На первом наврали про распятие ребенка?

Uthgart

На "Дожде" интервью с замминистра связи и массовых коммуникаций Алексеем Волиным.
Зыгарь: Алексей Константинович, очень интересно, вы сказали про российское телевидение и перечислили каналы, которыми вы можете гордиться. Невозможно не вспомнить в связи с этим одну из последних новостей, скандал, который вызвал недавний репортаж в эфире Первого канала, когда Первый канал показал интервью с беженкой из Славянска по имени Галина Пышняк, которая рассказала о том, что якобы в городе Славянск распяли трехлетнего мальчика.
Эта информация была многократно опровергнута всеми российскими журналистами, которые работали в этом городе, и всеми мировыми журналистами, всеми жителями города, которые ни до, ни после не видели такого факта. Тем не менее, это ни разу не было опровергнуто ни Первым каналом, никаких извинений не было принесено. По мнению многих представителей журналистского цеха, это ровно укладывается в то, о чем вы говорили, что происходит падение журналистского профессионализма и качества журналистской деятельности. Как вы оцениваете этот скандал, должны ли понести какое-то наказание те люди, которые имеют к этому отношение?
Волин: Вам хочется, чтобы ваши коллеги понесли наказание?
Зыгарь: Нам хочется, прежде всего, вашу позицию услышать.
Волин: Моя позиция – все нормально. Первый канал брал интервью, он показал то, что сказали в интервью. Это полностью соответствует всем нормам, правилам и критериям журналистской этики. Есть человек, он говорит. Синхрон дали...
Кремер: Вы же не будете отрицать, что мы сейчас находимся в ситуации довольно серьезной медийной агрессии последние несколько месяцев. Согласны?
Волин: Да. Более того, мы находимся в ситуации очень серьезной медийной агрессии, и мы находимся в ситуации достаточно нецивилизованных методов ведения информационного противостояния, в значительной степени происходящее со стороны наших партнеров. Речь идет, прежде всего, о беспрецедентных вещах, когда журналистов пытаются включить в какие-то санкционные списки, ограничивают их свободу передвижения, запрещают им приезд в другие страны...
Кремер: То есть нагнетать необходимо?
Волин: Вы называете это нагнетанием, а это называется, по большому счету, нормальная журналистская эмоция.
Кремер: А журналистская эмоция от пропаганды как отличается?
Волин: Очень просто. Пропаганда заключается в том, что вы изолируете общество от любых альтернативных точек зрения и вдалбливаете этому обществу единственную свою точку зрения. Сейчас никакой пропаганды в этом отношении нет, потому что количество мнений крайне разнообразно и очень большое... Если мы попытаемся занять очень отстраненную ситуацию в отношении того, что происходит на Украине, то наш зритель, канал не поймет, и канал потеряет в рейтинге. И у Первого канала случится такой же рейтинг, как у канала «Дождь», чего Первый канал не хочет, потому что это будет банкротство Первого канала.
Желнов: А то, что добровольцы, которых мы называем или вы называете добровольцами, посмотрев сюжеты государственного телевидения, записываются в ряды, идут воевать, их гробы потом возвращаются на родину – это вы тоже называете нормальным освещением хода событий?
Волин: Вы только что сами сказали, что когда люди видят происходящую несправедливость, у них возникает нормальное человеческое желание, у очень многих принять участие в устранении этой несправедливости. Надо не говорить о том, что происходит на Украине? Почему вы считаете, что именно из-за того, что они посмотрели сюжет на том или ином государственном канале… Я хочу сказать, что те рейтинги, которые демонстрируют наши ведущие каналы, показывают, что общество как раз воспринимает именно ту подачу материала, именно такой тон, который заняли наши ведущие телевизионные каналы. И неслучайно, если мы посмотрим на рейтинги и доли, мы видим, что доли новостных передач на ведущих российских каналах за последние несколько месяцев увеличились практически вдвое... У нас на протяжении этих месяцев произошел в значительной степени даже отток публики из интернета к телевидению. Опросы общественного мнения показывают, что очень большое количество людей стало использовать телевидение как основной источник получения информации об окружающем мире, а не интернет, что у очень многих было раньше.
Желнов: А из телеканалов кто дает альтернативную точку зрения, по-вашему?
Волин: Из общедоступных, наверное, никто сильно альтернативную точку зрения не дает, хотя бы в силу того, что они думают о своем рейтинге... Тот канал или то СМИ, которое сегодня займет не патриотическую точку зрения, просто окажется экономически неуспешным, потому что от него отвернется аудитория.
Зыгарь: Простите, я, кажется, немножко запутался в терминах. Вас спрашивали про альтернативное, а вы сказали про непатриотическое. То есть альтернативная точка зрения она априори непатриотичная?
Волин: В этом нет у меня ни малейшего сомнения.
Видео
Расшифровка отсюда

stamira

мне кажется, что аудитория всяческих перепостов этого сюжета уже на порядки превысила аудиторию оригинала.

a100243

честных журналистов не бывает. А если честный - значит не профессионал, а любитель.

Ola-la

честных журналистов не бывает. А если честный - значит не профессионал, а любитель.
что-то ты как-то адски деградировал в плане морали и этики за последнее время

malovdan

Пипец дождю.
Телеканал "Дождь" по итогам первых пяти месяцев за январь – май 2014 года понёс убытки в размере 21,3 млн рублей. Винокуров и Синдеева готовят коллектив «Дождя» к переезду в Киев
"Финансовые убытки телеканала «Дождь», о которых регулярно сообщает руководство телеканала стали такой же обыденностью, как сводки погоды. Телеканал регулярно прощается со своими поклонниками, но не уходит, продолжая повышать абонентскую плату для зрителей. Оптимизировать же свои внутренние аппетиты «Дождь», похоже, не собирается. «Если мы повысим стоимость подписки как в Сети, так и для кабельных операторов, то телеканал продолжит существование» - заявил РБК инвестор канала Александр Винокуров. По его словам, сейчас у сайта «Дождя» 70 тыс. подписчиков. Годовая подписка стоит 1 тыс. руб., на один день — 30 руб. Новые расценки Винокуров обещает озвучить «в ближайшее время». Выручка телеканала, по данным Винокурова, с января по май составила 130 млн руб., а расходы достигли 151,4 млн. руб. обернувшись убытком в 21,3 млн руб.
...
Тем более, что, по версии либералов, «нацистов в Украине нет», Одесса с людьми сгорела сама, а факельные шествия в нацистском угаре – умилительное зрелище и вообще «они же дети». Словом, если «Дождь» укатит в Киев, то весь трудовой коллектив вместе с инвесторами вполне сможет снискать широкую лояльность аудитории. Ведь нацизм, во всех его проявлениях, достаточно облагородить «розовой» упаковкой, в качестве бонуса добавить русофобии и можно извлекать валюту. Пока же модные медиа-менеджеры «Дождя», пристреливаются, точнее, подыскивают среди украинцев «бюджетную» рабсилу, очевидно рассчитывая, не только сэкономить на «скакунах», но и сформировать костяк будущей обслуги. Вот как это происходит.
«Вы все всё про нас знаете. Нам, Дождю, сейчас очень нужен за небольшие деньги классный дизайнер, который сделает проект новой площадки телеканала ( со студией и всеми пирогами). И вы, конечно, понимаете, что это не просто заказ, и не просто гражданский поступок и даже не просто вагон плюсиков в карму. Это ВАЖНО. И не только нам» - зазывает киевских «скакунов» ведущая канала Анна Монгайт, ища дизайнера, готового работать за идею, потому что, объясняет ведущая, «московские нам плохо подходят финансово». То есть, по сути, набор киевских, так сказать, рабочих, перезагружает «пирамиду Синдеевой». Юным дизайнерам и репортерам предлагается уникальная возможность приобщиться к великому. Желательно за свой счет.
http://flb.ru/infoprint/58163.html

Nefertyty

формально всё правильно: взяли интервью и показали его
канал не несёт ответственности за достоверность фактов, о которых рассказывает левый человек

Mausoleum

И у Первого канала случится такой же рейтинг, как у канала «Дождь», чего Первый канал не хочет, потому что это будет банкротство Первого канала.
Нормальная такая заява в интервью "Дождю".
Ну и нормально так с взаимоисключающими параграфами у Волина.
Сейчас никакой пропаганды в этом отношении нет, потому что количество мнений крайне разнообразно и очень большое...
Из общедоступных, наверное, никто сильно альтернативную точку зрения не дает

grishakofff

Истерия Навального и прочей демшизы меня реально в ступор ставит тем, на сколько же много гнили в этих людях. И не знаешь, с чего больше тут охреневать, То ли с того, что на все зверства укропов они спокойно и без возмущений смотрят, а на единственный эпизод преувеличения поднимают собачий визг до небес. То ли от того, что в своей ненависти к России они уже готовы сами все свои принципы продать и предать, в том числе и свободу слова. Вот почему ОРТ должен извиниться? Было взято интервью от очевидца. Если очевидец что-то не так увидел, то недовольные могли бы просить ОРТ другую точку зрения озвучить. А нацисты вообще связывались по этому вопросу с ОРТ? Мне кажется, они сейчас только методично журналистов наших госканалов отстреливают. Так в чем проблема? Какие еще извинения? Демшиза извиняться сама когда планирует за многомесячную ложь о том, что украинский майдан был не либеральным, а фашистским по своей сути и своей реализации?

Ola-la

канал не несёт ответственности за достоверность фактов, о которых рассказывает левый человек
несет, если канал ретранслирует эти рассказы левого человека

иск о защите чести и достоинства за клевету, скажем, обычно подается как против человека, озвучившего недостоверные данные, так и против канала, в эфире которого они были озвучены
чтобы избежать подобных вещей в нормальной практике нормальных журналистов есть такое понятие, как фактчекинг

Nefertyty

клевета - распространение заведомо ложных сведений
когда очевидец рассказывает о том, что он якобы видел - для слушателей это не заведомо ложные сведения
чтобы избежать подобных вещей в нормальной практике нормальных журналистов есть такое понятие, как фактчекинг
например когда говорили об ОМП в Ираке, журналисты полезли проверять, есть ли там ОМП, или же просто показали выступление госсекретаря США?

Mausoleum

Выдыхай.

Ola-la

когда очевидец рассказывает о том, что он якобы видел - для слушателей это не заведомо ложные сведения
не понял, а что это? тетка рассказала о распятии ребенка, которого не было, и она отлично об этом знала
что это, как не распространение заведомо ложных сведений?

Nefertyty

не понял, а что это? тетка рассказала о распятии ребенка, которого не было, и она отлично об этом знала
:facepalm:
она знала, а сотрудники канала знать не могли

valov27

заведомо ложные сведения - это, альбирка, все рассказы о твоих воображаемых друзьях

Ola-la

она знала, а сотрудники канала знать не могли
а при распространении клеветы, по-твоему, когда подают иски о защите чести и достоинства, сотрудники канала тоже всегда знают, что это клевета?
я уже не говорю о том, что в данном конкретном случае очевидно, что сотрудники канала про все прекрасно знали

Uthgart

Есть определенные сомнения, что просто взяли интервью:
http://www.facebook.com/golishevv/posts/791274754246632

Nefertyty

Есть определенные сомнения, что просто взяли интервью:
учишься аналитике у руслана?

Nefertyty

а при распространении клеветы, по-твоему, когда подают иски о защите чести и достоинства, сотрудники канала тоже всегда знают, что это клевета?
ну представь если бы саддам хусейн подал бы иск против телеканалов за показ ампулы с якобы сибирской язвой :)

andr02

учишься аналитике у руслана?
Ну рочему же, вполне вероятно что у журналистов не было цели передать обстановку, а была цель найти историю погорячее, для рейтнгов. А то без такхи историй можно и до дождя скатиться.

Nefertyty

а была цель найти историю погорячее, для рейтнгов.
а кто с этим спорит? конечно ищут тех, кто расскажет поинтереснее

a7137928

формально всё правильно: взяли интервью и показали его
а я считаю, что все равно пидарство
должны были хотя бы опровержение дать
и позиция Волина тоже дерьмовая

Nefertyty

ну поэтому ты не будешь журналистом
кому охота смотреть на скучные опровержения
телек включают, чтоб увидеть всякую жесть

Ola-la

ну представь если бы саддам хусейн подал бы иск против телеканалов за показ ампулы с якобы сибирской язвой
ну если показывающий ампулу заранее знал, что никакого оружия массового поражения в Ираке нет (точно так же, как женщина знала, что в Славянске никого не распинали то да, это было распространение заведомо ложной информации

Uthgart

Ты представляешь чем отличаются "Новости" от "Вы не поверите!"?

Ola-la

телек включают, чтоб увидеть всякую жесть
чтобы увидеть всякую жесть, можно смотреть фильмы, сериалы или треш-ток-шоу на худой конец
а в новостях должны быть новости

Nefertyty

ну если показывающий ампулу заранее знал, что никакого оружия массового поражения в Ираке нет
он знал, что ампула поддельная, в чём сам признался впоследствии
какую компенсацию выплатили саддаму? :)

Ola-la

какую компенсацию выплатили саддаму?
никакой
это как-то отменяет факт распространения заведомо ложной информации?

Nefertyty

ну вот новости: едут беженцы, рассказывают всякие ужасы
понятно, что нельзя проверить все ужасы, возможны всякие выдумки и преувеличения

Nefertyty

для репортёров информация не была заведомо ложной, поэтому госсекретаря показали во всех новостях

Uthgart

Ну, смотри, аналитику "от Руслана" ты считаешь ненормальной, а такие "преувеличения" нормальными. А чем они, собственно, отличаются от аналитики Руслана?
Впрочем, здесь ведь гораздо более существенное, что такие сюжеты стимулируют людей ехать в Украину воевать. О чем, кстати, в интервью было сказано. В отличие от Руслановской аналитики.

Uthgart

Более того, эта информация исходила от официального лица - фактически, от лица государства. Тут хотя бы можно понять, почему ее никто не стал проверять.

Nefertyty

Более того, эта информация исходила от официального лица - фактически, от лица государства. Тут хотя бы можно понять, почему ее никто не стал проверять.
ну то есть если оффи что-то говорит, то надо показывать сразу, а если простой человек - то надо обязательно проверять?
ну а какой цивилизованный телеканал всегда проверяет правильность фактов перед показом интервью? в чём тогда отличие интервью от подготовленного репортажа?

stm7504407

это как-то отменяет факт распространения заведомо ложной информации?
а вот ржавое противотанковое ружье времен ВОВ, выставленное министерством обороны Украины как доказательство снабжения оружием ополченцев со стороны России - это распространение заведомо ложной информации? должно ли быть опровержение со стороны МО Украины? есть ли оно?

stm7504407

Более того, эта информация исходила от официального лица - фактически, от лица государства. Тут хотя бы можно понять, почему ее никто не стал проверять.
О. Значит, когда Путин говорил, что наших войск нет в Крыму, а зеленые человечки - это самооборона, значит, этому верим и не проверяем. Записываем.

Uthgart

ну то есть если оффи что-то говорит, то надо показывать сразу, а если простой человек - то надо обязательно проверять?
Я вроде ничего такого не утверждал. Мысль моя была о другом, о степени доверия источникам информации. То есть, я понимаю, когда журналисты доверяют официальным лицам, при условии, что они не несут откровенную чушь. Но когда тебе неизвестно кто рассказывает страшилки, как минимум подвергнуть сомнению это стоит.

asseevdm

ну это как если я напишу, что я не знаю, не пидарок ли ты часом. Формально все правильно, но, как с ложками, осадочек остается.
О какой ответственности мы говорим? Моральной, уголовной, административной?
Я полагаю, что в данном случае телеканал несет моральную ответственность.

FieryRush

для репортёров информация не была заведомо ложной, поэтому госсекретаря показали во всех новостях
Отвратительно себя ведешь. Понятно, что ТВ деградировало не только в рашке, врут везде, но защищать гандонов-журналюг в ситуации, когда они осознанно толкали откровенную дезу, я считаю приличный человек не должен.

Uthgart

Отвратительно себя ведешь.
Ну, ты тоже. Ведь он не "защищает", а анализирует. Вполне нормальная дискуссия.

Ktitiss

например когда говорили об ОМП в Ираке, журналисты полезли проверять, есть ли там ОМП, или же просто показали выступление госсекретаря США?
Честно говоря, не ожидал от 'a аргументов в стиле "у вас негров линчуют".
По существу. Есть большая разница между тем чтобы передать слова официального лица, для которого важна его репутация, и показать интервью непонятно кого. К тому же без мнения противоположной стороны. К тому же с разжигающими комментариями ведущего.
Мне больше всего нравится как работает Евроньюс: "Стрелков сказал, что укро-армия разбомбила жилой дом. министр обороны украины сказал, что ничего не бомбил и это российская провокация. Вот видео разбомбленого дома. Кто прав, кто виноват мы не знаем." Вот так должна работать профессиональная журналистика.

FieryRush

И в чем же заключается анализ? По-моему, налицо попытка обелить журналюг путем демагогии.

Uthgart

Дискуссия о том, когда журналистам стоит тщательно проверять информацию, а когда можно довериться источнику, а также какова ответственность журналистов за слова, сказанные другими лицами в интервью, например.

freya83

Дискуссия о том, когда журналистам стоит тщательно проверять информацию, а когда можно довериться источнику, а также какова ответственность журналистов за слова, сказанные другими лицами в интервью, например.
Правильно говоришь! А то пускают непонятных осетинских девочек в прямой эфир, а они начинают дезу гнать откровенную!
Реально из-за таких единичных случаев призывать делать все новости постановочными это бред.

Nefertyty

Мысль моя была о другом, о степени доверия источникам информации. То есть, я понимаю, когда журналисты доверяют официальным лицам, при условии, что они не несут откровенную чушь.
Вообще-то наоборот: известно, что оффи часто врут, потому что у них есть на то мотивы.

Nefertyty

Мне больше всего нравится как работает Евроньюс: "Стрелков сказал, что укро-армия разбомбила жилой дом. министр обороны украины сказал, что ничего не бомбил и это российская провокация. Вот видео разбомбленого дома. Кто прав, кто виноват мы не знаем." Вот так должна работать профессиональная журналистика.
Евроньюс, как и другие каналы, не всегда работают так. Видео могут дать не о том, о чём репортаж например. То есть видео бомбёжки дадут снятое в другое— время и в другой стране - надо же картинку показать какую-то, пока диктор говорит.

karim

врут всмысле преувеличивают, но не порют откровенную чернуху, потому что репутация

Nefertyty

Честно говоря, не ожидал от 'a аргументов в стиле "у вас негров линчуют".
:facepalm:
был тезис: первый канал работает непрофессионально, потому как во всём мире телеканалы работают по-другому
мой контраргумент: во всём мире работают так же, вот пример, а вот объяснения этой ситуации
это валидный контраргумент, опровергающий тезис оппонентов, так как они напирают именно на общемировую практику, которую однако не могут подтвердить ничем

Nefertyty

размахивание ампулой с якобы сибирской язвой - чернуха и есть

vamoshkov

еще не бывает порядочных политиков.
еще честно заработать больше чем на ховер -невозможно.
ну и ряд аналогичных воронежских мифов

karim

а я спорю?

griz_a

Так и тут вроде репутация?
Выставили идиотку в эфир, подмочили репутацию. Чего это такое бурное обсуждение вызывает?
Явная дезинформация? Ну так и у украинских военных, у которых "позиции обстреляли градом, потери 1 человек, у стреляющих 55", тоже деза. И у ополченцев, которые вырвались из котла с потерями два человека тоже деза.
Каналы льют дезу тоннами, чего всех эта липа так впечатлила?

karim

пока что это единичный пример линчевания негров

karim

Каналы льют дезу тоннами, чего всех эта липа так впечатлила?
потому что это разжигание

patkharl

Выставили идиотку в эфир, подмочили репутацию.
так может Первый Канал специально так сделал, чтобы остальную инфу тоже делили пополам, а не принимали за чистую монету.
?)
PS не смотрю первый канал вообще =)

Nefertyty

Понятно, что ТВ деградировало не только в рашке, врут везде, но защищать гандонов-журналюг в ситуации, когда они осознанно толкали откровенную дезу, я считаю приличный человек не должен.
если ты хочешь жить не в тоталитарном обществе, где карают за мыслепреступления, а в цивилизованном, то ты должен в том числе защищать право мудаков быть мудаками

Uthgart

Вообще-то наоборот: известно, что оффи часто врут, потому что у них есть на то мотивы.
Суть в том, что когда липу несет офф лицо, ответственность за это на этом лице.
Когда липу несет неизвестно кто, ответственность за это переходит на распространителей.
Мне кажется, нет смысла разжевывать, почему это именно так.

griz_a

Новости я смотрю крайне редко, но по впечатлению остальные новости тоже самое - показывают только то, что способствует формированию картины "доблестный народ борется с фашистами во власти".
На украинских, судя по роликам, тоже показывают, что "русские диверсанты борются с украинским народом".
Очень ангажированные, очевидно дезинформирующие и тоже разжигающие негативные чувства к врагу.

Nefertyty

Когда липу несет неизвестно кто, ответственность за это переходит на распространителей.
известно кто, по твоей же ссылке фамилия

Uthgart

чего всех эта липа так впечатлила?
Ну, распятие трехлетнего ребенка на глазах у матери довольно сильный психологический сюжет в сравнении с.

griz_a

А если в прямом эфире очевидца покажут, а он скажет, что украинцев Дарт Вейдер в бой ведет, то ответственность тоже на канале? Канал давал интервью с очевидцем, как он может отвечать за то, что этот человек тут наговорит?
Канал сказал - мы вам сейчас покажем человека, который там был. Показали, он сказал какую-то херь. Верить этому или не верить - это уже выбор слушателя.

Uthgart

известно кто, по твоей же ссылке фамилия
В данном случае ты придираешься к форме, а не к существу сказанного. Я бы не хотел скатываться до такого уровня обсуждения. Но объясню, что имел ввиду личность никому ранее неизвестную в публичной сфере и не наделенную какими-либо официальными полномочиями.

griz_a

С изувеченными людьми, рассказывающими, как беркутовцы оторвали им ухо, когда пытали? С оторванными руками и ногами, валяющимися в деревушке после попадания снаряда?

vamoshkov

когда говорили об ОМП в Ираке, журналисты полезли проверять, есть ли там ОМП, или же просто показали выступление госсекретаря США?
во-первых, проверить это журналисты не могли
во-вторых, когда нечто подобное говроит Госсекретарь США - это уже само по себе новость, котрую можно показывать. В отличие от слов умалишенной "очевидки"

griz_a

когда нечто подобное говроит Госсекретарь США - это уже само по себе новость, котрую можно показывать. В отличие от слов умалишенной "очевидки"

То есть ты определяешь уровень значимости новости, я так понимаю?
Форма-то одна и та же - такой-то человек сказал то-то. Вопрос легальности ты переводишь в стадию "значимо ли это".
На первом канале в новостях бывают сюжеты "В деревне Ватутино корову назвали Путинкой и у нее вдвое повысился удой". :)

Uthgart

Если это происходит в прямом эфире, то к каналу никаких претензий быть не может.
Но, если интервью записали, а потом выдали в эфир? А могли этого не делать. Раз сделали, значит взяли на себя ответственность. Что в этой логике не так?

Uthgart

Да, даже в сравнении с этим, хотя я имел виду только то, что ты упоминал в том посте, на который я отвечал.

griz_a

Итак, сформулируем закон Бобровникова. Он звучит так:
Дезинформация на официальном канале - это вина канала, если
а) сказавший это не является лицом при исполнении.
б) интервью берется не в прямом эфире.
в) сюжет трогает за душу
Надо еще браконьера добавить
г) сам факт,что сказавший это сказал не является событием мирового масштаба.
Мне это список животных Борхеса напоминает

Uthgart

Ты так ловко манипулируешь понятиями "вина" и "ответственность"!

griz_a

Манипулирую - это если я подменяю слово другим. Ок, вставь слово "ответственность" вместо "вина". От этого менее сюрреалистичными твои условия не станут.

Uthgart

А теперь сделаем еще один маленький шажочек и перестанем считать "ответственность" бинарной (есть/нет). Так вот, чем меньше ответственности у того, кто озвучивает информацию, тем больше ее у канала, который транслирует.

freya83

давай доказывай закон сохранения ответственности теперь :)

griz_a

Ок, ты хочешь, чтобы у зрителей был ответчик.
Но увы, у американского конгрессмена или украинского президента ответственность перед российскими слушателями такая же как у первой попавшейся бабы - никакой.

Nefertyty

во-вторых, когда нечто подобное говроит Госсекретарь США - это уже само по себе новость, котрую можно показывать. В отличие от слов умалишенной "очевидки"
у тебя предубеждение: если очевидец говорит то, что тебе не нравится, то он сумасшедший
но журналисты не обязаны разделять твои предубеждения

vamoshkov

То есть ты определяешь уровень значимости новости, я так понимаю?
я определяю да.
а вообще то канал должен определять, если там профессионалы работают за госбабло.
Форма-то одна и та же - такой-то человек сказал то-то.

да чего уж там мелочиться то.
любое действие а тоже самое: кто- то сделал что-то когда то.
Разница в том, что если кто-то официальное лицо, то даже если он херь какую-то сказал, то это уже новость, пусть и формата офицальное лицо сказало вот такую вот херь.
Когда жириновский призывал стерилизовать каквказских женщин - это тоже была новость, хотя и чушь, очевидно,

Uthgart

Ответственность - понятие умозрительное и субъективное, так что сохраняется только в пределах мышления только одного субъекта :grin:

vamoshkov

но журналисты не обязаны разделять твои предубеждения
а каким либо профессиональным требованиям обязаны ли удовлетворять журналисты, которые работают в главном российском СМИ за бюджетные деньги?

Uthgart

Я хочу, чтобы люди признавали свои ляпы. Выдали в эфир на всю страну туфту, вот на всю страну и сообщите, что это была туфта. На мой взгляд это уже достаточный уровень ответственности. И я не предъявляю никаких претензий к зарубежным сми, это их внутреннее дело. Но пусть наши будут лучше.

maksim23

а каким либо профессиональным требованиям обязаны ли удовлетворять журналисты, которые работают в главном российском СМИ за бюджетные деньги?
Спроси у Мондры! :p
* * *
Вообще, ребят, я смотрю вы пытаетесь решить "замечательную" обратную задачу: определить по результатам деятельности популярных информагенств кодекс чести журналиста (уже смешно!) и полученный результат применить к (около)военному репортажу Первого канала... О том, что даже решение первой задачи является неустойчивым, я так понял, никто ещё не догадался? :D

Ola-la

Но увы, у американского конгрессмена или украинского президента ответственность перед российскими слушателями такая же как у первой попавшейся бабы - никакой.
при чем тут американские конгрессмены? их действия как-то оправдывают распространение лживой информации?
ты лично считаешь, что показанный сюжет - это нормально, приемлемо? у тебя нет претезний по данному поводу?

vamoshkov

О том, что даже решение первой задачи является неустойчивым, я так понял, никто ещё не догадался?
речь ведь не идет о какой то действительно сложной пограничной ситуации.
Есть факт откровенной чернухи, граничащей с уголовкой, выданной первым СМИ России.
И вы, пользуясь обощением до невообразимых размеров, всерьез пытаетесь сказать, что все нормально и так и должно быть?

griz_a

А, то есть ты хочешь, чтобы всегда, когда канал привел чье-то мнение или слова, а они оказались неверными, он издавал опровержение? Тогда новости будут состоять из одних опровержений, в редком интервью на острые темы нет неверных слов.
По-моему,
а) В этом случае нет ничего выдающегося. Нашли какую-то дуру, она сказала какой-то бред, в целом это и есть квинтэссенция телевизионных новостей.
б) Канал был наказан, поскольку новости об его ошибке растиражировались всюду. Все те, кто смотрит новости из нескольких источников, включая первый канал, убедились, что доверия никакого нет.
Тем, кто смотрит только первый канал все равно уже не поможешь.

Uthgart

И вы, пользуясь обощением до невообразимых размеров, всерьез пытаетесь сказать, что все нормально и так и должно быть?
Это позиция государства! В первом же посте озвучена.

Uthgart

А, то есть ты хочешь, чтобы всегда, когда канал привел чье-то мнение или слова, а они оказались неверными, он издавал опровержение? Тогда новости будут состоять из одних опровержений, в редком интервью на острые темы нет неверных слов.

Всегда - это слишком много. Во многих случаях - да. И еще раз подчеркну, ответственность канала зависит от ответственности говорящего. Если врал президент, то, полагаю, каналу нет никакой нужды давать опровержения его слов.

По-моему,
а) В этом случае нет ничего выдающегося. Нашли какую-то дуру, она сказала какой-то бред, в целом это и есть квинтэссенция телевизионных новостей.
б) Канал был наказан, поскольку новости об его ошибке растиражировались всюду. Все те, кто смотрит новости из нескольких источников, включая первый канал, убедились, что доверия никакого нет.
Тем, кто смотрит только первый канал все равно уже не поможешь.
И все же я бы не стал относиться к этим людям с пренебрежением. Хотя я и понимаю, что именно такой вот "электорат" самый лучший.

vamoshkov

Это позиция государства! В первом же посте озвучена.
позиция государства мне понятна и без этого интервью.
В интервью она публично и явно озвучена, что добавляет уровень трешовости конечно.
Но в целом я без интервью догадывался, что сюжет это был выдан сознательно, предварительно просмотрен не одним человеком(у кого нибудь из-котрых есть водительские права, разрешение на оружие и т.п. документы требующие справки о психическом здоровье одобрен.
позиция потребителей этого говна мне непонятна.

maksim23

речь ведь не идет о какой то действительно сложной пограничной ситуации.
Есть факт откровенной чернухи, граничащей с уголовкой, выданной первым СМИ России.
И вы, пользуясь обощением до невообразимых размеров, всерьез пытаетесь сказать, что все нормально и так и должно быть?
Я ВООБЩЕ не пытаюсь рассуждать о моральном кодексе журналиста. Читай внимательнее :)

Uthgart

Есть и такая позиция, что телевидение - это шоу, которое должно приносить деньги, то есть быть рейтинговым. Чернуха как ни что другое поднимает рейтинги. То есть это не журналистика, а шоу бизнес.

vamoshkov

Я ВООБЩЕ не пытаюсь рассуждать о моральном кодексе журналиста.
я тоже
Читай внимательнее :)
как минимум канал и журналист пойманы на адском непрофессионализме.
Мораль итих сук тут не причем

griz_a

Я четко осознаю, что 90% новостей, которые я слышу\вижу - это фейки, преувеличения, искажение действительности. И чтобы из этих симулякров сложить картину, нужно опираться только на инфу, проверенную по нескольким источникам.
Поэтому в данном случае я просто не придал этому ролику никакого значения. Те кто придали - на следующий день узнали, что это лажа. Те, кто придали и не узнали живут в особенном мире Первого канала, который все равно никак с реальностью не связан
ты лично считаешь, что показанный сюжет - это нормально, приемлемо?

Я считаю, что лучше будет, если информация будет поступать своевременно, а если всю информацию будут тщательно проверять, то выпуск новостей будет раз в день.
О вчерашней аварии цифры по погибшим, известия о том, что происходит, сведения о причине менялись десять раз на дню, но общую картину составить было можно. Несмотря на то, что львиная доля выдаваемой информации была неправдой\ошибкой\недооценкой\непроверенными домыслами и т.д.
Принципиальной разницы между сюжетом о распятом ребенке или словами генерала о том, что колонну накрыли Градом и погиб один военнослужащий, я не вижу.

Uthgart

Принципиальной разницы между сюжетом о распятом ребенке или словами генерала о том, что колонну накрыли Градом и погиб один военнослужащий, я не вижу.
Многие видят.

griz_a

И еще раз подчеркну, ответственность канала зависит от ответственности говорящего. Если врал президент, то, полагаю, каналу нет никакой нужды давать опровержения его слов.

Логика, логика-то где в этом? :confused:
Извиняются перед телезрителями за то, что им донесли неправильную картину мира. Сделал ли это президент или хз кто - канал подвел зрителей.
Наверное, пагубный эффект от слов президента был даже больше, его слова легче принять на веру, чем слова бабы какой-то мутной.
И все же я бы не стал относиться к этим людям с пренебрежением. Хотя я и понимаю, что именно такой вот "электорат" самый лучший.

Я не отношусь с пренебрежением к тем, кто все новости узнает с первого канала. Я даже не знаю ни одного такого человека :)
Я констатирую факт - они получают очень много одностороней информации с весьма односторонней позицией, поэтому на их картину мира этот сюжет повлиял незначительно.

vamoshkov

Принципиальной разницы между сюжетом о распятом ребенке или словами генерала о том, что колонну накрыли Градом и погиб один военнослужащий, я не вижу.
это происходит из-за того, что при попытке все обобщить, структурировать, загнать в какую-то модель, ты теряешь суть.
вот например, нормально ли было бы, если первый канал для рейтинга или простоты все свидетельства очевидцев брал бы в ближайшем дурдоме?
формально ведь никакой разницы нет, что генерал сказал, что сумасшедший из дурдома?

freya83

вот например, нормально ли было бы, если первый канал для рейтинга или простоты все свидетельства очевидцев брал бы в ближайшем дурдоме?
канал бы терял рейтинг и аудиторию.
если это конечно не ТНТ с его дом-2 :) но там другая аудитория

griz_a

это происходит из-за того, что при попытке все обобщить, структурировать, загнать в какую-то модель, ты теряешь суть.
вот например, нормально ли было бы, если первый канал для рейтинга или простоты все свидетельства очевидцев брал бы в ближайшем дурдоме?
формально ведь никакой разницы нет, что генерал сказал, что сумасшедший из дурдома?
РенТВ, по-моему, так и делает. Поэтому РенТВ смотрят те, кому нравятся репортажи из дурдома, а Орт - те, кому нравится слушать о том, как Великая Россия надрала задницу мерзкому западу.

Ola-la

Принципиальной разницы между сюжетом о распятом ребенке или словами генерала о том, что колонну накрыли Градом и погиб один военнослужащий, я не вижу.
а тебя не смущает, что последствия этих двух сюжетов несколько различны?
и сюжет про распятого ребенка может оказаться для ряда людей последней каплей, после которой они перейдут от метания говна в соцсетях к реальному насилию?
п.с. и ты так и не ответил прямо на вопрос, приемлемы ли подобные сюжеты с твоей точки зрения?

patkharl

РенТВ, по-моему, так и делает
кстати да. И надо понимать что Первом сложно сейчас бороться с Россией в плане новостей, надо както изворачиватся чтобы аудиторию привлечь. Вариант легкого склонения к РенТВ/ЛайфНьюс это тоже вариант.
Боливар не вытащит двоих. Первый канал не может быть подобием канала Россия. Надо занимать свою нишу в новостях =)

griz_a

По-моему, последствия сюжетов Украинского ТВ куда губительнее - там люди гибнут табунами, наслушавшись хероты про великую Украину и борьбу с чеченскими сепаратистами.

Ola-la

Надо занимать свою нишу в новостях =)
вот тоже неплохая тема для сюжета:
На вооружение укр.армии поступили кресты для распятия мальчиков! Бендеровцы отмечают лёгкий вес и простоту монтажа.

karim

гибнут потому что на украину табунами полезли имперские долбаёбы и промытыми мозгами про великую роиссю

griz_a

Ах да, прямой ответ для тех, кто в танке.
Сюжет "мы вам покажем человека, он скажет что-то там, а верить ли - решайте сами" считаю приемлимым. И неважно, будет ли это должностное лицо Игорь Беркут, рассказывающий про "Терминатора Хера Луценко", или просто какая-то безысвестная баба.
Для борьбы с клеветой есть суд, для борьбы с недоброкачественной информацией - пульт.

Ola-la

ок, понял.
 
Сюжет "мы вам покажем человека, он скажет что-то там, а верить ли - решайте сами" считаю приемлимым.

а если по тв покажут сюжет со чуваком, который будет утверждать, что ты, например, прибил студента гвоздями к доске - это тоже будет приемлемо?

karim

Вильфрид фон Овен, один из референтов Геббельса в последние годы войны, со ссылкой на «Майн кампф» Гитлера, а также «Психологию народов и масс» Гюстава Лебона, составил следующий «декалог пропаганды» своего шефа:
Пропаганда всегда является лишь средством, а не целью.
Пропаганда может и должна, особенно во время войны, отказаться от гуманизма и эстетики, как бы высоко мы их не ценили, так как в борьбе народа речь идет ни о чём другом, как о его бытии.
Пропаганда является «воистину грозным» оружием в руках знатока.
Пропаганда должна вестись как можно более метко и тем самым успешно, так как — по Мольтке — в войну самым гуманным методом является тот, который быстрее всего достигает своей цели.
Пропаганда всегда обращена только к массам, а не к интеллигенции, поэтому её уровень должен ориентироваться на способности восприятия самых ограниченных среди тех, на кого она должна повлиять.
Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум, так как масса в сущности имеет женственный характер, поэтому чувства доходчивей размышлений.
Пропаганда должна не развлекать, а быть средством достижения политической цели. Поэтому развлечение является смертельным врагом её успеха.
Пропаганда должна ограничиться минимумом и повторять это постоянно. Настойчивость является важнoй предпосылкой её успеха.
Пропаганда не может быть объективной, она должна быть принципиально субъективно односторонней[41].

karim

а еще говорят что в рашке нету фашизма :confused:

griz_a

гибнут потому что на украину табунами полезли имперские долбаёбы и промытыми мозгами про великую роиссю

Оценки количества русских там - довольно дискуссионный вопрос. Опять же обычно говорят о кадровых военных, которые там оказались не под воздействием ящика.
То, что там воюет нацгвардия, добровольно полезшая рубить врагов Родины - вроде никто не отрицает.

maksim23

я тоже
Читай внимательнее :)
как минимум канал и журналист пойманы на адском непрофессионализме.
Мораль итих сук тут не причем
Откуда ты взял критерий профессионализма? Непрофессионализма? Адского непрофессионализма? Правильно — из сравнения (с одной стороны) с Евроньюсом, а с другой — с Рен-ТВ. То есть решил обратную задачу... Но не проще ли задать вопрос Мондрагону? Вопрос риторический.

griz_a

То я буду зол на человека, а не на СМИ, надо полагать :confused: И бороться буду с ним. Ну а СМИ может публиковать опровержение или не публиковать - опять же это их репутационный внутренний вопрос, их конкуренты охотно растиражируют опровержения

Ola-la

Оценки количества
ну можно оценить твои личные качества
например, ты считаешь полностью приемлемым показ разжигающего ненависть сюжета, который выдуман от начала и до конца

griz_a

Методы пропаганды 70летней давности вообще не имеют никакого отношения к нынешней действительности.

maksim23

Ты открыла для себя факт участия России в масштабной информационной войне?


Методы пропаганды 70летней давности вообще не имеют никакого отношения к нынешней действительности.
С фига ли?!

Ola-la

СКР кстати не отстает: внезапно выяснилось, что никаких десантников на границе с Украиной никто не убивал
СКР аннулировал сообщение о гибели десантников у границы с Украиной

http://lenta.ru/news/2014/07/16/skr/

vamoshkov

Откуда ты взял критерий профессионализма?
четкие критерии нужны для разнесения по разным кучам пограничных случаев.
здесь совсем другой вариант. Ты с этим споришь, я не пойму?

griz_a

ну можно оценить твои личные качества
например, ты считаешь полностью приемлемым показ разжигающего ненависть сюжета, который выдуман от начала и до конца

Можно оценить твои умственные - большую часть дня ты занимаешься тем, что выкладываешь разжигающие ненависть сюжеты, выдуманные от начала до конца :)

igorfeelee

на первом канале про что-то наврали? это ж государственный канал... ужас, не верится прямо.

Ola-la

выкладываешь разжигающие ненависть сюжеты, выдуманные от начала до конца
ага, например, что в СКР признали, что напизде аннулировали новость про двух убитых десантников на границе с Украиной, из-за которой народ тут тоже бесновался. ведь не было ничего подобного!
или что киевляне пришли вчера и положили цветы у посольства РФ в знак соболезнования по поводу гибели людей в московском метро. мало того, ничего подобного не было, так еще и адски разжигающий сюжет, да!
давай еще выдуманные от начала и до конца разжигающие сюжеты, которые я запостил :)

griz_a

С фига ли.
Рассмотрим приведенный список.
Половина пунктов из него самоочевидны
"отказ от гуманизма", "грозность пропаганды", "вестись метко и успешно", "не объективность" - спасибо, кэп.
Возможно это было не очевидно в 40ые годы, но с тех пор общество стало куда циничнее и привычнее к пропаганде.
Вторая половина устарела в связи с массовостью нынешней пропаганды. Теперь пропаганда бьет по всем без исключения, в том числе и по интеллигенции. Теперь она куда более сложная, в том числе ниша пропаганды развлекательного характера весьма популярна, чего стоят, скажем, современный кинематограф. Бывает пропаганда, нацеленная на разум, недаром очень много аналитических пропагандистских программ, старающихся логически, а не эмоционально привести вас к нужной мысли.
Минимальность пропаганды тоже исчезла - как раз мы видим широкий фронт пропаганды различных идей, атакующий с самых разных сторон.
Пожалуй, пропаганда стала целью, а не средством.

WWWCat

Бобёр, это ты горячую трубу перегрыз аккурат в дни приемного экзамена? Сколько тебе за диверсию црушники отвалили, сознавайся. Нечего на 1й канал кивать, коли сам в пуху по локоть :)

Yuri

В пропаганде можно выделить прямую ложь и все остальное. И если ложь можно установить документально, то например с односторонним освещением событий или языковой окраской (ополченцы/террористы, войска/каратели) ничего сделать нельзя. Поэтому в идеале система должна работать так: должен быть закон, который позволял бы штрафовать СМИ за ложь. При этом неважно, кто ее транслирует. Тогда на них можно было бы подавать в суд (теоретически справедливый и транслировать непроверенную информацию стало не выгодно. Это заставило бы СМИ ответственно подходить к фактчекингу тех утверждений, которые транслируются в эфире. Ну а со вторым типом пропаганды можно бороться, только дав свободу независимым СМИ, чтобы были представлены все точки зрения. При этом было бы вполне нормально, если бы государственный канал транслировать исключительно пророссийскую точку зрения, главное чтобы не было прямой лжи.

griz_a

Набери в поиске, скажем, "pravda.com.ua", выбери пользователя , получишь кучу разжигающих ненависть историй, которые обычно никем не подтверждаются и скорее всего выдуманы - про похищенных террористами директоров, фотошопные картинки с грузом 200, похороны десантных батальонов в Москве (или ты тут воздержался, я уж не помню) и прочую лажу.
Но всем насрать - кому не нравится, тот не читает.

karim

 
Пропаганда должна воздействовать больше на чувство, чем на разум, так как масса в сущности имеет женственный характер, поэтому чувства доходчивей размышлений.

обсуждаемая "новость" как раз из этой оперы
то есть это скорее всгео вовсе не фэйл, а намерянное разжигание

Ola-la

Набери в поиске, скажем, "pravda.com.ua", выбери пользователя , получишь кучу разжигающих ненависть историй
я провел такой эксперимент, последние 10 постов из выдачи:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
ок, про взятого в плен директора действительно есть. а где груз 200, похороны десантных батальонов и прочаее разжигание?
может хватит пиздеть? :)

stamira

Отлично!
То, что делают Бобровников и товарищи, разнося этот сюжет в клювиках по всему миру, - борьба хорошо просушенных дров против спички.

demetrius86

то наш зритель, канал не поймет, и канал потеряет в рейтинге. И у Первого канала случится такой же рейтинг, как у канала «Дождь», чего Первый канал не хочет, потому что это будет банкротство Первого канала.
Зам. министра раскручивает Дождь. Похвально.

griz_a

Если ты выкинешь пять, где ты обсуждаешь невероятное событие - обсуждение истории о самолете на укрправде, и научишься читать больше 10 своих собственных постов, то быстро найдешь
 историю о молдаванах и русских в Одессе
 
 
 
Все это вполне подозрительно на фэйковость, вряд ли сколько-то проверено тобой и разжигает.
Вот уж не думал, что придется доказывать верблюду, что он верблюд. :confused:
Это, конечно, не отменяет того, что твои оппоненты постят точно такую же хероту с другой стороны, но мы вроде о тебе говорили

Ola-la

 
Набери в поиске, скажем, "pravda.com.ua", выбери пользователя , получишь кучу разжигающих ненависть историй

 историю о молдаванах и русских в Одессе
 Русских поджигателей в Одессе
 Героических битвах нацгвардии с террористами и кучами потерь
 Очередное АТО без жертв
и что именно из этих четырех (целая куча!) ссылок разожгло в твоей груди огонь ненависти? :)
что среди задержанных в Одессе было четверо россиян?
кстати, характерно, что пост, который ты озаглавил "про русских поджигателей в Одессе", на самом деле выглядит :
 

какой еще факт ?
ты не подрабатываешь часом копирайтером на первом канале? :)

vamoshkov

Ты одебилел совсем что ли, или неважно че писать- денежки все равно капают?
Он на дожде и выступает вообще то.

demiurg

Вильфрид фон Овен
:shocked: :shocked: :shocked:

demetrius86

Ты одебилел совсем что ли,

  Я первый спросил.
 
Он на дожде и выступает вообще то.

  Поддерживает канал чо. Зам. министра в России может выбирать к кому ходить.

demiurg


Ты представляешь чем отличаются "Новости" от "Вы не поверите!"?

чтобы увидеть всякую жесть, можно смотреть фильмы, сериалы или треш-ток-шоу на худой конец
а в новостях должны быть новости
“ В Прописях Маниту сказано, что Маниту возжелал приблизить людей к своему чертогу и подарил им два магических искусства. Они назывались «кино» и «новости». В их основе лежало одно и то же таинство – «чудо удаленной головы».
Важно, что зрение и слух, действуя вместе, способны полностью замещать реальность.
Древние люди постигли, что чудо удаленной головы позволяет переносить внимание куда угодно. С его помощью можно заставить человека увидеть любой мир, настоящий или выдуманный. Но есть черта, разделяющая реальность и фантазию. Она же отделяет кино от новостей. Если говорить грубо и упрощенно, новости показывают то, что на самом деле. Кино показывает то, чего на самом деле нет. Вместе они много раз приводили мир к войнам.
– Почему? – спросил Грым.
– Потому что маги древности управляли реальностью, манипулируя этими искусствами. Они часто смешивали их или вообще меняли местами, выдавая кино за новости, а новости за кино. Так можно делать, поскольку чудо удаленной головы действует при этом совершенно одинаково.
– Я понимаю, как можно выдать кино за новости, – сказал Грым. – Это когда в новостях показывают такое, чего не было. Или… – он вспомнил бегущего по полю битвы любителя детских кишок, – вроде бы было, но неправда… Но как можно выдать новости за кино?
– То же самое, только наоборот <...> это действительно почти одно и то же. Люди в древности много работали, и у них было только несколько часов в неделю, чтобы расслабиться перед экраном. Кино служило для них энциклопедией жизни. Люди брали из кино все свои знания. Часто это был их главный источник информации о мире. Поэтому, если в кино какой-то народ постоянно изображали сборищем убийц и выродков, это на самом деле были новости. Но их выдавали за кино.
– Почему начинались войны? – спросил Грым.
– Они начинались, когда маги какого-нибудь клана объявляли чужую реальность злодейской. Они показывали сами себе кино про других, потом делали вид, что это были новости, доводили себя до возбуждения и начинали этих других бомбить.”

stream999

например когда говорили об ОМП в Ираке, журналисты полезли проверять, есть ли там ОМП, или же просто показали выступление госсекретаря США?
не дури, показать то что говорит госсекретарь США, это не клевета, так как журналист обязан информировать общество о сообщениях государства, а вот показать показать условного Васю с шестой палаты, который клевещет, это уже недобросовесная журналистика, а журналист которые его показывает обязан проверить данный факт.

stream999

ну поэтому ты не будешь журналистом
кому охота смотреть на скучные опровержения
телек включают, чтоб увидеть всякую жесть
Журналист должен не потворствовать общественным страстям. А дерьмовая позиция у тебя оправдывать это потворство

stream999

если ты хочешь жить не в тоталитарном обществе, где карают за мыслепреступления, а в цивилизованном, то ты должен в том числе защищать право мудаков быть мудаками
Что за бред!? Свободу убийцам быть убийцами ты тоже хочешь защищать? Это замечание имеет свои ограничения.

avg1035210

формально всё правильно: взяли интервью и показали его
меня вот удосужило посмотреть вчера россию,
там опять трещали про какие то супер бомбы, которыми киев поливает луганск, а при этом показывали
обрезанные кадры с CNN с бомбардировки югославии, это нормально )?
это их любимый сюжет похоже, раз 10 уже показывают эти кадры с "места событий"

stream999

известно кто, по твоей же ссылке фамилия
Ты сознательно подменяешь понятия официальное лицо и установленое лицо. Зачем эта демагогия, тоже хочешь стать "журналистом"?

griz_a

А, то есть "расширен список русских, виновных в бойне в Одессе" - это не разжигающий материал, да?
Про молдаван ссылку не ту проставил, та.
Инфа о том, что в Одессе погибли только русские и молдаване - это не розжиг межнациональной розни? Интересно, а какую тогда цель несет это сообщение?
Про АТО без потерь - это, конечно, не особенно разжигающие, но истории о героических АТОшниках, стремящихся сохранить жизни злобным сепаратистам не далеко от них ушли.
четырех (целая куча!) ссылок

Слушай, ну странно ожидать, что я буду десятки выискивать. Я посмотрел верхние ссылки по первому пришедшему в голову запросу, не лопатить же твои тучи постов?
Вот попроси Спидфайера, он тебе припомнит рассказы о русских снайперах на майдане, русских диверсантах в Краматорске и прочую лажу..
кстати, характерно, что пост, который ты озаглавил "про русских поджигателей в Одессе", на самом деле выглядит так:

Эм, а причем тут пост? Я говорил - что ты выкладываешь разжигающие сюжеты, вот и заголовок относился к тому, о чем сюжет.

stream999

Есть такие профессии, доктор, учитель, чиновник, журналист, судья, и тд, которые должны не выполнять заказы начальства или того кто платит, а служить высшим интересам общества. В том числе модератор форума.

demiurg

А кому должны?

karim

себе :)

demiurg

Это понятно, но с другой стороны, каждый сам знает, что именно он себе должен

Ola-la

Инфа о том, что в Одессе погибли только русские и молдаване - это не розжиг межнациональной розни? Интересно, а какую тогда цель несет это сообщение?
ну ок, хорошо, я согласен что этот перепост двух с половиной месячной давности теоретически можно отнести к розжигающему. к тому же информация явно оказалась неправдивой, за что приношу извинения
а где остальная куча?
и еще показательно, что мой перепост информации, которая также оказалась неправдивой, вызывал у тебя справедливый батхерт, а вот фейковый средневековый сюжет на федеральном (!) телеканале ты считаешь приемлемым.
хотя тред про Украину читают может быть пару десятков человек, а из телевизора про события в Украине узнают 94% россиян
ибо все, что ни делает государство - все правильно и хорошо!

griz_a

и еще показательно, что мой перепост информации, которая также оказалась неправдивой, вызывал у тебя справедливый батхерт, а вот фейковый средневековый сюжет на федеральном (!) телеканале ты считаешь приемлемым.

:facepalm:
Давай ты еще раз перечитаешь наш с тобой диалог.
По-моему, он развивался так:
"Я считаю приемлимым в существующей системе, что СМИ показывают интервью с людьми, не отвечая за то, что эти люди скажут ."
"Ах, ты, сука, поддерживаешь сволочей, показывающих сюжеты, разжигающих ненависть к людям. Вот ты моральный урод"
"Хм, ты постоянно выкладываешь разжигающие сюжеты"
"Я?! Да сроду никогда".
Дальше долгое препирательство на тему того, выкладываешь ли ты такие сюжеты, а в конце оказывается, что я фанат первого канала и запрещаю тебе постить ваши перемоги.
ибо все, что ни делает государство - все правильно и хорошо!

Найди-ка, где я в этом треде одобрил этот сюжет или вообще сюжеты первого канала? Сюжет отвратительный и канал подмочил свою и без того сырую репутацию.
Мои слова были о том, что в наше время репортаж в новостях - штука непроверенная и это нормально, что там может быть интервью с людьми, говорящими ерунду, даже если эти люди не госсекретари или депутаты.
И собственно, это касалось и украинских СМИ тоже - показывают они людей, вещающих, что злобные русские заточили бедных украинских пограничников в свои больницы - ок. Это их право выбирать себе интервьюируемых.

Ola-la

"Ах, ты, сука, поддерживаешь сволочей, показывающих сюжеты, разжигающих ненависть к людям. Вот ты моральный урод"
чуве, але, выпей валерьянки :)
я нигде не оскорблял тебя, на называл сукой или тем более моральным уродом
не надо, пожалуйста, пересказывать наш диалог в духе лайфньюз, приписывая мне какие-то оскорбления и заниматься разжиганием
откуда вообще в тебе столько ненависти-то?

griz_a

можно оценить твои личные качества
например, ты считаешь полностью приемлемым показ разжигающего ненависть сюжета, который выдуман от начала и до конца

Я эту фразу прочитал как "Ты моральный урод". Можно, конечно, сказать, что формально в ней ничего такого нет, не вопрос.
В очередной раз ты прицепился к деталям, а общая суть осталась в стороне.
По поводу ненависти - ее нет и в помине, есть некоторая усталость от того, что я пять постов верблюду доказывал, что он верблюд, а в конце выяснилось, что я запрещаю верблюду быть верблюдом, а козлов поощряю быть козлами.

Ola-la


можно оценить твои личные качества

Я эту фразу прочитал как "Ты моральный урод".

без комментариев

Lena35

тред не читал, но мне интересно - прозвучали ли здесь доказательства того что ОРТ наврало?
выделите пожалуйста красным, или киньте ссылку на пост.
только чтобы на короткий отрывок, а не простыню как у ТС. Или хотябы простыню с правдоподобной аннотацией. А то бывает потратишь время на простыню, а там одна философия про то что "включи мозг", "выключи Киселева", "гебельсовская пропаганда" бла бла бла. Всё это х..ня. Я считаю что если беременную могли придушить, то и детей распять - это тоже не проблема.


Jusun

А то бывает потратишь время на простыню, а там одна философия про то что "включи мозг", "выключи Киселева", "гебельсовская пропаганда" бла бла бла. Всё это х..ня. Я считаю что если беременную могли придушить, то и детей распять - это тоже не проблема.
А что, про беременную женщину было где-то, кроме первого канала? Она хоть в списках погибших числится?

Lena35

хуевый из тебя тролль

Jusun

Да я, вроде, и не троллю.

vamoshkov

А были ли доказательства, что ты не работаешь мойщиком сортиров в макдаке?
Нормальные доказательства без истерик?
Я конечно понимаю что история пошла от слаера, но после того как ты рыдал на экзамене и отсосал у препода за пятерку, от тебя всего можно ждать

a100243

что-то ты как-то адски деградировал в плане морали и этики за последнее время
а ты попробуй объясни мне, откуда берутся честные по отношению к зрителям профессионалы-журналисты?
Профессионал - этот тот, кто получает за работу деньги. Но народ не готов платить журналисту за правду.
Во-первых, народ вообще не готов платить журналистам. Отчасти потому, что привык к халяве, отчасти потому что журналисты утратили доверие, и слово "журналист" вызывает автоматически у обывателя подозрение. Плохих и хороших он отличать не способен, а значит относится прохладно ко всем ним скопом.
Во-вторых, народ не готов принимать истину как высшую ценность. Жёлтые скандалы раскупаются гораздо лучше правдивых отчётов. Такой вот массовый общественный самообман - проще сделать вид, что проблем нет, чем решать существующие.
В-третьих, стандартный житель не умеет критически обрабатывать информацию. Он просто не умеет различать правду от лжи, даже если это различие размером с луну. А одного желание здесь мало, стремление к истине всегда индивидуально, ты не можешь переложить свою обязанность на какого-либо пророка. Иначе получится аллах акбар.
Вот и выходит, что со всех сторон за правду журналисту платить не будут. И профессионал работает на тех, кому выгодны умолчания и передёргивания, кто сеет ложь и хочет, чтобы она взошла в умах людей.

Ola-la

Во-первых, народ вообще не готов платить журналистам. Отчасти потому, что привык к халяве,
.....
Во-вторых, народ не готов принимать истину как высшую ценность
....
В-третьих, стандартный житель не умеет критически обрабатывать информацию. Он просто не умеет различать правду от лжи, даже если это различие размером с луну.
....
Т.е., по-твоему, большинство людей по дефолту: падкие до халявы, приземленные и еще к тому же умственно ограниченные? Ты их считаешь за чернь, я тебя правильно понял?

a100243

Т.е., по-твоему, большинство людей по дефолту: падкие до халявы, приземленные и еще к тому же умственно ограниченные? Ты их считаешь за чернь, я тебя правильно понял?
Нет, конечно же ты меня понял не правильно, и это в очередной раз подтверждает мои тезисы.
Если бы большинство было падким до халявы, не появилось бы эппла и прочих статусных продуктов, которые продаются только потому дороги. Люди просто не лучшим образом распределяют имеющиеся у них экономические ресурсы. Оплачивают то, что не нужно, и не платят за то, что им необходимо.
Люди не умственно ограничены, они просто не хотят думать, а следовательно без привычки и тренировки не могут начать это делать внезапно. Но если дать ему время и мотивацию, то любой человек способен развить в себе логическое мышление.
То, что логическое мышление не поощряется - это больше проблема общества чем индивидуума. Это большая проблема для западной цивилизации, потому что абстракции демократии и свободного рынка, на котором она базируются, требуют эгоистичных и рациональных акторов. Иначе и то и другое превращается в балаган. Как например, журналистика, контролируемая свободным рынком. Но человечество богато, имеет большой запас прочности, и заинтересованные люди ещё долго могут зарабатывать на извращении этой системы.
Я не считаю глупость качеством, выводящим её носителей из категории людей. Это всё ещё люди, их жизнь так же священна, как и моя. И более того, мне придётся жить с ними бок о бок ещё долго. Да, я опасаюсь неизбежного соседства таких людей, как и соседства гопников, и то, и другое несёт в себе угрозу для меня.
И я считаю неэтичным плодить глупость ради заработка, как это делают маркетологи, политологи и журналисты. Они приближают то будущее, в котором я не хотел бы жить.

vamoshkov

Во-первых, народ вообще не готов платить журналистам.
что значит народ и что значит не готов платить?
По факту, платит ведь. Кто через бюджет, кто покупая газеты и подписываясь на платные каналы.
Это верно только если ты что то сильно специфическое имеешь ввиду.
 
Во-вторых, народ не готов принимать истину как высшую ценность. Жёлтые скандалы раскупаются гораздо лучше правдивых отчётов.

Желтизна - это не про правдивость информации, а про ее жанр, тему.
Поэтому тот факт что многие больше любят читать про Киркорова с.Пугачевой, чем научную периодику никак не говорит об их любви к лжи.
 
В-третьих, стандартный житель не умеет критически обрабатывать информацию. Он просто не умеет различать правду от лжи, даже если это различие размером с луну.

потому что не из чего выбирать просто. Выбор между телевизором и чтением 10ти качественных новостных сайтов - это не равнозначный выбор.
Если бы все было так, как ты говоришь, то например трахать ленту.ру не было бы никакого смысла, надо было бы просто дать больше желтой лжи на первый канал, и потребитель сам бы туда перешел. но это не так.

a100243

По факту, платит ведь. Кто через бюджет, кто покупая газеты и подписываясь на платные каналы.
через бюджет платит не народ, потому что контроля за бюджетом и его расходами у него нет. Газеты до сих пор покупают, но уже куда меньше, издатели плачутся, что блоги им начали составлять большую конкуренцию. Платные каналы покупают не за журналистов, а за развлекательные программы. Ты же не станешь говорить, что на платные футбольные команды подписываются ради спортивных журналистов-комментаторов, а не ради наблюдения за 22 парнями на поле?

a100243

потому что не из чего выбирать просто.
ну так поэтому и не из чего выбирать, что свободный рынок подчистил правдивые СМИ.

Ola-la

Оплачивают то, что не нужно, и не платят за то, что им необходимо.
ну есть же платные успешные проекты вроде Financial Times, WSJ, Economist
стоят не сказать, чтобы копейки, но тем не менее достаточно людей платят за них

demiurg

Т.е., по-твоему, большинство людей по дефолту: падкие до халявы, приземленные и еще к тому же умственно ограниченные? Ты их считаешь за чернь, я тебя правильно понял?
Да, все коммунисты так считают. И при этом хотят для этих людей создавать рай на земле. Впрочем, может, противоречия и нет, потому что получаются лагеря.

a100243

коммунизм не взлетел, потому что коммунистам не удался их самый амбициозный проект - создание коммунистического человека. Только вот у капиталистов та же самая проблема, им не удаётся создать того человека, на которого рассчитана модель свободного рынка и демократии.

demiurg

коммунизм не взлетел, потому что коммунистам не удался их самый амбициозный проект - создание коммунистического человека.
Это правда.
Хорошо что ты согласен, что эта идеология человеконенавистническая.
Только вот у капиталистов та же самая проблема, им не удаётся создать того человека, на которого рассчитана модель свободного рынка и демократии.
Они и не ставят такой цели в отличие от. И кстати эта модель вовсе не "рассчитана", опять-таки, в отличие от.

a100243

Они и не ставят такой цели в отличие от.
это не цель, это средство. Рыночные механизмы без рациональных агентов существовать не могут, как коммунизм без "морального кодекса коммунистов", претворённого в жизнь, а не пылящегося на бумаге.

vamoshkov

через бюджет платит не народ, потому что контроля за бюджетом и его расходами у него нет.
это все потому что непонятно кто такой этот народ.
Во-первых, чем не народ те, кто решения принимают?
Во-вторых у народа есть выборы или майдан в конце концов.
Газеты до сих пор покупают, но уже куда меньше, издатели плачутся, что блоги им начали составлять большую конкуренцию.

ну вот видишь как, блоги не сильно оттрахали, они и стали составлять конкуренцию. А ты говоришь спроса на свободное слово нет.
Ты же не станешь говорить, что на платные футбольные команды подписываются ради спортивных журналистов-комментаторов, а не ради наблюдения за 22 парнями на поле?

конечно же стану.
покупают ради всего вместе

a100243

ну вот видишь как, блоги не сильно оттрахали, они и стали составлять конкуренцию.
и вот тут мы приходим к тому, что блоггеры - не профессионалы. А я говорил про профессиональных журналистов. А так разумеется не всё так плохо, помимо профессиональных лжецов, есть порядочное количество нормальных честных людей, и интернет давал им возможность высказываться.

Ola-la

Рыночные механизмы без рациональных агентов существовать не могут,
с чего ты взял? отлично существуют же

a100243

существуют не нормально, а не скатываются в полное сраное гавно потому что умные люди проводят регуляцию и периодически подкручивают рынки вручную.

Ola-la

да, подкручивают
а это не капитализм, что ли?

a100243

это костыль, и он лишь отсрочивает проблемы. У коммунистов тоже были костыли, которые позволили нежизнеспособной модели продержаться почти век.

blackout

Для тебя секрет, что ни одна модель не будет работать вечно?

a100243

но зачем специально отстреливать себе ногу? Зачем основывать общественные отношения на модели, которая требует специально выведенной породы идеальных людей, а потом всячески откостыливать проблемы?

blackout

А зачем физики изучают модель, например, идеального газа и даже делают из нее какие-то выводы?

freya83

чтоб тебя научить дышать идеальным газом, епта!

a100243

Ну так они изучают эту модель, а не пытаются заставить работать в действительности там, где очевидно неучтённые факторы ей работать не дадут.

blackout

Кому очевидно? Какая у тебя есть компетенция заявлять, что экономические модели не работают? Ты про сами эти модели что-нибудь знаешь? Лучшую модель предложить можешь?
Или ты как подъездная бабка заявляешь, что, "очевидно, что люди не обезьяны", поэтому теория эволюции - вранье?

frostenrus

> Зачем основывать общественные отношения на модели, которая требует специально выведенной породы идеальных людей, а потом всячески откостыливать проблемы?
Капитализм основан на рациональном поведении человеков, потому что при основании человеки вынуждены были вести себя рациональнее. Чтоб было что пожрать. Сейчас проблемы пожрать нет, всякие низкие уровни по маслоу удовлетворяются и так, поэтому можно нерационально упарываться.
И, собственно, в рыночных развитых экономиках сейчас большая доля государства, которое действует по немножко другим законам.

Ola-la

капитализм никто не пытается заставить работать
это не система, придуманная вовне и навзязанная экономическим субъектам - это система, которая уже сложилась и уже работает
в силу сложности этой системы ученые экономисты, которые пробуют ее описать, вынуждены прибегать к упрощениям и допущениям, в резульате на выходе получают некую идеальную модель
ты же берешь эту идеальную модель, указываешь на расхождения с действительностью и говоришь: смотрите, система не работает!
это не система не работает - это теоретическая модель упрощенная

freya83

Капитализм основан на рациональном поведении человеков
рациональное поведение требует постоянного выбора оптимального варианта, а это в общем случае неразрешимая задача для человека, особенно в условиях большого числа переменных и ограниченности информации.

frostenrus

рациональное поведение требует постоянного выбора оптимального варианта, а это в общем случае неразрешимая задача для человека, особенно в условиях большого числа переменных и ограниченности информации.
И?

freya83

и поэтому модель не работает :)

a100243

Лучшую модель предложить можешь?
А какое это отношение имеет к обсуждению текущей?
Кому очевидно?
ну для начала читателям википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality http://en.wikipedia.org/wiki/Market_for_lemons .
Какая у тебя есть компетенция заявлять, что экономические модели не работают?
элементарная логика. Позитивный отбор на свободном рынке зависит от того, что каждый агент делает осознанный выбор в свою пользу. Таким образом средняя польза уравновешивается. Если отбор будет делаться не в свою пользу, то рынок будет шатать, будут выбираться хреновые маршруты движения. Особенно плохо будет, если у рынка образуется положительная обратная связь. Баланс это такая штука, чуть сдвинь и покатилось.
очевидно, что люди не обезьяны
И это значит классификация линнея верна.

a100243

это не система, придуманная вовне и навзязанная экономическим субъектам - это система, которая уже сложилась и уже работает
именно поэтому в прошлом веке пришлось отнимать деньги у капиталистов и срочно строить социалистические государства.

Ola-la

именно поэтому в прошлом веке пришлось отнимать деньги у капиталистов и срочно строить социалистические государства.
это происходило далеко не везде
и сейчас можно наглядно сравнить состояние дел в тех странах, где у капиталистов отнимали деньги, с теми, где капитализм продолжал развиваться естественным путем

blackout

элементарная логика.
С этим иди лесом. "Элементарной логики" древнегреческим философам было достаточно, а сейчас люди тратят годы на образование, потом занимаются своей наукой, стараются быть в курсе новейших достижений и тут приходишь ты со своей логикой и утверждаешь, что они все недоумки.
Позитивный отбор на свободном рынке зависит от того, что каждый агент делает осознанный выбор в свою пользу. Таким образом средняя польза уравновешивается. Если отбор будет делаться не в свою пользу, то рынок будет шатать, будут выбираться хреновые маршруты движения. Особенно плохо будет, если у рынка образуется положительная обратная связь. Баланс это такая штука, чуть сдвинь и покатилось.

Весь этот бред комментировать не буду, потому что в отличии от тебя я не считаю себя экономическим экспертом. Тем не менее даже я знаю, что в экономике бывают полезные процессы с положительной обратной связью.

demiurg

Зачем основывать общественные отношения на модели, которая требует специально выведенной породы идеальных людей, а потом всячески откостыливать проблемы?
Слушай, их же никто не "основывает на модели", такая модель возникает сама собой. Люди что-то делают, меняются результатами своего труда.
Это вот коммунисты пытались это всё разрушить и с нуля "построить как надо", основываясь на модели, и под дулами автоматов.
И кстати то что всем не нравится в "диком капитализме" и экстремальном либертарианстве — это что капитал получает политическую и регуляционную власть, и в этом смысле большой разницы нету. Но ты ведь именно за это и выступаешь, чтобы "умные люди регулировали". К тому же, откуда они возьмутся-то, если ты считаешь что они недостаточно рациональны даже для того чтобы быть просто участниками обмена.
Новые, успешные, попытки смены экономической модели в сторону декомерциализации (могу быть) возможны только как следствие изобилия, и на добровольной основе, а не отбиранием продуктов труда.

frostenrus

Новые, успешные, попытки смены экономической модели в сторону декомерциализации (могу быть) возможны только как следствие изобилия, и на добровольной основе, а отбиранием продуктов труда.
:facepalm:

Ola-la

на добровольной основе
айвенго же считает, что добровольно люди будут всякое ненужное говно выбирать

demiurg

Ну так я говорю, все коммуняки человеконенавстники

Ola-la

любопытно, кстати, было бы услышать версию айвенго, что отличает его от других людей
почему он уверен, что знает, что полезно для других людей, что они должны выбирать, в то время как сами люди этого не знают

demiurg

Его правильно "в детстве учили"

Nefertyty

Слушай, их же никто не "основывает на модели", такая модель возникает сама собой. Люди что-то делают, меняются результатами своего труда.
читал в книжке про историю капитализма (кажется Броделя что это далеко не так: чтоб установить новый порядок, старый ломали силой, так как было сопротивление

demiurg

А что именно ломали, феодализм? И как именно? Без пояснений непонятно, что эта фраза означает.

maksim23

Зачем основывать общественные отношения на модели, которая требует специально выведенной породы идеальных людей, а потом всячески откостыливать проблемы?
То, о чём ты пишешь, это частично верно. Адаму Смиту нужен был идеальный адамосмитовский человек. Но современная макро- и микроэкономика учитывает то, что не все люди ведут себя разумно. Животные инстинкты, инерция, всё такое... Я не спец, но спецы расскажут.
... Экономика перешла от адамсмитовской через "капитал-максовскую" к посткейнсианской (или что-то в таком роде). А политическая и общественная жизнь пока не прошли такой реформы и в обозримой перспективе не пройдут. Так что политику и экономику стоит разграничить.
P.s. Ты хорошо оформил мысли, сохранил пару постов :)

maksim23

и сейчас можно наглядно сравнить состояние дел в тех странах, где у капиталистов отнимали деньги, с теми, где капитализм продолжал развиваться естественным путем
Все страны золотого миллиарда в той или иной степени использовали "наработки" стран, где деньги у капиталистов отнимали. Начиная с избирательных права для женщин и далее по списку.

maksim23

И кстати то что всем не нравится в "диком капитализме" и экстремальном либертарианстве — это что капитал получает политическую и регуляционную власть, и в этом смысле большой разницы нету. Но ты ведь именно за это и выступаешь, чтобы "умные люди регулировали". К тому же, откуда они возьмутся-то, если ты считаешь что они недостаточно рациональны даже для того чтобы быть просто участниками обмена.
... когда программисты придут к власти, целые министерства будут заменены на небольшой скрипт.

elenakozl

Огласите весь список наработок!

gutev

Все страны золотого миллиарда в той или иной степени использовали "наработки" стран, где деньги у капиталистов отнимали. Начиная с избирательных права для женщин и далее по списку.
Ровно наоборот. Женское избирательное право появлялось изначально как раз в странах "золотого миллиарда". А страны догоняющего развития (там, где "деньги у капиталистов отнимали") - тупо копировали социальные достижения проклятых буржуинов. Права для женщин - это примерно так серединка общественной пирамиды Маслоу: когда на хлеб с маслом общество себе уже гарантированно заработало, можно иногда позволить себе и икры сверху посыпать, или там женщинам права дать.
Ностальгический ролик из второй цивилизации: )

stm7543347

Археологи раскопали пещеру Каменного века и расшифровали надпись над входом: "Да здравствует рабовладельческий строй — светлое будущее всего человечества!"

a100243

любопытно, кстати, было бы услышать версию айвенго, что отличает его от других людей
окей.
Я заметил, что люди разные давно. Ещё в средней школе, когда проходили квадратные уравнения, и не все смогли их изучить и понять. Кто-то мог выучить, но не понять. Им потом пришлось повторять ускоренный школьный курс во время дополнительных подготовительных занятий для сдачи ЕГЭ, поскольку формулы, не подкреплённые пониманием, из головы выветрились и потребовался дополнительный раунд мартышной зубрёжки. Потом у них же возникли проблемы с неравенствами, содержащими радикалы, потому они не понимали сути и забывали о том, кто квадратное уравнение имеет два решение, а значит квадратный корень не может быть обратной операцией по отношению к возведению в квадрат. Так что, все люди разные, и коммунисты зря об этом забывали, упустили из виду, что коммунистического человека ещё нет, и нужно иметь дело с тем, кто есть.
Мне просто математические примеры неумения размышлять и анализировать ближе, но это не единственные. Вон ещё можно посмотреть на недавнее МММ. Оно честно говорило, что вернёт деньги (при наличие экономической возможности - звёздочкой) и население повелось. Ну а что, ведётся же оно на звёздочки в правилах сотовых операторов. Никто не пытался задавать вопрос, откуда возьмутся деньги, если все получают только прибыли. И идея такая даже в голову не приходила населению. Хотя как вроде законы сохранения достаточно популярны, чтобы их читали даже в школьной физике.
Я так вообще благодарен мавроди за то, какой он нанёс удар по электорату путина. Тому самому, который тоже не задумываются откуда возьмутся деньги выполнять обещания.
В принципе слишком долго описывать различия меня от среднего обывателя, да и опросить надо многих для этого, но общее проблема из приведённых примеров видна - не умение производить анализ. Получать знания о мире не из непосредственного опыта а через абстракции и логику. Это, в принципе, не сложно, и по силам любому человеческому существу, только желание учиться нужно.

elenakozl

Получение знаний исключительно через абстракцию и логику ведет к теориям заговора и паранойи, что мы наблюдаем у тебя и в более запущенной форме у руслана.

a100243

так зачем же исключительно? Ну и где ты видел, чтобы я озвучивал теории заговора?
А что касается паранойи - форум любит меня в ней обвинять. Особенно когда я прохожусь критикой по использованию софта с закрытыми исходниками. А потом я читаю что-нибудь вроде http://habrahabr.ru/post/231165/ и понимаю, что в очередной раз не ошибся. Возможность есть, мотивация есть, морали у корпораций быть не может, только прибыль.
И если видишь, что некоторое действие крайне выгодно корпорации, а ты не желаешь, чтобы оно в отношение тебя производилось, то позаботься о том, чтобы хотя бы техническую возможность исключить.
Я, кстати, не верю не только в добрую волю корпораций, но и в здравый смысл людей. Мне столько раз говорили "корпорация X не может этого делать, ведь если всё вскроется, от неё уйдут все клиенты", всё вскрывалось, а клиенты по-прежнему остаются на своих местах. Так что не надо больше мне говорить, что страх за репутацию корпорации перед клиентами удержит её совершения враждебных действий по отношению к ним.

Lene81

Никто не пытался задавать вопрос, откуда возьмутся деньги, если все получают только прибыли.
Это, наверное, обоснованный вопрос, но вообще-то экономика — это не игра с фиксированной суммой. Новая стоимость создается людским трудом и интеллектом.

a100243

Новая стоимость создается людским трудом и интеллектом.
Да, я это понимаю, и это хорошо. Но клиенты МММ не желали трудиться, они хотели халявы.

Lene81

Но клиенты МММ не желали трудиться, они хотели халявы.
Ну как бы на их счет я и не заблуждаюсь, просто хотел отметить некоторый изъян в рассуждениях. Так-то я скорее согласен с постом.

elenakozl

До теорий заговора дойдешь. Ватой вон уже начал покрываться. :grin:
А что касается паранойи - форум любит меня в ней обвинять. Особенно когда я прохожусь критикой по использованию софта с закрытыми исходниками. А потом я читаю что-нибудь вроде http://habrahabr.ru/post/231165/ и понимаю, что в очередной раз не ошибся. Возможность есть, мотивация есть, морали у корпораций быть не может, только прибыль.
Ну, давай внимательнее взглянем на пост, который ты привел в поддержку своей паранойи.
Заголовок с неприкрытым сарказмом и картинка с yaplakal.com в самом начале какбэ говорят нам, что пост писало не какое-то там яблохейтерное школоло, а щас пойдет серьезная аналитика. :grin: Итак, некий хакер предположил, что пара сервисов в яблодевайсах служат для слежки за пользователями. На чем же хакер основал свои предположения? На том, что сервисы эти существуют давно, активно развиваются и регулярно обновляются. Плюс ему не ответили из Apple о назначении. Последнее меня особенно повеселило. То есть пишет такой чувак в Apple: "Добрый день! Я — хакер, специализирующийся на взломе вашей продукции, для того, чтобы люди могли ставить на нее приложения, не платя при этом вам денежку. Скажите, а для чего у вас тут этот и этот сервисы?" :grin: Удивительно, как его сразу нахуй не послали. Хотя, может быть молчание и есть этот самый посыл. Но хакер его проинтерпретировал по-своему: "Скрывают!" А раз скрывают, значит следят (предположительно)! Это же логично! И вот, появляется пост на хабре, который читает параноик айвенго. И параноик айвенго из предположений тоже делает логичный вывод, подкрепляющий его паранойю: "Apple следит за пользователями! Я так и знал! Нет для этих корпораций ничего святого, кроме прибыли!"
Именно так логика и рождает теории заговора.

Ola-la

В принципе слишком долго описывать различия меня от среднего обывателя, да и опросить надо многих для этого, но общее проблема из приведённых примеров видна - не умение производить анализ.
я не очень могу понять, как из обладания способностью к работе с абстрактными концепциями, к анализу на уровне выше среднего проистекает способность определять, что полезно для других людей?
достаточно очевидно, что существует определенное количество других людей, не менее способных, чем ты, которые придерживаются противоположных взглядов по поводу того, что полезно, а что - нет
потому что само определение "полезности" предполагает первоначальный выбор некой ценностной платформы, эталонной системы отсчета, если хочешь, с которой потом сопоставляются те или иные вещи.
кроме того, в абстрактных моделях обычно присутствует большое количество упрощений и допущений, таким образом в условиях реальной жизни оптимальный выбор может чаще совершать человек, основывающий решения на непосредственном опыте, нежели теоретик

a100243

я не очень могу понять, как из обладания способностью к работе с абстрактными концепциями, к анализу на уровне выше среднего проистекает способность определять, что полезно для других людей?
ну вот я сразу понял, что другим людям не выгодно играть в МММ. Потому что эти люди не понимали принципов работы пирамиды и не умели в статистику. Местным знатокам вполне можно было так развлекаться, уверен, они способны трезво оценивать вероятности и прибыли. Я об этом так и заявил. Но мои знакомые сочли меня вредителем, и мой совет отринули. Они считали, что влёгкую заработают на МММ. Время показало, что я был прав. Они лишь проиграли значительную для них сумму.

Ola-la

Время показало, что я был прав.
а как быть в случае, если еще кто-то придерживался похожих взглядов на счет перспектив МММ, однако по другим вопросам имеет мнение отличное от твоего?

a100243

До теорий заговора дойдешь.
Вот когда дойду, тогда и поговорим
Ватой вон уже начал покрываться. :grin:
Исключительно потому что местный люд не умеет думать, не привлекая для этого стереотипы и ярлыки. Моё мировоззрение за последние три года ни разу не менялось. Что изменилась ваша оценка - это ваша проблема. Либо вы раньше не могли меня вполне понимать, либо теперь перестали. Либо всегда оценивали мою позицию исходя не из абстрактных принципов, поддерживаемых мной, а исходя из конкретных лиц, которым случалось в то время эти принципы продвигать. Я вообще заметил к прискорбию, что пелена "свой-чужой" стала застилать слишком многие глаза в этом форуме.
Заголовок с неприкрытым сарказмом и картинка с yaplakal.com в самом начале какбэ говорят нам, что пост писало не какое-то там яблохейтерное школоло, а щас пойдет серьезная аналитика.
Заголовок показывает, что это статья на хабре. Там принят такой метод оформления статей.
Итак, некий хакер предположил, что пара сервисов в яблодевайсах служат для слежки за пользователями. На чем же хакер основал свои предположения? На том, что сервисы эти существуют давно, активно развиваются и регулярно обновляются.
Как сложно научиться читать, когда фанатизм заменяет мозг. Вот что было написано:
Здесь же важно отметить, что эксплуатировать сервисы можно как локально, через USB, так и дистанционно, через Wi-Fi или даже (предположительно) сотовую связь. Всё, что необходимо для успешной атаки, это «спаривание» с атакуемым устройством
То есть, можно предположить из текста статьи, хотя это и не утверждалось прямо, что хакер проверил возможность эксплуатации в лабораторных условиях прежде чем сделал свои заявления перед аудиторией на конференции. То есть косяк объективно имел место быть. И возможность извлечения информации тоже была фиксирована.
Плюс ему не ответили из Apple о назначении.
Именно, он дал возможность оправдаться, но аппл ею воспользовался. Значит можно предположить, что сделано это было намеренно.
Ну а вообще ты подтверждаешь мой тезис о неразборчивом потребителе, который сожрёт любое гавно.

elenakozl

Моё мировоззрение за последние три года ни разу не менялось.
Напоминает знаменитое "только идиоты не меняют свою точку зрения, я свою никогда не менял". :grin:
Я вообще заметил к прискорбию, что пелена "свой-чужой" стала застилать слишком многие глаза в этом форуме.
Расслабься, ты похоже всегда был чужой не только на этом форуме, но и на этой планете. :smirk:
То есть, можно предположить из текста статьи, хотя это и не утверждалось прямо, что хакер проверил возможность эксплуатации в лабораторных условиях прежде чем сделал свои заявления перед аудиторией на конференции. То есть косяк объективно имел место быть. И возможность извлечения информации тоже была фиксирована.
Но даже у хакера хватило мозгов заявить лишь о предположительности.
Именно, он дал возможность оправдаться, но аппл ею воспользовался. Значит можно предположить, что сделано это было намеренно.
Именно, что предположить. И он предположил. А уж хаброюзеры и айвенго начали орать о слежке, которую они логично вывели из этого предположения.
Ну а вообще ты подтверждаешь мой тезис о неразборчивом потребителе, который сожрёт любое гавно.
И снова использование собственной извращенной логики вместо опыта тебя подводит. Я довольно разборчивый потребитель. Не такой, как слейка, конечно, но ему подобных вообще немного. :)

a100243

Напоминает знаменитое "только идиоты не меняют свою точку зрения, я свою никогда не менял".
только идиоты приводят цитату, не читая её. Неужели "за последние три года" тебе ничего не говорит? Я чётко обозначил временные рамки в пределах которых моё отношение к миру было неизменным.

a100243

Именно, что предположить. И он предположил. А уж хаброюзеры и айвенго начали орать о слежке, которую они логично вывели из этого предположения.
читай ещё раз "предположил, что это было сделано намеренно". Что это вообще имело место быть он доказал.

elenakozl

читай ещё раз "предположил, что это было сделано намеренно". Что это вообще имело место быть он доказал.
Что имело место быть? Слежка?

elenakozl

только идиоты приводят цитату, не читая её. Неужели "за последние три года" тебе ничего не говорит? Я чётко обозначил временные рамки в пределах которых моё отношение к миру было неизменным.
Why so serious?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: