Россия: суверенитет или процветание

MAKAR-61

Жизнь устроена так, что часто приходится делать выбор. Человеку делать выбор не хочется, а хочет и на елку залезть и жопу не ободрать. А так часто не получается.
Если отбросить шелуху и сформулировать выбор стоящий перед Россией в средне- и долго-срочной преспективе максимально четко, то будет ИМХО звучать он так: суверенитет или процветание, и совместить их не получится. Почему я так думаю:
1) Процветание. Современная мировая экономика достигла достаточно высокого уровня технологической сложности и взаимозависимости. Одним из следствий этого стало то, что реально влиять на ее поведение могут только очень крупные игроки: США(300 млн. + несколько сотен или десятков миллионов прямых вассалов Евросоюз(500 млн. Китай(1.5 млрд.). Россия с ее 147 млн. в этом раскладе является миноритарием, а следовательно влиять она не может, а может только подстраиваться. В России я убежден есть потенциал, для многих отраслей и компаний, встроиться в мировую производственную цепочку на на достаточно выгодных условиях. Но надо понимать, что эти компании и отрасли, чтобы быть конкурентоспособными должны будут играть по чужим правилам. Им нужно иметь доступ к капиталам, технологиям, партнерским отношениям и рынкам.
Более того, мировая экономика будет навязывать свою логику развития российскому геополитическому пространству. Дальний Восток должен будет интегрироваться с Японией, Китаем, Кореей. Питер и окрестности с Скандинавией. Все это будет разрушать монополию Москвы на власть. В конечном итоге, Россия обязательно лишиться значительной части своего суверенитета.
2.Суверенитет. Можно пойти по пути его сохранения. В экономическом отношении это будет означать ту или иную степень автаркии. Что означает существенно более низкий технологический уровень чем в окружаещем большом мире. Просто будет меньше ресурсов. Тут кстати тоже возможно два подварианта:
а) Автаркия с железным занавесом. Как в СССР. Что с одной стороны означает максимально возможное сохранение интеллектуального потенциала страны, и относительно высокий технологический уровень. Но, большую политическую нестабильность, усиление репрессивного аппарата и т.д.
б) Автаркия без железного занавеса. Большинство толковых и востребованных будут уезжать. Технологический уровень и уровень жизни понизится еще сильнее. Но зато режим будет стабильнее и устойчивее.

TOXA

Смотря что понимать под суверенитетом.

nadezhda

Для суверенитета достаточно ядерного оружие. При условии, что на троне - голова, а не говорящая жопа.

olgact

Пару возражений:
1. Почему-то на практике продажа суверенитета не всегда ведет к благосостоянию. Вот страны Прибалтики продали свой суверенитет, но несмотря на это люди оттуда валят и население сокращается, а во время оккупации империей зла почему-то росло.
К примеру
С 1990 по 2010 год из Литвы уехало около 615 тыс. жителей, согласно данным, предоставленным Департаментом статистики Литвы (по неофициальным данным, из Литвы уехало около миллиона человек) — следовательно, за последние годы из страны уехала пятая часть населения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB...
Не к ночи будь помянута, Украина тоже решила что заживет, продав свой суверенитет. Ей охотно пользуются как плацдармом в борьбе с Россией, но где улучшения жизни населения? Пока что лучше не стало и не видно причин почему станет. Кредиты дают со скрипом и требуют при этом полностью убить социалку, образование, здравоохранение, вот это все.
2. Страна, активно ведущая торговлю со всем миром вовсе не обязательно лишается суверенитета. Вот к примеру упомянутый Китай с 1.5млдр суверенитетом все же обладает, успешно отбиваясь от "революций зонтиков". Причем чем больше рос экспорт из Китая, тем сильней он становился.
Отсюда вопрос, Россия, конечно, уникальная страна, так что допустим в нашем случае продажа суверенитета сработает. Тогда какие конкретно действия нужны? Прогнать Путина, поставить Ходорковского, перестать кормить Кавказ и Сибирь?

gena137

Я за процветание и суверенитет.
Просто если не будем процветать то и суверенными не будем уж точно.
А если суверенитет - то есть шанс на процветание.

MAKAR-61

Ты меня не понял. Я не утверждал, что без суверенитета автоматически наступает процветание. Большинство стран на планете не имеют ни того, ни другого. Для России этот вариант развития тоже очень вероятен. Мой тезис был в другом. Что для России(я не про Украину, Прибалтику и т.д.) есть варианты суверенитета без процветания, процветания без суверенитета, без обоих, но я не вижу варианта суверенитета с процветанием.

MAKAR-61

Наиболее яркий пример две Кореи. Северная суверенитет без процветания, Южная процветание без суверенитета.

Seka

а для Татарстана что в средне-долго-срочной перспективе - суверенитет или процветание?

MAKAR-61

Ни того, ни другого, в полной мере.

Romyk

Есть - тупо наращивать экономику, науку, технику и образование, как китайцы. И не лезть при первой же возможности в каждую щель со своим понятием суверенности как возможности насрать всем остальным, а спокойно и размеренно гнуть свою политику без встревания и тем более без разжигания конфликтов. У китайцев получается, и дело тут не в полутора миллиардах, а в верхушке власти.

gena137

Наиболее яркий пример две Кореи. Северная суверенитет без процветания, Южная процветание без суверенитета.
А, ну не вопрос. Если как в северной корее я согласен.
Только не обижайся, когда тебе скажут, что ты со свиным рылом в калашный ряд лезешь.

Romyk

что ты скажешь по поводу Японии, Австралии, Норвегии?

MAKAR-61

Есть абсолютно обьектиные вещи которые позволяют китайцам играть несравненно более высокую роль в мире, чем россиянам. Овермудрость Си Цзинпина тут не причем.

MAKAR-61

Процветание без суверенитета, очевидно.

gena137

Процветание без суверенитета, очевидно.
Просто нужно понять одну простую вещь - такие тупые переносы - а давайте все сделаем как в корее и будем жить как в корее - они не работают .Вот в чем штука.
А вы же ставите тупую вилку - вот суверенитет - значит северная корее. Вот процветание - значит южная.
корея это корея, а россия это россия.

medmikhr

Наиболее яркий пример две Кореи. Северная суверенитет без процветания, Южная процветание без суверенитета.
Северная Корея и суверенитет - две разные вещи. Нищая страна, которая клянчит у своих идеологических врагов рис, пугая ядерной дубинкой, никаким суверенитетом не обладает.
Из современных стран суверенитетом обладают, пожалуй, только Китай и Индия, и Иран с некоторой натяжкой.
Ну и Штаты, само собой разумеется :)

medmikhr

По теме
Процветание без суверенитета вполне возможно, но только для стран, особо приближенных к императору (например, ведущие страны Европы). Если у гегемона есть желание сделать из страны колонию, процветать она не будет.
Суверенитет без процветания - вряд ли возможен.

MAKAR-61

Я не предлагаю сделать как в Корее. Это и не получится. Внимательно прочитай мой первый пост, там про Корею ни слова, там про общую логику развития. Две Кореи это просто яркая иллюстрация. Россия в любом случае будет жить лучше Северной Кореи, и скорее всего хуже Южной.

Romyk

А ты крадешь носки в Ашане? нет ? ну и какой ты теперь свободный гражданин. Такой же раб Путина как и все остальные. Ведь очевидно что придерживание законов и общепринятой этики и морали это прямое отрицание своей независимости. Примерно так и звучат страдания о суверенитете как о невозбранной возможности делать все что захочется.
парочку цитат из википедии стоит осилить (там гораздо больше разных толкований)

В современном международном праве, помимо государственного суверенитета, сформировалось понятие национального суверенитета, понимаемого как право каждой нации на самоопределение. Содержанием национального суверенитета является полновластие нации и её политическая свобода выбирать свою государственно-правовую организацию и форму взаимоотношений с другими нациями
В современной политологии понятие «суверенитет» ассоциируется с понятием «независимость» только в той или иной степени. Термин «суверенитет» подразумевает определенные ограничения независимости. Международным сообществом выработаны цивилизованные принципы отношений между государствами, которых они должны придерживаться. Общепринято, что состояние дел с соблюдением прав и свобод человека в том или ином государстве может быть предметом международной защиты

olgact

Что для России(я не про Украину, Прибалтику и т.д.) есть варианты суверенитета без процветания, процветания без суверенитета, без обоих, но я не вижу варианта суверенитета с процветанием.
Ок, как я понял исходный пост, Россия не может себе позволить суверенитет и процветание одновременно, из-за недостатка ресурсов, в частности людских.
Признаю что примеры Украины, Прибалтики и Китая не оспаривают это утверждение.
Но, если это так, получается единственный вариант действий обеспечивающий одновременный суверенитет и процветание, это интеграция со странами бывшего СССР. Суммарного населения Евразийского Союза может уже и хватить.

TOXA

Да кому Рашка сейчас нахуй вперлась со своими закидонами?

b4r4n0ff

история суверенитетов - это история местных элит, желающих иметь своих рабов.
что же касается конкретно россии, то это выглядит примерно так. выходит из леса первобытное племя к небоскребам. "Рыыы!" - говорит вожак. это значит: "мы сами хотим устанавливать правила, по которым мы живем".

olviya

Почему-то на практике продажа суверенитета не всегда ведет к благосостоянию. Вот страны Прибалтики продали свой суверенитет, но несмотря на это люди оттуда валят и население сокращается
Сокращение населения не противоречит росту благосостояния.
1. Если люди уехали — это вовсе не значит, что их благосостояние понизилось. Скорее всего, ровно наоборот, они уехали для того, чтобы повысить своё благосостояние.
2. Страны Прибалтики — одни из лидеров по росту экономики в ЕС. С 2005 по 2013 год ВВП вырос: у Литвы на 28,9%, у Эстонии на 25,1%, Латвии на 23,9%. Для сравнения, ВВП России за этот же период вырос на 38%.

olgact

первобытное племя
Первобытное племя с Глонасом, Яндексом и ракетами, без которых эльфы из небоскребов неспособны попасть на МКС :confused:

b4r4n0ff

первобытное племя с артефактами. и с группой смышленых детишек, которые что-то соорудили (что самому племени не очень-то и нужно).

Romyk

Без определения что такое суверенитет обсуждение лишено какого либо смысла.
Про это зандер сказал уже в первом же ответе, но он же свидомит
Судя по ответам с гор под суверенитетом понимается примерно то что в горах понимают под свободой и независимостью. поэтому кндр обложенная со всех сторон и по факту зависящая от воли третьих стран чуть менее чем полностью, не имеющая хоть какого либо влияния хоть в каком либо мало мальски значимом вопросе - суверенна. японцы - нет. театр абсурда.
upd а нет, барсукан же татарин, промазал с горами

Tallion

Суверенитет. Можно пойти по пути его сохранения. В экономическом отношении это будет означать ту или иную степень автаркии.
Вот здесь твоя основная ошибка, дальше уже тебя понесло.

uvilir

Наиболее яркий пример две Кореи. Северная суверенитет без процветания, Южная процветание без суверенитета.
с чего ты взял что там процветание?
и что для тебя лично процветание? как в чём для тебя лично оно выражается?

b4r4n0ff

да нет, почему, вполне понятно. суверенитет - это право группы самим устанавливать себе законы. это так исторически, в идеале. а современном мире это право на 95% принадлежит элитам (впрочем, это и в истории почти всегда было так). и чем менее демократично государство, тем более эти элиты законсервированы.
вообще, вопрос суверенитета реально совсем не то, чем кажется. в подавляющем большинстве случаев это именно вопрос власти местных элит. разумеется, они (эти элиты) эксплуатируют (и поощряют) глупость существенного слоя населения, считающего, что таджики чем-то отличаются от узбеков, а русские от украинцев. реально на массы не оказало бы существенного влияния, правили бы ими из одного центра или из другого, одни элиты или другие (если они относительно цивилизованны в современном мире между цивилизованными странами разницы немного. так что вопрос суверенитета реально волнует только элиты.

KLAYD

Суверенитет

Lena35

суверенитет или процветание, и совместить их не получится.
как на счет четвертого варианта (ни то ни другое) ? Например Ирак, Ливия?

marina-k

Я за процветание и суверенитет.

За всё хорошее против всего плохого
Всё с тобой понятно

marina-k

Но, если это так, получается единственный вариант действий обеспечивающий одновременный суверенитет и процветание, это интеграция со странами бывшего СССР. Суммарного населения Евразийского Союза может уже и хватить.
Ну дык о том и весь базар

elenakozl

Интеграция проебалтики в ЕС — потеря суверенитета. Интеграция рашки с бывшим совком — суверенитет! :facepalm:

raushan27

 Миноритарий с суверенитетом может не подстраиваться а выбирать с кем интегрироваться, если существует больше одного полюса силы.
1) Можно выбирать из мажоров, и добиться лучшего соблюдения своих интересов.
2) Можно собирать из миноров свой союз в котором никто по отдельности ни по населению, ни по экономике не тянет на роль мажора - но совокупно получается существенный рынок сбыта. Так сделали Франция и Германия (ЕС). Что-то подобное пытается РФ провернуть с ЕврАзЭс.

MAKAR-61

ЕвразЭС был бы хорошим вариантом, но сейчас очевидно он далек как никогда. Не только Украина(которая видимо на долго потеряна для России но и два других столпа Белоруссия и Казахстан от него дистанцируются.
На то есть обьективные причины. ЕвразЭС в нынешнем варианте, это союз нескольких авторитарных режимов, каждый из которых очень боится за потерю капли своего суверенитета(больше чем режимы с широким коллегиальным правлением как на Западе причем один из них существенно крупнее остальных и из него исходят противоречивые сигналы о том, что он не против что-нибудь к себе присоединить.
Если сравнивать с ЕЭС как с ролевой моделью(где тоже куча проблем с этим то увидим, что там много миноритариев, и даже мажоритарии(Германия, Франция) не обладают контрольным пакетом. Все это делает ЕЭС более устойчивой конструкцией.

MAKAR-61

Расскажи как это будет работать. Вот последний год, происходит Россия начала выебыватьсяпроводить независимую политику. И сразу ввели санкции. Российские компании потеряли доступ к западным капиталам, технологиям и рынкам. Если это будет происходить регулярно, как они смогут конкурировать с аналогичными компаниями, которые не будут испытывать такого стресса? Т.е. в мировом разделении труда им заведомо будет отведена роль аутсайдеров. Альтернатива одна - замыкаться в себе.

PavelZ

Свобода и достоинство
- Я, правда, не очень понимаю, что такое эта свобода. Что такое независимость, понимается легче.
Во всяком случае, думать и определять, насколько человек независим, проще, чем насчёт того, насколько он свободен. Установить - не проще, а думать и говорить - проще.
А ещё легче и проще - такое рабочее понятие, как автономия. Её можно даже измерить.
Вот и с субмаринами та же байда. Автономное плавание - это реальность. А свободное плавание - это как-то...

gena137

За всё хорошее против всего плохого
Всё с тобой понятно
А ты за все плохое против всего хорошего?

Tallion

Расскажи как это будет работать. Вот последний год, происходит Россия начала выебыватьсяпроводить независимую политику. И сразу ввели санкции. Российские компании потеряли доступ к западным капиталам, технологиям и рынкам. Если это будет происходить регулярно, как они смогут конкурировать с аналогичными компаниями, которые не будут испытывать такого стресса? Т.е. в мировом разделении труда им заведомо будет отведена роль аутсайдеров. Альтернатива одна - замыкаться в себе.
"Замыкание" это как то, чего ждут от России в данной ситуации. Ибо "замкнутые" государства чрезвычайно хорошо управляемы извне.
Здесь интересно рассмотреть пример Кубы, в ЖЖ выкладывали небольшой обзорчик:
ДЕЙСТВИЯ КУБЫ
До 1991 года. Компенсация потерь благодаря массированной экономической помощи СССР и (в несравнимо меньшей степени) других "стран социализма" в рамках СЭВ. Одновременно с этим - попытки надавить на США через ООН и другие международные организации (безуспешные).
1991. Прекращение советской помощи. Введение режима экономии. Одновременно – взятие курса на максимально возможное в условиях социализма открытие страны.
Программа развития туризма. Принятие всех возможных мер, направленных на увеличение туристического потока – начиная от отсутствия штампа в паспорте о посещении острова и кончая режимом терпимости (фактической легализации проституции). В настоящее время туризм – второй по значимости (после сахара) источник доходов острова.
Примерно тогда же – неофициальные, но значимые усилия по нормализации отношений с кубинской диаспорой в США. Цель – получение экономической помощи от преуспевающих на Западе кубинцев. В настоящее время – значимый источник получения валюты для населения.
1993. Легализация хождения иностранной валюты (прежде всего доллара смягчение режима монополии внешней торговли. Политика терпимого отношения к эмиграции.
1994. Запрет хождения доллара, введение параллельной валюты - “конвертируего песо” (CUC, «кук» привязанного к доллару. CUC ориентирован прежде всего на туристов и является средством выкачивания из них валюты, но используется и зажиточным слоем кубинцев.
1996-1997. Курс на создание свободных экономических зон. Сейчас открыты три СЭЗ, причём этот статус получила столица (Гавана).
1998. Разрешение предпринимательской деятельности (с множеством ограничений, но тем не менее). Режим наибольшего благоприятствования для малого бизнеса и самозанятых (например, освобождение от налогов для малоимущих самозанятых).
1999. Банковская реформа, создание коммерческих банков и открытие филиалов иностранных банков.
2010. Заметный рост объёмов кубинской контрабанды, прежде всего сигар. Широкое использование для этих целей почты, интернет-торговли, задействование сложных схем (включая даже такую экзотику, как транзит через Швейцарию).
2014. Ликвидация советских долгов: Путин дарит Кубе 32 миллиарда долларов (90% советского долга не получая взамен вообще ничего.
С 1993 по настоящее время. Попытки завести тесные экономические отношения с любыми странами и режимами, которые проявляют хоть малейший интрес к этому – от Венесуэлы и Канады до Китая и КНДР. Попытки вступить во все возможные международные организации (или восстановить членство в них).

Как видим, действия прямо противоположны "замыканию".

sandish

Ужасно, что кто-то на полном серьезе пишет подобные темы на самом деле.

sandish

Есть - тупо наращивать экономику, науку, технику и образование, как китайцы. И не лезть при первой же возможности в каждую щель со своим понятием суверенности как возможности насрать всем остальным, а спокойно и размеренно гнуть свою политику без встревания и тем более без разжигания конфликтов. У китайцев получается, и дело тут не в полутора миллиардах, а в верхушке власти.
Только вот китайцам не больно то хорошо от этого.
см. революцию зонтиков.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: