считаешь, что это оптимальная система для развития? "Невидимая рука рынка" придет и молча все поправит?
Тогда надеюсь что поуехавшие не будут лицемерно рассказывать о пользе россии и россиянам, сидя на Капри. )
Рассмотрим контрпример. Возьмем молодого ученого в самом начале научной карьеры. Допустим, он не хочет отвлекаться на преподавание. Тогда единственный результат его труда — всеобщее знание. Оно не имеет границ и одинаково полезно для всех людей в мире. Т.к. условия для работы в россии на порядок хуже, то, оставшись в россии, он сделает только 1/10 того, что сделал бы, если бы уехал. А может даже и еще хуже, печатался только в русских журналах, и, вероятно, его труды ушли в никуда. Так в каком из случаев он принесет больше пользы России?

a100243

Затем чтоб показать что отмена призыва не является необходимым условием, а ты неправ
отмена призыв не является необходимым условием для продолжения жизни на земле. Для экономического процветания - является. Тем более в твоей модели, где все взаимоотношения с государством явно определяются через кредиты, а долг имеет финансовое значение, а не моральное.

frostenrus

Вывод верный, пример - нет.

frostenrus

Если не будет существовать.

frostenrus

Не все отношения, а только образование.
Для экономического процветания придуманы льготы для особо образованных.
Но в целом я-то за отмену призыва, просто к данной теме вопрос не относится.

Brodnik

а он существует и приносит пользу россии и россиянам, сидя на Капри. Корчись.

frostenrus

Зачем корчиться? Надо минимизировать.

Brodnik

Не знаю. Зачем ты тут корчишься и желчью истекаешь? Завидуешь тем, кто уехал на Капри, чтобы приносить пользу родине, наверное

frostenrus

Нет таких. Тред ничитал чтоль? :grin:

Jusun

фундаментальная проблема в том, что рабский труд по принуждению менее эффективен, чем капиталистический
А можно ссылку на исследование?

BSCurt

рф не нужно 400 математиков ежегодно, нахрена их готовит мехмат — большой вопрос.
И один из этих 400 ты! ( на самом деле РФ готовит несколько тысяч математиков ежегодно) Но вообще если для тебя это вопрос то мне тебя жаль, потому что ответ явно написан в том посте на который ты отвечал. Короче, меня только что осенило, что мысль васютки направленна не просто в сторону довольно человеконенавистнического мира, но в сторону идеального человеконенавистничесого мира, отсуда и всякое недоумение про мехмат и 400 математиков.

petrovna

Я же уже говорил, что все дело в его социопатии. Ну не умеет человек эмпатию, вот и пишет таку хуйню.

Ola-la

мысль васютки направленна не просто в сторону довольно человеконенавистнического мира
у васютки имхо уже давно нет мыслей как таковых - сплошная желчь и ненависть :(

BSCurt

Ты полтреда высирал, что тебе за твои налоги поуехалы должны, а бесплатного образования не должно быть в принципе.
У него не совсем кредиты, идея такова ты получил образование, вместе с дипломом на тебя вешают долг, но хитрый, дальше, ты можешь хоть воду продавать, хоть секретаршу поёбывать, платить тебе его не надо, он сам автоматически гасится в течении семи лет, а вот ежели решил свалить будь добр выплати остаток.

langame

То есть на самом деле это лишь усугубляет проблему производства ненужных тысяч математиков, потому что работать математиком после мехмата МГУ в таких условиях будет еще более невыгодно чем сейчас по сравнению с работой планктоном после мехмата МГУ. Для планктона ничего не меняется, для неэффективной работы математиком тоже, для эффективной условия ухудшаются.

Nefertyty

А можно ссылку на исследование?
Адам Смит :p

Nefertyty

я так понял, что мехмат мгу не нужен, а если потребуется математика, то купим её в штатах

langame

я так понял, что мехмат мгу не нужен, а если потребуется математика, то купим её в штатах
Так тогда надо его закрывать нахрен, а не разводить бодягу про кредиты.

Nefertyty

ну типа нужно чтоб невидимая рука рынка его закрыла, а не царским указом :confused:

frostenrus

Гасится самостоятельно часть. Весь гасить будет не нужно, но можно если люди окажутся пугливы как в фантазиях даркгрея. Читай внимательно.

langame

Так она же не закроет. Образование, которое дает мехмат, по факту уже 25 лет в России никому не нужно. Однако конкурс все равно высокий, вроде как. Потому что бренд. Бренд же никуда не денется, если ввести кредиты, которое государство будет оплачивать выпускникам-планктону. Поэтому с точки зрения эффективности вообще нихрена не сделается. Кстати, все логично: если государство оплачивает кредиты остающизмся, то невидимая рука рынка уже довольствуется только небольшой долей поуехалов.

frostenrus

Если понадобится то 10 математиков в год, а сейчас их 400.

langame

Если понадобится то 10 математиков в год, а сейчас их 400.
:grin: На чем основана твоя оценка?

frostenrus

Ну и замечательно, говно сдохнет при вводе кредитов, а если мехмат не сдохнет - значит не говно. Невидимая рука понимаешь.

patkharl

мне тупо интересно, а есть тут мехматяне сильно неудовлетворенные работой после окончания?
Точнее, те кто про себя думают, лучше бы я учился на другую специальность ?)

sunny82

Самое интересное, что у форумчан под боком есть реализуемая уже в течение 20 лет похожая инициатива. Не идентичная, а похожая по логике. Болашак называется. Она уже столкнулась с большинством проблем, которые ждут подобную систему. В итоге эта система пришла к
а) обязательному залогу в виде недвижимости своей или роственников - удивительно, да?
б) неопределённости статуса рожающих и пребывающих в декрете - списывать им кредит, не списывать и вообще какого они не отрабатывают, а рожают :grin:
в) неопределённости статуса представителей Казахстана в международных организациях\проекта\ компаниях по нуждам государства и компаний - с каждым годом этот список расширяется, вызывая недоумение у тех, кому отказали при таких же обстоятельствах ранее.
г) что делать с отчисленными- они оказываются банкротами, а по нынешним правилам и их семьи тоже. Т.е. это во многом кабала, в которую залезли, не обладая полнотой информации.
Там есть ещё множество особенностей, которые не грозят проекту Но, но есть у проекта Болашак. Думаю, участникам дискуссии было бы не безынтересно почитать про данную инициативу.
Мое мнение о Болашак - отличная работающая инициатива. Но она не рассчитана на обеспечение нужд всего внутреннего ВО для Казахстана. А в свое узкой нише работает, работает не со 100% эффективность, но с очень высокой.

frostenrus

Именно потому что тна основана на моих личных наблюдениях я не предлагаю мм закрыть, как некоторые идиоты, а предлагаю невидимой руке разрулить ситуацию. :grin:

frostenrus

Проблемы конечно есть, а оценивали ли результат в целом? Какие выводы и другие предложения по реформе области?
Указанные тобой сейчас проблемы - мелочи.

vladnanu

Именно потому что тна основана на моих личных наблюдениях я не предлагаю мм закрыть, как некоторые идиоты, а предлагаю невидимой руке разрулить ситуацию.
Видишь ли, невидимой руке рынка выгодна краткосрочная перспектива: бабла намыл и свалил, купил по рублю — продал по сто, попилил госзаказ. Сложные высокотехнологичные производства с высокими рисками, сложной структурой управления и длинной окупаемостью такая невидимая рука рынка не будет развивать. Социальные сферы типа медициины и образования тоже руке рынка в краткострочной перспективе не нужны.
Ты по сути предлагаешь россии пройти путь, который европейские страны проходили в 18-19 веке: сначала наполняются простые сектора экономики с короткой окупаемостью и большой маржой, потом начинают заполняться более сложные ниши.
Тоже вариант, конечно, но я бы лучше свою душу у россии-матушки выкупила и никогда бы туда не возвращалась, приди такие люди к власти.

frostenrus

Механзм выкупа уже обсуждался в треде, валите на здоровье.
Печально что технологический уровень у нас упал и экономика стала попроще, но это не повод заниматься подготовкой математиков для запада нахаляву.

olviya

Нифига себе мелочь. Залог недвиги — это вообще-то сразу нарушение принципа равенства возможностей, важной части демократии, суть которой мы, якобы, не понимаем, а ты, наоборот, отстаиваешь. Чем твое наплевательство к этому вопросу лучше моего аппелирования к проблеме предков, лишенных государством жизней и благосостояния?
Ты за равенство возможностей или за принцип наследования? Ты уж определись однозначно.

frostenrus

Богомерзкие ипотеки отменить предлагаешь? :D

Nefertyty

математиков выгоднее купить на западе, чем выучить на месте. Но ни один из них не поможет делать фотонную пушку, потому что купят не для этого - на конкретных рабочих местах экспатам ставятся конкретные задачи.

frostenrus

Вот поэтому и нужны не экспаты.
А фотонную пушку мы уже обсуждали: сейчас ее все равно сделают враги, только сделают быстрее, потому что мы готовим для них математиков. Что глупо.

sunny82

Указанные тобой сейчас проблемы - мелочи.
Эти мелочи серьезно переформатировали программу и перераспределили её доступность, и уменьшили доступность для аулов\ деревень\ маленьких городков - многие мои ученики так и не рискнули из-за необходимости залога подаваться на программу - побоялись неудачи при обучении и необходимости выплачивать потом большие суммы. И повторю ещё раз - она в принципе не ориентирована на обеспечение такой логикой ВО внутриказахстанского - она ориентирована во вне. При этом
 
Фактически, было присуждено 10 тыс стипендий. Около 6 тыс выпускников вернулись в Казахстан и работают, остальные либо обучаются, либо собираются отправиться на обучение

http://bnews.kz/ru/news/post/168773/
40% невозврат (и я в том числе, если что). Ныгыметов очень аккуратно говорит о проблемах с поиском работы. Они на самом деле большие в силу многих причин, и бОльшая их часть вообще не имеет отношения к профессионализму болашаковцев - это скорее отражение общих проблем с работой у overqualified по сравнению с имеющими родственников и беззубыми\ безопасными для коррупции\ родственной карьеры. И давление количество болашаковцев с проблемами в трудоустройстве помогает решать и эти проблемы заодно, так как они их выпукло демонстрируют. Т.е. именно отсутствие явной руки рынка помогает решать проблемы, а не консервировать их.
Напишу немного про возврат денег за обучение от невозвращенцев - в контракте болашаковцев это прописано явно. Очень маленькая часть возвращает деньги добровольно. БОльшая часть просто рвет связи с Казахстаном, встречаясь с родителями зарубежом на нейтральной территории или вообще забирая их к себе. С бОльшинством Казахстан судится уже по многу лет-это если вообще судится. Некоторых находит КНБ и тоже пытается давить. Но процент возврата средств не очень большой. И только маленькая часть невозвращенцев добровольно договаривается с государством о возврате того, о чем было договорено по контракту. Я сама написала в дирекцию программы о том, что по семейным обстоятельствам не возвращаюсь и попросила выслать документы на оплату, номера счетов, куда переводить деньги + график платежей мы тоже согласовывали. В итоге оказалось, что процедура возврата там не была отработана, и они очень удивились, что я сама возвращаю деньги.

vladnanu

Печально что технологический уровень у нас упал и экономика стала попроще, но это не повод заниматься подготовкой математиков для запада нахаляву.
Тут же вопрос окупаемости по времени. Пусть все будет зашибись, бизнес не кошмарят и все простые ниши стали заняты. Рассмотри, за сколько получится (и вообще, получится ли) создать что-то высокотехнологичное при наличии спецов на рынке и при их отсутствии.
И сравни упущенную прибыль с расходами на поуехалов.

Nefertyty

А фотонную пушку мы уже обсуждали: сейчас ее все равно сделают враги, только сделают быстрее, потому что мы готовим для них математиков. Что глупо.
Непонятно, чего ты дёргаешься тогда. Наоборот, нужно принять западные порядки по-максимуму, тогда будущее завоевание пройдёт легче.

Nefertyty

но это не повод заниматься подготовкой математиков для запада нахаляву
подход порочный
если у нас производится продукта меньше, чем в соседних странах, то нужно в первую очередь смотреть, как производить больше, а не у кого бы ещё капельку отобрать (0,1% населения, которые уезжают сразу после выпуска - пусть заплатят бабла барину)
в данном случае: повышение качества жизни и упрощение получения гражданства для образованных, тогда будем квиты с западом (если считать, что образование полезно; если нет - вузы закрыть)
твой подход: для повышения рентабельности производства молока корову меньше кормить и чаще доить (ещё можно кнутом пиздить)

frostenrus

> Эти мелочи серьезно переформатировали программу и перераспределили её доступность, и уменьшили доступность для аулов\ деревень\ маленьких городков - многие мои ученики так и не рискнули из-за необходимости залога подаваться на программу - побоялись неудачи при обучении и необходимости выплачивать потом большие суммы. И повторю ещё раз - она в принципе не ориентирована на обеспечение такой логикой ВО внутриказахстанского - она ориентирована во вне.
И дальше сама же говоришь что болашаковцев перепроизводство. Значит нормально переформатировали, можно еще.
>именно отсутствие явной руки рынка помогает решать проблемы
Не понял где там отсутствие руки рынка.
Про возврат кредитов: для необразовательных механизмы есть, туда же включатся образовательные. Т.е не проблема. Вопрос в другом : почему власти не считают проблему актуальной?

frostenrus

Шапками закидаем :grin:

frostenrus

А илона говорит что при наличии на рынке спецов легче сможем производить всякие высокотехнологичные штуки )
Качество образования и качество жизни учоных конечно надо менять, и тоже решение простое - выгнать 9 из 10, остальным зп поднять.

feradula

как преподаватель скажу, что когда из твоих учеников вырастают маруфы, это ужасно обидно и действительно жалко потраченных сил. А вот когда выпускники успешно реализуют себя, особенно если в науке, это же здорово и для этого и трудимся, а в какой они стране - дело десятое

vladnanu

А илона говорит что при наличии на рынке спецов легче сможем производить всякие высокотехнологичные штуки
твоя невидимая рука рынка быстрее разрушит систему образования, чем бизнес естественным путем создаст вакансии

sunny82

 И дальше сама же говоришь что болашаковцев перепроизводство. Значит нормально переформатировали, можно еще.
Эээ, где я такое говорю? :shocked:
Относительно возврата средств - сама эта процедур в масштабе мира оказалась настолько затратной и организационно сложной, что профит от неё не очень велик. Т.е. в итоге государству выгоднее погрозить пальчиком и не особо искать неплательщиков, чем затратить на это миллионы.

frostenrus

Существующую систему надо немножко разрушить, да. Она не отвечает и не ответит потребностям бизнеса.

frostenrus

Говоришь что у них проблемы с работой как у overqualified.

Nefertyty

качество жизни учоных
в первую очередь заключается не в зарплате, а в условиях для работы и жизни:
* карандаши и ластик давать по необходимости, а не заставлять планировать на год вперёд, сколько каких карандашей понадобится, а потом самому писать тендерную документацию, в результате январские карандаши приходят в ноябре, а причём уже в марте нужен отчёт, как ты их использовал
* лучше кормить, реже пиздить кнутом - то есть если нужно не только запрещать, но и отменять неактуальные запреты - этого второго пункта не хватает в нашей управленческой культуре
* не сажать в тюрьму за хорошо выполненную работу (дело ольги зелениной)
в общем читай лурк, там всё верно про российскую науку :)

frostenrus

Я тоже за все хорошее, и?

Nefertyty

Я тоже за все хорошее, и?
как минимум, нужно прекратить это запрещать :)

msv27

Говоришь что у них проблемы с работой как у overqualified.
Я так понял, говорит, что проблемы с работой из-за того, что на работу берут не overqualified, а человека с нужными связями и влиятельными родственниками (не особо при этом обращая внимание на его квалификацию). Странно как-то из этого делать вывод, что экономике нужно больше людей со связями, а не высококвалифицированных специалистов.

frostenrus

Согласен, давайте перестанем запрещать хорошее. И?
Ты же понимаешь, что все согласны с тем что надо реформировать, обсуждать нечего.
Для получения же у форумчан баттхерта можно взять отдельную область, где разумные реформы идут поперек их личных хотелок и обсуждать именно ее. :D

frostenrus

Людей со связями берут, когда они могут произвести удовлетворительный результат. В переводе это означает что в экономике мало *бут за результат, т.е. низкая конкуренция.

sunny82

Это они в восприятии тех, кто платит за образование в местных вузах баранами overqualified. На самом деле нет. Как только коррупцию прижимают - места для болашаковцев чудесным образом находятся, и они эффективно работают, закономерным образом тесня тех, кто платил баранами или делал вид, что учится в местных ВУЗах.
Биотехнологический центр в Астане-лучшее место в области молбиологии сейчас в Казахстане-процентов на 40 укомплектован болашаковцами, и продолжает комплектоваться. Но там изначально не было коррупции в таких масштабах, как в Казахстане вообще. И при этом нет ни одного болашаковца в ВУЗах Костанайской области, в которой ловкостью рук и без мошенства из 2-х ВУЗов сделали 4. С кучей родственников и учеников Зулкарнай Алдамжар. Но при этом болашаковцы есть чудесным образом в департаменте сельского хозяйства этой же области, который несколько лет сотрясали скандалы коррупционные, и который вычистили немного от родственных кланов.
Экономика Казасхтана способна переварить намного больше болашаковцев, чем есть сейчас. Но часть болашаковцев не возвращается в том числе и из-за брезгливости, а не из-за нежелания работать на родную страну.

Nefertyty

Для получения же у форумчан баттхерта можно взять отдельную область, где разумные реформы идут поперек их личных хотелок и обсуждать именно ее.
сильнее пиздить и чаще доить - не разумные меры
для начала нужно выдать карандаши

Ola-la

В переводе это означает что в экономике мало *бут за результат, т.е. низкая конкуренция.
с чего ты взял? просто кто-то конкурирует за счет качества продукции и услуг, кто-то - за счет связей. в тех случаях, когда решения принимает не конечный потребитель, а агент (госчиновник, спец по закупкам связи и коррупционные методы вполне могут одержать верх над качеством, при условии, что с подобными методами конкурентной борьбы никак не борются особо

freya83

Чтобы корова давала больше молока и меньше ела - надо её меньше кормить и чаще доить!

frostenrus

Твой пост подтвеждает мои слова, и?
Как только начинают гонять за результат - нужна квалификация оказывается. А при не ориентированной на результат казахской экономике получаем перепроизводство квалифицированных кадров.
Думаю ситуация потихоньку будет улучшаться, в т.ч. от евразэс.

frostenrus

Добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем одним только добрым словом.

frostenrus

Балбес, перечитай на что отвечаешь, обдумай что такое результат и конкуренция и не капитань больше.

sunny82

И для улучшения ситуации и нужно давление наличия нормальных кадров, так как без них в том числе нет оснований для изменений. Тебе говорят именно об этом - ориентированность на результат в таких замшелых структурах появляется в том числе и при осознании того, что есть люди, способные результат обеспечить. Так как даже сами мысли о нормальном результате в таких структурах не роятся без нормальных людей. Так как само понятие результат для них другое.
Но что бы ни было с Болашаком, он не масштабируем на все ВО казахстанское.

freya83

Как только начинают гонять за результат - нужна квалификация оказывается.
дык, чтобы начали гонять за результат тоже нужна квалификация.
замкнутый круг, только можно гонять по нему в одну сторону: слабо гоняем за результат -> понижаем квалификацию - > ещё меньше гоняем за результат.
или в другую: повышаем квалификацию->повышаются требования к результатам->повышаем квалификацию.

frostenrus

Осознание получается из конкуренции: конкурнты могут быстрее, проще, дешевле, а мы - нет.
И не получается просто от наличия в окрестности квалифицированных людей.

frostenrus

> дык, чтобы начали гонять за результат тоже нужна квалификация
Нет.

Ola-la

Конкуренция (от лат. concurrere «сталкиваться», «соперничать») — борьба, соперничество в какой-либо области с получением какой-либо выгоды.

каким образом понятие конкуренции исключает использование связей и коррупции как методов конкурентной борьбы, титан экономической мысли?

frostenrus

Дошло что никаким? Думай дальше.

Ola-la

ну так я и говорю, что использование связей и коррупции ничего не говорит ни о наличии конкуренции, ни об уровне ее интенсивности
если у тебя есть контраргументы, с удовольствием их выслушаю
но пока что ты мычишь что-то нечленораздельно в ответ

Nefertyty

Осознание получается из конкуренции: конкурнты могут быстрее, проще, дешевле, а мы - нет.
Запрещать перестань, и будем делать проще и дешевле.
Но такие как ты наоборот, на каждую проблему предлагают решение: запретить что-нибудь ещё, ужесточить наказание, поставить ещё сторожей - получается сложно и дорого.

frostenrus

Пропустил про револьвер и добрые слова?

sunny82

Потенциал добрых слов пока даже не начинал исчерпываться, а ты уже к револьверу пытаешься переходить. Правильнее сначала хотя бы попробовать добрые слова в полную силу, чего не наблюдается даже близко.

Nefertyty

нет
револьвер никуда не пропадал со времён ссср, кнутом пиздят всё сильнее, пряником тоже пиздят, а добрые слова что-то не идут
те же математики
давай им карандаши и не запрещай работать
они никуда не уедут, будут работать, в том числе зарубежные заказы выполнять, добывать для страны валюту в резервный фонд
но это запрещено, карандашей купить нельзя, валютные переводы получать - регистрируйся как иностранный агент и доказывай что не шпион - вот и не идёт работа
парадоксально, что вывезти валюту проще, чем ввезти - понятно что люди выводят капитал и уезжают, но не наоборот

sunny82

но это запрещено, карандашей купить нельзя, валютные переводы получать - регистрируйся как иностранный агент и доказывай что не шпион - вот и не идёт работа
парадоксально, что вывезти валюту проще, чем ввезти - понятно что люди выводят капитал и уезжают, но не наоборот
Кстати, столкнулись с этим на собственной шкуре. Крупный исследовательский проект на благо РФ (удивительно, ага опыт качественного масштабного толкового эпидемиологического исследования, а не изучения хрени, НИИ будет завален хорошими OMICs исследованиями с перспективами на полтора-два года, это все очень хорошо оплачивается, не будет простаивать дорогостоящее оборудование + кадры не будут скучать и тосковать. Но сам формальный перевод денег от зарубежного фонда в ФГБУ Минздрава - это большая юридическая проблема и геморрой.

frostenrus

Про это я уже говорил: до какой-то степени все согласны, поэтому добрые слова обсуждать не интересно.
С другой стороны: а кто должен добрые слова рекламировать и вводить? Вообще-то как раз граждане и бизнес, но и те и другие предпочитают валить все на путина и делать вид что они не при чем.
В соседнем треде вансон пишет письмо в защиту яндекса. Вопрос: а почему яндекс не пишет письмо в свою защиту, не спонсирует депутатов, не участвует в регулировании интернета?
Так как они всем этим не занимаются - закономерно получают пинка от неграмотных политиканов. Надеюсь что с какого-то пинка до менеджмнта дойдет как надо участвовать в демократическом процессе.
В другом треде термик ныл как плохо жить тебе и мне в нашей стране. При этом сам пальцем о палец не ударял чтоб что-то сделать.
Например, ноющие ученые или научатся не тупить и отстаивать права и перед ректором и перед министерством или сдохнут, ну значит туда им и дорога.
Нет никого доброго и пушистого кто будет за всех этих людей добиваться для них карандашей. Такие дела.

sunny82

В моем примере НИИ добыл себе на карандаши большую сумму. Но эту сумму теперь не позволяют ему получить законы, призванные оберегать участников общественного договора от чуждого влияния, если говорить твоими словами. Типа некоторые карандаши карандашистее (но на карандаши ака расходники государство почти не выделяет в принципе, если что и мы не будем переписывать наши законы под вас каждый раз - лучше мы позволим вам помереть. Вот так незамысловато. Это и есть вклад запретов, которые снимаются в любой стране очень сложно. Именно поэтому годфазер и говорит про то, что запретов слишком много.

wsda32


Он не ватник и на "всех" ему, как я понимаю, абсолютно похуй. То что он стебет либерастов на флокале, не значит, что он готов в едином порыве слиться с государством строить великую империю за идею
Уверен? Я сейчас перечитывал архив сосаити, и наткнулся на тред, ровно год назад, где у Но вата лезла из всех щелей, он там с пофигистом в унисон пел, с сорокового поста:

frostenrus

Законы написаны неграмотными политиканами, они их пишут как умеют.
Цель закона - защитить от внешнего влияния.
Ты считаешь что закон надо поменять, он цели достигает неправильно и не дает нормально работать.
Эту позицию и должны отстаивать и рекламировать учоные граждане. А они что сделали?

Nefertyty

С другой стороны: а кто должен добрые слова рекламировать и вводить? Вообще-то как раз граждане и бизнес, но и те и другие предпочитают валить все на путина и делать вид что они не при чем.
граждане в основном согласны, что надо запретить, ужесточить и сильнее контролировать
поэтому меры правительства в этом направлении в целом приветствуются
посадить шпиона - ура! ибо нефиг
запретить получать деньги из-за рубежа - ура! а то развели тут пятую колонну
заставить заполнять ещё 500 бумажек чтоб закупить карандашей - ура! меньше будут воровать
запретить выезды - ура! а то жируют на наши деньги в своих швейцариях
поэтому надо вызывать баттхёрт граждан, показывая как запреты и ужесточения влияют лично на них - после первой реакции "а нас-то за что?!" может кто-то задумается

langame

Существующую систему надо немножко разрушить, да. Она не отвечает и не ответит потребностям бизнеса.
Вроде примеров разрушения существующих систем при непонимании того какую систему надо строить вместо в истории нашей страны достаточно было. Сейчас вот у соседей примерно это происходит.

sunny82

Эту позицию и должны отстаивать и рекламировать учоные граждане. А они что сделали?
Они встали перед выбором - потратить десятки лет на доказывание очевидностей с неявным успехом, сидя на голодном пайке и пропадая как спецы или уехать.
Текущий пример - усилия диссернета. Они привели к изменению в требованиях степени на занятие мест завотделений больницы и квалификационных требований? Они привели к расследованию сумм выплаченных надбавок за незаконно присвоенные степени? Они привели к необходимости снятия с постов? Это я озвучиваю только те вещи, которые регулируются непосредственно властями. а не общественными организациями. И это ещё успешный проект, если что.
Существует общество доказательной медицины и формулярный комитет РАН, которые очень остро конфликтуют относительно импортозамещения препаратов в РФ. Это привело к корректировке парадигмы в МинПромТорге или Минздраве? Это привело к правильному изменению законодательства? Эти две организации яйцеголовых работают максимально активно именно в сфере продвижения своих идей. Но этого недостаточно для законодательных изменений.

frostenrus

Народ у нас оказывается неправильный, воначо :crazy:
Ну так показывай про вред запретов, много напоказывал уже?

frostenrus

Ну вот вишь, если б было посложнее уехать поупорнее бы были :grin:

frostenrus

Я же описал какую надо строить.

Nefertyty

Ну так показывай про вред запретов, много напоказывал уже?
топ-стайл?
напоказывал не меньше тебя смирк смирк смирк

Nefertyty

Я же описал какую надо строить.
ты описал что людишки должны работать на барина в тех отраслях, которые у барина есть прямо сейчас
потому что барину принадлежит эта земля и всё на ней
а если что ещё потребуется, то барин купит это у заморских купцов - холопам заранее беспокоиться не нужно

frostenrus

Ну теперь замени барина на общество и получится то что я описал.

sunny82

Ну вот вишь, если б было посложнее уехать поупорнее бы были
Ушли бы из сферы OMICs исследований - вот что было бы, только и всего. А на смену им пришли бы мракобесы, самозамкнутые на распил бюджетов, как это и происходит собственно. Я как раз и рассматриваю для себя возможность полного ухода из этой сферы. Но пока решила побарахтаться. Но уже рассматриваю.

frostenrus

Ты стал развозить сопли про запреты, я лишь прокомментировал. Можешь развозить дальше.
Что я предлагал - чтоб желающие свалить в другой договор рассчитались с тем, из которого собираются сваливать.
Никакиз запретов, джаст бизнес и свобода воли.

langame

Ну так показывай про вред запретов, много напоказывал уже?
Ну так это даже тебе непонятно почему-то, хотя вроде мехмат окончил, должен был немного повариться в академической среде. :(
Тут кто-то сказал, что это у тебя от неспособности к эмпатии. У людей эмпатия вообще не очень развита, а в России особенно. Поэтому сложно очень показать кому-то что-то про вред запретов, которые не касаются лично этого кого-то.

sunny82

Никаких запретов,
А гадфазер предлагает (и я согласна с ним) снять запреты и сделать так, чтобы не хотели сваливать так упорно. И с высокой вероятностью окажется, что не будет никакого профита пытаться взыскать оплату с поуехавших, т.е. оплата окажется не нужной по факту.

frostenrus

Ну вишь, народ такой - отстаивать права не готов, хочет свалить за бугор или в другую сферу. Видимо не демократы.
Как делать счастливым молчащего человека - угадывать настроение по мимике? :grin:

frostenrus

Да, по треду видно что когда речь про свое личное благо народ готов наплевать на общественное. Что мне непонятно-то?

langame

Например, ноющие ученые или научатся не тупить и отстаивать права и перед ректором и перед министерством или сдохнут, ну значит туда им и дорога.
У тебя есть рецепты, как именно они это могут делать? Чтобы без общих слов.

frostenrus

Сделай. Как?
Я тоже предлагаю снять запреты, но за это аккуратно считать бабло. =)

langame

Да, по треду видно что когда речь про свое личное благо народ готов наплевать на общественное
Ага. Вот например, когда речь идет о твоем личном благе, ты готов в первый момент вывезти свой капитал, чтобы он не дай бог обществу не достался.

Nefertyty

Что я предлагал - чтоб желающие свалить в другой договор рассчитались с тем, из которого собираются сваливать.
ну да типа, всё что твоё (и ты сам и тело и мысли и знания) - принадлежит обществу, поэтому выплати стоимость этого всего обществу в лице барина :)

frostenrus

Митинги, профсоюзы и прочаягражданская активность давно придуманы. В чем твой вопрос?

langame

Митинги, профсоюзы и прочаягражданская активность давно придуманы.
Лол. :grin:
Когда в последний раз в нашей стране митинги приводили к чему-то позитивному? По-твоему, ученые мало митинговали?

frostenrus

Потому что это пока законно.
Ровно поэтому я не призываю загонять ерсуб обратно в рф.
Но я за закон, который будет делать вывод капитала невыгодным и делать выгодными инвестиции в рф.

frostenrus

Лол. А когда на них ходили по каким-то разумным поводам кроме как "за все хорошее"?

frostenrus

Это видимо твоя позиция, я другое предлагал, читай внимательно.

sunny82

Ну так ты сначала сними запреты, а потом, дав время на их реализацию, предлагай аккуратно считать бабло. И при этом не забудь подсчитать бабло на судебные издержки зарубежом на выковыривание оплаты с поуехавших. И имиджевые издержких в умах подрастающих яйцеголовых, которые с высокой вероятностью вообще будут валить из РФ тушкой и чучелком, минимизируя контакты с ней с высокой вероятностью при попытках закрутить гайки. Последнее я уже наблюдаю среди детей тех, кто вообще способен осознавать, что происходит в РФ именно в этом отношении.

langame

А когда на них ходили по каким-то разумным поводам кроме как "за все хорошее"?
По поводу отмены закона ФЗ-94 ходили. Хз, был ли этот раз последним.
Давай еще конкретнее. Какой разумный повод должен быть на митинге и как именно его участники должны доносить до власти? Какие-нибудь success stories желательно.

Nefertyty

я другое предлагал, читай внимательно.
у тебя непопулярная позиция в этом тредике, это ты должен объяснять и объяснять и объяснять

frostenrus

Какие такие имиджевые издержки? Мы тут нечаянно в треде выяснили что в штатах образование платное, в кредит, какие у них от этого имиджевые издержки?
Не упарывайся.
> Ну так ты сначала
Нет ты.

frostenrus

У меня непопулярная, за это минусики, и тупые собеседники, за это объяснять. Разницу улавливаешь? )

frostenrus

Фз 94 отменили.

langame

Мы тут нечаянно в треде выяснили что в штатах образование платное, в кредит, какие у них от этого имиджевые издержки?
Мы еще нечаянно выяснили, что за образование в Штатах имеет смысл платить, и кредиты там не призваны ограничивать утечку мозгов, а служат совсем другой цели.

frostenrus

Ну так ты не видишь мысла - не плати, вали сразу в штаты. Рыночная экономика, понимаешь. Не хочешь - не покупай.

sunny82

Мы тут нечаянно в треде выяснили что в штатах образование платное, в кредит, какие у них от этого имиджевые издержки?
По факту в штатах это реализовано совсем не так, как предлагаешь реализовать ты. Так что ты сначала докажи аналогию твоего предложения тому, что есть в штатах.
Свою аналогию я тебе уже привела, и объяснила. с каким проблемами она уже столкнулась, и объяснила, что пока эту систему как применимую к сфере всего ВО казахстанского никто даже в страшном сне не рассматривает. Это если учесть, что вообще в Казахстане по факту очень велика доля высшего образование платного - выше, чем в РФ. И все-равно это даже близко не походит на то, что декларируешь ты.

frostenrus

Хз, я пока увидел только положительные результаты вашей казахской программы.

Nefertyty

топ-стайл
все тупые и не могут понять без объяснений смирк смирк смирк

langame

Ну так ты не видишь мысла - не плати, вали сразу в штаты. Рыночная экономика, понимаешь. Не хочешь - не покупай.
Ты предлагаешь увидеть смысл 17-летним подросткам, в фактических условиях отсутствия информации.
Я например как только понял, что смысла нет, сразу и свалил. А еще курсе на четвертом например, у меня были иллюзии. Впрочем, конечно, твой проект возможно поможет развеять эти иллюзии на более ранней стадии, что может быть и хорошо в каком-то смысле, но общий эффект будет скорее отрицательным.

frostenrus

Сдавайся :D
Чсе объяснения были, просто у тебя кончились тупые аналогии. :grin:

frostenrus

Подросткам и их родителям предлагаю как следует думать про образование, да.
>Впрочем, конечно, твой проект возможно поможет развеять эти иллюзии на более ранней стадии, что может быть и хорошо в каком-то смысле, но общий эффект будет скорее отрицательным.
Для общества - положительным, хотя б тугодумы оставаться будут, а сейчас и они валят.

langame

хотя б тугодумы оставаться будут
В чем положительный эффект-то? В налогах?

sunny82

Докажи, что система ВО США аналогична тому, что ты предлагаешь для РФ, так именно ты утверждаешь, что потому, что в штатах нечто работает, то и то, что предлагаешь ты. будет работать в РФ.
2. Болашак работает потому, что предлагает обменять 3 или 5 лет работы в Казастане (не 7, заметь на ВЫСОКОКЛАСНОЕ международное образование с высокими перспективами трудоустройства в Казахстане на тех позициях, на которые иначе ты в принципе не мог бы претендовать + перспективами трудоустройства на международном рынке труда. Докажи, что это будет работать на тех условиях, что предлагаешь ты для РФ, особенно с учетом того, что даже Болашак испытывает трудности с хорошими претендентами, которые не согласны даже на такие условия.

BSCurt

Я же уже говорил, что все дело в его социопатии. Ну не умеет человек эмпатию, вот и пишет таку хуйню.
Я не о том, Васюька пишет "рф не нужно 400 математиков ежегодно, нахрена их готовит мехмат — большой вопрос", вот может в его идеальном ( но человеконенавистническом) мире это и большой вопрос, но в реальном мире (даже полагая что количество математиков избыточно) ясно почему их столько готовят, и даже предполагая, что их количество избыточно, это (в некотором смысле) "рационально" что их столько готовят. Как тут уже писали выше, университетская корпорация движимая различными личными интересами огромного количества своих винтиков не заинтересованна снижать количество математиков, вторым действующим лицом выступает министерская бюрократия (её кухню я знаю гораздо хуже но можно предположить, что и здесь личные движут систему в какое-то своё направление. Короче говоря, "рф не нужно" (как-будто рф это некоторая осмысленная сущность со своими целями и желаниями) и "общественный договор" идут лесом в реальном мире, но с другой стороны те самые "ненужные 400 математиков" это своего рода результат работы "невидимой руки".

Nefertyty

Подросткам и их родителям предлагаю как следует думать про образование, да.
Для общества - положительным, хотя б тугодумы оставаться будут, а сейчас и они валят.
не совсем так
сейчас родители могут надеяться, что дети смогут получить образование здесь
а будут валить в европейские страны к бесплатному образованию ради детей - хотя сами нормально работали в россии, платили налоги, не бедствовали

frostenrus

В том числе и в налогах.
В том числе и в гражданской активности.
В том числе и в конкурентоспособности общества.

frostenrus

Не будут, гос-во же будет компенсировать кредит. Валить будет невыгодно.

frostenrus

Если доказывать всерьез, то не в сравнении со штатами, а в сравнении с остальными странами брикс, конечно.
2. Неправда, по твоей же прошлой ссылке чувак писал что в британию в третьеразрядные вузы отправляли.
3. Так и не увидел чем программа не успешна. За высококлассное образование даже квартиру в залог давать готовы. Здорово же.

Nefertyty

Не будут, гос-во же будет компенсировать кредит.
чтоб государству доверяли, нужно чтоб оно хотя бы несколько лет показывало что умеет работать по правилам, которые само устанавливает - ну примерно как банки кредитную историю заемщиков оценивают
а вместо этого родители например видят про материнский капитал, который вроде бы есть, но нельзя его получить, или про пенсионные накопления, которые вроде бы вложены в НПФ, но оттуда ушли
иными словами, нельзя предугадать, сколько ещё запретов и ужесточений будет придумано за 12-20 лет до планируемого погашения кредита

frostenrus

Да, нужно.

sunny82

Никто никого никуда не отправляет. Оплачивают образование зарубежное в том ВУЗе
а) с которым есть договор, и в который ты осилил поступить по спецэкзаменам
или
б) в который ты сам осилил поступить
Т.е. на самом деле топовость ВУЗа ограничена только твоими возможностями пройти отбор туда. Относительно третьеразрядных ВУЗов - зачастую даже третьеразрядный британский ВУЗ намного конкурентнее любого ВУЗа Казахстана - и это объективная реальность. И общая позиция ВУЗа зарубежного абсолютно ничего не говорит о его отдельных специальностях, факультетах и лабораториях, которые запросто могут быть топовыми - это непривычно для нас, но это абсолютно нормально для зарубежья. Первые годы Болашак никак не дифференцировал ВУЗы оплачиваемые, сейчас стал отказывать в оплате некоторых низкоранговых поступлений, так как накопился опыт.

a100243

Ну и замечательно, говно сдохнет при вводе кредитов, а если мехмат не сдохнет - значит не говно. Невидимая рука понимаешь.
а ты слышал про такую вещь, как непрерывность традиций? Не выгодно гасить фундаментальную науку, даже если она не приносит прибыли сейчас. Когда-нибудь она может понадобиться и откуда ты будешь брать учёных?

frostenrus

А в интервью чувак третьеразрядностью недоволен оказался (

a100243

Да, по треду видно что когда речь про свое личное благо народ готов наплевать на общественное. Что мне непонятно-то?
Пока ты предлагаешь не общественное благо увеличивать, а общественный мазохизм

Nefertyty

ну вот и с нашим фетишем образования правительство не проводит сколь-нибудь серьёзных реформ в этой области, так как при таком недоверии к государству любая реформа будет восприниматься как угроза для детей
другое дело - запретить блоги, курение, гомосексуализм и сайты про суицид - это защита наших детей
ещё про кредиты: многие люди им тоже не доверяют, иррационально - неприятно чувствовать груз долга, даже если это выгодно в материальном плане; то есть опять же, кредиты на образование - угроза для детей

sunny82

Потому что чувак стремится к бОльшему со своей точки зрения, и правильно делает. Почему он должен быть доволен выпускниками корнеля, а не выпускниками МИТ, к примеру. Ооднако это не меняет факта того, что когда Болашак оплачивал третьеразрядные ВУЗы, Казахстану нечем было похвастать совсем. Сейчас там появился КИМЭП, Британский технический, Назарбаевский университет и т.д. И теперь третьеразрядные ВУЗы перестали устраивать. Но программа не рассчитана на то, чтобы заменить собой ВО казахстанское. Именно поэтому она и более-менее работает, но на ней можно увидеть проблемы, которые мультиплицируются при переходе на это правило для ВО в Казахстане вообще.

frostenrus

> а ты слышал про такую вещь, как непрерывность традиций? Не выгодно гасить фундаментальную науку, даже если она не приносит прибыли сейчас. Когда-нибудь она может понадобиться и откуда ты будешь брать учёных?
Слышал. В штабе кпрф, от которой ходил наблюдателем на выборы. Замшелые старики рассказали сидя около потрепанного красного знамени что хранили себя для молодых гражданских активистов все эти годы.
Чо думаешь про кпрф, хранят ведь оппозиционные традиции?
Про фундаментальную науку: ее надо урезать на 2 порядка, пусть парочка математиков и библиотекарь останутся для пользы будущих поколений.

frostenrus

Нет ты.

frostenrus

Про фетиш - согласен, хочется верить что все-таки соберутся в итоге реформировать и образование, и пенсионный возраст поднимут и тд. Нефтедоллары закончатся - ридется шевелиться.
Шо такое не доверяют? Закредитованность населения сейчас зашкаливает.

a100243

Про фундаментальную науку: ее надо урезать на 2 порядка, пусть парочка математиков и библиотекарь останутся для пользы будущих поколений.
не получится. Математики такого уровня, что вдвоём способны покрыть все направления современной науки просто не останутся в стране, которая так плохо относится к их любимой науке.

a100243

Нет ты.
нет ты.

frostenrus

Они будут оринтироваться в учебниках зато. Так что получится.

Nefertyty

Шо такое не доверяют? Закредитованность населения сейчас зашкаливает.
кто-то доверяет, кто-то нет
первые закредитованы, вторые нет, в среднем так себе
про кредиты на образование первые подумают мол хрен с ними, а вторые - что жидорептилоиды хотят съесть наших детей

a100243

Они будут оринтироваться в учебниках зато.
а должны ориентироваться в публикациях.

frostenrus

Ну ок, тупым же не нужно высшее образование.

frostenrus

Кому должны и зачем?

Nefertyty

люди даже если не тупые, ведут себя нерационально - так устроены
за исследования на эту тему несколько нобелевских премий выдано

frostenrus

И?
Если не могут при надобности повести себя рационально - значит высшее образование не для них.

Nefertyty

отделим разумных людей от быдла строгими но справедливыми мерами а быдло пускай дохнет ага

frostenrus

Почему дохнет, другой работы много, пусть занимаются.

Nefertyty

всё таки нет у тебя общества
есть людишки, которые должны, и барин, который решает, что им делать

frostenrus

Ну раз ты сказал, то конечно нет. :smirk:

leonmykopad

накал страстей и поляризация мнений, большая разница между плюсами и минусами говорит о том, что тема вообще-то интересная.
Позицию "васяток" минусуют, ну потому что очевидно, что после МГУ, ну или вообще получил образование, дающее возможность заниматься наукой надо использовать по назначению.
Бытует мнение, что придумывать фотонную пушку интереснее и рассово правильнее, чем пасти овец, заниматься ЖКХ или быть токарем на заводе.
Я конечно, понимаю, какой тормоз развитию создают коррупция, бюрократия, совершеннейшая иррациональность в перераспределении доходов. Уже не говоря о таких высоких материях как "конкуренция" элит и тп.
Для себя, для индивида, возможно, для своей семьи до определенного этапа, я прихожу к тому, что пофиг где жить-то в общем-то... Творить можно и из современных инструментов и из любого подручного материала. Быть добрым можно тоже в разной среде. А также можно стать говнюком и на новом месте. А чаще всего твой путь по шкале говнюка не зависит, где ты живешь, а что творишь.. зависит от чего-то другого..
Один из тезисов, которые мы с друзьями в беседах выявили и к которому я возвращаюсь (в теории) - это то, что когда уезжают условно "умные и активные", которые потом говорят, что в России растёт массовая доля быдла, блин - ну это же очевидно. В том числе потому что "умные и красивые" уезжают.
Также у меня особняком стоит вопрос, а вот правильно ли, закончив пока еще престижный вуз, обязательно заниматься только пиками? т.е. только наукой? университет не даёт специального образования, но пока еще выпускает думающих, мыслящих (я надеюсь, по крайней мере) людей. Почему люди не очень активно идут в другие области, на которые есть запрос (спрос) в стране? Или вы также думаете, что спрос есть только на распиьлщиков, демагогов и планктон по перекладыванию бумажек? Почему у думающих людей есть амбиции стать пиэйчиди в какой-нибудь западной лабе, и нет амбиции сделать, что-нибудь меняющее в положительном направлении тут. И то, и другое - сложно.
Вопросы непростые, конечно. Но меня, например, интересуют...

Nefertyty

хочется верить что все-таки соберутся в итоге реформировать и образование, и пенсионный возраст поднимут и тд. Нефтедоллары закончатся - ридется шевелиться.
ну вот ты шевелишься не в сторону того, чтоб больше заработать, а чтоб у кого-то отобрать и перейти в режим осаждённой крепости - ни капли помощи врагам, пусть наш человек лучше сдохнет здесь чем поможет заморскому барину

langame

Почему люди не очень активно идут в другие области, на которые есть запрос (спрос) в стране?
Активно идут же. Вон треды про конслатеров в джобе, программистов полный форум и так далее. В какие области на которые есть спрос не идут?

frostenrus

ну вот ты шевелишься не в сторону того, чтоб больше заработать, а чтоб у кого-то отобрать и перейти в режим осаждённой крепости - ни капли помощи врагам, пусть наш человек лучше сдохнет здесь чем поможет заморскому барину
Врешь же, и на это уже раз 5 написал: я за рыночные отношения и свободу воли. Хочешь образование — покупай, не хочешь - не покупай.
А ты признаёшь торгово-денежные отношения богомерзкими, а кредиты так вообще абсолютным злом, а добро всем бесплатно у тебя высокодуховно и морально. Не упарывайся.

frostenrus

Активно идут же. Вон треды про конслатеров в джобе, программистов полный форум и так далее. В какие области на которые есть спрос не идут?
Качество хреновое только. Потому что "хранят традиции", вместо того чтоб готовить нужных специалистов.

karim

потому что для того чтобы ботвить в лабе и бороться с коррупцией и вертикалью нужны разные качества
я например девочка-одуванчик, не революционер и интересуюсь только наукой, какая от меня может быть польза в рашке?
наукой заниматься без геморроя нельзя, бороться с мудаками я не умею
ботать в универ идут как раз люди моего типа, поэтому неудивительно что они пасуют перед сверхзадачей по перестройке рашкованского общества и сваливают

Nefertyty

Также у меня особняком стоит вопрос, а вот правильно ли, закончив пока еще престижный вуз, обязательно заниматься только пиками? т.е. только наукой? университет не даёт специального образования, но пока еще выпускает думающих, мыслящих (я надеюсь, по крайней мере) людей. Почему люди не очень активно идут в другие области, на которые есть запрос (спрос) в стране?
как не идут
где спрос есть, туда активно идут
ну некоторые не находят себя здесь, уезжают в другие страны
тут говорят что мол это настолько плохо, что нужно минимизировать, даже если это будет стоить дорого - вот это непонятно

langame

В том числе и в налогах.
Проще и честнее просто повысить НДС например.
В том числе и в гражданской активности.

Запреты и ограничения как средство повышения гражданской активности. :grin:
В том числе и в конкурентоспособности общества.

За счет чего? За счет тугодумов, не просекших сразу фишку, и поэтому занимающихся бессмысленной хуйней?

karim

таким специалистам как ты вообще никакое образование не нужно :)

Nefertyty

Врешь же, и на это уже раз 5 написал: я за рыночные отношения и свободу воли. Хочешь образование — покупай, не хочешь - не покупай.
нет, ты говоришь что если чел противостоит врагам 7 лет даже с ущербом для себя и для дела, то ему не по рыночной цене, а с большой скидкой или бесплатно

Nefertyty

мне тоже не нужно высшее образование на работе
но на мою должность нельзя взять человека без оного, такой парадокс

langame

потому что для того чтобы ботвить в лабе и бороться с коррупцией и вертикалью нужны разные качества
Так он спрашивал про области, на которые есть спрос. Очевидно, что на борьбу с коррупцией и вертикалью в России спроса нет сейчас. А создавать такой спрос это нужны уже вообще другие качества.

karim

мне показалось что он спросил почему недовольные уезжают а не меняют причину своего недовольства в стране

frostenrus

Позицию "васяток" минусуют, ну потому что очевидно, что после МГУ, ну или вообще получил образование, дающее возможность заниматься наукой надо использовать по назначению.

Не, минусуют те, кто урвал образование и думает о своей заднице, а не о том как правильно должно быть организовано общество. Заметим, что я предлагаю вполне демократические решения.
Так что все очень бытовое: личные интересы поуехавших или желающих поуехать против разумно (но бездуховно) устроенного общества.
Также у меня особняком стоит вопрос, а вот правильно ли, закончив пока еще престижный вуз, обязательно заниматься только пиками? т.е. только наукой? университет не даёт специального образования, но пока еще выпускает думающих, мыслящих (я надеюсь, по крайней мере) людей. Почему люди не очень активно идут в другие области, на которые есть запрос (спрос) в стране? Или вы также думаете, что спрос есть только на распиьлщиков, демагогов и планктон по перекладыванию бумажек? Почему у думающих людей есть амбиции стать пиэйчиди в какой-нибудь западной лабе, и нет амбиции сделать, что-нибудь меняющее в положительном направлении тут. И то, и другое - сложно.
В науку и индустрию идут совсем разные люди. Наука это занудство без заметных достижений, ковыряние годами в своих мышах, как у ерсуб. Примерно как кройкой и шитьем или вязанием заниматься, никакого накала страстей =)

karim

а че за должность?

Brodnik

В этом треде упарываешься ты. Несешь феерический бред. Ты утверждаешь, что вложения в фундаментальную науку и образование должны регулироваться свободным рынком. И делаешь это в желчной, высокомерной форме. Стыдно за мехмат.

karim

ты нихуя не знешь о науке :grin:

frostenrus

тут говорят что мол это настолько плохо, что нужно минимизировать, даже если это будет стоить дорого - вот это непонятно
Врешь, поганец. :D
Сейчас уезжают, это затраты, их нужно минимиировать, это будет прибыльно.

frostenrus

В этом треде упарываешься ты. Несешь феерический бред. Ты утверждаешь, что вложения в фундаментальную науку и образование должны регулироваться свободным рынком. И делаешь это в желчной, высокомерной форме. Стыдно за мехмат.
Не проецируй свои фантазии, учись читать.

langame

Наука это занудство без заметных достижений, ковыряние годами в своих мышах, как у ерсуб. Примерно как кройкой и шитьем или вязанием заниматься, никакого накала страстей =)
:grin: :grin: :grin:
Не проецируй свои фантазии. ;)

frostenrus

> Проще и честнее просто повысить НДС например.
Чушь.
> Запреты и ограничения как средство повышения гражданской активности. :grin:
Рыночные отношения как средство повышения гражданской активности.
> За счет чего? За счет тугодумов, не просекших сразу фишку, и поэтому занимающихся бессмысленной хуйней?
Бред. Ты тред читал? Какой еще хуйней?

frostenrus

Ни в коем разе :grin:

Nefertyty

Сейчас уезжают, это затраты, их нужно минимиировать, это будет прибыльно.
это рационализация твоего стремления загнобить врагов
а на деле интеллектуал, который тупит 7 лет на противной работе чтоб оттрубить барщину - это готовый саботажник и смутьян - он будет делу вредить и коллег против родной страны настраивать - вот это настоящие потери для страны

frostenrus

а на деле интеллектуал, который тупит 7 лет на противной работе чтоб оттрубить барщину - это готовый саботажник и смутьян - он будет делу вредить и коллег против родной страны настраивать - вот это настоящие потери для страны
Пусть не тупит на противной работе, ты ее сам выдумал.

langame

Чушь.
Аргументируй, почему простое повышение НДС менее эффективно, чем та чушь, которую ты предлагаешь.
Рыночные отношения как средство повышения гражданской активности

То что ты предлагаешь это не рыночные отношения же. Государство же берет на себя кредитные обязательства той части граждан, которая ему больше нравится, какой нахуй рынок?
Какой еще хуйней?

Той которой сейчас занимается 90% выпускников вузов, и которой они будут продолжать заниматься и после введения твоего проекта, только уже вместе с частью тех, кто вовремя не просек фишку.

frostenrus

Аргументируй, почему простое повышение НДС менее эффективно, чем та чушь, которую ты предлагаешь.
:facepalm:
То что ты предлагаешь это не рыночные отношения же. Государство же берет на себя кредитные обязательства той части граждан, которая ему больше нравится, какой нахуй рынок?

Материнский капитал тебя тоже смущает? А льготы для малого бизнеса? :smirk:
Той которой сейчас занимается 90% выпускников вузов, и которой они будут продолжать заниматься и после введения твоего проекта, только уже вместе с частью тех, кто вовремя не просек фишку.

Не, пусть работают.

Nefertyty

Пусть не тупит на противной работе, ты ее сам выдумал.
ну вот челу нравится химия а спрос в стране недостаточный
приходится тупить в банке например
школьником в момент выбора карьеры он не мог знать, какая будет ситуация через 5 лет в данной отрасли - об таких штуках и эксперты срутся только так и не могут прийти к согласию
рискнул, выучился на химика в мгу и дисер защитил, дальше из мгу его пинками прямо в клеркоофис

frostenrus

Ну и в чем разница по сравнению с тем что происходит сейчас?
Если чел уехал — для общества считай помер. Так что лучше пусть будет клерком чем помрет.
Или пусть отдает кредит на шиши своей новой родины, мы же не звери.

Nefertyty

Так что лучше пусть будет клерком чем помрет.
Клерком хуже - это вред для общества, дополнительно к потерянным затратам на образование.

WWWCat

пусть все крысы убегут с нашего корабля,
он станет чище, и ему станет легче — вопреки их предположениям — выправить ход

Nefertyty

Ну и в чем разница по сравнению с тем что происходит сейчас?
постановка вопроса показывает, что интересы людишек для тебя не существуют

frostenrus

Клерком хуже - это вред для общества, дополнительно к потерянным затратам на образование.
Для клерка в первую очередь, поэтому думать будет лучше.

Brodnik

Вопрос. Если человек по направлению из России уехал, ему возвращать али нет? Скажем, работать на дочку газпрома где-нибудь в Африке, или в филиал МГУ где-нить в СНГ? Платить налоги будет не в России.

frostenrus

постановка вопроса показывает, что интересы людишек для тебя не существуют
А ты, в итоге, за то чтоб всем бесплатно выдавать квартиры, машины, катать на курорты ну и образование им оплачивать. Главное — интересы людишек.

frostenrus

Мелкий вопрос, давай считать что платить.

Brodnik

А если наш хоккеист уехал в НХЛ играть? Или баллерина по обмену в зарубежный театр? В них же еще больше вложили бабла. Считай.

frostenrus

А если наш хоккеист уехал в НХЛ играть? Или баллерина по обмену в зарубежный театр? В них же еще больше вложили бабла. Считай.
Хз, а сейчас у них как это регулируется?

Brodnik

никак не регулируется. нормальные люди обычно понимают в чем смысл и выгода поддержки науки, спорта и искусств. Это у тебя производственная травма, и ты все дебит с кредитом сводишь.

Nefertyty

А ты, в итоге, за то чтоб всем бесплатно выдавать квартиры, машины, катать на курорты ну и образование им оплачивать.
как только будет такая возможность, я за это
сейчас у нас ситуация такая, что образование обеспечить можем, а квартиры и курорты - дороговато (но некоторую часть государство субсидирует в форме аижк и билетов в крым например)
а если ты принципиально против халявы, то почему про школьное образование не говоришь? или просто забыл? а вдруг чел выучит за наш счёт английский и научится считать до 500 и свалит мыть толканы врагам?

frostenrus

> никак не регулируется.
Врешь.
> нормальные люди обычно понимают в чем смысл и выгода поддержки науки, спорта и искуств.
Попробуй же объясни.
> Это у тебя производственная травма, и ты все дебит с кредитом сводишь.
Это капитализм, детка.

frostenrus

> сейчас у нас ситуация такая, что образование обеспечить можем
Ты серьезно? :shocked:
> но некоторую часть государство субсидирует в форме аижк и билетов в крым например
Да, я какому-то идиоту недавно намекал что льготы существуют и их много.
> а если ты принципиально против халявы, то почему про школьное образование не говоришь? или просто забыл? а вдруг чел выучит за наш счёт английский и научится считать до 500 и свалит мыть толканы врагам?
Давай и про него поговорим.

Brodnik

> Врешь.
Да, вру. В реальности страны запада еще создают гранты-степендии для спортсменов и работников культуры, чтобы они "свалили" с родины и поехали набираться опыта, налаживать рабочие связи в другие страны.
> Попробуй же объясни.
Ты тут 100500 раз отписками отмазывался. Лень много букав печатать, чтобы объяснить. Иди читай весь тред. Научись читать. Начни с букваря.
> Это капитализм, детка.
Это диагноз, детка.

frostenrus

> Да, вру. В реальности страны запада еще создают гранты-степендии для спортсменов и работников культуры, чтобы они "свалили" с родины и поехали налаживать рабочие связи в другие страны
Приводи примеры только из БРИКС, лопушок. А также изучи торговлю между клубами в спорте.
> Ты тут 100500 раз отписками отмазывался. Лень много букав печатать, чтобы объяснить. Иди читай весь тред. Научись читать. Начни с букваря.
Ок, только после вас.
> Это диагноз, детка.
"естественнонаучное образование по-советски"

Kraft1

2. Болашак работает потому, что предлагает обменять 3 или 5 лет работы в Казастане (не 7, заметь на ВЫСОКОКЛАСНОЕ международное образование с высокими перспективами трудоустройства в Казахстане на тех позициях, на которые иначе ты в принципе не мог бы претендовать + перспективами трудоустройства на международном рынке труда.
Да ничо там не работает, те люди с высококлассным образованием, кого я знаю, приехав в Казахстан, увидели странную картину - все места оказались уже заняты абсолютно некомпетентными родственниками и друзьями начальников :grin:
Нет там никаких перспектив, пока взяточники кругом. Как и в России, собственно.

Brodnik

клубы перепродают друг другу людей с подписанным контрактом. И это профессиональный спорт, а не любительский. Так что мимо
Я не владею языками стран БИКС. Не могу проверить, но в китае такие стипендии наверняка существуют. Точно есть программа по научному обмену между ЮК и Индией, финансируема обеими участниками 50-50

Nefertyty

ну в школьном образовании правительство вроде делает как ты хочешь? в идеале чтоб бесплатно только то, что обязательно для холопа
читать уметь - чтоб понимать указы барина
православие - чтоб власть барина была от бога
арифметика - чтоб сосчитал сколько оброка нужно барину заплатить :)
обществоведение там - чтоб знал почему барин легитимен и как слушаться полицейского
остальное - за дополнительную плату, особенно вражеский язык и культура

frostenrus

клубы перепродают друг другу людей с подписанным контрактом. И это профессиональный спорт, а не любительский. Так что мимо

Ну ок, тогда вроде понятно что хотел, как найдешь ссылочки с описанием как у них жизнь устроена — пости.
Не могу проверить, но в китае такие стипендии наверняка существуют. Точно есть программа по научному обмену между ЮК и Индией, финансируема обеими участниками 50-50
Какое она имеет отношение к обсуждаемому в треде вопросу?
Давай детали, что за программа, в чем смысл.

frostenrus

Не слежу, но в целом ок. Если опять же ты перестанешь упарываться про барина и заменишь на общество.

Nefertyty

ну в ватники тебя правильно записали чё
корреспондента NYT обманул, но нас не обманешь :)

langame

:facepalm:
Аргумент, чо. У меня на твои идеи такой же есть:
:facepalm:
И вот еще: :grin:
Материнский капитал тебя тоже смущает?

А это типа тоже рыночный элемент? :shocked:

frostenrus

А это типа тоже рыночный элемент?
А ты думал какой?

langame

Если чел уехал — для общества считай помер.
Че это вдруг? Вот Гейм с Новоселовым уехали. Наверное, тоже для общества померли.
Ну или Северинов какой-нибудь или кто еще из тех кто парт-тайм вернулся.
Или пусть отдает кредит на шиши своей новой родины, мы же не звери.

Какой нахуй новой родины? Ты вообще хотя бы примерно в курсе, как научная карьера в Европе делается?

frostenrus

ну в ватники тебя правильно записали чё
корреспондента NYT обманул, но нас не обманешь
:grin:

Brodnik

Ты не имеешь никакого представления о работе мировой науки, спорта и т.д. И весь тред строишь из себя эксперта. Мне неинтересно тебе объяснять, т.к. с твоим торгашеским диагнозом ты все-равно не поверишь, что может быть выгодно вкладывать в своих людей, даже если есть риск, что они уедут.
На тебе подборку с википедии о двух старых программах обмена. Про китай и индию мне ссылки копать неинтересно, но я о них слышал.
 
Программа Фулбрайта — программа образовательных грантов, основанная в 1946 году сенатором США Джеймсом Уильямом Фулбрайтом и финансируемых госдепартаментом, с целью укрепления культурно-академических связей между гражданами США и других стран.
Обеспечивает международные образовательные обмены для студентов, учёных, преподавателей, специалистов и художников. На конкурсной основе предоставляет гранты как американским, так и зарубежным (в том числе российским) студентам, учёным и исследователям. Стимулирует «перекрёстное» образование, в частности американских студентов за рубежом, а зарубежных — в США. Программа Фулбрайта является одной из самых престижных наградных программ в мире среди подобных, она работает более чем в 155 странах[1], в 50-ти из которых функционируют специальные комиссии, руководящие программой, там же где их нет, её курирует Отдел информации и культуры посольства США.
43 выпускника программы Фулбрайта получили Нобелевские премии (в том числе двое в 2010 году — Питер Даймонд и Эйити Нэгиси 28 — гранты фонда Макартуров и 78 стали лауреатами Пулитцеровской премии[2].
В рамках программы много сделано в плане сближения российских и американских исследователей. Однако такие программы сотрудничества нередко вызывают опасение по поводу «утечки мозгов» в США и являются темой для обсуждения российско-американских отношений[3]. По словам Наталии Смирновой, заместителя директора программы Фулбрайт в РФ:[4]

 
Стипендии Маршалла (англ. Marshall Scholarship) — престижная стипендия для американских студентов, имеющих степень бакалавра и средний бал (GPA) — 3,7 и выше, предоставляющая возможность продолжить обучение на магистра или доктора в университете Великобритании. Учреждена парламентом Великобритании в 1953 году как подарок США в знак признания американской программы помощи Европе после Второй мировой войны, известной как план Маршалла. Первые лауреаты стипендии Маршалла приступили к научным исследованиям осенью 1954 года, группа состояла из восьми мужчин и четырёх женщин, выбранных из более 700 претендентов. В настоящее время число выпускников составляет около 1500[1], в основном из Соединённых Штатов.
Стипендия Маршалла полностью финансирует два (максимум три) года обучения в любом университете Великобритании по любой специальности[2]. Ежегодно её лауреатами становятся около 40 учёных. Большинство из них предпочитает продолжить образование в Оксфордском, Кембриджском университетах, Лондонской школе экономики и политических наук или в одном из других крупных университетов Лондона, однако принимали участие в работе университетов по всей Великобритании, многие из которых считаются одними из лучших в мире

langame

А ты думал какой?
Попробую тебе ответить как ты отвечаешь
:facepalm:

frostenrus

Че это вдруг? Вот Гейм с Новоселовым уехали. Наверное, тоже для общества померли.

Да.
Какой нахуй новой родины? Ты вообще хотя бы примерно в курсе, как научная карьера в Европе делается?
Какой нахуй европе? брикс. Как она там делается?

frostenrus

:smirk:

frostenrus

Совсем отупел. Где тут Индия и Юк?
Ты знаешь что такое брикс?

langame

Да.
А я вот уверен в том, что от них польза российскому обществу больше, чем например от всех клерков-форумчан вместе взятых.
Какой нахуй европе? брикс. Как она там делается?
Хуево она там делается, вот как. :)
Хотя аспирантов и постдоков из Индии и Китая полно в Европе и еще больше в США и конечно никто из них никакие дополнителньые кредиты не выплачивает из-за того что не остались у себя, получив диплом. Наоборот, многие из них возвращаются потом домой на весьма хлебные места.

Brodnik

ты идот. Я не владею хинду и китайским. На тебе второй раз, жирным: Про китай и индию мне ссылки копать неинтересно
Набери в гугле "eu india grants" и читай. с десяток программ точно найдешь.

frostenrus

А я вот уверен в том, что от них польза российскому обществу больше, чем например от всех клерков-форумчан вместе взятых.
А я наоборот.
Хуево она там делается, вот как. :)

Какая прелесть, чтд. :D

frostenrus

Ты идиот, про сша и великобританию можешь не копать, пнх. )

langame

А я наоборот.
Ну так ты нихуя в науке не понимаешь, конечно.
Чего там было насчет личных интересов и общественных? :grin:
Я кстати тебе не на тот вопрос случайно ответил. Карьера заебись делается в Китае и Индии теми кто уехал на Запад, а потом вернулся. Наука там хуево делается.

frostenrus

Ну так ты нихуя в науке не понимаешь, конечно.
Ну так ты нихуя ни в чем не понимаешь, конечно.

Brodnik

Идиот ты. Т.к. я знаю об этих программах от реальных людей. А ты упорот + просрал последние мозги на своей работе. Споришь о том, о чем не имеешь представления и ходишь петухом.

frostenrus

Идиот ты, не смог даже ссылку внятную накопать =)

a100243

Для клерка в первую очередь, поэтому думать будет лучше.
Слушай, я понял. Надо отменить ООО. Никаких банкротств. Если предприниматель разорился, то долги предприятия он должен покрывать из своего кармана или сесть в долговую тюрьму клерком работать. Поэтому он думать будет лучше, когда идти на риск, а когда не стоит.

a100243

Да.
а ты в курсе, что их открытие имеет общемировое значение? И соответственно для россии тоже важно.
Ты кстати, так и не ответил, что будешь делать, если внезапно учёные, которые сейас не нужны, понадобятся в будущем. Вариант с двумя калеками не сильно прокатывает. Покупать будешь ты втридорога их за рубежом. Только вот, чтобы там оказались лишние учёные, их сначала нужно произвести.

frostenrus

Слушай, я понял. Надо отменить ООО. Никаких банкротств. Если предприниматель разорился, то долги предприятия он должен покрывать из своего кармана или сесть в долговую тюрьму клерком работать. Поэтому он думать будет лучше, когда идти на риск, а когда не стоит.
Есть такая штука, ИП называется.

karim

надо запретить

frostenrus

а ты в курсе, что их открытие имеет общемировое значение?
Да и пох.
Ты кстати, так и не ответил, что будешь делать, если внезапно учёные, которые сейас не нужны, понадобятся в будущем. Вариант с двумя калеками не сильно прокатывает. Покупать будешь ты втридорога их за рубежом. Только вот, чтобы там оказались лишние учёные, их сначала нужно произвести.

Ты, я надеюсь, понял что хранение замшелых традиций вообще не прокатывает?
Ученых нужно будет растить заново (это порядка 5-10 лет, на это время надо предсказывать спрос) + закупать за рубежом конечно. Пусть там их воспитывают какие-нть французы.

frostenrus

надо запретить
Зачем? Не надо обязывать всех заводить ИП, как гадфазер предлагает. Пусть предприниматели могут выбрать заводить или не заводить.

karim

ибо нехуй

frostenrus

Ок.

langame

Продолжаем аргументированную дискуссию
Да и пох.

:facepalm:
это порядка 5-10 лет
:facepalm:
на это время надо предсказывать спрос

:facepalm:
Кстати, насчет Гейма с Новоселовым. Они пишут много статей в соавторстве с бывшими коллегами из Черноголовки. Я так подозреваю, что институт или группа в Черноголовке может иметь по российским меркам неплохое финансирование благодаря этому. Эта польза уже даже No наверное должна быть понятна.

frostenrus

Кстати, насчет Гейма с Новоселовым. Они пишут много статей в соавторстве с бывшими коллегами из Черноголовки. Я так подозреваю, что институт из Черноголовки может иметь по российским меркам неплохое финансирование благодаря этому. Эта польза уже даже No наверное должна быть понятна,
Подозревака :D

olviya

Ученых нужно будет растить заново (это порядка 5-10 лет, на это время надо предсказывать спрос) + закупать за рубежом конечно. Пусть там их воспитывают какие-нть французы.
Это значит, что страна всегда ото всех будет отставать, никогда не сделает прорывные инновации, вечно будет заниматься догоняющим развитием.

frostenrus

Это значит, что страна всегда ото всех будет отставать, никогда не сделает прорывные инновации, вечно будет заниматься догоняющим развитием.
Чушь, конечно же. Сначала закупит, потом уже будет обгонять. Иначе не выйдет.

lena1978

Это значит, что страна всегда ото всех будет отставать, никогда не сделает прорывные инновации, вечно будет заниматься догоняющим развитием.
ну это не факт. это верно, если убегающие вечно убегают на максимуме всех (а не только своих) возможностей.

a100243

Да. И запретить все ООО. Тем более что ИП уже есть. Так победим. И экономику поднимем и сознательность граждан.

a100243

Да и пох.
это значит, что ты тоже пользуешь продуктом их труда, даже находясь в другой стране. Или тебе пох на аргументы? Как тогда предлагаешь тогда с тобой спорить?

frostenrus

Да. И запретить все ООО. Тем более что ИП уже есть. Так победим. И экономику поднимем и сознательность граждан.
Все, упоролся? :D

Logon

а на деле интеллектуал, который тупит 7 лет на противной работе чтоб оттрубить барщину - это готовый саботажник и смутьян - он будет делу вредить и коллег против родной страны настраивать - вот это настоящие потери для страны
вообще странно, что ты такой пример привел - в истории ссср была практически аналогичная ситуация. Называлась "распределение" - это когда человек окончивший вуз, ехал работать не туда, куда ему хочется, а где была потребность. Причем был пакет законов-постановление, который гарантировали некий минимальный заработок, предоставление жилья и прочие соцблага. Отличники получали "свободное распределение", то есть могли сами выбрать место работы из имеющегося списка, неотличники разъезжались по всей стране.
Если форумчане поспрашивают своих родителей, то более полно смогут узнать про эту программу

frostenrus

это значит, что ты тоже пользуешь продуктом их труда, даже находясь в другой стране. Или тебе пох на аргументы?
Пох на их открытие и на результаты их труда, они не аргумент для того чтоб нам спонсировать буржуйских физиков.

a100243

Ты, я надеюсь, понял что хранение замшелых традиций вообще не прокатывает?
...
Пусть там их воспитывают какие-нть французы.
Расстояние между фразами всего одно предложение, а они уже противоречат друг другу. Попытайся удерживать своё внимание на аргументах чуть дольше. Как можно утверждать, что хранение традиций не работает, и одновременно предлагать пользоваться плодами хранения традиций, только произведённых не в России, а во Франции?

Logon

никак не регулируется
ой не свисти. если ты игрок какого нибудь "динамо" и решил поехать играть в нхл, то просто так ты не уедешь

frostenrus

Расстояние между фразами всего одно предложение, а они уже противоречат друг другу.
Только у тебя в башке.
Как можно утверждать, что хранение традиций не работает, и одновременно предлагать пользоваться плодами хранения традиций, только произведённых не в России, а во Франции?

Хз, я ничего подобного не предлагал.
Хранение традиций не работает, математика развивается, у нас развивается хуже чем во франции. Оттуда и будем их завозить.
Традиции ты сам выдумал, потому что псих.

a100243

Все, упоролся? :D
Всмысле? Я предлагаю методы, стоящие на одном уровне с твоими. Если я и упоролся, то только на пару с тобой.

frostenrus

Ну да. Ты-то по настоящему уверен в каждой своей фразе.
Omfg, ушастик читает википедию! :shocked:

a100243

Хранение традиций не работает, математика развивается, у нас развивается хуже чем во франции. Оттуда и будем их завозить.
Ну так развивается она там именно в рамках традиции. Непрерывной. Профессоры учат студентов, часть из них идёт в науку, становится профессорами сама, и они уже учат новых студентов. Традиция и её непрерывность налицо.

frostenrus

Всмысле? Я предлагаю методы, стоящие на одном уровне с твоими. Если я и упоролся, то только на пару с тобой.
Твои уровни у тебя в голове, хз что ты на самом деле пытаешься своими уровнями доказать.

a100243

Omfg, ушастик читает википедию! :shocked:
А по делу есть что сказать?

frostenrus

Ну так развивается она там именно в рамках традиции. Непрерывной. Профессоры учат студентов, часть из них идёт в науку, становится профессорами сама, и они уже учат новых студентов. Традиция и её непрерывность налицо.
Каких таких традиций? Математика развивается из-за задач реальных наук и реального мира, у нас сейчас таких задач почти нет, в советское время было много.
Про традиции упоролся лично ты.

frostenrus

А по делу есть что сказать?
А у тебя? :grin:

a100243

Твои уровни у тебя в голове, хз что ты на самом деле пытаешься своими уровнями доказать.
Я пытаюсь доказать тебе, что государственная поддержка - это нормально, и более того необходимо для успешного функционирования общества. И государственная поддержка предпринимателей, которая страхует их от неудач, и государственная поддержка студентов. И если ты хочешь лишить последних этой поддержки, то должен морально быть готов отказать в ней и предпринимателям. Иначе все твои утверждения не более чем лицемерные попытки отрезать себе кусок государственного пирога пожирнее.

a100243

А у тебя? :grin:
Не я начал уходить от темы.

Brodnik

если ты игрок какого нибудь "динамо" и решил поехать играть в нхл
Игрока динамо связывает контракт с клубом. Я писал про спортсменов на уровне "любителей". Например, выпускников спортивных школ. Недавно же была олимпиада, где вздыхали про наших медалистов, которые сменили страну, и хвалили иностранцев, которые выступали за нас.

frostenrus

Не я начал уходить от темы.
Ссылочками на википедию-то, ага.

Logon

А по делу есть что сказать?
если не ошибаюсь, несколькими постами ранее ты высказал мысль, что путь идет подготовка спецов, нехай они потом работают клерками - если будет потребность в их знаниях, то они вернутся.
Имхо, неправильная думка - физик, 5 лет прработавший продавцом бумаги, вряд ли потянет должность техника-лаборанта, а руководителя лабы ему вряд ли дадут
и получается, что если вдруг неожиданно потребуется рынку 300 мехматян в год, то более правильно будет не старые, давно отучившие кадры привлекать, а новые ориентировать на возникшие потребности

frostenrus

Я пытаюсь доказать тебе, что государственная поддержка - это нормально, и более того необходимо для успешного функционирования общества. И государственная поддержка предпринимателей, которая страхует их от неудач, и государственная поддержка студентов. И если ты хочешь лишить последних этой поддержки, то должен морально быть готов отказать в ней и предпринимателям. Иначе все твои утверждения не более чем лицемерные попытки отрезать себе кусок государственного пирога пожирнее.
Где я отказывал студентам в господдержке? Ссылочку плиз.

a100243

Математика развивается из-за задач реальных наук и реального мира,
хорошо. Найди гопоря в подворотне и попробуй с его помощью развить математику в связи с задчами реального мира. Если не получится - обращайся к тем учёным, что воспитаны традицией университетской передачи знаний.

frostenrus

и получается, что если вдруг неожиданно потребуется рынку 300 мехматян в год, то более правильно будет не старые, давно отучившие кадры привлекать, а новые ориентировать на возникшие потребности
Более того, мехматянские хранители традиций не осилят подготовить требуемых рынку мехматян. Потому что они от рынка далеко и не понимают что на нем нужно, требуемых знаний у них у самих нет.

olviya

Чушь, конечно же. Сначала закупит, потом уже будет обгонять. Иначе не выйдет.
То, что страна закупит во Франции ученых, изобретших нанохерню, не позволит России обогнать Францию в производстве этой нанохерни. Тупо потому, что бюрократ примет решение о покупке тогда, когда риск будет минимальным, т.е. нанохерня французского производства уже вовсю будет окучивать рынок.

Logon

Например, выпускников спортивных школ.
ой не свисти :smirk:
я работал в спортивном клубе, баскетбольном, и знаю о том, какие компенсации платили клубы за выпускников спортшкол. Да, чел мог спортшколу закончить и год-два мотаться "свободным агентом", но год-два - это очень много для спортсмена.
Если интересно, погугли, сколько получили за кириленко :smirk:

frostenrus

хорошо. Найди гопоря в подворотне и попробуй с его помощью развить математику в связи с задчами реального мира. Если не получится - обращайся к тем учёным, что воспитаны традицией университетской передачи знаний.
Тебе не один раз сказал что ученые воспитаны потребностями рынка, а не традициями, а ты все тупишь.

frostenrus

То, что страна закупит во Франции ученых, изобретших нанохерню, не позволит России обогнать Францию в производстве этой нанохерни. Тупо потому, что бюрократ примет решение о покупке тогда, когда риск будет минимальным, т.е. нанохерня французского производства уже вовсю будет окучивать рынок.
Подумай что будет дальше.

a100243

Где я отказывал студентам в господдержке? Ссылочку плиз.
Вот же: . Я на этот пост и отвечал. Ты говоришь, что неудачи студента при выборе жизненного пути должны стать его проблемой. Как минимум на семь лет (это ты говорил в предыдущих постах). А почему тогда государство должно покрывать неудачи бизнесменов, позволяя им обойтись банкротством бизнеса, и не заставляя возвращать все долги? Если не обязано, то надо убрать юридический статус ООО (общество с ограниченной ответственностью) и оставить только ответственность неограниченную.

a100243

Тебе не один раз сказал что ученые воспитаны потребностями рынка, а не традициями, а ты все тупишь.
Ага, а если ввести налог на бедность, то бедным станет быть не выгодно, и их не останется. Учёные не воспитаны потребностями, а оплачены ими. Воспитывают же учёных другие такие же учёные из предыдущего поколения. Не будет их, и никакие потребности и деньги не позволят тебе слепить учёных. Придётся повторять, пусть и ускоренно, путь развития науки.

Brodnik

Кто кому заплатил? Выпускников спортивных школ связывают какие-то финансовые обязательства? Может выпускников каких-нить музыкальных школ и консерваторий тоже?

olviya

Подумай что будет дальше.
Французские ученые поучаствуют в ток-шоу (конференции все равно не с кем проводить, ведь отечественную науку ты отменил заберут деньги и свалят из России?

Logon

Выпускников спортивных школ связывают какие-то финансовые обязательства?
чтобы взять игрока на выпуске, питерский спартак выплачивал компенсацию спортшколе, где кириленко на тот момент учился - было это в 1996 году, он стал тогда самым молодым игроком в суперлиги.
да, клуб бы мог ничего не платить и подождать, пока кириленко спортшколу закончит и уйдет свободным - но рискнул и оказался прав, спустя 2 года переход кириленко в цска оказался очень финансово выгодной операцией

Logon

Выпускников спортивных школ связывают какие-то финансовые обязательства?
Погуглил для футболистов , регламент РФС по статусам и переходам
Компенсация за подготовку - денежная выплата, направленная на возмещение понесённых футбольным клубом (спортивной школой) расходов на обучение и подготовку футболиста, определённых в соответствии с настоящим Регламентом.
Договор о компенсационных выплатах - двусторонний договор, заключаемый между профессиональным футбольным клубом и другим профессиональным футбольным клубом, спортивной школой, любительским футбольным клубом, определяющий размер, порядок, сроки и иные условия выплаты компенсации за подготовку.

там же глава 6, пункт 21
Глава 6. Компенсация за подготовку
Статья 21. Общие положения о компенсации за подготовку
1. Компенсация за подготовку футболиста выплачивается футбольным клубам (спортивным школам осуществлявшим подготовку футболиста в случае, когда футболист, до окончания спортивного сезона, в котором он достигает возраста 23 (двадцати трёх) лет, впервые подписывает свой первый трудовой договор с профессиональным футбольным клубом, а также при переходе (трансфере) футболиста-профессионала из одного профессионального футбольного клуба в другой профессиональный футбольный клуб, в предусмотренных настоящим Регламентом случаях.
2. Правом на получение компенсации за подготовку в соответствии с настоящим Регламентом обладают только футбольные клубы и спортивные школы, принявшие участие в обучении и подготовке футболиста и включённые в паспорт футболиста.
Футбольные клубы и спортивные школы не могут передавать другим лицам право на получение причитающейся им компенсации за подготовку.
Категории футбольных клубов, коэффициент для каждой категории футбольных клубов, порядок применения коэффициента категории футбольного клуба для целей расчёта компенсации за подготовку устанавливаются Приложением N 1 к настоящему Регламенту.
3. Компенсация за подготовку выплачивается в обязательном порядке на основании договора(ов) о компенсационных выплатах, заключённого(ых) между первым профессиональным футбольным клубом футболиста и спортивной(ыми) школой(ами) (любительским футбольным клубом(ами в которой(ых) футболист проходил обучение и подготовку, в соответствии с паспортом футболиста, либо между профессиональными футбольными клубами.
Типовая форма договора о компенсационных выплатах установлена настоящим Регламентом в Приложении N 8 и обязательна для применения. Стороны договора о компенсационных выплатах вправе дополнять типовую форму положениями, не противоречащими настоящему Регламенту.
4. Споры о размере компенсации за подготовку футболистов подлежат рассмотрению Палатой по разрешению споров.
При правомерном подписании футболистом трудового договора с первым профессиональным футбольным клубом любые споры относительно суммы компенсации за подготовку и срока её выплаты не должны влиять на профессиональную спортивную деятельность футболиста.
При возникновении спора о размере компенсации за подготовку Палата по разрешению споров на основании письменного заявления нового (первого) профессионального футбольного клуба может вынести решение о временной регистрации футболиста-профессионала за его первый профессиональный футбольный клуб на срок до вынесения окончательного решения о размере компенсации за подготовку.
5. Компенсация за подготовку выплачивается в течение 30 (тридцати) календарных дней с даты регистрации футболиста за его первый профессиональный клуб, если договором о компенсационных выплатах не предусмотрен иной срок выплаты.
В случае нарушения сроков выплаты компенсации за подготовку к первому профессиональному футбольному клубу футболиста могут быть применены спортивные санкции. Кроме того, первый профессиональный футбольный клуб футболиста, допустивший просрочку выплаты компенсации за подготовку, по решению Палаты по разрешению споров выплачивает в пользу спортивной школы (любительского футбольного клуба в которой футболист проходил обучение и подготовку, неустойку исходя из ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день вынесения решения, если в договоре о компенсационных выплатах не установлена иная санкция за такое нарушение.

Brodnik

Ну тогда это никак не опровергает то, что я написал. Просто клуб очень хотел, чтобы кириленко заключил контрак именно с ними. Ну и заплатил денег тем, кто имел на него влияние, чтобы он принял "правильное" решение. Просто взаимовыгодная операция между клубом и школой.
Нет никаких финансовых обязательств у выпускников спортивных, музыкальных, художественных, балетных школ и т.п. Если они покинут родину, никто не будет с них денег требовать. Ну бред же. Не за этим же вкладывают в человеческий капитал, чтобы потом отобрать или шантажировать этим.

shusha

Причем здесь это? Акцент на том, что клубы платят друг другу за спортсменов, не спортсмены за себя.

Logon

Нет никаких финансовых обязательств у выпускников спортивных, музыкальных, художественных, балетных школ и т.п. Если они покинут родину, никто не будет с них денег требовать. Ну бред же. Не за этим же вкладывают в человеческий капитал, чтобы потом отобрать или шантажировать этим.
я привел тебе ссылку на регламент РФС. не буду говорить про выпускников музыкальных, художественных, балетных школ, что и как там - я не в курсе, но с выпускниками спортшкол не все таки просто.

Brodnik

Регламент регулирует отношения между клубом и спортшколой. Спортсмены же не связаны финансовым контактом и никому ничего не должны за то, что научились хорошо свой спорт фигачить.

Logon

Акцент на том, что клубы платят друг другу за спортсменов, не спортсмены за себя.
мы сейчас говорили о компенсациях - я привел пример того, что чел, выпускник спортшколы, не свободный фрукт, который пошел и купил, есть ряд ограничений, в частности связанных с тем, что клуб должен будет выплатить денег за его подготовку.

Logon

Спортсмены же не связаны финансовым контактом и никому ничего не должны за то, что научились хорошо свой спорт фигачить.
одно маленькое но - они то да, никому не должны, но пока они играют под юрисдикцией РФС, все взаимоотношения как раз этим регламентов регулируются. То есть хрен тебе получитс заявить по окончанию спортшколы - я свободен, поеду играть в камышинский текстильщик, там бабки будут платить. ан нет, камышинский текстильщик еще подумает, брать ли тебя, с учетом необходимости выплачивать компенсацию твоей спортшколе или брать игрока на 3-4 года постарше, который в статусе свободного агента, уже где-то поиграл и компенсация за которого была уже выплачена

Brodnik

Ну свободный же фрукт. Просто если фрукт уникальный, то все, кто вокруг этого фрукта и имеют на него влияние, будут пытаться с этого что-то поиметь. Также можно считать что эти деньги "за подготовку" — отдельная премия клубу за уникальный товар.

frostenrus

Ты говоришь, что неудачи студента при выборе жизненного пути должны стать его проблемой. Как минимум на семь лет (это ты говорил в предыдущих постах). А почему тогда государство должно покрывать неудачи бизнесменов, позволяя им обойтись банкротством бизнеса, и не заставляя возвращать все долги? Если не обязано, то надо убрать юридический статус ООО (общество с ограниченной ответственностью) и оставить только ответственность неограниченную.
Неудачи бизнесмена станут его проблемой, неудачи студента — проблемой студента. И тех и тех поддерживает гос-во. Так и непонятно гже ты нашел какую-то сверхестественную кабалу для студента, никто в долговую яму его не сажает.
Ты же не считаешь кредиты преступлением? Так и тут, хочешь брать кредит - бери, не хочешь — не бери.

shusha

Выпускник спортшколы сам по себе именно что свободен. Но чаще всего к этому прилагается его членство в спортивном клубе, которому принадлежит школа, это описано в договорах, которые подписывают спортсмены члены клуба. Никаких гипотетических задолженностей нет, есть контракты. Вступление в клуб = подписание рабочего контракта.

frostenrus

Ну свободный же фрукт. Просто если фрукт уникальный, то все, кто вокруг этого фрукта и имеют на него влияние, будут пытаться с этого что-то поиметь. Также можно считать что эти деньги "за подготовку" — отдельная премия клубу за уникальный товар.
Ну отлично, пусть за поуехавших платит страна куда они поуезжают, тоже норм. Свинарцы за ерсуб, например.

frostenrus

Ага, а если ввести налог на бедность, то бедным станет быть не выгодно, и их не останется.
Тут ты упоролся, комментировать нечего.
Учёные не воспитаны потребностями, а оплачены ими. Воспитывают же учёных другие такие же учёные из предыдущего поколения. Не будет их, и никакие потребности и деньги не позволят тебе слепить учёных. Придётся повторять, пусть и ускоренно, путь развития науки.
Или закупать иностранных ученых. Я ж говорю, хранители традиций с мехмата в этой ситуации все равно бесполезны, воспитать не могут потому что сами не знают что надо делать.

Logon

Выпускник спортшколы сам по себе именно что свободен. Но чаще всего к этому прилагается его членство в спортивном клубе, которому принадлежит школа, это описано в договорах, которые подписывают спортсмены члены клуба.
так свободен или "свободен, но не совсем, есть ограничения?" :smirk:
если ты выпускник спортшколы, ты можешь считать себя сколь угодно свободным - захочу, поеду играть на сахалин, захочу - в тюмень, захочу - в вологду, но вот клуб, в который ты придешь радостный и счастливый "возьмите меня к себе", считать тебя свободным не будет, у тебя на лбу будет написано "спортшкола ждет компенсацию".

frostenrus

Французские ученые поучаствуют в ток-шоу (конференции все равно не с кем проводить, ведь отечественную науку ты отменил заберут деньги и свалят из России?
Мало подумал.

shusha

Свинарцы за ерсуб, например.

Таки барин уже обсуждает торговлю людьми.

Logon

хранители традиций с мехмата в этой ситуации все равно бесполезны, воспитать не могут потому что сами не знают что надо делать.
а правильно ли я понимаю, что на мехмате (да и не только) притока свежей преподавательской крови не особо? что стандартный путь преподавателя - отучился, поступил в аспирантуру свою же, закончил её, остался преподом, начал готовить своих аспирантов?

frostenrus

Таки барин уже обсуждает торговлю людьми.
Барин у гадфазера.
А футболисты - люди?

Logon

А футболисты - люди?
:grin:

frostenrus

а правильно ли я понимаю, что на мехмате (да и не только) притока свежей преподавательской крови не особо? что стандартный путь преподавателя - отучился, поступил в аспирантуру свою же, закончил её, остался преподом, начал готовить своих аспирантов?
Да. Если в 80-х были хоздоговора (и приличное количество то сейчас варятся в собственном соку, те кто поумнее валят за бугор, те кто поактивнее в программисты, в итоге идет отрицательный отбор.
Печально проводить собеседования со студентами, всегда спрашиваю зачем они учились и какие задачи решает их образование, почти никто не может ответить.

Brodnik

так свободен или "свободен, но не совсем, есть ограничения?" :smirk:
Свободен, как и написано в регламенте. Компенсация — это способ мотивировать школы готовить качественно. Такая схема вообще возможна только в зрелищных видах спорта. Большинство спортсменов, которые на соревнованиях выступают, наверное, даже с этим не сталкиваются.

Logon

Большинство спортсменов, которые на соревнованиях выступают, наверное, даже с этим не сталкиваются.
вот смотри что получается - ты вначале говорил за всех, оказывается, что это не так.
Сейчас пытаешься говорить за "большинство" - но это тоже не так :smirk:
все спортсмены, учащиеся в спортшколах, сталкиваются с этим - если этот спорт не по городкам, а федеративный, имеется федерация. Это свой внутренний мирок, где каждый знает свое место-шесток и живет по прописанным правилам-стандартам. Этакая саморегулируемая система

shusha

так свободен или "свободен, но не совсем, есть ограничения?"

Еще раз: перспективным ученикам клуб предлагает контракт на участие в юниорских соревнованиях, в контракте написано, какие средства клуб предоставляет спортсмену, на какое время, и какие обязанности спортсмена. Это работа. На твоей работе у тебя есть рабочий договор, где прописаны твои обязанности, ответственность и условия работы. У юниоров спортклуба тоже есть договор. Твоими словами, на твоей работе ты не свободен, у тебя (сюрприз!) есть ограничения.

Brodnik

Я с самого начала говорил исключительно про любительский спорт. Я не знал, что переход из любительского спорта в профессиональный регулируется через компенсации. Наверное, это разумная практика, которая мотивирует школы хорошо готовить.
Мы вообще отвлеклись. Вопрос был в том, нужно ли на границе требовать с этих людей деньги за обучение. Есть же база неплательщиков, вот туда их вписать.

frostenrus

Мы вообще отвлеклись. Вопрос был в том, нужно ли требовать с этих людей деньги за обучение на границе.
Вопрос был в том нужно ли компенсировать затраты на обучение :grin:

Logon

перспективным ученикам клуб предлагает контракт на участие в юниорских соревнованиях, в контракте написано, какие средства клуб предоставляет спортсмену, на какое время, и какие обязанности спортсмена.
я тебя удивлю, если скажу, что согласно вышеприведенному регламенту РФС, ВСЕ футболисты, выпускники спортшкол, имеют ограничение под названием "выплата компенсаций"?
Еще раз, ВСЕ - а не какие-то мифически перспективные?
избежать этих выплат ты можешь только в случае, если после окончания спортшколы несколько лет не будешь нигде в спорте светится - но нужен ли ты будешь после этого какому-нибудь клубу?

a100243

мы сейчас говорили о компенсациях - я привел пример того, что чел, выпускник спортшколы, не свободный фрукт, который пошел и купил, есть ряд ограничений, в частности связанных с тем, что клуб должен будет выплатить денег за его подготовку.
это сговор работодателей, сам выпускник не имеет никаких обязательств. Может найти работодателя, который не состоит в сговоре, например.

frostenrus

это сговор работодателей, сам выпускник не имеет никаких обязательств. Может найти работодателя, который не состоит в сговоре, например.
:lol:

Logon

Может найти работодателя, который не состоит в сговоре, например.
можно конечно. федерация футбола северного кипра - она вне международной ассоциации футбольных союзов, ей эти регламенты пофиг.
но ни один работодатель, входящий в систему рфс (это у нас в стране) или в системе международной футбольных ассоциаций (уж хз, как она правильно называется) не будет рисковать своим реноме

a100243

Так и непонятно гже ты нашел какую-то сверхестественную кабалу для студента, никто в долговую яму его не сажает.
Не ты ли предлагал запрещать студенту устраиваться по специальности в тех местах, где его специальность востребована, в том случае если эти места не платят налоги в россии? Ты предлагаешь ему поставить семь лет юности на то, что он угадает правильно факультет. И да, это даст ему просто офигенный стимул угадать. Но какой бы стимул не был, будущего предвидеть он не может. И значительная часть будет жестоко наказана за свои ошибки в планировании.

shusha

А футболисты - люди?

Такие же люди, как контрактники-военные, которых перебрасывают в разные регионы, инженеры-бурильщики, которых компании посылают на разные нефтяные месторождения.

a100243

но ни один работодатель, входящий в систему рфс (это у нас в стране) или в системе международной футбольных ассоциаций (уж хз, как она правильно называется) не будет рисковать своим реноме
куда смотрит антимонопольные организации, интересно?

frostenrus

Не ты ли предлагал запрещать студенту устраиваться по специальности в тех местах, где его специальность востребована, в том случае если эти места не платят налоги в россии? Ты предлагаешь ему поставить семь лет юности на то, что он угадает правильно факультет. И да, это даст ему просто офигенный стимул угадать. Но какой бы стимул не был, будущего предвидеть он не может. И значительная часть будет жестоко наказана за свои ошибки в планировании.
Как так жестоко? Кредиты отдавать — жестоко?
Ну отлично бери ипотеку, а как надо будет платить — объяви что твои права ущемляют.
Наш студент может переквалифицироваться, может уехать и оплатить кредит если он востребован за границей. Его ничто не ограничивает.

frostenrus

Такие же люди, как контрактники-военные, которых перебрасывают в разные регионы, инженеры-бурильщики, которых компании посылают на разные нефтяные месторождения.
То есть футболистами торговать можно, а учоными нет?

Logon

:grin:
действительно, куда?
чел поступает в спортшколу, на него тратят деньги, возят по соревнованиям, готовят, тренировки-сборы-стипендии - а он, зараза, потом неволен поступать как знает? вот ведь засранец :grin:

Brodnik

Ну так иди к посольству Швейцарии и требуй компенсацию за Ерсуб. Ты же сам говоришь, что если что-то хочешь изменить в системе, то нужно протестовать и добиваться.

shusha

Футболистами "торгуют" с их согласия, платят им зарплату и предоставляют условия для развития карьеры, а ты по своей инициативе собрался требовать верблюдов за Ерсуб.

Logon

ты не передергивай.
Если бы ерсуп училась и получала образование в системе, которую предлагает но - тогда да, можно было бы и напрагять свинарию, хотя, скорее даже не её, а тот зоотехникум, куда она поехала работать.
но пока эта система не запущена, никто ни с кого ничего требовать не собирается

a100243

Кредиты отдавать — жестоко?
так всё-таки ООО не нужны, да?

frostenrus

Перед поступлением в вуз надо получить согласие, да. И?

a100243

причём здесь студент? Жаловаться должны футбольные клубы, которые не хотят входить в это объединение.

frostenrus

Так все-таки ты фашист?

Logon

Жаловаться должны футбольные клубы, которые не хотят входить в это объединение.
так пускай не входят :smirk:
только тогда их деятельность строго мимо этого союза.

a100243

Так все-таки ты фашист?
ну если ты называешь фашистом тех, кто призывает возвращать кредиты, то наверное да, я фашист. Как и ты. Какое неприятное общество.

frostenrus

Причем тут кредиты, я просто мастер аналогий. Кто-то проводит аналогию между образовательными кредитами и ооо, а я между твоем аватаркой и фашизмом. :p

a100243

Причем тут кредиты, я просто мастер аналогий. Кто-то проводит аналогию между образовательными кредитами и ооо, а я между твоем аватаркой и фашизмом. :p
то есть, если ты студент, то кредит возвращать обязан, а если бизнесмен - то нет? Какое двоемыслие. Кстати, бизнесмена, если что можно не в долговую тюрьму отправлять, а запрещать на семь лет (или до полной компенсации набранных кредитов) заниматься профессиональной деятельностью. Пусть идёт работать не по специальности.

shusha

Перед поступлением в вуз надо получить согласие, да. И?

Как я могла забыть, что в стране с "общественным договором и верховенством закона" (с) все совершается только по согласию?

shusha

просто мастер аналогий

В этом треде ты нааналожил уже на докторскую, не скромничай.

leonmykopad

потому что для того чтобы ботвить в лабе и бороться с коррупцией и вертикалью нужны разные качества
я например девочка-одуванчик, не революционер и интересуюсь только наукой, какая от меня может быть польза в рашке?
наукой заниматься без геморроя нельзя, бороться с мудаками я не умею
ботать в универ идут как раз люди моего типа, поэтому неудивительно что они пасуют перед сверхзадачей по перестройке рашкованского общества и сваливают
Ася, я с тобой тут согласен. Но вот прикинь какое дело, я тоже хочу быть мальчиком-одуванчиком и не думать о "больших" проблемах. Экстаза от борьбы с корррупцией как навальный я не испытываю. Но я как-то странно воспитан, в этом есть моя проблема что ли... Ну как ответственность перед пожилыми родителями. Перед мамой, которая много для меня сделала. Перед папой что ли.. Возможно не все так, как я хотел и как было бы мне полезнее, но очень многое, так как они это чувствовали...
Сейчас их многие косяки для меня заметнее, я подрос, нередко их критикую... Но ответственность перед ними у меня есть.
Немножко наивны, но от того не менее яркими звучат потуги юзера __Но___ описать, какие нужны обществу перемены, и совсем не думать о конкретике... Например, что и как нужно создать в РФ, чтобы такие как Ася (и не только) и многие другие, которые уехали заниматься тем, чем нравится, а попросту говоря за лучшей жизнью (ну как многие гастры, которые к нам из Средней Азии приезжают) - так вот что нужно сделать и как, чтобы они хотели оставаться и решать трудности не только одуванчиков в колбах, но и некоторые бытовые и социальные проблемы.
О плате за образование для уехавших я как-то тоже думал.. Пока мысль дальше советской системы распределения не уходила. Да неприятно, конечно, осознавать, что страна предлагает тебе уехать в пердь после окончания образования и отработать там 2-3 года, предоставляя жилье и какие-то гарантии по деньгам, но у тех же отличников был выбор, право первой ночи. А в современных реалиях можно было б подумать, об откупе при нежелании следовать распределению. Но это все надо думать и делать очень и очень аккуратно. Кстати говоря, в той же Германии, скажем у врачей и учителей есть такое обязательство - отработать в какой-нибудь симпатичной дыре после окончания обучения. "Дыры" там симпатичнее - факт!
Ну и еще одна под тема... Сложный вопрос, на самом деле.
Считают ли люди, которые как бы за "уехать", те же США в какой-то степени идеологическим противником. Не людей, а именно основы государственности их. Считают ли люди демонстрируемое желание гегемонить повсюду - притязаниями на мировое господство. Ну с помощью влияния, валюты и тп. То чего хотели другие "претенденты" на владение миром.
И как следствие из этого вопроса, как отнестись к тому, что весьма и очень вероятно изобретения, придуманные нашими соотечественниками, нашими вчерашними однокашками, могут быть использованы для того, чтобы... мочить (с) нас, наших родственников, не всегда может быть в ужасающе прямом смысле слова, не не всегда в приглядном.
И уже как утопическое практически следствие, но хочется этот вопрос тоже поднять... А может нам не сопротивляться этому естественному процессу. Во многих американских фильмах такая модель строится не редко. Мировое правительство с центром где-нибудь в США. Ну там одна валюта. Ресурсы управляются и распределяются (возможно даже эффективно) в одном центре. Ну есть, конечно, какие-то повстанцы отдельные.. но в целом мир под контролем& Опасность составляют только какие-нибудь инопланетяне.

frostenrus

До гадфазера мне далеко (

Nefertyty

вообще странно, что ты такой пример привел - в истории ссср была практически аналогичная ситуация. Называлась "распределение" - это когда человек окончивший вуз, ехал работать не туда, куда ему хочется, а где была потребность.
ничего странного
в итоге саботажники доросли до высших государственных должностей и руководство само сломало эту систему

frostenrus

Ипотеку оплачивать обязан, а образование нет. Какое-то двоемыслие ну и далее по тексту.
Ты упоролся.

a100243

сам ты упоролся. У ипотеки есть существенное отличие, как и от образования, так и от предпринимательской деятельности. В первом случае, ты гарантировано получаешь искомые блага, ты даже начинаешь ими пользоваться сразу после оформления договора ипотеки. В последних случаях это инвестиции, которые могут окупиться, а могут нет, при том достоверно известно, что просчитать наперёд результат не возможно. Мы не боги.
Чтобы не отбить желание заниматься рискованным, но полезным делом, общество сглаживает различия между вином и фейлом. Берёт налоги с богатых везунчиков, и использует их в том числе для того, чтобы предоставить некоторые гарантии их менее везучим коллегам. И если ты вспомнишь историю, такая поддержка государства в виде ООО сильно оживила деловую жизнь англии и повысила достаток общества в целом.

langame

Печально проводить собеседования со студентами, всегда спрашиваю зачем они учились и какие задачи решает их образование, почти никто не может ответить.
Судя по этому треду ты сам на этот вопрос не можешь ответить. :(
Вот зачем ты учился? Какие задачи решило твое образование?

demiurg

Примерно как кройкой и шитьем или вязанием заниматься, никакого накала страстей =)
Наличие страстей совершенно не зависит от того чем именно заниматься, это внутреннее состояние.

demiurg

Чушь, конечно же. Сначала закупит, потом уже будет обгонять. Иначе не выйдет.
Ничего не выйдет, пока столько ватников как ты :)

Lene81


накал страстей и поляризация мнений, большая разница между плюсами и минусами говорит о том, что тема вообще-то интересная.
Позицию "васяток" минусуют, ну потому что очевидно, что после МГУ, ну или вообще получил образование, дающее возможность заниматься наукой надо использовать по назначению.

Нет никакой поляризации и никаких "васяток". Есть один Васятка, который несет бред и которого за это гнобят, но он делает вид, что у него всё под контролем.

Почему у думающих людей есть амбиции стать пиэйчиди в какой-нибудь западной лабе, и нет амбиции сделать, что-нибудь меняющее в положительном направлении тут. И то, и другое - сложно.

Потому что сложность не главный и не единственный побудительный фактор. Меня лично вот движет curiosity — задача поиска ответов и подходов к объективно существующим проблемам, я постоянно себя проверяю и убеждаюсь, что делаю это на максимуме своих возможностей. А знать, что ты выжимаешь максимум можно только там, где этот максимум задают. К сожалению, в "моей" области это не Россия.
2All
Ну что, убедились, господа, что наш Остап Бендер, проведя сеанс одновременной игры на 38 досках, объявит себя победителем? Он таки сумел скатить тред в театр одного актёра

Lene81

Сейчас уезжают, это затраты, их нужно минимиировать, это будет прибыльно.
О как, интересно! Тогда давай я тебе "великому" экономисту предложу такой расчет:
Я 3 года отработал молодым специалистом на ставке нс за 500 у.е. Мне предоставили 8 метров общаги, так что от щедрот добавим еще 1000 у.е. условного съёма квартиры. Итого имеем 1500 у.е. в месяц. После этого я уехал на постдок, на выполнение той же работы за 3000 у.е. — это цена моей работы на конкурентном международном рынке. Итого, моя упущенная выгода равна (3000-1500)*12*3 = 54000. Таким образом, государство Россия получило от меня научной продукции на 54 тыс. долларов, что составляет более 10 тыс в год на 5 лет — как раз цена моего университетского образования. Я считаю, что я с Россией в расчёте. :grin:

Logon

моя упущенная выгода
с какого перепуга эту разницу ты считаешь "упущенной выгодой"? :confused:
Таким образом, государство Россия получило от меня научной продукции на 54 тыс. долларов


государство Россия потратило на тебя 54 тысячи (ну а если быть точнее - 18 тысяч, общагу оставь в подарок а подсчитать, что оно от тебя получило практически нереально.
Ты можешь конечно и дальше чесать левое ухо правой ногой - судя по твоим расчетам и подгонкам, у тебя это неплохо получается, но не стоит таким образом других учить чему-то, в том числе "экономике"

a100243

так пускай не входят :smirk:
ну так, тогда с ними никто не будет играть. Явно монопольный сговор имеет место. Почему-то в других (не спортивных) областях экономической деятельности это наказуемо. Я понятия не имею, как спорт смог получить себе такие привилегии.

a100243

с какого перепуга эту разницу ты считаешь "упущенной выгодой"?
о, я понял. Когда человека призывают служить рабом, у которого прав меньше чем у уголовника в тюрьме, ему ведь платят зарплату в 2 тысячи рублей. Так что на самом деле это не солдат отдаёт долг родине, а наоборот становится должен ещё больше. Ведь нет никакого понятия "упущенной выгоды" и теория альтернативных издержек тоже придумана врагами нации.

makxs

Представь себе, приходят к тебе люди и говорят: "Дорогой! Государство на тебя потратилось (предъявляют список расходов). Ты такой киваешь: да-да, я отработаю. А тебе говорят: некогда ждать, извини братуха, государству срочно нужны деньги, кредиторы ждать не могут. Позвони родным, попрощайся, и разберут тебя - на имеющие коммерческую ценность органы."

Lene81

а подсчитать, что оно от тебя получило практически нереально.
 :grin: Давай я объясню так, чтобы даже бывшие армейцы поняли.
Представь, вот ты директор. И я тебе должен, положим 100 тыс рублей. Я прихожу к тебе и говорю: "Слушай, денег у меня нет, но я могу поработать на тебя". Ты говоришь: "ОК, у меня как раз ушла в декрет секретарша, понабираешь отчетность в экселе за нее?". Я говорю: "Да без проблем. Сколько ты ей в месяц платил?" Ты такой: "50 тыров". Я — "Ну отлично, 4 месяца я у тебя поработаю за 25 тыр/мес, а ночевать буду у любовницы."
Что имеем в итоге? Имеем перемещение байтиков на жестком диске, которую все оценили в 100 тыс. А потом я говорю: "ОК, мы в расчете" и иду на ту же работу в контору "Рога и копыта" и получаю там секретарские 50 тыр в месяц за те же байтики.
Контрольные вопросы к прочтённому:
1. Понятно ли, что за одну и ту же работу на конкурентном рынке платят (примерно) одну и ту же сумму?
2. Понятно ли, что работа за меньшую сумму является упущенной выгодой, которая становится прибылью того, кто тебя сумел нанять на меньший оклад? Ты ведь получил секретарскую работу и сэкономил 100 тыр., которые и пошли на возмещения долга.
3. Понятно ли, что в мире полно "работ", "продукт" которых куда более бесполезен, чем новые знания, продуцируемые учеными?
4. Кто отец ребёнка секретарши?

Logon

Что имеем в итоге?
в итоге мы имеем то, что те 500 баксов, которые тебе платили - это даже перебор.
Ты все свои путанные мысли таким образом пытаешься преподнести?
Никогда не думал, что начинаешь говорить про одно, а перескакиваешь на третье?
И да, можешь даже не отвечать, считай что "бывший армеец" тебя не понял, вздохни поглубже и успокойся

Lene81

в итоге мы имеем то, что те 500 баксов, которые тебе платили - это даже перебор.
О да, конечно, Тукк у нас лучше всех знает, за что и кому должны платить деньги! Но чтобы остальные узнали истинную картину, я таки осмелюсь, невзирая на авторитетное мнение Тукка, перечислить мои тогдашние обязанности:
1. Проведение исследований по проектам "Ведущие научные школы" — ну это как бы основное. Все, даже чаепитильные бабушки, получали деньги за это.
Помимо этого:
2. Семинарские занятия для 2 групп — 4 часа в неделю + домашние задания + прием экзаменов в конце семестра.
3. Спецкурс — пара (2 часа) раз в 2 недели — итого 5 академических часов в неделю абсолютно бесплатно. При том, что наш доцент имел ровно ту же нагрузку и получал вдвое-втрое больше (помимо научной деятельности).
Для сведения — в Канаде я за преподавание получал отдельные деньги — около $7 тыс за 3 месяца семестра (за 3 астрономических часа в неделю + домашки + тесты + экзамен). При этом моя научная работа оплачивалась отдельно — по факту на ресерч я мог тратить 2 дня в неделю.
Так же для сведения — за час репетиторства я получал 900 рублей — около 30 баксов по тогдашнему курсу, т.е. 500 долларов нс-ого оклада эквивалентны 20 часам репетиторства в месяц — 5 часов в неделю. А я те же 5 часов работал бесплатно (это еще не включая домашки и не учитывая того факта, что учить надо 40 человек, а не одного).
Вот такая экономика. Можешь теперь начать кричать о моей бесполезности и о том, что работа в МГУ — это привилегия, за которую не то что получать деньги, напротив, платить надо :grin:

Logon

ты защитился в итоге?
и да, куда денег перечислить, а то мне жалко тебя стало, бедного-несчастного, все деньгами меряющего. Кстати, за пост на форуме сколько нынче платят?

Lene81

ты защитился в итоге?
Если я до этого говорил про постдок — сам догадаешься?
а то мне жалко тебя стало, бедного-несчастного, все деньгами меряющего

Я просто хочу, чтобы ты понял, что проблема выбора "где заниматься наукой" стоит только у молодых и наивных. Как только захочется жить, а не экономить, решение становится очевидным.

Logon

ты понял, что проблема выбора "где заниматься наукой" стоит только у молодых и наивных. Как только захочется жить, а не экономить, решение становится очевидным.
а я где-то разве спорю с этим? :confused:
Хочешь работать за три штуки зелени лаборантом в химлабе - пожалуйста, езжай, сейчас тебя никто не держит.
Основная мысль НО была в том, что программа, которая предусматривала бы или компенсацию за обучение или отработку, она позволила бы навести некий порядок в образовательном процессе, а не хаотично, как сейчас, выпускать сотни никому не нужных спецов, в образование которых были вложены государевы деньги.

Lene81

бы навести некий порядок в образовательном процессе, а не хаотично, как сейчас, выпускать сотни никому не нужных спецов, в образование которых были вложены государевы деньги.
Моё мнение как человека профессионально занимающегося физическими проблемами: неправильно вы с Но параметр малости определяете. Если цель сэкономить деньги, то стоит обратить внимание на коррупцию, взяточничество, кумовство и прочие экономически вредные или неэффективные явления. После того, как в стране перестанут пилить и начнут работать есть смысл поговорить и о реформе образования. Возможно, после устранения лидирующего вклада, проблема поуехалов сама по себе рассосется — большинство останется само по себе здесь, а те кто уехали — вернутся.

freya83

мое мнение: после того, как число пи достигнет 5 - есть смысл поговорить.
возможно на пи=4,95 уже всё будет заебись :)

Lene81

мое мнение: после того, как число пи достигнет 5 - есть смысл поговорить.
Вот из-за таких как ты такие как я и считают, что проще свалить от идиотов, чем переделать их. Впрочем, я с самого начала дал себе обещание: никакой критики, живите как хотите. Но без моего вклада.

Logon

После того, как в стране перестанут пилить и начнут работать
а, ну давай подождем доброго барина, он придет и все сделает

a100243

ну да. Учёные предпочитают делать свою работу, оставляя государственным деятелям их работу. И первые не будут на себя брать работу вторых, к которой они не расположены, они лучше найдут тех, кто умеет делать её хорошо, и обменяют свою работу на их услуги.

Logon

Учёные предпочитают делать свою работу, оставляя государственным деятелям их работу.
эти ученые также являются гражданами страны. Не нравятся попилы? ну тут два варианта - или смотришь на них сквозь пальцы, или борешься с ними.
не нравятся неправильные законы? вариантов тоже два
не нравится власть - и опять два варианта :smirk:
но ситуация, когда что-то там не нравится, но делать ничего не хочу - это считай, что все устраивает

chepa02

А что выше - долг перед страной, в которой ты родился, или долг перед детьми, которых ты родишь?
То есть если ты гражданин и потому раб и должник, должен ли ты обрекать своих детей на такой же долг или должен дать им шанс вырасти свободными от него?

Logon

а что слаще, зеленое или мягкое?
и то, что ты гражданин - да, ты раб и должник того государства, гражданство которого ты имеешь - и это не по моему, это для всех. Можешь закрывать глаза и кричать, что это не так, что ты то свободен - но нет, живешь в государстве, ты его раб, ты живешь по его законам, платишь налоги этого государства и т.д. и т.п.
Хочешь, чтобы дети выросли свободными? Говорят, на марсе еще есть незабитые участки, где государств нету, а на земле уже все поделено

Lene81

эти ученые также являются гражданами страны. Не нравятся попилы? ну тут два варианта - или смотришь на них сквозь пальцы, или борешься с ними.
Okay, давай снова посчитаем. На этот раз количество этих самых ученых. Вот первая попавшаяся в интернете ссылка. Подсчёт "по головам" дает величину порядка 400 тыс человек, что составляет менее 0.3% всего населения России. В условиях такой малочисленности любая борьба обречена, если остальные 99.7% населения против тебя. А как выясняется по факту, российскому обывателю нужен Крымнаш, а не хайтек с образованием. Вон, даже голубок Но и тот считает, что раз он урвал образование, остальным теперь его можно сделать платным.
Так что да, сначала приходится дождаться того, что 99.7% осознает, что коррупция и воровство — зло, а потом уже ученых строить. Единственный существующий видимый use case сейчас — Навальный. Он как раз декларирует борьбу с жуликами и ворами и по объему его поддержки можно оценить социальный запрос на борьбу с жуликами и ворами. Хотя нет, даже так, по количеству его *противников* (вилка между числом сторонников и противников дает оценку количества тех, кто не определился) понятно, сколько людей верит в успех этой борьбы.

chepa02

Да, только государства и законы - они разные. И я могу выбрать законы и условия, по которым они будут жить. Правильно ли передавать им свой долг или может быть стоит попытаться облегчить их ношу?

a100243

Не нравятся попилы? ну тут два варианта - или смотришь на них сквозь пальцы, или борешься с ними.
есть третий. Не участвовать. Я не хочу спорить с дураком, я не хочу соглашаться с дураком, я просто хочу строить свою жизнь как можно дальше от него.

chepa02

Тут должна быть картинка из старого советского фильма-сказки: "Должок!"

Logon

Подсчёт "по головам" дает величину порядка 400 тыс человек, что составляет менее 0.3% всего населения России. В условиях такой малочисленности любая борьба обречена, если остальные 99.7% населения против тебя.
да, в такие минуты понимаешь, что чуровщина - это явление социальное, как хочу, так цифры и ворочу :smirk:

Lene81

да, в такие минуты понимаешь, что чуровщина - это явление социальное, как хочу, так цифры и ворочу :smirk:
Ещё раз: как и чем ученые могут воздействовать на правительство? Устроить массовую забастовку? Да всех уволят нах — наука России не нужна, "потом за бугром новых купим" (с) Но. Если уж образованный Но так считает, то дядя Вася из Урюпинска и подавно этих выскочек к ногтю прижать мечтает.
Выйти на улицы? Ну, в 2011 выходило на улицы того же порядка количество, и в общем-то требовало того же. И что мы видим? Под патриотическую истерию гражданские свободы урезали, выходить теперь стало себе дороже. Это — следствие малочисленности поддержки. Иными словами, у общества НЕТ запроса на искоренение коррупции, ворья и кумовства.
Теперь вернемся от масс к индивидуумам. Что умный человек делает во враждебном окружении? Первым делом, пытается уйти из него. Это когда уйти не получается, начинают бороться, а при провале — смиряются. Причем заметь, переход к борьбе — это всегда *проигрыш*, потому что вместо того, чтобы делать то, что лучше всего умеешь, лезешь в драку. Как только ученый вместо науки стал бороться — наука его в значительной мере потеряла, а вместе с ней и общество. Дурачок Но думает, что потеря — это только поуехавшие. Но и занимающиеся не своим делом — это тоже потеря, ровно такая же. Причем поуехавшие хотя бы сохраняют квалификацию и знание, борющиеся же, а тем более, сдавшиеся и превратившиеся в планктон — потеря 100% безвозвратная.
Итого, что в сухом остатке: всё та же проблема выбора правильного параметра. На кой черт решать "проблемы" поуехавших, если в масштабе страны это капля в море? Может начнем уже воров сажать вместо?

tcb_2007

В Германии полтора года назад вышел закон, согласно которому российские медицинские дипломы признаются без дополнительных экзаменов.

Пизда рулю

chepa02

Есть во всех этих разговорах про долги что-то безумное, и психиатрия по нам всем плачет.
Но натыкаешься же постоянно. Вот к примеру пишет человек:

Грубо говоря, физика конденсированного состояния в стране возможна, пока для физиков, занимающихся конденсированным состоянием, различие взглядов на механизм высокотемпературной сверхпроводимости более значимо, чем разногласия в оценке результатов и перспектив текущей политической деятельности товарища Незнайки и господина Спрутса.
То есть требовать от ученого быть "патриотом", это значит требовать от него перестать быть учёным. Это ведь совсем не то же самое, что пересесть за другой стол и продолжить заниматься своими делами. Такие вещи будут отравлять весь научный и образовательный процесс. И можно конечно считать, что ради какой-то там высокой цели так надо, ну может быть, но надо понимать, что от этого у тебя не появится "своя наука" или "наука, работающая на тебя". Никакой науки у тебя уже не будет.
И ведь точно так же не только в науке, но и любой профессиональной среде. Если ко мне подходит человек и говорит: "надо использовать вот это приложение, потому что его написали наши, русские" - я понимаю, что он полный ноль в своей профессии и что техническим специалистом он никогда не будет.
Нет, я хочу чтобы в России были толковые айтишники. И я даже иногда по этому поводу пытаюсь что-то сделать в меру своих слабых сил. Но нельзя воспитать толкового спеца и махрового "патриота" одновременно. И нельзя воспитывать спецов запрещая им работать "на врагов". Потому что хороший специалист, он ведь не на друзей или врагов работает, он работает над _задачей_. И если он в этот момент будет определять "вражеские" стороны это задачи, ничего у него не выйдет.

mask_78

В этом треде упарываешься ты. Несешь феерический бред. Ты утверждаешь, что вложения в фундаментальную науку и образование должны регулироваться свободным рынком. И делаешь это в желчной, высокомерной форме. Стыдно за мехмат.

Вложения в фундаментальную науку и образование действительно должны регулироваться свободным рынком (правда, большой вопрос, стоит ли начинать с фундаментальной науки и образования).
Но утверждает, что они должны всё-таки регулироваться государством, причём регулироваться в гораздо более извращённой форме, чем это происходит сейчас. А обосновывает это тем, что барин, и что кнут сейчас слишком мягок.

mask_78

Я пытаюсь доказать тебе, что государственная поддержка - это нормально, и более того необходимо для успешного функционирования общества. И государственная поддержка предпринимателей, которая страхует их от неудач, и государственная поддержка студентов.
ООО - это не "государственная поддержка предпринимателей". Если представить, что все законы вдруг исчезли, то просто в контракты между ООО и клиентами будет переписываться одна статья нынешнего ГК, а в контракты между ИП и клиентами - другая.
А почему тогда государство должно покрывать неудачи бизнесменов, позволяя им обойтись банкротством бизнеса, и не заставляя возвращать все долги? Если не обязано, то надо убрать юридический статус ООО (общество с ограниченной ответственностью) и оставить только ответственность неограниченную.

Государство ничего не покрывает. С чего бы государству заставлять бизнесмена возвращать все долги, если клиенты бизнеса сами сознательно приняли решение стать клиентами того бизнеса, про который им известно, что он может обойтись банкротством?

mask_78

Барин тебе говорит: "дам тебе хату, а ты на меня кем хочешь работай 7 лет. Согласен?"

Тут уже назвали несколько причин, по которым эта аналогия некорректна; я добавлю ещё одну - кредит на товар и кредит на услугу сравнивать нельзя. Купленную в кредит хату я могу (теоретически) в любой момент продать и тем самым вернуть кредит и избавиться от 7 лет рабства; полученное образование так легко продать не получится.
Но речь не об этом. У меня тут появился чисто теоретический вопрос - если после того, как я получил хату, барин внезапно начинает называть меня национал-предателем, и науськивает других холопов, чтобы они меня убили, то можно всё-таки досрочно свалить? Или должен отрабатывать свой долг пусть даже и трупом?

Samsonnn

Помню со мной в школьные годы занимались в кружках по математике и программированию, много занимались, забесплатно. Среди тех школьников, кто там обучался, были и те, кто по окончании МГУ слиняли в США. Хорошо ли то, что они отнимали силы у лучших преподавателей, которые могли бы тратить свое время на тех, кто потом будет платить им пенсию и облагораживать жизнь в их стране, а не на тех, кто своим трудом укрепляет сейчас геополитического врага своей родины? Получается усилия талантливейших преподавателей были не просто в ноль, а в минус!
плохо с тобой занимались, иначе бы заметил, что уровень кружка не только от преподавателя зависит, но и от уровня соперничества, т.о. уехавшие работали на уровень остающихся.

leonmykopad

Активно идут же. Вон треды про конслатеров в джобе, программистов полный форум и так далее. В какие области на которые есть спрос не идут?
Т.е. только фундаментальные ученые и неконкурентные разнорабочие с завышенными требованиями имею проблемы?

langame

Проблемы есть, запроса (спроса) на их решение нет.

filippov2005

А у кого профессионально политикой (участием в общественных организациях, контролем выборов, агитацией, выдвижением в кандидаты, участием в органах власти) лучше будет получаться заниматься?
Вы так тут пишите, что пошел в политику - потеря для общества, потому что занялся не профильном делом. Что, получается отстаивать общественные интересы должны только дипломированные политологи :grin:
Дихотомия уехать - не уехать дурацкая. Конечно, лучше уехать, если там жить будет приятнее, чем здесь. Нахуй долг. Вопрос участвовать ли в организации общественной жизни vs не участвовать. Заведу тред такой что ли :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: