Как решить проблему сверхпотребления?

urka3000

С развитием научно-технического прогресса, маркетинга, ещё какого-нибудь бла-бла-бла люди становятся все менее рациональными в потреблении.
Как вразумить людей?

karim

с чего ты взял?

urka3000

Я не говорю про каждого-каждого людя, но про людей в целом. Жрут больше, что не сжирают - понадкусывают и выбрасывают, покупают всякого хлама больше (машинки для чёса спины смартфончик новый вышел - и его надо купить, хотя дома 3 штуки лежат возрастом от года до пяти (хотя тут может быть относительно оправдано).
А что менее рационально - так инстинкт доминирования рулит. Хочет, чтобы его обладатель был круче соседа, у которого одна яхта, поэтому нужно взять две. Хоть и невыгодно и в кредит

Logon

Как вразумить людей?
а стоит ли это делать? тот, кто понимает эту тему, не встанет на путь потреблядства - ну а кто не понимает, тому и знание не поможет

demiurg

Рассказывай всем как надо делать :)
Только без презрения и обвинений :)

karim

с чего ты взял что раньше было не так?

Tallion

С развитием научно-технического прогресса, маркетинга, ещё какого-нибудь бла-бла-бла люди становятся все менее рациональными в потреблении.
Как вразумить людей?
Ну очевидно же - надо поступать так же, как и те люди, которые озабочены данной проблемой.
Стань для начала веганом или сыроедом. Откажись от благ цивилизации, а потом уедешь в эко-деревню. Это проверенный вариант.

Logon

Стань для начала веганом или сыроедом. Откажись от благ цивилизации
веганство или сыроедение к благам цивилизации никакого отношения не имеет, имхо

urka3000

раньше было так, да не так: сейчас и производственные мощности.. помощнее и реклама поярче, чем в веке 15-м, выбор пяткочесалок побогаче

urka3000

Как вразумить людей?
а стоит ли это делать?
это уже другой вопрос - допустим, нужно )
стоит такая задача - уменьшить избыточное потреблядство в масштабах государства

kolobok1

уменьшить избыточное потреблядство в масштабах государства
Все капиталистические государства в мирное время только и делали, что форсили его! :)
Это я к тому, что без смены экономической парадигмы задача решения не имеет. А смена экономической парадигмы нецелесообразна, поскольку капитализм - самый эффективный способ существования общества с точки зрения производительности и эффективности использования ресурсов. Бесславный крах социалистической экономики Союза продемонстрировал это всему миру.

karim

так, так
вливали они себе в глотку преогромными стеклянными кубками, так что оно сразу же бросалось им в голову; тут было мне на что подивиться, как все переменились, а именно: самые благоразумные люди, кои незадолго перед тем в полном здравии владели всеми пятью чувствами и вели изрядную беседу, внезапно начали поступать безрассудно и вытворять пренелепейшие дурачества. Глупости, которые они отмачивали, и чарки вина, которые они осушали, становились все больше, словно там бились об заклад, кто кого перещеголяет; под конец превратилось сие ратоборство в мерзостное свинство. Не было зрелища более странного, ибо я не знал, откуда нашла на них такая дурь, понеже действие вина или опьянение мне еще вовсе было неведомо; оттого-то при самом прилежном размышлении не взошло мне на ум ничего, кроме забавных предположений и вздорных фантазий; я отлично видел их диковинные мины, однако же не знал о причине такого их состояния. До сих пор всяк с должным аппетитом выпоражнивал посуду, а когда желудки наполнились, то все пошло куда хуже, чем у возчика с тяжелой упряжью, что по ровному полю бежит резво, а в гору ни тпру ни ну. Но как только в голову им ударила дурь, то преодолели они сию невозможность, кто почерпнув кураж в вине, кто желая оказать сердечное расположение другу, а кто по немецкому чистосердечию, дабы оказать честь благородному напитку. Но как и тут долго нельзя было устоять, то пустился один заклинать другого осушить чарку за здоровье важных господ, или любезных друзей, или за его возлюбленную, отчего у иного глаза на лоб лезли и выступал холодный пот, однако ж принужден был пить. Да так, что под конец подняли превеликий шум с барабанным боем, свистом и струнного игрою и зачали палить из мушкетов, нет сомнения, для того, чтобы силою вогнать в желудки вино. Я же дивился, куда они могут все поместить, ибо не знал еще, что не успеет оно у них как следует согреться, как с превеликими муками извергается из того же самого места, куда они его незадолго до того влили с крайнею опасностию для своего здравия.

Симплициссимус если чо
люди всегда были одинаково склонны к излишествам, имхо сейчас лучше даже себя контролируют, ну в разитых странах

karim

потреблядство - двигатель прогресса :)

Tallion

веганство или сыроедение к благам цивилизации никакого отношения не имеет, имхо
это всё пирамида Маслоу шалит
антипрививочники из той же серии

Logon

стоит такая задача - уменьшить избыточное потреблядство в масштабах государства
куби правильно написал, придется менять всю парадгму.
Сейчас чел зарабатывает много - и не думает особо, куда потратить деньги: новые телефоны, новые машины, новые кабаки, новые путешествия-отдыхи - все это позволяет потратить деньги легко и непринужденно.
Ну а теперь представь, что чел получает 150 тыров, ездит на общественном транспорте, живет в комнате в люблино, питается пельменями, телефон у него за 500 рублей, отдыхает он у бабушке в тверской области, из всех развлечений - чтение достоевского и цветаевой, на что он будет тратить денег? а государству выгодно, чтобы деньги тратились, чем больше, тем лучше

filippov2005

Хорошо бы тратить побольше для удержания безработицы, но при этом хорошо бы поменьше загрязнять среду.
Соответственно ответ на вопрос ТС - способствование покупки людьми товаров, которые меньше замусоривают, в производстве которых меньше невозобновляемых ресурсов. Способствовать можно социальной рекламой и налоговыми льготами.
Сфера услуг рулит.

BSCurt

рациональными в потреблении.
Потреблядство не протеворечит рациональности.
Ну кстати если в современной экономике если все решат экономить и не потреблядствовать то случится "Басня о пчелах"(да, потреблядство и жизнь в кредит были мэйнстримом уже XVIII веке) и великая депрессия.
Во время войн кап.страны (США, бриташка, и видимо, другие кстати, занимались пропагандой бережливости в потреблении, попутно призывали народ больше инвестировать - buy war bonds так сказать.

demiurg

Да, люди в потреблении рациональны. Просто у них другие ценности и цели чем у тебя.

Logon

Во время войн кап.страны (США, бриташка, и видимо, другие кстати, занимались пропагандой бережливости в потреблении, попутно призывали народ больше инвестировать - buy war bonds так сказать.
В СССР тоже есть примеры такой "бережливости/добровольно-принудительного инвестирования" - госзаймы, когда государство выпускало бумаги, которые добровольно-принудительно предлагало приобрести служащим.
Тут недавно с приятелем обсуждали вполне типичные ситуации во время войны, когда какое-то предприятие скидывалось деньгами и отправляло их на "покупку" танка, самолета или еще чего - так вот, пришли к выводу, что танков-самолетов больше плана не становилось, а деньги шли в казну, на совсем другие нужду

BSCurt

Рациональность просто опасное слово, для алкоголика пропить все деньги - рационально.

karim

имхо проблема не в качестве людей (потребляди а в количестве
сколько не экономь, с такими темпами роста насиления земли все равно скоро ресурсы кончатся

Kizel

Ну а теперь представь, что чел получает 150 тыров, ездит на общественном транспорте, живет в комнате в люблино, питается пельменями, телефон у него за 500 рублей, отдыхает он у бабушке в тверской области, из всех развлечений - чтение достоевского и цветаевой, на что он будет тратить денег? а государству выгодно, чтобы деньги тратились, чем больше, тем лучше
Если он не будет тратить заработанные деньги, то это с удовольствием сделает кто-то другой, пока его накопления ест инфляция. Вот если бы он стал работать ровно на столько, сколько тратит, это действительно было бы невыгодно государству.

6666667

вот хорошая статья на эту тему
http://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4645/
Казалось бы, бурные события XX века показали: социалистический принцип главенства интересов общества над частнокапиталистической инициативой — удел маргинальных государств вроде КНДР или Кубы. В остальных же странах невидимая рука рынка (англ. invisible hand of the market — популярная метафора, впервые использованная Адамом Смитом) весьма относительно контролируется государством, а глобализация обеспечивает беспрепятственный переток товаров и ресурсов по всему земному шару. Однако череда кризисов самого конца XX—начала XXI века вызвала сомнения в том, что данный путь развития — единственно верный, и некоторые экономисты начали высказывать крамольную мысль: это системный кризис, следствие того, что рыночная экономика уперлась в недостаток ресурсов и прекращение роста потребления в развитых странах. Выходом же им видится весьма жесткое и масштабное вмешательство государства в самосогласованную систему рыночной свободы. Так следует из результатов дискуссии по проблемам эффективности использования материалов, которую помогло организовать британское Королевское общество («Philosophical Transactions of the Royal Society A», 2013, 371, 1986; http://dx.doi.org/10.1098/ rsta.2012.0496). Вот краткий конспект этой дискуссии.

Staarboy

С развитием научно-технического прогресса, маркетинга, ещё какого-нибудь бла-бла-бла люди становятся все менее рациональными в потреблении.
Как вразумить людей?
Ты, наверное, один из тех говнарей, что не моются неделями, отращивают длинные патлы и ногти, потому что купить шампунь и ножницы будет потреблядством?
Нахрена зарабатывать бабки, если их не тратить? Если человек получает удовольствие от смены смартфона раз в полгода, то что в этом плохого?

karim

я из таких

Staarboy

я из таких
Ну этим признанием ты никому тут Америку не открыла)

kolobok1

все равно скоро ресурсы кончатся
Какие конкретно ресурсы кончатся? И сколько уже лет тупые экологи пугают всех вокруг этой байкой? :)

zulya67

Покупать по принципу цена/качество. Не переплачивать. В еде исходить из полезности и питательности, а не вкусности, и тем паче всякие тортики/пирожные,сосиски не покупать. 5 кг филейного мяса на месяц тока так!

karim

еда

kolobok1

Да ну, с какого перепуга-то? Потенциал роста огромный, миллионы гектар залежей, марикультура, все дела. Плюс насекомых начнём есть. Миллиарды тонн белка! :)

karim

:facepalm:

dmitry131

а государству выгодно, чтобы деньги тратились, чем больше, тем лучше
С точки зрения наполнения казны сферическому государству в вакууме в общем-то всё равно - оно найдёт способ заработать/отжать (кому как больше нравится).
Смысл совершенно в другом - в стимуле расти выше. Стимул карьерного роста заставляет больше или лучше работать (ну, хоть какой-то %) - в результате растёт средняя производительность труда. С точки зрения государства только это и имеет значение.
А также побочные плюсы закредитованности в виде отсутствия свободных денег и минимизации скачков курса валюты.
Тут недавно с приятелем обсуждали вполне типичные ситуации во время войны, когда какое-то предприятие скидывалось деньгами и отправляло их на "покупку" танка, самолета или еще чего - так вот, пришли к выводу, что танков-самолетов больше плана не становилось, а деньги шли в казну, на совсем другие нужду
Если ты не в курсе, то тогда для производства вооружения, перетаскивания промышленности, изготовление ватников и т.д. включили печатный станок (так сделали во всех странах, это нормально). Соответственно для уменьшения необходимой эмиссии собирали деньги в казну всеми возможными способами - лотереи там, коммерческие магазины, займы (вроде те займы потом отдавали). Для обнуления накопления бизнесменов/спекулянтов после войны провели денежную реформу (старый рубль стал стоить 10 коп).

a100243

Если человек получает удовольствие от смены смартфона раз в полгода, то что в этом плохого?
смартфон не появляется из ниоткуда. Нужны ресурсы на его производство. Многие из них невосполнимы. Когда мы забираем природные богатства, копаем недра, мы берём в долг у будущего поколения, которому этих ресурсов уже не останется. Что мы оставим ему вместо потраченных ресурсов? Музей моды смартфонов?

a100243

А что менее рационально - так инстинкт доминирования рулит
на этом, кстати, MMO RPG нехило зарабатывают. Продавая доминирование, чтобы игроки могли мериться, у кого пушка круче. А вот мериться, кто больше денег в детдом пожертвовал, почему-то не принято, хотя казалось бы тоже невозвратимые и бесполезные для жертвователя траты.

a100243

поскольку капитализм - самый эффективный способ существования общества с точки зрения производительности и эффективности использования ресурсов. Бесславный крах социалистической экономики Союза продемонстрировал это всему миру.
ты неявно исключаешь третье. Почему?

a100243

потреблядство - двигатель прогресса :)
не единственный. Холодная война тоже помогает. Главная задача государства - убедить народ, что ему есть ради чего работать семь дней в неделю. Потому что государство живёт на проценте с транзакций внутри общества.

a100243

С точки зрения наполнения казны сферическому государству в вакууме в общем-то всё равно - оно найдёт способ заработать/отжать (кому как больше нравится).
как именно оно будет отжимать? Вот мы посчитаем, сколько реально нужно времени работать для производства всех необходимых благ. При этом откинем вау-эффект и перейдём на октрытые технологии, чтобы не платить патентного сбора за прямоугольную форму экрана. И по подсчётам выйдет, что нам достаточно трёхдневного рабочего дня для этого. И как будет государство отжимать, если народ работает ровно под необходимое? Налоги для богатых не пойдут, налоги для бедных - это НДС, а он зависит от оборотов, а мы их сократили в два раза. Итого: государство беднее в два раза, не осталось крупных инвесторов, которые стригли овец-потреблядей, и полученные деньги тратили на какие-то мегапроекты.
Так что вопрос для государства важный.

oofc

Редкоземельные металлы в айфончиках ресайклятся. И в цене айфона гораздо больше R&D, чем ресурсов. Потом результаты этого R&D будут использованы и в чём-то для пользователей более массовых девайсов. Как с сотовыми телефонами - первые их пользователи (которых тоже считали потребляйтерами) платили космические деньги за связь и профинансировали построение сотовых сетей для всей остальной массы.

dmitry131

Налоги для богатых не пойдут, налоги для бедных - это НДС, а он зависит от оборотов, а мы их сократили в два раза.
Во-первых, можно повысить ставку даже этого НДС.
Во-вторых, налогов разных много - на имущество, например. Есть всякие акцизы. НДФЛ опять же, НсП.
В-третьих, есть такая штука, называется "эмиссия"... а в нынешнее время, как я понимаю, вместо неё используют регулирование ЦБ.
Так что вопрос для государства важный.
Так что ты ошибаешься, вопрос не радикально важный, есть более важные вопросы ИМХО (такие, как межгосударственная конкуренция, которая и требует роста производительности труда).

karim

как ресайклятся любые телефоны в рашке?

a100243

А энергия для производства тоже ресайклится?

BSCurt

Лет через двести будем майнить помойки - рашка снова станет ресурсной сверхдержавой.

blackout

Лично мне это напоминает нытье времен неолита о бездумном растрачивании камней. Кстати, реальная проблема, пригодные камни тогда стали редкостью.

karim

а что ТЫ сделал для нтп?

BSCurt

Ты замедляешь вымирание негров!

langame

Холодная война тоже помогает.
Холодная война это потреблядство на государственном уровне.

karim

и индусов тоже кстати, прикольно что в результате параллельной эволюции у них возникли сходные мутации
но эти мутации и сами следствие нтп!
потому что когда возрасла эффеткивность сх (за счет замены камня на бронзу люди стали жить слишком кучно и появилась возможность для развития малярийного плазмодия, к которому негры и индусы так адаптировались (гомозиготы с мутациями дохнут, зато гетеро более толерантны к малярии)

maksim23

Соответственно ответ на вопрос ТС - способствование покупки людьми товаров, которые меньше замусоривают, в производстве которых меньше невозобновляемых ресурсов. Способствовать можно социальной рекламой и налоговыми льготами.
Тогда нужно придумать какой-то индекс загрязнения окружающей среды при производстве и утилизации и указывать его на упаковке товара. Причём как можно более простой, в идеале - одно число.

maksim23

Да, люди в потреблении рациональны. Просто у них другие ценности и цели чем у тебя.
Если не совпадают с моими, то их ценности — гавно! :D

a100243

Да, люди в потреблении рациональны. Просто у них другие ценности и цели чем у тебя.
Пруфы будут? Тонну поведенческих нерациональных пристрастий в экономике уже отменили? Если не знаешь, что это такое, посмотри для начала на loss aversion.

wsda32


Как вразумить людей?
Может, через детей? Объяснять, что если будут слишком много потреблять, то детям ничего не останется. Экологи и экозащитники так поступают в призывах беречь и защищать природу, и, вроде, успешно.

Logon

и, вроде, успешно.
а без вроде? детишки их слушают, а потом вырастают и забывают все сказанное

antcatt77

Как вразумить людей?
допустим всех вразумили, и люди перестали потреблять.
С поголовной безработицей что потом делать?

BSCurt

Делай коммунизм!

BSCurt

loss aversion
Там, как я понимаю, ключевое отличие от expected utility, что вероятности оцениваются людьми не "объективно", а дальше они уже ведут себя "рационально", не очевидно почему expected utility - это более "рациональный" подход.

BSCurt

Хотя, кажется, основная идея про loss aversion - это неравная оценка потерь и выигрышей, и это никак не противоречит expected utility, просто говорит что у тебя своеборазные предпочтения.

nikitin100

допустим всех вразумили, и люди перестали потреблять.
С поголовной безработицей что потом делать?
как что - на Марс лететь и на прочие терраформирования планет человеческие ресурсы пустить

marina355

Дык весь лес в гейропе к 17му веку свели хмыри всякие, средневековые аскеты.

a100243

С поголовной безработицей что потом делать?
делать нужную работу.

demiurg

Пруфы будут? Тонну поведенческих нерациональных пристрастий в экономике уже отменили? Если не знаешь, что это такое, посмотри для начала на loss aversion.
Моё утверждение в каком-то смысле бессодержательно потому что тривиально. Неймлесс выше объяснил. Но да, можно взять людей, решит за них, какие у них краткосрочные и долгосрочные цели, и увидеть что к этим определённым тобой целям они движутся не в соответствии с рациональным путём их достижения или вовсе не по пути их достижения

Kraft1

Как вразумить людей?
Сначала желательно воспользоваться интернетом, чтобы понять, чего достигли твои единомышленники. Такие, как, например, месье Виноградов.
сцылка на его манифест :grin:
Так что можешь начать приступать к выполнению плана, а именно, купить карабин вепрь или сайгу там какую.
Если, конечно, деньги есть.

BSCurt

Кстати, на форуме и, кажется, в жизни - весьма популярен лозунг, что если массы не будут пахать по чёрному то в умах их настанет разброд и шатания и обратятся они к смуте - мне, кажется, тезис был придуман реакционными пидарасами - собственно пример студентов, пенсионеров и богатых праздных классов(которые вероятно ответственны за рождение этого тезиса) показывает что такого не происходит, и человек находит чем ему занять себя - и это без учёта того, что на решение этой "проблемы" можно было бы направить силы каких-нибудь общественных программ.

Logon

и человек находит чем ему занять себя
чем, к примеру? даже далеко не ходи, про пенсионеров и богатых бездельников не будем фантазировать, давай о студентах.
Чем будет заниматься студент, если ему вдруг выпала халява и пахать по черному на надо?

BSCurt

Ну вот чем занимается обычный студент допустим летом? - ничем плохим обычно, иногда даже чем-нибудь хорошим.

Elena12

С развитием научно-технического прогресса, маркетинга, ещё какого-нибудь бла-бла-бла люди становятся все менее рациональными в потреблении.
Как вразумить людей?
заставлять "потреблять" насильно, пока тошно не станет

Logon

а конкретнее?

patkharl

С поголовной безработицей что потом делать?
строить космолеты!

makxs

как решить проблему оверпотребления?
Есть лимит потребления в течение жизни. Превысил - расстрел прямо у кассы.
Ты не знаешь своего лимита. Лимит задается методом рандома.

karim

сравнение со студентами и пенсами некорректно
обе группы могут делать что-то полезное, при более развитых технологиях количество полезностей доступных обывателям сильно уменьшится, а это негативно скажется на самооценке

antcatt77

как что - на Марс лететь и на прочие терраформирования планет человеческие ресурсы пустить
это в лучшем случае даст 0.1% загрузки человеческих ресурсов.
ps
Мегапроекты (типа, колонизации марса) - это куча НИОКР-а и куча автоматизированного производства, ни там ни там массовые трудовые ресурсы не нужны.

nikitin100

ну да конечно
а кто их всех будет обслуживать? автоматизированные-роботы-инопланетяне?
зы: почитай любую нормальную научную фантастику 60-70. там эти решения давно даны.

nikitin100

 
С тех пор как мы научились говорить, мы спрашивали об одном : В чем смысл жизни? Все другие вопросы нелепы, когда смерть стоит за плечами. Но дайте нам обжить десять тысяч миров, что обращаются вокруг десяти тысяч незнакомых нам солнц, и уже незачем будет спрашивать. Человеку не будет пределов, как нет пределов во вселенной. Человек будет вечен как вселенная. Отдельные люди будут умирать, как умирали всегда, но история наша протянется в невообразимую даль будущего, мы будем знать, что выживем во все грядущее времена и станем спокойными и уверенными, а это и есть ответ на тот извечный вопрос. Нам дарована жизнь и уж по меньшей мере мы должны хранить этот дар и передавать потомкам - до бесконечности. Ради этого стоит потрудиться!...

Рей Бредбери "Конец начальной поры"
…люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы.

Рэй Бредбери из интервью газете http://www.aif.ru/culture/person/19971

antcatt77

кто их всех будет обслуживать?
что там надо обслуживать, если нет оверпотребления? сухпай, капсула для отдыха и вперед - арбайтен дальше.

blackout

Они сделали кучу глупостей: придумывали ... и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру
Имхо iPhone гораздо сложнее, чем ракета для полета на Луну.

antcatt77

моя точка зрения, что недостатка ресурсов на текущий момент не наблюдается. И для колонизации солнечной системы достаточно политического решения. Если такое решение будет принято, то ресурсы найдутся (также как они нашлись еще в 70-ые на полет на луну)

nikitin100

теоретег)
ничеголичного)
на обслуживание идет много ресурсов, особенно, если это обслуживание рациональное и качественное.
попробуй пожить в деревне на полном самообслуживании.
посмотри города, которые сосредоточены вокруг какого-нибудь стратегического объекта.

antcatt77

на обслуживание идет много ресурсов, особенно, если это обслуживание рациональное и качественное.
числа, пожалуйста.
например, сколько необходимо трудовых ресурсов для обеспечения N-людей едой и жильем?

maksim23

Может, через детей? Объяснять, что если будут слишком много потреблять, то детям ничего не останется. Экологи и экозащитники так поступают в призывах беречь и защищать природу, и, вроде, успешно.
а без вроде? детишки их слушают, а потом вырастают и забывают все сказанное
Мои родители аккуратнее относятся к ресурсам и к природе, чем предыдущее поколение. Я отношусь аккуратнее, чем родители... Во многом это заслуга одной книги — "Почемучки" — прочитанной ещё до школы. (Кстати, книгу рекомендую, автор — А. Дитрих.)

BSCurt

Ну сейчас пенсы и студенты не делают полезного и не страдают, конечно у некоторых пенсов это дачным безумием компенсируется - ничего страшного, какие-то целенаправленные соц.программы могли бы ещё больше сгладить проблему.

karim

многие делают
в Европе оно острее, в 65 всех выгоняют на мороз на пенсию, недавно читала как бывший врач разботал палеонтологию и стал статьи писать в соавторстве с профи учоными

karim

бредбери ебучий гондон и мудак, схуяле человечество должно воплощать его влажные фантазии, когда он сам палец о палец не ударил?

demiurg

сравнение со студентами и пенсами некорректно
обе группы могут делать что-то полезное, при более развитых технологиях количество полезностей доступных обывателям сильно уменьшится, а это негативно скажется на самооценке

Вовсе нет. Вариантов что делать полезного тоже будет становиться больше. Плюс есть вещи, которыми сейчас людям заниматься некогда, но они прикольные и немного полезные, но типа "баловство", ну а если больше нечем, то как раз

demiurg

Ага, типа дал ответ на вопрос о смысле жизни, в одном абзаце и сразу для всех.
И теперь цитируется как Бесконечная мудрость

kastodr33

Рэй Бредбери из интервью газете http://www.aif.ru/culture/person/19971
к старости крыша потекла

karim

я говорю о тех, кто неспособен на креатив и предумывание для себя занятий
таких людей большинство сейчас
стандартные клерчилы что делают в свободное от работы время? используют стандартные решения которые предожены массовой культурой, хотя возможностей у них уже сейчас масса

nikitin100

бери любой стратегический советский город и считай :)
где-то в сети было.

antcatt77

бери любой стратегический советский город и считай
с тех пор многое поменялось. в частности, как раз то самое автоматизированное производство и появилось.

nikitin100

люди не поменялись ;)

demiurg

После работы люди уставшие, поэтому особо нельзя судить на что они будут способны, если у них будет время

karim

хуйня ;)

nikitin100

Когда кого-нибудь из флокальных персонажей начнут так же цитировать в качестве Бесконечной Мудрости, вот тогда и можно будет оспаривать вклад писателей-титанов в понимание смысла жизни для человечества ;)

karim

не все уставшие, хлолстяки считай что вообще в перманентном отпуске по сравнению с семейными :grin:

karim

:lol: ;)

demiurg

не все уставшие, хлолстяки считай что вообще в перманентном отпуске по сравнению с семейными
На работе устаёшь, даже если нихуя не делаешь

demiurg

Писателей-хуянов.

antcatt77

люди не поменялись
поменялась производительность.
ps
Сколько на твой взгляд необходимо ресурсов, чтобы отправить экспедицию на марс?
100 килотонн керосина, 10 килотонн стали, 1 килочеловекогод инженеров?
больше? 1000 килотонн керосина, 100 килотонн стали, 10 килочеловеколет инженеров?
всё это капля в море по сравнению с потреблением золотого миллиарда.

demiurg

"...be ready to recognize the genius of everyone around you. Everyone has unique talents; everybody does. Everybody does. They might not even know what they are. And so you have to be very alert to see what that spark is in them, and just help them a little bit to engage. That’s all you have to do. Once they’re on fire, they’ll be fine. " Larry Harvey

karim

заебёшься всем помогать :)

demiurg

Со всеми ты и не встретишься, помогай кому охота :)

Nefertyty

100 килотонн керосина, 10 килотонн стали, 1 килочеловекогод инженеров?
больше? 1000 килотонн керосина, 100 килотонн стали, 10 килочеловеколет инженеров?
боюсь что дело не столько количестве сырья, сколько в обширности номенклатуры разных деталей - например 100млн изделий, которые должны друг с другом интегрироваться в одну систему, и каждое изделие кто-то конструирует, а потом ещё другие люди следят за интеграцией

antcatt77

например 100млн изделий, которые должны друг с другом интегрироваться в одну систему, и каждое изделие кто-то конструирует
одного миллиона инженеров для этого хватит?
потом ещё другие люди следят за интеграцией
этим явно не люди должны заниматься.

antcatt77

например 100млн изделий, которые должны друг с другом интегрироваться в одну систему, и каждое изделие кто-то конструирует
т.е., имхо, можно провести параллели между разработкой сложных комплексных инженерных систем и разработкой сложного большого ПО: инженерные решения сейчас делаются в компьютерных системах, и в них же обсчитывается значительная часть интеграции и взаимодействия с окружающей средой.
По разработке большого ПО есть куча готового опыта, а армия индусов уже отмобилизована.

Nefertyty

По разработке большого ПО есть куча готового опыта, а армия индусов уже отмобилизована.
индусов бета-тестерами предлагаешь отправить? ну да, это решение проблемы перенаселения

antcatt77

индусов бета-тестерами предлагаешь отправить?
я про развитие направления "виртуального конструирования". Когда и разработка, и проверка на валидность конструкции делается с помощью компьютерной системы. Это значительно уменьшит затраты на затрагиваемую тобой проблематику по интеграции и т.д.
хз, конечно, на сколько такая виртуальная симуляция может быть полной теоретически, и насколько это уже внедрено в крупные САПР-ы.

Nefertyty

я про развитие направления "виртуального конструирования". Когда и разработка, и проверка на валидность конструкции делается с помощью компьютерной системы. Это значительно уменьшит затраты на затрагиваемую тобой проблематику по интеграции и т.д.
и на марс лететь тоже виртуально

antcatt77

и на марс лететь тоже виртуально
сначала виртуально, затем удаленно, потом лично.

Nefertyty

сначала виртуально, затем удаленно, потом лично.
ну с виртуальным путешествием всё в порядке - тебе нарендерят весь полёт, а если захочешь, то и сражения со злобными марсианами
а вот дальше уже проблемы
в японии не нашлось роботов чтоб аэс разгрести после взрыва, а ты хочешь через миллионы километров отправить их (там и радиация и перепады температуры и что угодно) и чтоб дальше практически автономно действовали (запаздывание управляющих сигналов от 40 минут)

antcatt77

ну с виртуальным путешествием всё в порядке - тебе нарендерят весь полёт, а если захочешь, то и сражения со злобными марсианами
для решения этой проблемы достаточно разнести на две независимых отрасли. и одним платить за рендер, а другим за найденные косяки (несоответствие между рендером и реальностью).
по крайней мере, математика и ИТ двигается в этом направлении.
> в японии не нашлось роботов чтоб аэс разгрести после взрыва
так это потому что спроса не было (не была поставлена задача по созданию такой штуки а не потому что это невозможно сейчас сделать.

Nefertyty

так это потому что спроса не было (не была поставлена задача по созданию такой штуки
я тоже на работе часто так отвечаю, мол не было приказа, вот и не сделал :smirk:
а причина в том, что были другие дела, совершенно необходимые

antcatt77

ну с виртуальным путешествием всё в порядке
под виртуальным путешествием я понимаю доказательную инженерию (на подобии доказательных вычислений, доказательной медицины и формальной верификации )

Nefertyty

под виртуальным путешествием я понимаю доказательную инженерию (на подобии доказательных вычислений, доказательной медицины и формальной верификации )
как обычно, придумал бессмысленное словосочетание только что и поднял на знамя как решение всех технологических проблем

antcatt77

я тоже на работе часто так отвечаю, мол не было приказа, вот и не сделал
а причина в том, что были другие дела, совершенно необходимые
выявить реальные причины почему не было сделано мы всё равно не можем (в рамках общения на форуме а вот оценить техническую реализуемость, включая стоимость, вполне можем.
Соответственно, второе имеет смысл обсуждать, а первое едва ли.

antcatt77

знамя - формальная верификация, а остальное - это ее частные примения для конкретной отрасли (как называть при этом - не важно)

Nefertyty

а вот оценить техническую реализуемость, включая стоимость, вполне можем.
небось японцы так и думали, мол если взорвётся, вполне можно разгрести - технически это реализуемо

antcatt77

{сарказм} ок. давай, как две бабки на завалинке, обсудим о чем же на самом деле думали японцы.

Nefertyty

знамя - формальная верификация, а остальное - это ее частные примения для конкретной отрасли
давай ты расскажешь про свою отрасль - сколько крупных проектов вы формально верифицировали прежде чем давать пользователям на тест, а потом уже про медицину и про колонизацию космоса

antcatt77

давай ты расскажешь про свою отрасль - сколько крупных проектов вы формально верифицировали
верификацию, в виде прогонки ежедневных тестов и соответствию code guide, выполняют все крупные проекты.
и это как раз решает те самые проблемы интеграции о которых ты и написал в самом начале.

Nefertyty

верификацию, в виде прогонки ежедневных тестов и соответствию code guide, выполняют все крупные проекты.
вот, а про твоей ссылке про формальную верификацию написано нечто совсем другое

antcatt77

про формальную верификацию написано нечто совсем другое
давай тогда разбираться в чем ее суть обсуждаемого метода.
Суть метода, что для разрабатываемой (или исследуемой) системы выделяется множество частных свойств и доказывается(или показывается) с помощью перепроверяемых методов, что эти свойства всегда будут верны.
В программировании, например, таким свойством может быть: что переменная X всегда принимает значения типа Z,
в инженерии - что нагрузка на болт X не превысит Z тонн,
в медицине - что вещество X достоверно улучшает показатель Z.
Для доказательства применяются следующие способы:
- тестирование (тест может делаться как над реальной системой, так и над символьной моделью)
- моделирование
- полнофункциональное/упрощенное
- реальное/символьное (при реальном строится реальная копия изучаемой системы, при символьном - на "бумаге" строится символьная модель изучаемой системы)
- формальный вывод.
На практике применяется комбинация всех этих методов.
Из-за развития компьютеров и их дешевизны, сейчас идет сдвиг тренда в сторону доказательства через построение символьных моделей, с последующим их тестированием и получением формальных вывод из них.
ps
возвращаясь к обсуждаемой теме, для колонизации марса и предлагается построить символьную модель колонизации (последовательно двигаясь к полнофункциональной и на ней прогонять тесты и делать формальные выводы. Это даст значительный толчок НТР, выводя на новый пик электронику, программирование, управление знаниями и инженерию.

Nefertyty

Из-за развития компьютеров и их дешевизны, сейчас идет сдвиг тренда в сторону доказательства через построение символьных моделей, с последующим их тестированием и получением формальных вывод из них.
так ты не рассказывай про запуск тестов каждый день, а давай про символьные модели - в каких больших проектов доказывают отсутствие серьёзных багов через символьное моделирование
серьёзный баг - аналог того, что корабль не доставил колонистов на марс, а разбился/развалился/взорвался/промахнулся с траекторией и т.п.

antcatt77

в каких больших проектов доказывают отсутствие серьёзных багов через символьное моделирование
Каждый мост, например. Да, и вообще любое здание. Сопромат - это и есть обсуждаемые символьные модели.
Обсчет, что узлы при движении не будут задевать друг друга есть в каждом уважающем себя САПР-е уже лет как 15.
Также знаю, что символьное моделирование активно применяется при разработке микросхем (обсчитывается, что каждый узел микросхемы не будет давать наводки на соседние).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: