При каком уровне доходов вы готовы изменить политические взгляды?

marusja8101

Хочется такой опрос - именно для тех, кто считает себя ватником. При каком уровне личных доходов вы готовы пересмотреть свои взгляды. Т.е. где тот предел, за которым вы из ватников превратитесь в оппозиционеров. Итак, уровни:
1) Готовы к существенному (для себя лично) снижению доходов. Ну т.е. меньше покупать импортных товаров, реже ездить за границу и т.д.
2) Готовы полностью или почти полностью отказаться от импорта и заграницы.
3) Готовы работать за еду.
4) Готовы при необходимости поголодать.
5) Готовы умереть.
Думаю, можно экстраполировать мнения ватников форума на общество в целом. Поэтому хочется узнать грань, при которой в обществе возможны изменения.
З.Ы. Дополнительный пункт - Был раньше ватником, но уже пересмотрел свои взгляды.

Suveren

Капитан очевидность подсказывает, что опрос говно. Никто не признается что меняет убеждения за еду. Тем более патриоты-империалисты.

Tallion

А ватникам-оппозиционерам что делать? Добавь отдельный пункт.

marusja8101

Почему? Тем более ватники разные. Многие говорят, что они ватники, потому что у нас стабильность и процветание. Так что это значит не продавать убеждения, а пересматривать их - вполне нормальный процесс.

marusja8101

А ватникам-оппозиционерам
Это как?

tachenka28

"ватники" это как бы российские/пророссийские патриоты. А не запутинцы.
А если оппозиционер, то он автоматом не может быть патриотом?

Suveren

ватники" это как бы российские/пророссийские патриоты.
Ватник — собирательный образ русского поцреотического быдла. Ватник патриотичен и непроходимо туп. Ирония и самоирония отсутствуют как таковые. Является носителем целого букета взаимоисключающих политвзглядов. Ватнику очень нужен Хозяин и пастух ака «сильная рука». Отношения между странами и между людьми ватник понимает исключительно через призму тюремно-казарменной иерархии: есть паханы, а есть шестерки и опущенные. За сим ватник любит крепкий хозяйский хуец в жопе, чтобы был Порядок, чтобы все одинаковыми (Будь как все! Мы это котируем! воевавших дидов, Путина, Сталина, водку. Очень уважает Белоруссию и Бацьку, ибо Вождь. Не любит США, Украину и Грузию, жидорептилоидов, чурок, гомосексуалов, Pussy Riot и оппозицию. Ватник в обязательном порядке накатывает каждый год на 9 мая и другие знаковые праздники, хотя и вне праздников накатить всегда рад. Люто, бешено ненавидит японские и западные мультфильмы, при этом всячески расхваливая советские.
Короче говоря, ватник — это типичный русский жлоб с уклоном в политоту.

Lokomotiv59

"ватники" это как бы российские/пророссийские патриоты. А не запутинцы.
А по нынешним временам это одно и то же. Ты разве не знал?
Путин - это Россия. Против Путина, значит против России, пятая колонна, национал предатель

tachenka28

Против Путина, значит против России, пятая колонна, национал предатель
здравые люди таки различают Путина и Россию. То что ты пишешь это белоленточный бред.

dmitry131

А давайте запилим такой же опорос для либерастов, а то на по этой теме они не отвечают. :(

+Готовы ли вы ради желанного (!) курса на Европу и США
ни к чему плохому не готов, лучше стану ватником
к существенному (для себя лично) снижению доходов. Ну т.е. меньше покупать товаров, реже ездить на отдых и т.д.
работать за еду
при необходимости поголодать
умереть
я уже мою сортиры/пробирки где надо
я крут и работаю (нормально) за границей
Россия - це европа, здесь будет не так, как в Молдавии-Болгарии-Прибалтике
Я ВАТНИК, крымнаш!

Tallion

Путин - это Россия. Против Путина, значит против России, пятая колонна, национал предатель
Это в МГУ сейчас так учат? Быть против каких-то действий Путина не значит быть против России.

Lokomotiv59

здравые люди таки различают Путина и Россию. То что ты пишешь это белоленточный бред.
Это не я говорю - партия говорит. А конкретно, товарищ Володин сказал. Я правильно понимаю, что это он белоленточник?

dmitry131

Я правильно понимаю, что это он белоленточник?
Конечно, почти все едорасы своим поведением лодку раскачивают. ;)

karim

русский не родной?

Lokomotiv59

Нужно срочно донести товарищу Путину про этого изменника Родины!

TOXA

Кто ж ватников назовет здравомыслящими людьми?

Tallion

Я правильно понимаю, что это он белоленточник?
Пятая колонна, очевидно же. Странно, что либералы его не любят.

patkharl

1) Готовы к существенному (для себя лично) снижению доходов. Ну т.е. меньше покупать импортных товаров, реже ездить за границу и т.д.
2) Готовы полностью или почти полностью отказаться от импорта и заграницы.
3) Готовы работать за еду.
4) Готовы при необходимости поголодать.
5) Готовы умереть.
1. нет, буду тебя грабить
2. хуй вам, проведем референдум по всему миру!
3. еда это в частности айфон и путешествия!
4. в лечебных целях и для повышения здоровья конечно!
5. бессмертный!

marusja8101

"ватники" это как бы российские/пророссийские патриоты. А не запутинцы.
А если оппозиционер, то он автоматом не может быть патриотом?
Напротив. Я считаю, что большинство оппозиционеров как раз и есть настоящие патриоты. Но ни разу не слышал, чтобы их называли ватниками. Чаще всего "ватник" теперь синоним "запутинец". Поэтому я и попросил пояснений от человека, который назвал себя и оппозиционером и ватником (не патриотом, а именно ватником).

frostenrus

Я считаю, что большинство оппозиционеров как раз и есть настоящие патриоты.
Чушь конечно же.

marusja8101

А давайте запилим такой же опорос для либерастов, а то на прямые вопросы по этой теме они не отвечают
Да без проблем. Проголосовал - "работать за еду", какое-то время, ради действительной евроинтеграции и демократии. Просто потому, что я понимаю - новые 90е в любом случае неизбежны. Остается вопрос - сколько перед этим еще будет лет квазисовка. По моему, лучше сразу 90е, чем сначала совок, а потом 90е.

marusja8101

Чушь конечно же.
В прошлый раз, помнится, ты слился, не сумев дать даже простейших определений (насчет "либерастов" и "либералов"). Ну ты их дал, но такие, что они неприменимы вообще ни к кому. Теперь готов говорить более конкретно?

Kraft1

Если чего пострашнее приплести к внешним угрозам, например, гегемонию США и угнетение негров, может, кто-то и за еду побатрачит, а кто-то даже сопьется.
Это в библии описано, кстати. Бытие, глава 22.

frostenrus

В прошлый раз, помнится, ты слился, не сумев дать даже простейших определений (насчет "либерастов" и "либералов"). Ну ты их дал, но такие, что они неприменимы вообще ни к кому.
Хз о чем ты.
Теперь готов говорить более конкретно?

А чего тут говорить, оппозиционеры в основном потребляди, которые хотят только элитно жрать и срать.

marusja8101

Хз о чем ты
Никаких примеров ты не привел. Просто сказал "таких много".
А чего тут говорить, оппозиционеры в основном потребляди, которые хотят только элитно жрать и срать.

Ты так говоришь, будто это что-то плохое. Чем потреблядство противоречит патриотизму?

sever576

а в чем патриотизм оппозиции? как правило они всегда выступают против позиции своей страны

marusja8101

а в чем патриотизм оппозиции? как правило они всегда выступают против позиции своей страны
У страны нет и не может быть своей позиции. Ты говоришь о позиции государства, т.е. текущей власти. Естественно, они выступают против. И правильно делают, т.к. действия власти последовательно ухудшают жизнь в стране. А патриотизм, на мой взгляд, это желание, чтобы в своей стране жилось хорошо (еще это называется процветание страны).
Я не знаю, каков точно процент патриотов среди оппозиции. Но из личного опыта общения - он на порядок выше, чем среди ватников. Что такое патриотизм в моем понимании, я уже сказал.

sever576

У страны нет и не может быть своей позиции.

лол, страна это население и оно вполне может иметь свою позицию
более того, население поддерживает позицию государства в подавляющем большинстве

Tallion

Но из личного опыта общения - он на порядок выше, чем среди ватников.
Из личного опыта общения патриотизм либерально-положительных людей обычно заключается в формуле "сбросим Путина - поставим Навально-Ходорковского - заживем красиво". Если это не способ вызвать массовые потрясения и обнищание населения, то что?

Kraft1

страна это население
Только что утверждал, что страна это государство :smirk:

Kraft1

население поддерживает позицию государства в подавляющем большинстве
Да-да, на все 146 процентов.

klushka1

Я считаю, что большинство оппозиционеров как раз и есть настоящие патриоты

И как по твоему мнению, матерые оппозиционеры типа сигурда и рольника, открыто выступающие за раздел России и оккупацию силами стран НАТО, тоже являются настоящими патриотами?

sever576

и что? и население и государство в том числе
и таки да, поддерживает гораздо больше, чем у вас поддерживают загорелого

spiritmc

>> население поддерживает позицию государства в подавляющем большинстве
> Да-да, на все 146 процентов.
Это ещё один момент, которым меня всегда радуют "оппозиционеры:"
если они и их окружение проголосовало "против," то 60% "за"
(в том числе и по Москве) полностью подтасованы или нарисованы.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

marusja8101

лол, страна это население
Верно.
оно вполне может иметь свою позицию

Как именно? Как множество мнений множества отдельных людей или как одна общая позиция, которую разделяют все? Второе невозможно в принципе, так как оппозиционеры это тоже часть населения. Остается первое. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы высказывать мнение, противоположное мнению большинства, и убеждать большинство в правильности именно своего мнения.
более того, население поддерживает позицию государства в подавляющем большинстве

Ты на какие-то цифры ссылаешься или говоришь в общем? Я знаю, что поддерживает, не уверен только насчет "подавляющего". Кстати, это сколько по твоему? Но в любом случае - и что с того? Сегодня поддерживает, завтра может переменить свое мнение. Задача оппозиции в нормальном обществе в том и заключается - донести до общества альтернативу. А если тупо соглашаться с государством, то нахрен вообще такая оппозиция?

sever576

а я не вижу почему я должен считать оппов патриотами, если они против мнения населения

marusja8101

Из личного опыта общения патриотизм либерально-положительных людей обычно заключается в формуле "сбросим Путина - поставим Навально-Ходорковского - заживем красиво".
К сожалению, да, встречал немало людей, считающих что это единственное условие. Я думаю - оно необходимое, хоть и не достаточное. Тут важны оба слова, и что не достаточное, и что необходимое.
Если это не способ вызвать массовые потрясения и обнищание населения, то что?
Обнищание населения будет в любом случае. Оно уже началось. Вопрос лишь - какими темпами и как долго продолжится. Я знаю, что резкая смена власти приведет к новым 90м. Но это неизбежно, это будет в любом случае. Так что пусть это случится как можно раньше, тогда имеет шанс раньше и закончиться.

sever576

неизбежно это только в либершизоидных мозгах
нормальные люди помнят 90-е, помнят развал СССР и не хотят повторения этого
а тех кто призывает к подобному закономерно считают говном, а не патриотами

marusja8101

И как по твоему мнению, матерые оппозиционеры типа сигурда и рольника, открыто выступающие за раздел России и оккупацию силами стран НАТО, тоже являются настоящими патриотами?
Выскажу непопулярную даже среди либеральной общественности мысль, но как по мне, раздел России и оккупация НАТО само по себе не является чем-то плохим. Вопрос в том, как будет житься на этих территориях. Если все ок, или хотя бы лучше прежнего - это наоборот благо.
Прошу заметить, что я не считаю, что эти события обязательно сделают жизнь лучше. Это возможный, но не единственный вариант.

marusja8101

а я не вижу почему я должен считать оппов патриотами, если они против мнения населения
Против мнения части населения, хоть и значительной. Причем мнения ситуативного. Нет, ты всерьез хочешь единственно верной линии партии?

marusja8101

нормальные люди помнят 90-е, помнят развал СССР и не хотят повторения этого
А кто хочет? Я тоже не хочу. Но единственный способ избежать этого - сесть на трактор. Ну или надеяться на помощь марсиан.

sever576

это лишь ограниченность твоего мышления, а не все возможные способы

klushka1

как по мне, раздел России и оккупация НАТО само по себе не является чем-то плохим. Вопрос в том, как будет житься на этих территориях. Если все ок, или хотя бы лучше прежнего - это наоборот благо.

Понятненько.
Точка зрения ясна, только это совсем не патриотизм :)

gsaxxx

А чего тут говорить, оппозиционеры в основном потребляди, которые хотят только элитно жрать и срать.
сдай логин на форум, ибо прокрастинация на форуме тоже потреблядство

Kraft1

 И как по твоему мнению, матерые оппозиционеры типа сигурда и рольника, открыто выступающие за раздел России и оккупацию силами стран НАТО, тоже являются настоящими патриотами?
Россия по факту и так уже давно разделена, на идиотов и не очень :grin:

marusja8101

это лишь ограниченность твоего мышления, а не все возможные способы
Ну так просвети меня. Сейчас нефть 70, а уровень жизни грозит стать таким, что в некотором приближении напомнит 90е. А если предположить что нефть станет 40?

marusja8101

Точка зрения ясна, только это совсем не патриотизм
А что в твоем понимании патриотизм?

frostenrus

  Точка зрения ясна, только это совсем не патриотизм
Дурной спор.
Ватники в основном говорят что готовы поступиться благосостоянием ради перспектив развития, и развитие не обязано копировать европейский путь, а либерасты говорят что хотят потреблять побольше, и принесите им российское такого же качества, деньги вкладывать в слезание с нефтяной иглы не готовы.

medmikhr

Ватник — собирательный образ русского поцреотического быдла.
Окей, но свидомые называют ватниками всех, кому не нравится майдан.
Вот я скажу, что мне не нравится майдан или что крымнаш, и местные свидомые меня только на этом основании тут же запишут в ватники.
Слово ватник уже давно стало их идентификатором всех врагов рейха Укрии

medmikhr

Сейчас нефть 70, а уровень жизни грозит стать таким, что в некотором приближении напомнит 90е
Разруха в головах, она в первую очередь зависит от самих граждан, и только потом от бюджета страны.

langame

Ватники в основном говорят
Вы тоже говорите.

irenape

А что в твоем понимании патриотизм?
А в твоём понимании что такое не-патриотизм?
Ты пишешь "похер, что будет со страной, лишь бы люди на этой территории жили норм".
Позиция любого ватника отличается только тем, что вместо "похер" он вставляет туда "путин", потому что пытается продемонстрировать хотя бы минимальный анализ причинно-следственных связей, не решаясь даже в голове своей допустить "похер", ощущая абсурдность такой позиции.

demiurg

если они против мнения населения
Они тоже население, и их мнение — это тоже мнение населения. Поэтому они не могут быть "против мнения населения", они составляют часть этого мнения.

Suveren

В ответ на:
Ватник — собирательный образ русского поцреотического быдла.
Окей, но свидомые называют ватниками всех, кому не нравится майдан.
Вот я скажу, что мне не нравится майдан или что крымнаш, и местные свидомые меня только на этом основании тут же запишут в ватники.
Слово ватник уже давно стало их идентификатором всех врагов рейха Укрии
ты мыслишь только в рамках хохлосрача просто. политическая жизнь шире хохлосрача.

medmikhr

ты мыслишь только в рамках хохлосрача просто. политическая жизнь шире хохлосрача.
Может слово ватник придумали и не свидомые, а какие-нибудь другие русофобы, но сделали его известным мемом именно они, значит и им решать, какой смысл они в него вкладывают :)
Вообще, это очень печально, ибо убивать людей плохо, зато пострелять ватников или пожарить колорадов - вполне ок. :(
В печально известном отряде 731 подопытных людей запрещалось называть людьми, только бревнами, чтобы ни у кого совесть вдруг не проснулась, наверно.
Предвидя ожидаемое возражение - "крошить укроп" хотя и появилось позже и в ответ на "колорадов", все равно не менее отвратительно

Suveren

Может слово ватник придумали и не свидомые, а какие-нибудь другие русофобы, но сделали его известным мемом именно они, значит и им решать, какой смысл они в него вкладывают :)
http://lurkmore.to/%C2%E0%F2%ED%E8%EA
Постепенно популярность персонажа нарастала, и уже к апрелю 2012 он стал известен и в оффлайне. Во вконтактовском паблике велись затяжные нешуточные срачи, анальные отверстия поцреотов полыхали ярче пламени мировой революции.
.....
Осенью 2012 о Ватнике уже ИРЛ появились целые трактаты и обсуждения от печально известных политдеятелей типа Хламогорова или Тесака — но это уже другая история.

2011 год на форумлокал

v1160908

Может слово ватник придумали и не свидомые, а какие-нибудь другие русофобы
Есть ещё небольшое подозрение, что это сделал Кургинян: http://vimeo.com/34165232 (с 4:40)

maksim23

2011 год на форумлокал
В 2011 на форумлокале все сосаитчане делились на хомячков и охранителей.

medmikhr

что это сделал Кургинян
Тот еще русофоб, недавно вот каминг-аут совершил :)

maksim23

Популярным слово "Ватник" сделалось после вот этого ролика:

maksim23

Тот еще русофоб, недавно вот каминг-аут совершил :)
Где и когда?

medmikhr

И все же, не надо спорить, что слово ватник "подняли в топ" в последнем хохлосраче

medmikhr

Где и когда?
Когда прямым текстом сказал, что Стрелков обязан был умереть в Славянске.
До этого у него даже получалось косить под "патриота".

dmitry131

ты мыслишь только в рамках хохлосрача просто. политическая жизнь шире хохлосрача.
Ну хохлосрач просто явно показал, кто есть ху.
Как видишь, самые оголтелые либерасты даже не думали о том, чем им и другим гражданам придётся поступиться сейчас и в будущем ради объекта их мечтаний - присоединения к западу: нет ни их голосов, ни комментариев по теме.
При этом, надеюсь, существенная часть ватников разумно понимает, что для вложения в развитие сейчас придётся потуже затянуть пояса.

elenakozl

нормальные люди помнят 90-е, помнят развал СССР и не хотят повторения этого
Именно поэтому нормальные люди против построения нового СССР. :smirk:

elenakozl

самые оголтелые либерасты даже не думали о том, чем им и другим гражданам придётся поступиться сейчас и в будущем ради объекта их мечтаний - присоединения к западу
Это потому, что при присоединении к западу должны поступиться только ватники.
При этом, надеюсь, существенная часть ватников разумно понимает, что для вложения в развитие сейчас придётся потуже затянуть пояса.
В какое развитие ЛОЛ?
В треде про падение рубля уже начал ныть знатный ватник Блэкджэк.

dmitry131

В 2011 на форумлокале все сосаитчане делились на хомячков и охранителей.
Существенная часть хомячков, как ты понимаешь, вовсе не за запад выступала. ;)
Политически было очень разумно подарить им крымнаш и оставить либерастов одних, тем более что либерастическая верхушка и тогда целью ставила не честность, а другое.

elenakozl

тем более что либерастическая верхушка и тогда целью ставила не честность, а другое.
И что же?
Ты таки хочешь сказать, что отжатие крымнаша — это честность?

dmitry131

Это потому, что при присоединении к западу должны поступиться только ватники.
Обоснуй :smirk:

dmitry131

И что же?
ХЗ, может, ты объяснишь, почему не наладили диалог с их союзниками по выборам?.. :crazy:
Честность выборов имелась в виду.
Про крымнаш - why not, чем это нечестно по отношению к ватникам? :grin:
Более того, это вполне в духе америкосов - и именно от этого у вас рвёт пуканы. :grin:

elenakozl

Легко. Именно вату корчит от кровавого западного империалистичиского образа жизни.

frostenrus

Популярным слово "Ватник" сделалось после вот этого ролика:
Кстати, если "США" заменить в песне на "Путин", то из гимна ватников получится гимн либерастов. :D

dmitry131

Легко. Именно вату корчит от кровавого западного империалистичиского образа жизни.
Уходишь от ответа, для тебя ожидаемо.
В треде и голосовалке обсуждается экономика, особенно колбасный мотив - и задали её ваши либерасты, между прочим. Но, как только звучат неудобные вопросы... :smirk:

elenakozl

почему не наладили диалог с их союзниками по выборам?
Это с которыми? С комми, которые говно?
Про крымнаш - why not, чем это нечестно по отношению к ватникам?
Я и не говорил, что это нечестно по отношению к ватникам. Я говорю, что в крымнаше честности было нихуя. Вплоть до того, что глава государства открыто пиздел и признал это позже.

elenakozl

Уходишь от ответа
На самом деле я ответил. Но ты ожидал видимо чего-то другого.
В треде и голосовалке обсуждается экономика, особенно колбасный мотив
ОК. При переходе на "западные" рельсы появится и "колбаса". Так чем же здесь "либерастам" поступаться?

TOXA

Обоснуй на обоснуй :smirk:

v1160908

ХЗ, может, ты объяснишь, почему не наладили диалог с их союзниками по выборам?
Вообще-то, со стороны "белоленточной" оппозиции было много попыток наладить диалог с системной оппозицией. С некоторыми представителями даже удалось наладить, только вот верхушка оказалась против вся целиком. Верхушка - это Зюганов, Жириновский, Миронов, Левичев, Прохоров и даже Явлинский и Митрохиным!

dmitry131

Это с которыми? С комми, которые говно?
Вот ты и ответил на свой вопрос. :appl:
Итак, либерасты в 2011 отстаивали не честность выборов, а недопущение победы комми, и на честность пох. :grin:
Я и не говорил, что это нечестно по отношению к ватникам. Я говорю, что в крымнаше честности было нихуя. Вплоть до того, что глава государства открыто пиздел и признал это позже.
То есть он, допустим, нечестен во вне (как и всякие штаты-европы) - но как бы им презик и не подчиняется, а ваши нечестны по отношению к собственным гражданам и изберателям - тем, кому обязаны служить.
Сравнение не в твою пользу.

TOXA

тем, кому вы обязаны служить.
Чего?!

dmitry131

Вообще-то, со стороны "белоленточной" оппозиции было много попыток наладить диалог с системной оппозицией. С некоторыми представителями даже удалось наладить, только вот верхушка оказалась против вся целиком.
Пардон, на участках сидела не верхушка, почему бы с ними потом диалог не наладить? Ну вот сигма уже высказал предположение, давай послушаем твоё. ;)
Обоснуй на обоснуй
Типа слив?
Сигма выдвинул утверждение в стиле "не зелёное". Я не хочу гадать, что он имел в виду, а жду конкретики - логично вполне. :smirk:

dmitry131

Чего?!
Ну не ты лично, а ваши - исправил.

vamoshkov

Хуясе.
Пофи перешел на новый уровень цинизма и демагогии.
Ты вообще осознаешь что ты несешь?

sandish

Как видишь, самые оголтелые либерасты даже не думали о том, чем им и другим гражданам придётся поступиться сейчас и в будущем ради объекта их мечтаний - присоединения к западу: нет ни их голосов, ни комментариев по теме
может быть потому, что нечем.
Максимум имперскими замашками, ценность которых 0,00000....

v1160908

Пардон, на участках сидела не верхушка, почему бы с ними потом диалог не наладить? Ну вот сигма уже высказал предположение, давай послушаем твоё.
Ничё не понял. Каких ещё участках? Зачем налаживать диалог с "участками"?

TOXA

Ну типа обоснуй на обоснуй- обычный ответ на "обоснуй".

TOXA

"Ваши"- это кто?

maksim23

В 2011 на форумлокале все сосаитчане делились на хомячков и охранителей.
Существенная часть хомячков, как ты понимаешь, вовсе не за запад выступала. ;)
Естественно. Например, я :D Шкала "ватник — либераст" как бы не коллинеарна "охранитель — хомячок". Ко всему прочему, звание "ватник" во многом самоиронично, в отличие от =)
Политически было очень разумно подарить им крымнаш и оставить либерастов одних, тем более что либерастическая верхушка и тогда целью ставила не честность, а другое.
Сейчас целятся не по либерастам, а по дюсзандер-подобным националистам. То, что сейчас подняли головы всякие адепты Климова и прочая нечисть — явление временное. По-хорошему, их нужно гнобить, иначе во время ближайшего кризиса они могут не только поднять голову, но и стать во весь рост.

dmitry131

может быть потому, что нечем.
Тогда зачем голосуешь за "к существенному (для себя лично) снижению доходов. Ну т.е. меньше покупать товаров, реже ездить на отдых и т.д."? ;)
Там же есть чёткий пункт, что у нас будет всё окей, не как в других новых членах/кандидатах в ЕС...

elenakozl

Итак, либерасты в 2011 отстаивали не честность выборов, а недопущение победы комми,
Обоснуй. :smirk:
То есть он, допустим, нечестен во вне
Да ну? Врал он вполне себе своим.
а ваши нечестны по отношению к собственным гражданам и изберателям - тем, кому обязаны служить.
А что, кого-то из наших уже избрали?
Ну и слышать "обязаны служить избирателям" от комми — этот ЛОЛ,

dmitry131

Итак, либерасты в 2011 отстаивали не честность выборов, а недопущение победы комми,
Обоснуй.
В том же посте:
Ну и слышать "обязаны служить избирателям" от комми — этот ЛОЛ,

Очевидно, что цель была не честные выборы (там могут и комми победить, а так же нельзя!).

elenakozl

Очевидно, что цель была не честные выборы
С очевидным это к слаеру.

dmitry131

С очевидным это к слаеру.
Слаер опирается на собственный опыт, а я на твои же слова - мне проще. :grin:

elenakozl

а я на твои же слова - мне проще.
Ты перевираешь мои слова и додумываешь за меня. Слаер тоже так делает.

sandish

Тогда зачем голосуешь за "к существенному (для себя лично) снижению доходов. Ну т.е. меньше покупать товаров, реже ездить на отдых и т.д."? Там же есть чёткий пункт, что у нас будет всё окей, не как в других новых членах/кандидатах в ЕС...
Потому что несмотря на то, что все будет лучше , я тем не менее готова кое-чем поступиться. Гипотетически.
Опыт 90 кстати отлично показал, что становилось только лучше.

dmitry131

Потому что несмотря на то, что все будет лучше , я тем не менее готова кое-чем поступиться. Гипотетически.
Окей, хорошо.
Опыт 90 кстати отлично показал, что становилось только лучше.
Лучше, чем в 80е?
Украина (доновороссная Молдавия, Болгария, Прибалтика тоже доказывают, что стало лучше?
Очевидный вопрос - как должно развиваться производство в условиях очевидно бОльших издержек в РФ как минимум за счёт климата без сильной руки государства (того же протекционизма) - как-то замалчивается вашей стороной. ;)

elenakozl

как минимум за счёт климата
КЛИМАТ ВИНОВАТТТТ! Ну конечно. :smirk:

msv27

Максимум имперскими замашками, ценность которых
А это уж решать тем, у кого эти самые имперские замашки есть.

vamoshkov

Ага.
Только получается очень забавно когда большинство граждан зависят таки от бюджета страны.

sandish

Очевидный вопрос - как должно развиваться производство в условиях очевидно бОльших издержек в РФ как минимум за счёт климата без сильной руки государства (того же протекционизма) - как-то замалчивается вашей стороной.
Отмена протекционизма сама по себе в момент сделает лучше для граждан.
Только за счет выравнивания спроса-предлжения на более приятном уровне.
Ну и таки неочевидно, что нужно производство, если оно так неэффективно из-за климата.
Что впрочем вызывает некоторые сомнения.
Даже при не самом хорошем инвестиционном климате находились чудаки , которые вкладывались в производство здесь.

TOXA

Ну я был наблюдателем от комми, отстрелялся нормалек, вместе с "либерастами" и прочими всеми_кроме_едерастов_и_жириновщины "держали оборону" на участке.
Че ты бугуртишь?
КПРФ недолюбливаю из-за Зюги лично, который как раскис после 1996-го- так и остался намордником на "типа комми", которые давно уже социал-демократы в большинстве своем.

sandish

Лучше, чем в 80е?
В России однозначно.
В Прибалтике тем более.

dmitry131

Отмена протекционизма сама по себе в момент сделает лучше для граждан.
Только за счет выравнивания спроса-предлжения на более приятном уровне.
Ну и таки неочевидно, что нужно производство, если оно так неэффективно из-за климата.
Если не производить - то чем зарабатывать-то? Вот конкретно гражданам?
Даже при не самом хорошем инвестиционном климате находились чудаки , которые вкладывались в производство здесь.

Только местные вроде (и вряд ли все запад особо не вкладывался (разве что сборочные производства - но это из-за протекционизма).
То есть, если я прав, без протекционизма вкладываться будет только часть местных, при этом баланс капитала будет отрицательный (часть наших будет вкладываться во вне, а извне никто не вложится).

sandish

А это уж решать тем, у кого эти самые имперские замашки есть.
Ну, к сожалению, да

sandish

Если не производить - то чем зарабатывать-то? Вот конкретно гражданам?
Тем, что у конкретного гражданина лучше получается, к чему он испытывает склонности и получает больше удовольствия.

sandish

То есть, если я прав, без протекционизма вкладываться будет только часть местных, при этом баланс капитала будет отрицательный (часть наших будет вкладываться во вне, а извне никто не вложится).
Если ничего больше не изменить ,то скорее всего. Защиты инвесторов мало, политические риски зашкаливают и т.д.
Но гражданам будет лучше, ибо не надо будет переплачивать за этот протекционизм.
За исключением отдельных работников неэффективных производств.

dmitry131

Тем, что у конкретного гражданина лучше получается, к чему он испытывает склонности и получает больше удовольствия.
Ты никогда не пыталась продать то, "к чему испытываешь склонности и получаешь больше удовольствия"? А масштабировать это на весь мир, вспомнив, что в ЮВА почти всё могут делать не хуже и дешевле...

dmitry131

Если ничего больше не изменить ,то скорее всего. Защиты инвесторов мало, политические риски зашкаливают и т.д.Но гражданам будет лучше, ибо не надо будет переплачивать за этот протекционизм.За исключением отдельных работников неэффективных производств.
Таки какие производства предполагаются эффективными?
В сравнении с остальным миром, не забываем (в каких-то отраслях с ЮВА, где-то с другими странами).

sandish

Ты никогда не пыталась продать то, "к чему испытываешь склонности и получаешь больше удовольствия"? А масштабировать это на весь мир, вспомнив, что в ЮВА почти всё могут делать не хуже и дешевле...
ну вобще то постоянно пытаюсь.
вроде нормальное состояние человека

sandish

Таки какие производства предполагаются эффективными?В сравнении с остальным миром, не забываем (в каких-то отраслях с ЮВА, где-то с другими странами).
Те, где соотношение для потребителя цена-качество лучше, то и эффективно.
Если дешевле везти из ЮВА, то так и нужно делать.

dmitry131

Если дешевле везти из ЮВА, то так и нужно делать.
А платить за это чем?
Вопрос в том, что если почти всё выгоднее делать в ЮВА (а как показывает практика это так то никто вкладывать в производство в России не будет, даже наоборот - любой капитал в производство выгоднее будет вложить в ЮВА.
И максимум, что здесь останется, это натуральное хозяйство (как хозяйство с минимумом капитала).

marusja8101

Ты пишешь "похер, что будет со страной, лишь бы люди на этой территории жили норм"
А что такое страна без жителей? Без них она превращается в абстрактное понятие. Т.е. я не представляю ситуацию, когда жителям хорошо, а "стране" плохо.
А в твоём понимании что такое не-патриотизм?

Готовность пожертвовать качеством жизни окружающих ради своих личных заморочек. Т.е. человек с позицией "будем жить в говне, зато чтоб весь мир боялся" - не патриот. По моему мнению. Но не претендую на универсальность понятия, в принципе в него любой смысл можно вкладывать.

TOXA

Очень быстро стоимость рабсилы станет как в юва, тогда и у нас будет выгодно.
Блин, ну не получится отменить экономику с капитализмом- это как термодинамика блин.

dmitry131

Очень быстро стоимость рабсилы станет как в юва, тогда и у нас будет выгодно.
А снег убирать и здания с теплоизоляцией строить кто будет?
Вон в эстейте вон народ обсуждает сколько тратится на обогрев собственными силами - 340$/месяц получается (ну, в квартире пусть 150$ плюс сколько-то на само производственное здание, ну а где-то этих расходов просто нет.
Так и получается, что стоимость рабсилы должна стать существенно меньше, чем в ЮВА. Кто на такую согласен?..
Блин, ну не получится отменить экономику с капитализмом- это как термодинамика блин.
А кто её отменяет? Просто задают другие граничные условия.
Штаты вон тоже вполне себе их задают всякими санкциями - и как-то пока у них вполне получается.

Sergey79

Очень быстро стоимость рабсилы станет как в юва, тогда и у нас будет выгодно.Блин, ну не получится отменить экономику с капитализмом- это как термодинамика блин.
нет конечно.
в ЮВА люди могут работать за тарелку риса и жить в хижине. А у нас холодно, нужно есть больше, строить дома теплее, отапливать их. Просто содержать население тут - дорого, никак с ЮВА не получится конкурировать.

seregaohota

Хочется такой опрос - именно для тех, кто считает себя ватником. При каком уровне личных доходов вы готовы пересмотреть свои взгляды
вот тетка про свою маму пишет, с которой она помнится перессорилась весной из-за Крымнаша. Вернее в разговорах только "привет, как дела?"

Помните я обещала, что теперь в численных значениях можно будет измерять состояние "Крымнаш"?
К 60 рублей за Евро и почти 70 долл. за баррель мама моя уже согласна, что никакой Крым нам нафиг не сдался и даже удивляется что его другие так хотят и радуются, "что им с этого Крыма?!" (буквально месяц назад я именно этот же вопрос ей задавала, а она упорно твердила, что ей очень Крым нада и все тут, вот нада, пусть будет). А сегодня вечером призналась, что все, уже не нада.
Но сказала, что подруги ее пока не сдаются по вопросу Крыма (историческая справедливость типа). Хотя большая часть из них уже сильно волнуется за то, что Донбасс посадят к нам на шею. Так что Донбассточноненаш. Не сдался. Кыш-кыш-кыш Донбасс.

irenape

А что такое страна без жителей? Без них она превращается в абстрактное понятие. Т.е. я не представляю ситуацию, когда жителям хорошо, а "стране" плохо.
Никто не представляет!
Готовность пожертвовать качеством жизни окружающих ради своих личных заморочек. Т.е. человек с позицией "будем жить в говне, зато чтоб весь мир боялся" - не патриот. По моему мнению. Но не претендую на универсальность понятия, в принципе в него любой смысл можно вкладывать.
И что, ты всерьёз полагаешь, что кто-то имеет позицию "будем жить в говне, зато чтоб весь мир боялся"? Конечно нет, позиция примерно такая "чтобы выбраться из говна, надо чтобы весь мир боялся - так что пока поживём в говне ради будущего".
Более того, это отзеркаливается на тебя же "будем жить в говне, зато чтоб демократия была".

spiritmc

>> Таки какие производства предполагаются эффективными?
>> В сравнении с остальным миром, не забываем
>> (в каких-то отраслях с ЮВА, где-то с другими странами).
> Те, где соотношение для потребителя цена-качество лучше, то и эффективно.
> Если дешевле везти из ЮВА, то так и нужно делать.
Ещё одна.
А с людьми, которые зарабатывали на этом производстве, ты что будешь делать?
Переселишь в Таиланд за свой счёт? А если они не согласятся?
Эти люди ведут себя как раз по закону рынка:
1. Либо ты им даёшь работу и устраиваешь производство здесь, а не в ЮВА,
несмотря на то, что там дешевле (это при условии неограниченного движения
капитала и товаров, что не обязательно).
2. Либо ты им фактически угрожаешь физическим уничтожением, получая взамен
аналогичные угрозы.
В итоге они продают тебе твою безопасность в обмен на свою безопасность.
Так что иди-ка, подучи экономику, детка.
---
"...но и без чтения мы разбирались в том,
в каком идти, в каком сражаться стане."

sandish

Вопрос в том, что если почти всё выгоднее делать в ЮВА (а как показывает практика это так то никто вкладывать в производство в России не будет, даже наоборот - любой капитал в производство выгоднее будет вложить в ЮВА.
Это как минимум не так.
Услуги довольно сложно импортировать. Менять дислокацию природных ресурсов довольно сложно.
При производстве в ЮВА все равно остается часть работы, которая делается в РФ - дистрибуция, техсопровождение и прочее.
Ну и часть населения может начать демпинговать и предлагать свои условия дешевле.

sandish

Вон в эстейте вон народ обсуждает сколько тратится на обогрев собственными силами - 340$/месяц получается (ну, в квартире пусть 150$ плюс сколько-то на само производственное здание, ну а где-то этих расходов просто нет.
А с какой стати гражданам оплачивать какой-то там нафиг не нужный обогрев и снег, если можно получить товар не хуже из ЮВА?
Вот объясни зачем мне тоже самое с расчищенным снегом?

sandish

И что, ты всерьёз полагаешь, что кто-то имеет позицию "будем жить в говне, зато чтоб весь мир боялся"? Конечно нет, позиция примерно такая "чтобы выбраться из говна, надо чтобы весь мир боялся - так что пока поживём в говне ради будущего".
так в говне уже сто лет пожили, а светлого будущего все нет.
Совсем ничему жизнь не учит

sandish

Ещё одна.А с людьми, которые зарабатывали на этом производстве, ты что будешь делать?Переселишь в Таиланд за свой счёт? А если они не согласятся?
Ничего.
Просто перестану спонсировать из своего кармана.
Можно небольшие деньги на релокацию и/или переучивание выделить.

spiritmc

> Ничего.
> Просто перестану спонсировать из своего кармана.
Ну, доиграешься до того, что пойдёшь по 198-й. Тебе легче от этого будет?
---
"То, что у Вас пока нет судимости, не Ваша заслуга, а наша недоработка."

rbee1983

Есть дофига отраслей, которые в цивилизованных странах развиты лучше чем в ЮВА, скажем, производство поездов Siemens/Alstom/Stadler... или те же эйрбас с боингом. Еще можно глядеть в сторону IT и сферы услуг.

spiritmc

> сферы услуг
Услуги-то здесь откуда?
Ты даже в соседний город к парикмахеру не поедешь, не то что в ЮВА.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

andr02

Может быть туризм? Для некоторых стран это существенная часть ввп.

Tallion

Обнищание населения будет в любом случае. Оно уже началось. Вопрос лишь - какими темпами и как долго продолжится. Я знаю, что резкая смена власти приведет к новым 90м. Но это неизбежно, это будет в любом случае. Так что пусть это случится как можно раньше, тогда имеет шанс раньше и закончиться.
Я правильно расслышал - ты ХОЧЕШЬ, чтобы пришли 90-е и народ страдал? И удивляешься, что народ не поддерживает таких как ты?

dmitry131

Услуги довольно сложно импортировать. Менять дислокацию природных ресурсов довольно сложно.
Как думаешь, много надо для нефтянки+услуг для них?
А остальным услуги будет нечем оплачивать, т.к. работы не будет (как ты сама ниже пишешь).
А с какой стати гражданам оплачивать какой-то там нафиг не нужный обогрев и снег, если можно получить товар не хуже из ЮВА?
Вот объясни зачем мне тоже самое с расчищенным снегом?
Да конечно лучше купить в ЮВА, но что продать за это в ЮВА? Изделия народных промыслов (см.выше про производственный капитал)?
Как можно таком не подумать, и при этом что-то писать про "закон спроса и предложения"? Ведь это ещё проще - простая логика.

rbee1983

Услуги-то здесь откуда?
Ты даже в соседний город к парикмахеру не поедешь, не то что в ЮВА.
Тебе воображения не хватает на большее?
Например та сфера услуг, в которой я работаю, глобальна - получатель услуги может быть хоть в той же ЮВА.
Швейцарские банки туда же.

rbee1983

но что продать за это в ЮВА?
Именно туда продавать что-то необязательно, есть глобальный рынок.

dmitry131

Есть дофига отраслей, которые в цивилизованных странах развиты лучше чем в ЮВА, скажем, производство поездов Siemens/Alstom/Stadler... или те же эйрбас с боингом. Еще можно глядеть в сторону IT и сферы услуг
Правильно, таки мы сможем развить производство таких поездов лучше Европы? Сомнительно - было бы это так просто, давно бы развили такое производство в той же ЮВА ИМХО. ;)
Хотя в Китае вроде уже и производят, пока мы будем развивать - они их уже обкатают и придётся конкурировать уже с Китаем.
IT - ну не может же всё население быть ITшниками? Да и зачем ITшникам тут оставаться - дистанционщикам дешевле улететь в Тай и работать оттуда, остальным, полагаю, тоже проще переехать в другую страну (как у нас сейчас многие в СШП уехали).
А услуги продавать, получается, некому - только нефтянке. Несколько миллионов человек таки работу найдут, в лучшем случае. А остальные 140 миллионов?..

rbee1983

Вопрос, почему у нас до сих пор не могут делать ICE - это совсем другой вопрос. Ты спросил в каких отраслях можно конкурировать.
Покуда не научимся делать ICE - придется конкурировать с ЮВА на рынке доступной рабочей силы, если на большее не способны.
Не все ИТшники могут работать из другой страны, если что, иначе бы давно уже все ИТ-конторы переехали в Румынию и Индию.
Услуги можно продавать другим работающим в сфере услуг - в чем разница?

irenape

так в говне уже сто лет пожили, а светлого будущего все нет.
Совсем ничему жизнь не учит
И что, это как-то меняет мотивы людей?
Солярис тут высказал себя за патриота, явным образом не понимая, что по сформулированной им теории нет никакой разницы между ним и самым упоротым ватником - и тот, и другой готовы жрать говно и радостно кормить им других ради светлой в их понимании идеи.
А если нет разницы - зачем платить больше (с)?

dmitry131

Именно туда продавать что-то необязательно, есть глобальный рынок.
Так я и пишу про глобальный рынок - что туда (т.е. на этот рынок) можно предложить из некапиталоёмкого? (про производственный капитал выше уже написал)

rbee1983

Еще раз, ты про теоретическую возможность или практическую?
На практике пока разве что нефть/газ и антивирус Касперского. Почему не было сделано больше всего за последние лет 20 - вопрос к качеству госуправления имхо.

dmitry131

Вопрос, почему у нас до сих пор не могут делать ICE - это совсем другой вопрос. Ты спросил в каких отраслях можно конкурировать.
Покуда не научимся делать ICE - придется конкурировать с ЮВА на рынке доступной рабочей силы, если на большее не способны.
А с чего ты решил, что научимся?
Кто нас будет "учить" - капитал вкладывать в производство? Дешевле, думаю, вложить в ЮВА или даже ЕС (т.к. там уже наработана база).

sandish

А остальным услуги будет нечем оплачивать, т.к. работы не будет (как ты сама ниже пишешь).
Что я пишу?
Работы достаточно.
Просто возможно кому-то придется поменять работу, сферу деятельности, место жительства.
Добро пожаловать в современный мир.

rbee1983

А я и не говорил, что научимся. Судя по тому, что сейчас происходит - не научимся в ближайшие лет десять.
Риски для капитала у нас большие, стоимость рабочей силы высокая. Единственный плюс - относительно высокая образованность населения.

dmitry131

Почему не было сделано больше всего за последние лет 20 - вопрос к качеству госуправления имхо.
Так госуправления в идеале вообще не должно быть, разве не так? Только правопорядок там, минимум налогов и т.д. Что за госплан и совок ты нам тут предлагаешь? ;)
А если не государство, то кот? Кто должен что-то сделать за годы? На рынке всё обычно делается ради прибыли, а здесь её будет всегда меньше, чем в ЮВА.

dmitry131

Что я пишу?
Работы достаточно.
Ты вроде же согласна, что почти всё выгоднее делать в ЮВА.
Так какой работы тогда достаточно? Натурального хозяйства?
Капитал же производственный будет уходить, см.выше мой пост (с ним вроде никто не спорит).

sandish

Да конечно лучше купить в ЮВА, но что продать за это в ЮВА? Изделия народных промыслов (см.выше про производственный капитал)?
Почему обязательно в ЮВА? Любой внешний да и внутренний контрагент сойдет.
Программы писать ,технологии разрабатывать, инфраструктуру обслуживать, туристов попытаться привлечь, ну и т.д.
Сводить все только к материальным товарам - пережитки марксизма.

rbee1983

Низкое качество госуправления может вполне себе характеризоваться тем, что это самое госуправление чрезмерно присутствует в тех областях, где оно не особо нужно.
Сделать должны были те, кому нужна прибыль. Она не всегда будет меньше, чем в ЮВА, да и риски разные, иначе бы в РФ вообще никто не вкладывался.

dmitry131

Любой внешний да и внутренний контрагент сойдет.
:facepalm:
Какой внутренний контрагент, если покупать ты планируешь за границей?..
Сводить все только к материальным товарам - пережитки марксизма.
Материальные (плюс энергия) - это база, без этого смерть (дома, еда, тепло - это всё материя или энергия) - это то, что нам нужно как минимум. Забывать об этом глупо. ;)
Программы писать ,технологии разрабатывать, инфраструктуру обслуживать, туристов попытаться привлечь, ну и т.д.
Программы разве не выгоднее писать в ЮВА/Тае/Гоа? Тому же русскому прогеру даже (из этого следует, что обслуживать его в России не надо).
Инфраструктуру чего? Нефтянки? Я ж написал - ну, пара миллионов.
Туристов? ХЗ, вряд ли тоже это может быть серьёзной статьёй, которая остальные 140 миллионов обеспечит.
И т.д. - вот интересно, что за "и т.д.", которое можно успешно производить на мировой рынок.

dmitry131

Сделать должны были те, кому нужна прибыль. Она не всегда будет меньше, чем в ЮВА, да и риски разные, иначе бы в РФ вообще никто не вкладывался.
Так никто и не вкладывается по большому счёту, разве нет?
Из экспортных сфер есть какие-то вложения или попытки?
Прибыль же во внутренних сферах должна затем выводиться из страны, т.е. ограничена объёмом зарабатываемой валюты (читай проданного сырья).
Потому вполне логично, что и во внутреннее никто особо не вкладывает, в основном в сборочные производства (авто, электроника) - из-за протекционизма, ну и в пищпром немного - опять-таки из-за протекционизма и сложности с доставкой.
Низкое качество госуправления может вполне себе характеризоваться тем, что это самое госуправление чрезмерно присутствует в тех областях, где оно не особо нужно.

В Китае вроде государство намного больше вмешивается, но вроде капиталы в промышленность вкладываются там, а не у нас.

rbee1983

Программы разве не выгоднее писать в ЮВА/Тае/Гоа? Тому же русскому прогеру даже (из этого следует, что обслуживать его в России не надо).

Написать программу мало, ее нужно продать и обслуживать => всегда будет персонал в РФ.
Продать 1Ску можно организации вне зависимости от ее сферы деятельности - нефтянка это или маленькая контора по чистке ботинок на улице.

rbee1983

Вкладываются и дофига: сколько в Москве офисов зарубежных контор?
Те же Big4 весьма успешно продают свои услуги, но чтобы эти услуги продать - нужно немало вложиться.
Да пускай вкладываются в Китай, жалко что ли? Там дешевая рабочая сила и не так важен смог над Пекином.

sandish

IT - ну не может же всё население быть ITшниками? Да и зачем ITшникам тут оставаться - дистанционщикам дешевле улететь в Тай и работать оттуда, остальным, полагаю, тоже проще переехать в другую страну (как у нас сейчас многие в СШП уехали).

Так это тоже одно из эффективных рыночных решений.

sandish

И что, это как-то меняет мотивы людей? Солярис тут высказал себя за патриота, явным образом не понимая, что по сформулированной им теории нет никакой разницы между ним и самым упоротым ватником - и тот, и другой готовы жрать говно и радостно кормить им других ради светлой в их понимании идеи.А если нет разницы - зачем платить больше (с)?
Солярис патриот по крайней мере.
А еще идеи Соляриса работают, а идеи ватников нет.

sandish

А с чего ты решил, что научимся?Кто нас будет "учить" - капитал вкладывать в производство? Дешевле, думаю, вложить в ЮВА или даже ЕС (т.к. там уже наработана база).
Значит, надо будет зарабатывать не производством. Только и всего.

sandish

Так госуправления в идеале вообще не должно быть, разве не так? Только правопорядок там, минимум налогов и т.д. Что за госплан и совок ты нам тут предлагаешь?
Как раз реализацию того, что ты говоришь - правопорядок и минимум налогов :p

sandish

Ты вроде же согласна, что почти всё выгоднее делать в ЮВА.Так какой работы тогда достаточно? Натурального хозяйства?Капитал же производственный будет уходить, см.выше мой пост (с ним вроде никто не спорит).
Я не считаю, что "почти все" и "производство материальных товаров" это одно и тоже. Это твоя предпосылка.
Моя - материальное производство - небольшая часть экономики. (не 100%)

sandish

Какой внутренний контрагент, если покупать ты планируешь за границей?..
Лично я планируют покупать там, где лучше максимизируется моя функция полезности по всем важным параметрам в условиях неполной информации.
Страна происхождения сама по себе для меня не важна.

sandish

Материальные (плюс энергия) - это база, без этого смерть (дома, еда, тепло - это всё материя или энергия) - это то, что нам нужно как минимум. Забывать об этом глупо.
Забыать совсем - это точно такая крайность, как и сводить к этому всю экономику.
Дома таки придется на месте строить - вот тебе и работа в стране.

sandish

Программы разве не выгоднее писать в ЮВА/Тае/Гоа? Тому же русскому прогеру даже (из этого следует, что обслуживать его в России не надо).
Русские прогеры сами решают, что им выгоднее. Раз не все так решили, значит не выгоднее.
Плюс, у него другие причины могут быть не ехать в Тай.
У жена работа, не заточенная на удаленку, родителей не может бросить, извращенец и любит снег.

langame

Программы разве не выгоднее писать в ЮВА/Тае/Гоа?
Назови хоть одного крупного производителя софта из ЮВА/Тая/Гоа, теоретик. :)

irenape

Солярис патриот по крайней мере.
Из описания солярисом понятия патриот следует, что ватники такие же патриоты.
А еще идеи Соляриса работают, а идеи ватников нет.
Даже если предположить что это правда, это не имеет никакого отношения к "патриотизму", "желания добра своей стране" и прочим восторженным эманациям.

sandish

Даже если предположить что это правда, это не имеет никакого отношения к "патриотизму", "желания добра своей стране" и прочим восторженным эманациям.
Если ты этого не видишь ,то это не значит, что этого нет.

dmitry131

Написать программу мало, ее нужно продать и обслуживать => всегда будет персонал в РФ.
Продать 1Ску можно организации вне зависимости от ее сферы деятельности - нефтянка это или маленькая контора по чистке ботинок на улице.
Дубль три: "Нефтянки? Я ж написал - ну, пара миллионов." (человек)
Ботинки на улице? Кто будет их массово чистить при натуральном хозяйстве? А другое маловероятно, т.к. вкладывать в производство здесь не выгодно.

sandish

Может начнем с обоснования того, почему будет натуральное хозяйство.
Ты выдвигаешь спорный тезис и просишь обосновать.

dmitry131

Вкладываются и дофига: сколько в Москве офисов зарубежных контор?
Те же Big4 весьма успешно продают свои услуги, но чтобы эти услуги продать - нужно немало вложиться.
В отсутствии экспорта все эти зарубежные конторы за счёт чего получают валютную прибыль? Не за счёт нефтяной иглы-то? ;)
Или я не прав и мы что-то массово начали экспортировать за последние 20 лет?

irenape

Если ты этого не видишь ,то это не значит, что этого нет.
Покажи мне, слепому, какое же отношение правота или не правота в вопросе выбора дальнейшего пути имеет к мотивации человека выбрать тот или иной путь? Тем более, если оба эти пути - "через жопу к светлому будущему". В чём логика, брат?

rbee1983

В отсутствии экспорта все эти зарубежные конторы за счёт чего получают валютную прибыль? Не за счёт нефтяной иглы-то? ;)
Или я не прав и мы что-то массово начали экспортировать за последние 20 лет?
Какая разница? Ты спрашивал, кто захочет вкладываться - я тебе привел пример, прибыль они получают, очевидно, иначе бы не работали.

sandish

Покажи мне, слепому, какое же отношение правота или не правота в вопросе выбора дальнейшего пути имеет к мотивации человека выбрать тот или иной путь? Тем более, если оба эти пути - "через жопу к светлому будущему". В чём логика, брат?
Исторически доказано, что они не через жопу в светлое будущее.
Вспомни совок - сначала все хуже и хуже, зато потом выдуманный коммунизм, которого никто никогда не видел. А реальных улучшений нет.
Вспомни 90-е, что -то улучшилось в моменте, а что-то к этому движется.
Ну и опыт более удачливых стран, хоть ту же Прибалтику.

spiritmc

> Вспомни 90-е, что-то улучшилось в моменте, а что-то к этому движется.
Ты москвичка?
> Ну и опыт более удачливых стран, хоть ту же Прибалтику.
В чём они более удачливые, кроме членства в ЕС?
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

rbee1983

Как минимум, в среде обитания: выделенные полосы, платная парковка, пандусы/лифты для инвалидов, чистота, оплата картой даже в ларьке с шаурмой, cash-free отделения банков, табло, показывающее время прибытия ОТ на остановках, поезда производства Skoda - Москва даже этого уровня еще не достигла.

dmitry131

Ты выдвигаешь спорный тезис и просишь обосновать.
Я тезис выдвинул в начале треда.
Давай даже разделим, чтобы можно было обсуждать.
1. Вложение в любое экспортное производство в России не выгодно, в ЮВА или другой стране тупо ресурсы на отопление, помещения, уборку снега на надо тратить.
Это соответствует практике за исключением сырья (его просто в других странах не так много готовы добывать).
2. Вложение в производство ради внутреннего рынка России имеет смысл только в случае протекционизма или для дорогих в доставке товаров. Без границ любой товар дешевле опять-таки сделать в ЮВА и привезти в Россию.
Таким образом кроме продуктов и сферы услуг в открытой экономике вкладывать капитал в производство в России вообще нет смысла.
3. Сфера услуг может обслуживать только тех, у кого есть средства заплатить - иначе говоря, у тех, кто заработал на внешнем рынке средства на импорт или что-то сам произвёл.
3.1. Заработать на внешнем рынке может нефтянка, на это я указал. Уехать они не могут.
3.2. Дистанционники, конечно, могут остатьтся здесь, но им самим будет выгоднее уехать - в ЮВА или в метрополию. То есть обслуживать здесь будет некого (ну, по бОльшей части).
3.3. Производить же почти никто ничего не будет, мы же границы открыли. Ну, пищпром останется разве что.
Из этого следует, что капитал в производство вкладываться не будет.
4. Дополнительно: если у нас нет производства и серьёзного заработка валюты на внешнем рынке, то для закупки промтоваров нужно будет продавать кустарщину и продовольствие. Приходим к экономике Российской Империи.
PS Всё написано в предположении, что с нефтяной иглы мы таки слезаем.

spiritmc

> Таким образом кроме продуктов и сферы услуг
> в открытой экономике вкладывать капитал в производство
> в России вообще нет смысла.
Я думаю, что вот это выше понимания местных "либералов" и прочих
засвободнорыночников. Им невдомёк, что их личная свобода,
здоровье и даже жизнь тоже имеют цену, выраженную в долларах:
когда они вступают в ВТО и открывают таможню, то что-то
становится производить невыгодно, кто-то теряет рабочее место,
а следовательно не может заплатить за еду, лечение и т.д.
Поэтому он получает все моральные права "предъявить" на величину
потерянного дохода. Соответственно, модель выживания этого
человека либо отбросить копыта, либо доить местных зарабатывающих,
либо угрожать оружием, чтобы доить внешних зарабатывающих.
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

sandish

Ты москвичка?
В некотором приближении.
В чём они более удачливые, кроме членства в ЕС?
Членства в ЕС само по себе уже не мало.

spiritmc

>> Ты москвичка?
> В некотором приближении.
Вот поэтому и получается, что для тебя "что-то улучшилось в 90-е,"
тогда как в те годы не то, чтобы ничего не улучшилось, настолько
всё ухудшилось, что повторения того, что сейчас на Украине, никто
не хочет.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

sandish

Давай даже разделим, чтобы можно было обсуждать.1. Вложение в любое экспортное производство в России не выгодно, в ЮВА или другой стране тупо ресурсы на отопление, помещения, уборку снега на надо тратить.Это соответствует практике за исключением сырья (его просто в других странах не так много готовы добывать).2. Вложение в производство ради внутреннего рынка России имеет смысл только в случае протекционизма или для дорогих в доставке товаров. Без границ любой товар дешевле опять-таки сделать в ЮВА и привезти в Россию.Таким образом кроме продуктов и сферы услуг в открытой экономике вкладывать капитал в производство в России вообще нет смысла.
Значит, и нужно производить только продукты и сферу услуг. Что в этом плохого?
Хотя, не думаю, что ты тут полностью прав.
3. Сфера услуг может обслуживать только тех, у кого есть средства заплатить - иначе говоря, у тех, кто заработал на внешнем рынке средства на импорт или что-то сам произвёл.

Это не так.
Если утрировать: парикмахер подстриг сапожника, сапожник сделал парикмахеру сапоги.
Внутренние услуги оплачиваются внутренней валютой. Да хоть бартером.
3.1. Заработать на внешнем рынке может нефтянка, на это я указал. Уехать они не могут.
3.2. Дистанционники, конечно, могут остатьтся здесь, но им самим будет выгоднее уехать - в ЮВА или в метрополию. То есть обслуживать здесь будет некого (ну, по бОльшей части).

Этими двумя категориями дело не ограничивается.
3.3. Производить же почти никто ничего не будет, мы же границы открыли. Ну, пищпром останется разве что.

Допустим. В чем батхерт, если это невыгодно?

sandish

Поэтому он получает все моральные права "предъявить" на величинупотерянного дохода. Соответственно, модель выживания этогочеловека либо отбросить копыта, либо доить местных зарабатывающих,либо угрожать оружием, чтобы доить внешних зарабатывающих.
А поднять попку и заработать религия не позволяет?

rbee1983

1. Вложение в любое экспортное производство в России не выгодно, в ЮВА или другой стране тупо ресурсы на отопление, помещения, уборку снега на надо тратить.
Весьма спорный тезис. Скажем, в Украине удобно открывать ИТ-конторы, работающие на экспорт - потому что рабсила дешевая, а квалификация высокая. С некоторыми отклонениями то же самое верно для Румынии или там Индии
2. Вложение в производство ради внутреннего рынка России имеет смысл только в случае протекционизма или для дорогих в доставке товаров. Без границ любой товар дешевле опять-таки сделать в ЮВА и привезти в Россию.

Есть товары, которые ЮВА тупо не производит и не может произвести. Лен, например, или там поезд Stadler.
3. Сфера услуг может обслуживать только тех, у кого есть средства заплатить - иначе говоря, у тех, кто заработал на внешнем рынке средства на импорт или что-то сам произвёл.

Сфера услуг не обязана работать только на внутренний рынок. См. Швейцария, Люксембург.

sandish

Вот поэтому и получается, что для тебя "что-то улучшилось в 90-е,"тогда как в те годы не то, чтобы ничего не улучшилось, настольковсё ухудшилось, что повторения того, что сейчас на Украине, никтоне хочет.
А можно пример чего-нибудь, что стало хуже.

spiritmc

> А поднять попку и заработать религия не позволяет?
То есть, по-твоему, как и по мнению большинства москвичей,
никто кроме вас, москвичей, не работает. Так, что ли?
Может, тебе, всё-таки, съездить за Каширу и посмотреть,
как там с рабочими местами? Или ты считаешь, что в Москве
не хватает ещё нескольких десятков миллионов населения?
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

spiritmc

> А можно пример чего-нибудь, что стало хуже.
Нет ни одного примера тому, что стало лучше.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

sunny82

А поднять попку и заработать религия не позволяет?
Когда я слышу такие рассуждения, мне всегда становится интересно - как рассуждающие интерпретируют в цифрах населения, переобучения и возможных профессий кривую IQ и половозрастную пирамиду?

karim

кризис постиндустриализма! низкоквалифицированная рабсила никому не нужна, а на большее эта рабсила не способна по природе
что делать? в америке с неграми точно такая же проблема

raushan27

Значит, и нужно производить только продукты и сферу услуг. Что в этом плохого?
Хотя, не думаю, что ты тут полностью прав.
У нас нефти слишком мало, чтобы обеспечить ею импорт всего более сложного, к тому же нефть может внезапно упасть в цене. Собственно сейчас мы наблюдаем крах модели развития, которую ты описала.

spiritmc

> кризис постиндустриализма!
Да нет никакого постиндустриализма.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

TOXA

Ок, оплатишь мне донецкую эпопею Вовки Путина?

spiritmc

Нет.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

raushan27

А можно пример чего-нибудь, что стало хуже.
Я так понимаю, тебя интересуют только вещи непосредственно касающиеся населения?
Образование, здравоохранение, число убийств и самоубийств, рождаемость, потребление алкоголя и героина.
Ну вот такой вот кратенький список. Устроит?

spiritmc

> Образование, здравоохранение, число убийств и самоубийств,
> рождаемость, потребление алкоголя и героина.
> Ну вот такой вот кратенький список. Устроит?
Вообще-то, есть и более элементарные вещи: потребление мяса,
птицы, круп, уровень доходов, уровень безработицы,
отопление в домах в двадцатиградусный мороз, транспорт.
Ну, и как феерический пример --- Алёна Апина (или кто-то
ещё из той же комбинации красящая балетные штаны зелёнкой,
ибо пошив одежды тоже почти исчез.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

TOXA

Тогда иди в жопу со своими "имеют право".

sandish

Нет ни одного примера тому, что стало лучше.
'эээ
Ну как минимум у тех кто хочет работать и получать больше среднего появилась такая возможность.
Можно поехать в отпуск куда хочешь.
Купить то, что ты хочешь.
не платить за обычные сапоги существенный процент дохода.
Не запрещают музыку.
Было некое подобие выборов, свободы сми, свободы слова.

sandish

У нас нефти слишком мало, чтобы обеспечить ею импорт всего более сложного, к тому же нефть может внезапно упасть в цене. Собственно сейчас мы наблюдаем крах модели развития, которую ты описала.
Собственно, что будет только нефть - это не моя модель.
Моя , что будет то и только то ,что эффективно.

raushan27

Собственно, что будет только нефть - это не моя модель.
Моя , что будет то и только то ,что эффективно.
На экспорт что будет?

sandish

Я так понимаю, тебя интересуют только вещи непосредственно касающиеся населения? Образование, здравоохранение, число убийств и самоубийств, рождаемость, потребление алкоголя и героина.
Что стало хуже с образованием? Моя школа появилась только 20 лет назад, а до этого не могла существовать в принципе, например.
Мой вуз появился тоже не в 80.
Мгу да отстал в развитии больше, но не факт, что при совке бы развился.
Здравоохранение - вопрос.
Помню, что были безумные очереди в детской поликлинике обычно. Т.е. думаю, что не фонтан был.
Дмс-ок не было.
Число убийств и самоубийств - ну может быть. Хотя скольких один сталин прикончил...
Рождаемость - в чем ценность сама по себе? Я не понимаю дрочки на этот показатель. Эмпирически, страны с слишком высокой рождаемостью в жопе.
Плюс, не факт, что это не просто естественное развитие.
Алкоголь -наслышана про прелести сухого закона, да. Прекрасно было.
Пиво вкусное в 90 появилось, не раньше. Так что опять же, стало лучше.
итого, в сухом остатке героин.

sandish

На экспорт что будет?
углеводы, зерно из товаров.
мож еще что прокачается.

rbee1983

То, что будут делать хорошо или дешево. Или и то и то.
Можно вон с Польшей поконкурировать по производству яблок, тут утверждалось, что они не хуже :)

raushan27

углеводы, зерно из товаров.
мож еще что прокачается.
А еще жиры и белки.

raushan27

То, что будут делать хорошо или дешево. Или и то и то.
Можно вон с Польшей поконкурировать по производству яблок, тут утверждалось, что они не хуже
Почитай пару страниц назад. Ей объяснили, что производить невыгодно, проще ввозить за дешевый доллар. Дин предложила забить и все импортировать, а в РФ производить только пищевые продукты и услуги.
Проблема тут одна, мы не Сайдовская Аравия. У нас при такой экономике получается сто миллионов лишнего населения.

spiritmc

> Что стало хуже с образованием?
> Моя школа появилась только 20 лет назад, а до этого не могла
> существовать в принципе, например.
> Мой вуз появился тоже не в 80.
> Мгу да отстал в развитии больше, но не факт, что при совке бы развился.
Да всё стало хуже с образованием.
Появление отдельных элитарных школ --- это показатель того, что
с образованием большая беда. Кстати, если ты помнишь только
появление элитарных школ, то это показывает, что ты существовала
в какой-то параллельной реальности, так как то, что происходило
в неэлитарных школах, это был тихий ужас: разгул малолетней
уголовщины, малолетнего алкоголизма, падение посещаемости,
так как особо предприимчивые ходили не на уроки, а машины мыть.
В вузах и втузах преподаватели начали заниматься не преподаванием,
а элементарным выживанием: извоз, челночничество, продажи и т.д.
Достаточно вспомнить, как можно было встретить мужиков, открыто
предлагавших продать диплом. Вдобавок нехватка лабораторных
материалов.
Опять же, именно в девяностые на дневном отделении вообще стало
невозможно учиться, если не было содержания, так как стипендия
стала вообще смешной: можно было покупать по буханке в день,
воду пить из-под крана бесплатно, а на остаток в полтора рубля
шиковать.
> Здравоохранение - вопрос.
> Помню, что были безумные очереди в детской поликлинике обычно.
> Т.е. думаю, что не фонтан был.
Безумные очереди никуда не делись, но число врачей сократили
с соответствующим увеличением нагрузки.
> Число убийств и самоубийств - ну может быть.
> Хотя скольких один сталин прикончил...
Да сколько ёлкин прикончил, столько Сталину и не снилось.
Бандитский разгул, когда запросто стреляли по ларьку
на остановке, не смотря на то, что там ещё и непричастные
люди стоят, это, по-твоему, что?
> Рождаемость - в чем ценность сама по себе?
> Я не понимаю дрочки на этот показатель.
> Эмпирически, страны с слишком высокой рождаемостью в жопе.
> Плюс, не факт, что это не просто естественное развитие.
Рождаемость является показателем того, насколько хорошо живут люди.
Одно дело, когда население более-менее воспроизводится, и совсем
другое --- когда вообще не рожают.
> Алкоголь -наслышана про прелести сухого закона, да.
> Прекрасно было.
> Пиво вкусное в 90 появилось, не раньше.
> Так что опять же, стало лучше.
Это-то однозначно отрицательное достижение.
При сухом законе хоть немного наметился перелом в распространении
алкоголизма. А при отмене, да ещё сопряжённой с падением доходов
в пропасть стало хуже некуда: доля алкоголиков среди населения
стала предельной. Физиологически предельной, больше она не могла
расти из-за физиологических ограничений человеческого организма.
Это при том, что пили всё, что горит: один только "рояль" чего стоит,
а уж сколько было случаев отравления метанолом, это уже и вспомнить
> итого, в сухом остатке героин.
А ещё "винт" и прочее говно. Шутка про "намочит какую-то тряпку
в бензине, понюхает и говорит, мол, всё, бабка, отъезжаю" ---
это тоже девяностые.
Итого, я так понял, что девяностые ты прожила в какой-то теплице,
а с внешним миром не сталкивалась вообще.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

spiritmc

> не платить за обычные сапоги существенный процент дохода.
Да ты вообще блаженная.
В 90-х у людей пропала возможность вообще купить сапоги.
Люди год откладывали с зарплаты по чуть-чуть, живя впроголодь,
чтобы совсем босыми зимой не остаться.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

rbee1983

Что-то ты плохо ее читаешь. Она предлагала делать то, что лучше получается.

demetrius86

Т.е. где тот предел, за которым вы из ватников превратитесь в оппозиционеров.

У тебя всё перепутано. Настоящим ватником невозможно стать по собственной воле, ватником тебя могут только назначить другие люди.
Был раньше ватником, но уже пересмотрел свои взгляды.

Т.е. ты решил не обороняться, а хочешь выживать за счёт других. Кого ты готов принести в жертву "европейской интеграции"? Путина, Тимченко, Якунина? Ещё кого?
Жителей Донецка не согласных учить мову готов расстреливать?

sandish

А еще жиры и белки.
:grin:
забавно получилось

sandish

Почитай пару страниц назад. Ей объяснили, что производить невыгодно, проще ввозить за дешевый доллар. Дин предложила забить и все импортировать, а в РФ производить только пищевые продукты и услуги. Проблема тут одна, мы не Сайдовская Аравия. У нас при такой экономике получается сто миллионов лишнего населения.
ага.
а население - такая мебель, которая способна только сидеть и ждать , пока ей подгонят возможность поработать на невыгодном проигводстве за чужой счет

spiritmc

> а население - такая мебель, которая способна только сидеть и ждать
Да мы уж поняли, что ты понятия не имеешь о том, как живёт население.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

sandish

У нас при такой экономике получается сто миллионов лишнего населения.
Крайне сомнительно, ибо рано или поздно станет выгодно их припахать. Возможно не очень дорого, но в стране третьего мира никто не обещал ок доход всем бездельникам.

spiritmc

> Крайне сомнительно, ибо рано или поздно станет выгодно их припахать.
Каким образом, если ничего не производится, а потребности в таксистах
парикмахерах по одному на десять человек населения нет?
> Возможно не очень дорого, но в стране третьего мира
> никто не обещал ок доход всем бездельникам.
И поэтому надо стать страной четвёртого мира?
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

sandish

Каким образом, если ничего не производится, а потребности в таксистахпарикмахерах по одному на десять человек населения нет?
Может стать выгодно производить.
Ну и население перемигрирует рано или поздно, если так выгоднее.
Зачем мешать рынку там, где это не нужно?

spiritmc

> Может стать выгодно производить.
Каким образом оно может?
Каков механизм?
> Ну и население перемигрирует рано или поздно, если так выгоднее.
Куда оно переедет?
Какая страна даёт вид на жительство русской парикмахерше
пусть и с высшим образованием, полученным в каком-то текстильном?
> Зачем мешать рынку там, где это не нужно?
Затем, что твой "рынок" --- не работает.
Вернее так: ты считаешь, что "рынок" --- это когда свободное
движение капитала и прочие либеральные ценности, а это совсем не так.
Рынок --- это когда 64% населения видали "либералов" в гробу,
в белых тапочках.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

sandish

> Может стать выгодно производить.Каким образом оно может?Каков механизм?> Ну и население перемигрирует рано или поздно, если так выгоднее.Куда оно переедет?Какая страна даёт вид на жительство русской парикмахершепусть и с высшим образованием, полученным в каком-то текстильном?
ты призываешь меня сделать вид, что я умнее рынка?
этого априори ни один человек не сделает.
 
Вернее так: ты считаешь, что "рынок" --- это когда свободное
движение капитала и прочие либеральные ценности, а это совсем не так.
Рынок --- это когда 64% населения видали "либералов" в гробу,
в белых тапочках.
  

Тогда откуда берутся примеры успешных стран со свободными рынками, где 64% либералов не ненавидят?
А рынок не работает очень мало в каких областях.

elenakozl

Тогда откуда берутся примеры успешных стран со свободными рынками, где 64% либералов не ненавидят?

Оттуда, где не было 70-летнего зомбирования совком.

Tallion

Тогда откуда берутся примеры успешных стран со свободными рынками, где 64% либералов не ненавидят?
Так тамошние либералы не предлагают свержение строя и кровавую баню всем несогласным. "Свободных рынков", кстати, не бывает.

spiritmc

> ты призываешь меня сделать вид, что я умнее рынка?
> этого априори ни один человек не сделает.
Да, ты и правда "умнее" рынка.
>> Вернее так: ты считаешь, что "рынок" --- это когда свободное
>> движение капитала и прочие либеральные ценности, а это совсем не так.
>> Рынок --- это когда 64% населения видали "либералов" в гробу,
>> в белых тапочках.
> Тогда откуда берутся примеры успешных стран со свободными рынками,
> где 64% либералов не ненавидят?
Ты страны-то назови.
> А рынок не работает очень мало в каких областях.
Ты вот скажи: ты правда такая дура или просто прикидываешься?
Твой рынок не работает почти нигде.
"Рынок" работает только для тех стран, которые _уже_ обладают
технологическим преимуществом. Именно поэтому основные
пропоненты рынка _для_других_ --- это САСШ, ЕС, Китай и прочие "тигры."
Все остальные твой рынок ограничивают так, что мама не горюй.
Например, ты не можешь продать в ЕС никакие товары, если они
не удовлетворяют тщательно подобранным критериям. Если такое же
применять в России, то всё, что имеет евровилку или евророзетку,
будет просто останавливаться на таможне и уничтожаться.
То, что сейчас устроил Роспотребнадзор с пищевыми продуктами,
это не "ответные санкции," а просто аналогичная политика:
нет штампа о соответствии ГОСТ --- в топку. В итоге получается то,
что без "ответных санкций" ЕС имеет право продавать тебе всё,
а ты имеешь право продавать в ЕС только то, что ЕС не производит
или, что вернее, не добывает у себя.
Именно поэтому все твои рассуждения о "свободном рынке" --- туфта,
сказка, расчитанная на таких же лохов.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

elenakozl

Покажи, где здешние либералы предлагают свержение конституционного строя и кровавую баню.

karim

а с чеготы решил что в совке было лучше со шками и вузами? также учили бесполезной херне, также народ туда ходил для галочки, и преподы и ученики
в 90е из-за цен на нефть ущербное государство ниасилило выполнять свои соцобязательства, но это исключительно потому что оно было ущербно по своей природе, и это произошло бы в любом случае, раньше или позже

kastodr33

сигма кому охота тыкать тебя башкой в твое же дерьмо, еще заляпаешщься
к свержению конституционного строя призывают регулярно, а то что кровавая баня будет очевидным следствием не осознают в силу скудоумия и ограниченности мышления свойственных либерастам.

spiritmc

> а с чеготы решил что в совке было лучше со шками и вузами?
> также учили бесполезной херне, также народ туда ходил для галочки,
> и преподы и ученики
Это означает всего лишь то, что школа была такой же,
как в "прогрессивной" и "рыночной" ФРГ.
> в 90е из-за цен на нефть ущербное государство ниасилило
> выполнять свои соцобязательства, но это исключительно потому
> что оно было ущербно по своей природе, и это произошло бы
> в любом случае, раньше или позже
А что, раз что-то стало похуже, надо сразу же отказываться
выполнять свои обязательства? Что у тебя не ущербно по природе?
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

elenakozl

Пруфов у тебя как обычно конечно же нет. Куда идти ты знаешь. Иди. :)

karim

не означает
государство физически не могло выполнять свои обязательства в 90е из-за того что экономика была завязана на нефть
на мой дилетантский взгляд, страна с такими ресурсами - природными и человеческими - должна жить сильно лучше чем то, что устроили совки своею недальновидной политикой и сраньём в уши насилению

karim

вообще конечно поражает, что все шишки сыпятся не на того, кто просрал все полимеры (совки а на того, при ком деньги кончились (елкин)

spiritmc

> государство физически не могло выполнять свои обязательства
> в 90е из-за того что экономика была завязана на нефть
Мы тут говорим о том, что, если наступает, по каким-то причинам,
тяжёлое время, это не повод разрешать бегство капитала, объявлять,
что отныне каждый сам по себе, и разрушать убыточные предприятия
до основания.
> на мой дилетантский взгляд, страна с такими ресурсами -
> природными и человеческими - должна жить сильно лучше чем то,
> что устроили совки своею недальновидной политикой и сраньём
> в уши насилению
Почему тогда всё, что в этой стране пока ещё не разрушено,
построено "совками"?
---
"Премудрый тезис тут изложен."

irenape

Ещё раз, правдиво или не правдиво мнение о том, что именно выбранный субъектом путь развития приведёт страну в рай, не имеет отношения к тому, что мотивацией для этого субъекта выбрать этот путь является его внутреннее желание привести страну в рай.
Можно спорить по поводу путей, и куда именно они заводят, но не по поводу мотивации.
Особенно если оба признают, что путь ведёт через жопу.

dmitry131

вообще конечно поражает, что все шишки сыпятся не на того, кто просрал все полимеры (совки а на того, при ком деньги кончились (елкин)
Полимеры из Империи?
Той самой, в которой под конец запустили печатный станок а-ля Гайдар? :grin:

dmitry131

Если утрировать: парикмахер подстриг сапожника, сапожник сделал парикмахеру сапоги.
Внутренние услуги оплачиваются внутренней валютой. Да хоть бартером.
Воот, пошли умные мысли.
Проблема внутренней валюты (бартер - это почти тоже самое) только в том, что её нет смысла вкладывать в развитие - выгоднее купить на неё внешнюю валюту и вложить уже за пределами страны.
Поэтому и останутся только парикмахеры с ножницами, сапожники и т.д., а разивтого производства не будет.
Однако кушать-то и одеваться им во что-то надо? Кроме нефти продавать мало что будет, отсюда и вывод - переход к натуральному хозяйству (агрофирмы тоже будут не выгодны, т.к. смысл вкладывать в РФ, если можно вложить...)
Этими двумя категориями дело не ограничивается.

Туризм обсудили выше, тоже мелочь. ХЗ что ещё - приведи примеры сравнимых объёмов.

sandish

Так тамошние либералы не предлагают свержение строя и кровавую баню всем несогласным. "Свободных рынков", кстати, не бывает.
Так и у нас кровавой бани вменяемые либералы не предлагают.

sandish

"Рынок" работает только для тех стран, которые _уже_ обладаюттехнологическим преимуществом. Именно поэтому основныепропоненты рынка _для_других_ --- это САСШ, ЕС, Китай и прочие "тигры."Все остальные твой рынок ограничивают так, что мама не горюй.
Ты причину и следствие часом не путаешь?

spiritmc

> Ты причину и следствие часом не путаешь?
Нет.
Ты бы хоть немного историю этого учения о "свободном рынке"
прочитала бы, что ли.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

sandish

Например, ты не можешь продать в ЕС никакие товары, если онине удовлетворяют тщательно подобранным критериям. Если такое жеприменять в России, то всё, что имеет евровилку или евророзетку,будет просто останавливаться на таможне и уничтожаться.То, что сейчас устроил Роспотребнадзор с пищевыми продуктами,это не "ответные санкции," а просто аналогичная политика:нет штампа о соответствии ГОСТ --- в топку. В итоге получается то,что без "ответных санкций" ЕС имеет право продавать тебе всё,а ты имеешь право продавать в ЕС только то, что ЕС не производитили, что вернее, не добывает у себя.
Так может и стоит сокрушаться из-за того, почему ЕС не позволяет полностью свободно с ними торговать и как сделать, чтобы это минимизировать?
Нафига было затягивать с вступлением в ВТО?

sandish

а с чеготы решил что в совке было лучше со шками и вузами? также учили бесполезной херне, также народ туда ходил для галочки, и преподы и ученики
Ну собственно с боле-менее хорошими школами и вузами и потом ничего не случилось.
На уровне совка вполне остались же.

sandish

А что, раз что-то стало похуже, надо сразу же отказыватьсявыполнять свои обязательства?
Думаешь Путин не откажется? :grin:

sandish

вообще конечно поражает, что все шишки сыпятся не на того, кто просрал все полимеры (совки а на того, при ком деньги кончились (елкин)
К тому же старательно "забывают", что в 90 приходилось разгребать последствия совка .
И восхваляют Путина, который получив все уже расчищенным и с высокими ценами на нефть, умудрился все просрать.

sandish

Мы тут говорим о том, что, если наступает, по каким-то причинам,тяжёлое время, это не повод разрешать бегство капитала, объявлять,что отныне каждый сам по себе, и разрушать убыточные предприятиядо основания.
Да, лучше доить население, чтобы они продолжали спонсировать работу убыточных предприятий.
нефиг нормально жить, че

FieryRush

Почему тогда всё, что в этой стране пока ещё не разрушено,
построено "совками"?
Потому что, совки 70 лет ошивались у власти. Ну и твое заявление - это просто откровенный пиздежь, много чего было построено с 90-х включая заводы, жилье и новые трубы.

sandish

Проблема внутренней валюты (бартер - это почти тоже самое) только в том, что её нет смысла вкладывать в развитие - выгоднее купить на неё внешнюю валюту и вложить уже за пределами страны.
Эту проблему тоже надо решать , безусловно.
К рынку она имеет куда меньше отношения, чем к стабильности, судам и коррупции.

sandish

Однако кушать-то и одеваться им во что-то надо? Кроме нефти продавать мало что будет, отсюда и вывод - переход к натуральному хозяйству (агрофирмы тоже будут не выгодны, т.к. смысл вкладывать в РФ, если можно вложить...)
Что в этом такого ужасного?
В предположении, что рынок отрегулирует именно так

spiritmc

> Так может и стоит сокрушаться из-за того, почему
> ЕС не позволяет полностью свободно с ними торговать
> и как сделать, чтобы это минимизировать?
А может, всё-таки подумать и понять, что надо не гнаться
за мифическим "рынком," а вести самостоятельную экономическую
политику, адекватную текущему развитию страны и объективной
обстановке внутри и вокруг неё?
> Нафига было затягивать с вступлением в ВТО?
Нафига членство в мутной организации, которая мало к чему обязывает
твоих контрагентов, зато приносит тебе убытки?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

sandish

Ты бы хоть немного историю этого учения о "свободном рынке"прочитала бы, что ли.
Возьми естественный пример Северной и Южной Корей , например.
И посмотри, как влияет свободный рынок.

FieryRush

Рынок" работает только для тех стран, которые _уже_ обладают
технологическим преимуществом. Именно поэтому основные
пропоненты рынка _для_других_ --- это САСШ, ЕС, Китай и прочие "тигры."
Все остальные твой рынок ограничивают так, что мама не горюй.
Ага именно поэтому Китай, Корея, Япония из нищих стран стали ведущими державами. Ли Кван Ю в свое время специально создавал условия для ненавидимых совками транснациональных корпораций, но куда ему до контры.

sandish

А может, всё-таки подумать и понять, что надо не гнатьсяза мифическим "рынком," а вести самостоятельную экономическуюполитику, адекватную текущему развитию страны и объективнойобстановке внутри и вокруг неё?
Я исключительно об этом все время и говорю.
Хорошо, что хоть что-то ты понимаешь, хотя бы необходимость адекватной экономической политики.

FieryRush

А может, всё-таки подумать и понять, что надо не гнаться
за мифическим "рынком," а вести самостоятельную экономическую
политику, адекватную текущему развитию страны и объективной
обстановке внутри и вокруг неё?
Адекватная политика - это изоляционизм и мобилизация? Не мог бы ты привести пример успеха такой посконной политики в современном мире.

sandish

Нафига членство в мутной организации, которая мало к чему обязываеттвоих контрагентов, зато приносит тебе убытки?
Меньше ограничений торговли по определению не могут принести больше убытков.
По крайней мере гражданам страны.
Исходя из базового предположения, что государство существует для повышения благосостояния граждан. Пусть и только для того, чтобы победить на честных выборах.

spiritmc

> Возьми естественный пример Северной и Южной Корей, например.
> И посмотри, как влияет свободный рынок.
Беру.
КНДР --- страна, которую САСШ и союзники применением военной силы
лишили половины территории, а также перекрыли выход к морю,
чем лишили жителей небольшой страны доступа к и так скудным ресурсам.
Южная Корея --- страна, образованная САСШ на территории,
отобранной у КНДР.
То есть это пример того, как страна с очень большой экономикой
может применением военной силы удушить одну и создать другую.
При чём здесь твой свободный рынок?
Кроме того, Южная Корея --- страна, в которой долгое время
существовала военная диктатура, где индустриализации добивались
плановой экономикой при внешней поддержке страны, обладающей
очень большой экономикой и заинтересованной в военном
сотрудничестве.
То есть опять, "свободный рынок" --- это только тогда, когда
достигли технологического преимущества.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Меньше ограничений торговли по определению не могут принести больше убытков.
> По крайней мере гражданам страны.
Могут и приводят. Ты разрешаешь свободное перемещение капитала,
это означает, что здесь производство закрывается, потому что
становится выгоднее купить в ЮВА. Как следствие --- граждане
страны остаются без работы, а значит и без доходов.
> Исходя из базового предположения, что государство существует
> для повышения благосостояния граждан. Пусть и только для того,
> чтобы победить на честных выборах.
Исходя из этого предположения как раз и следует, что ВТО нам
нафиг не нужно и не было нужно.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Я исключительно об этом все время и говорю.
> Хорошо, что хоть что-то ты понимаешь, хотя бы необходимость
> адекватной экономической политики
О чём ты говоришь-то?
Адекватная политика как раз исключает "свободный" рынок.
Это показывает даже твой пример Южной Кореи с её пятилетками
в течение тридцати лет подряд.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Адекватная политика - это изоляционизм и мобилизация?
> Не мог бы ты привести пример успеха такой посконной политики
> в современном мире.
СССР, Китай, Южная Корея, Малайзия, Вьетнам, Пакистан, Индия ---
все эти страны начали либо с экономики, разрушенной войной,
либо с колониальной экономики, а достигли вполне себе
урбанизированной промышленной культуры.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

mask_78

Такое ощущение, что КОНТРЕ лет тридцать промывали мозги марксизмом и ленинизмом.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
Там даже пример для тупых есть:
 
Ricardo's example
In a famous example, Ricardo considers a world economy consisting of two countries, Portugal and England, which produce two goods of identical quality. In Portugal, the a priori more efficient country, it is possible to produce wine and cloth with less labor than it would take to produce the same quantities in England. However, the relative costs of producing those two goods differ between the countries.
Hours of work necessary to produce one unit
Country Cloth Wine
England 100 120
Portugal 90 80
In order to produce an additional unit of cloth, England must commit 100 labor hours, which could have instead produced 5/6 units of wine. Although Portugal can produce a unit of cloth with fewer hours of work (90 hours) than England, it must forego producing a greater amount of wine ( 9/8 units) to do so. Accordingly, England is said to possess a comparative advantage in cloth even though Portugal possesses an absolute advantage in cloth. A similar argument would show that Portugal has both an absolute and comparative advantage in wine.
In the absence of trade, England requires 220 hours of work to both produce and consume one unit each of cloth and wine while Portugal requires 170 hours of work to produce and consume the same quantities. If each country specializes in the good for which it has a comparative advantage, then the global production of both goods increases, for England can spend 220 labor hours to produce 2.2 units of cloth while Portugal can spend 170 hours to produce 2.125 units of wine. Moreover, if both countries specialize in the above manner and England trades a unit of its cloth for 5/6 to 9/8 units of Portugal's wine, then both countries can consume at least a unit each of cloth and wine, with 0 to 0.2 units of cloth and 0 to 0.125 units of wine remaining in each respective country to be consumed or exported. Consequently, both England and Portugal can consume more wine and cloth under free trade than in autarky.

tl;dr примера: в Португалии всё производство дешевле, чем в Англии (ну прямо как в ЮВА по сравнению с Россией) - и при этом снятие таможенных ограничений приводит к росту уровня жизни и в Англии, и в Португалии, а к закрытию заводов в Англии почему-то не приводит.
Вообще-то это экономика 101, и известно уже почти два века, но у нас же не загнивающий запад, у нас свой путь, с лучшим в мире образованием.

spiritmc

> Такое ощущение, что КОНТРЕ лет тридцать промывали мозги марксизмом и ленинизмом.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
---
"Дилетантизм --- преступление перед обществом."

FieryRush

КНДР --- страна, которую САСШ и союзники применением военной силы
лишили половины территории, а также перекрыли выход к морю,
чем лишили жителей небольшой страны доступа к и так скудным ресурсам.
Южная Корея --- страна, образованная САСШ на территории,
отобранной у КНДР.
Надо же так нагло пиздеть, тебе уже пора замечания ставить. Военный конфликт был спровоцирован КНДР при подстрекательстве китая, а военная операция против обнаглевших коммуняк была одобрена ООН. При этом по итогам войны ничего не изменилось в плане территорий. Что касается моря - то можно умереть со смеха. Во-первых, моря у КНДР завались, во-вторых, в те времена корея как таковая не была морской страной вообще.

FieryRush

Кроме того, Южная Корея --- страна, в которой долгое время
существовала военная диктатура, где индустриализации добивались
плановой экономикой при внешней поддержке страны, обладающей
очень большой экономикой и заинтересованной в военном
сотрудничестве.
Ты не устаешь подменять понятия. Плановая экономика - это тотальное регулирование государством экономической деятельности, пример - совок. В корее государство жестко определяло цели и создавало соответствующие стимулы, но не вмешивалось в управление.

irenape

Путина, который получив все уже расчищенным и с высокими ценами на нефть, умудрился все просрать
Что именно, по-твоему, было "расчищено"?

spiritmc

> Военный конфликт был спровоцирован КНДР при подстрекательстве китая,
> а военная операция против обнаглевших коммуняк была одобрена ООН.
Да-да, расскажи ещё сказок о мирных американских авианосцах.
Военный конфликт был спровоцирован САСШ после того, как ими же
установленный режим внезапно проиграл внутренний конфликт,
так как не обладал достаточной поддержкой среди коренного населения.
Они же и продавили поддержку ООН, которая тогда состояла только
из их союзников. Причём сделали эту поддержку только после того,
как ввели свои войска.
> При этом по итогам войны ничего не изменилось в плане территорий.
Потеря половины территории это, конечно, совсем ничто.
> Что касается моря - то можно умереть со смеха.
> Во-первых, моря у КНДР завались, во-вторых, в те времена корея
> как таковая не была морской страной вообще.
А т.н. "Северную разграничительную линию" провели так потому,
что парочку островов захватили. Вот только при этом закрыли
возможность рыбной ловли чуть ли не для целой провинции.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

sandish

Могут и приводят. Ты разрешаешь свободное перемещение капитала,это означает, что здесь производство закрывается, потому чтостановится выгоднее купить в ЮВА. Как следствие --- граждане
покупают более дешевую продукцию из ЮВА, не переплачивая за неэффективный труд здесь.
Потом валюты на всех не хватает и местное производство может стать более эффективным.

sandish

СССР, Китай, Южная Корея, Малайзия, Вьетнам, Пакистан, Индия ---все эти страны начали либо с экономики, разрушенной войной,либо с колониальной экономики, а достигли вполне себеурбанизированной промышленной культуры.
Германия начинала с экономики, разрушенной войной.
И где сейчас совок, и где Германия?
Почему ты приводишь примеры стран-лузеров?

spiritmc

> покупают более дешевую продукцию из ЮВА,
> не переплачивая за неэффективный труд здесь.
И получают соответствующие условия личной безопасности,
когда в любой момент могут всё отнять и поделить.
Или просто убить, так как лицо не понравилось.
> Потом валюты на всех не хватает и местное производство может
> стать более эффективным.
А теперь смотри: выставляем ввозные пошлины на продукты
и вывозные на капитал, стоимость продукции из ЮВА растёт,
из-за чего местное производство становится более эффективным.
Итого: "свободный" рынок даёт больший проигрыш.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

sandish

Что именно, по-твоему, было "расчищено"?
Ты прав, люстрацию не провели, за преступления совка не судили.
не все.

patkharl

и где Германия?
а где она?

spiritmc

> Германия начинала с экономики, разрушенной войной.
> И где сейчас совок, и где Германия?
Германия имела кучу народа с достаточным образованием
и получила нехило так помощи от САСШ. То есть мало того,
что не с нуля, так и опять --- никакого "свободного рынка."
> Почему ты приводишь примеры стран-лузеров?
А почему ты приводишь примеры стран-лузеров, типа той же Южной Кореи?
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

sandish

И получают соответствующие условия личной безопасности,когда в любой момент могут всё отнять и поделить.Или просто убить, так как лицо не понравилось.
В чем отличие от того, что сейчас?
Разве что сейчас это можно сделать в рамках закона, а будет уголовнонаказуемым преступлением.

TOXA

Да-да, расскажи ещё сказок о мирных американских авианосцах.
Военный конфликт был спровоцирован САСШ после того, как ими же
установленный режим внезапно проиграл внутренний конфликт,
так как не обладал достаточной поддержкой среди коренного населения.
Они же и продавили поддержку ООН, которая тогда состояла только
из их союзников. Причём сделали эту поддержку только после того,
как ввели свои войска.
Так я не понял: это кто кого танками рашнул до самого Пусана?

TOXA

из-за чего местное производство становится более эффективным.
Не становится :grin:

spiritmc

> В чем отличие от того, что сейчас?
А это и есть то, как сейчас.
Если бы ты выбиралась за пределы МКАД, ты бы видела эти
последствия либеральной политики.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

sandish

А теперь смотри: выставляем ввозные пошлины на продуктыи вывозные на капитал, стоимость продукции из ЮВА растёт,из-за чего местное производство становится более эффективным.Итого: "свободный" рынок даёт больший проигрыш.
итого и продукция из ЮВА, и внутренняя становятся более дорогими для граждан. Граждане проигрывают.
еще в прошлом посте ты что-то верещал против "отнять и поделить". Будь более последовательным что ли.
Или отнять и поделить - это плохо и нужно ссать, делая себе хуже,
или отнять и поделить хорошо и будем делать пошлины, раскулачивая население.

TOXA

Упоротые комми такие смешные...

sandish

Германия имела кучу народа с достаточным образованиеми получила нехило так помощи от САСШ. То есть мало того,что не с нуля, так и опять --- никакого "свободного рынка."
Со свободным рынком все ок было.
У рашки тоже есть куча народа с достаточным образованием - в чем разница?
С помощью да, им повезло.
Но для обеих стран (сша и германия) был вин-вин.

sandish

А это и есть то, как сейчас.Если бы ты выбиралась за пределы МКАД, ты бы видела этипоследствия либеральной политики.
Где сейчас свободные рынки и либеральная политика?
Я с удовольствием туда выберусь за МКАД.
За МКАДом к слову бываю ежедневно.

spiritmc

> итого и продукция из ЮВА, и внутренняя становятся более дорогими
> для граждан. Граждане проигрывают.
Более дорогими они становятся только на начальном этапе
и только в денежном эквиваленте. Избыток стоимости это оттого,
что ты будешь честно платить за то, чтобы к тебе не пришли
и не отняли, а не как сейчас: кричать, какое полицейское
государство, и бежать к нему же, если тебя вдруг обокрали
или ограбили.
> еще в прошлом посте ты что-то верещал против "отнять и поделить".
> Будь более последовательным что ли.
> Или отнять и поделить - это плохо и нужно ссать, делая себе хуже,
> или отнять и поделить хорошо и будем делать пошлины,
> раскулачивая население.
А ты читаешь, что тебе пишут?
То, что сейчас к тебе могут придти, отнять и поделить,
это и есть следствие либеральной политики, так как
куча населения, уже обладающего полууголовной культурой,
живёт ниже всяких уровней. И если ты ещё освободишь утечку
капитала, им станет совсем нечего терять.
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

spiritmc

> Со свободным рынком все ок было.
Да не было никогда "ок" со свободным рынком.
"Ок" было только у тех стран, у которых _уже_ было "ок"
и без свободного рынка.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Где сейчас свободные рынки и либеральная политика?
13% подоходного, почти никаких ограничений на качество продукции,
почти никаких социальных обязательств --- это что?
> Я с удовольствием туда выберусь за МКАД.
> За МКАДом к слову бываю ежедневно.
Это ты про Подольск или Химки?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

sandish

Более дорогими они становятся только на начальном этапеи только в денежном эквиваленте. Избыток стоимости это оттого,что ты будешь честно платить за то, чтобы к тебе не пришлии не отняли, а не как сейчас: кричать, какое полицейскоегосударство, и бежать к нему же, если тебя вдруг обокралиили ограбили.
Ай-яй, оказывается за то, что полагается любому человеку по дефолту " не пришли и не отняли" предлагается еще и переплачивать.
Я не против оплачивать содержание в тюрьмах преступников.

sandish

Да не было никогда "ок" со свободным рынком."Ок" было только у тех стран, у которых _уже_ было "ок"и без свободного рынка.
Германия была разрушена после войны и ок не было ни разу.
Свободный рынок не помешал.

spiritmc

> Ай-яй, оказывается за то, что полагается любому человеку
> по дефолту " не пришли и не отняли" предлагается еще
> и переплачивать.
А как ты хотела? Услуги по твоей личной безопасности стоят денег.
Это и есть твой либерализм: если хочешь, чтобы у тебя
не отнимали, придётся переплачивать, а иногда так вообще ---
платить пособие по безработице.
> Я не против оплачивать содержание в тюрьмах преступников
Содержание в тюрьме стоит дороже, чем минимальная зарплата.
Можно, конечно, ещё ухудшить условия в тюрьмах, но тогда
вместо грабежа будут почаще убивать, чтобы не оставлять
живых свидетелей.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

sandish

13% подоходного, почти никаких ограничений на качество продукции,почти никаких социальных обязательств --- это что?
Вот только не надо тут про 13% трындеть, забывая другие налоги.

sandish

А как ты хотела? Услуги по твоей личной безопасности стоят денег.Это и есть твой либерализм: если хочешь, чтобы у тебяне отнимали, придётся переплачивать, а иногда так вообще ---платить пособие по безработице.
За это платят налогами, а не оплатой пошлин в дополнение к уже уплаченным налогам.

sandish

Содержание в тюрьме стоит дороже, чем минимальная зарплата.Можно, конечно, ещё ухудшить условия в тюрьмах, но тогдавместо грабежа будут почаще убивать, чтобы не оставлятьживых свидетелей.
Большинство предпочтет тюрьме поиск другой работы все же.

spiritmc

> Германия была разрушена после войны и ок не было ни разу.
> Свободный рынок не помешал.
Не было там свободного рынка: там был план Маршала,
когда у ФРГ купили запрещение некоторых партий
и военно-политическую лояльность.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Большинство предпочтет тюрьме поиск другой работы все же.
В "богатые" нулевые куча народу предпочитала рискнуть,
чем искать несуществующую работу. Это всего лишь в Подольске.
Да и в Москве попадались такие кадры.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

>> 13% подоходного, почти никаких ограничений на качество продукции,
>> почти никаких социальных обязательств --- это что?
> Вот только не надо тут про 13% трындеть, забывая другие налоги.
Да хоть какие налоги возьми, они всё равно почти всегда ниже,
чем в тех странах, которые ты считаешь "виннерами"
и образцами свободного рынка.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> За это платят налогами, а не оплатой пошлин
> в дополнение к уже уплаченным налогам.
Ну, давай поднимем хотя бы подоходный до свободно-рыночных 45%.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

karim

а сколько в совке по-твоему в тюрьмах сидело за воровство и грабежи?
это при том что по сути и брать-то у народа было нечего

spiritmc

> а сколько в совке по-твоему в тюрьмах сидело за воровство и грабежи?
> это при том что по сути и брать-то у народа было нечего
Сейчас сидит примерно столько же, если не больше, но при этом ещё куча
народу не сидит.
У нас и так есть тяжёлое наследство в виде полууголовной культуры,
улучшить состояние страны, загоняя ещё больше народа в условия, когда
уже можно хоть красть, хоть убивать, так как хуже не будет, навряд ли
получится.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

karim

так почему при благословенной совке, где, по твоим словам, у всех были сапоги на зиму, так много сидело?

spiritmc

> так почему при благословенной совке, где, по твоим словам,
> у всех были сапоги на зиму, так много сидело?
Часть осталась от царских либералов, частично наследие
либеральной политики при НЭПе, когда развилась вся эта блатота.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

karim

а может сразу от владимира?
ну какое царское наследие с нэпом в 70е например

irenape

Так что вообще расчистили-то?

TOXA

В такой постановке вопроса дешевле нанять специальных людей, чтоб они таких как ты просто отстреливали как бешеных сАбак :grin:

langame

царских либералов
Щито?

frostenrus

Отличный опрос и отличные результаты.
Либерасты, коих по другим опросам было 2/3 раздела, внезапно куда-то подевались :D

spiritmc

> а может сразу от владимира?
> ну какое царское наследие с нэпом в 70е например
История развития "блатного закона" описана достаточно хорошо,
она, в общем-то, непрерывна.
Есть, кстати, явления, частично выпадающее из этой канвы, но и там
тоже прикольно. Например, история казанской банды "Тяп-ляп,"
которая тоже возникла по причине "либеральной политики."
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

karim

кому какое дело до блатных законов-то? вопрос в том, почему новые дети непрерывно пополняли ряды гопоты, когда у них были сапоги, еда и советская школа

spiritmc

> кому какое дело до блатных законов-то? вопрос в том,
> почему новые дети непрерывно пополняли ряды гопоты,
> когда у них были сапоги, еда и советская школа
Потому что нужно чуть больше, чем просто полдня школы,
либеральным подходом ("я свои 13% заплатил, а дальше хоть трава
не расти") это не решается.
Ты-то, вон, своему ещё дошкольнику Пушкина с Чуковским читаешь
не потому, что тебя это так прикалывает?
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

karim

почему ты решил что нужно больше?
как раз наоборот, как показыват современная практика, если дети всё время кем-то заняты, они не в состоянии придумать себе самостоятельное занятие или увлечение, такие пассивные биороботы получаются
полдня школы - это самое оно на мой взгляд
я считаю, что причина рашкованской преступности исключительно в социальном неблагополучии, ну а то, что всю историю насиление страдало от нищеты, еще не говорит о том что это такая культура и по-другому люди не умеют
я читаю ребенку вслух для развития рашкованского языка и потому что меня это прикалывает (есть обратная связь, ребенок доволен от стихов, я довольна что он доволен и читаю еще стихов)

a100243

И где сейчас совок, и где Германия?
И где золотой запас германии?

karim

здесь

spiritmc

> я считаю, что причина рашкованской преступности исключительно
> в социальном неблагополучии, ну а то, что всю историю насиление
> страдало от нищеты, еще не говорит о том что это такая культура
> и по-другому люди не умеют
А что такое, по-твоему, "социальное неблагополучие"?
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

karim

еды не было доступной, только картошка разве что, одежды не было, социальные лифты хуёво работали, то есть чтобы выбраться со дна нужно было прилагать столько усилий, что средний человек забивал

spiritmc

> еды не было доступной, только картошка разве что,
> одежды не было, социальные лифты хуёво работали,
> то есть чтобы выбраться со дна нужно было прилагать
> столько усилий, что средний человек забивал
Осталось пояснить, как предлагается осуществлять это в условиях,
когда 30 миллионов имеют работу, а оставшиеся сто --- нет.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

karim

это ты рассказывай давай, ты же здесь защищаешь прелести совка

spiritmc

> это ты рассказывай давай, ты же здесь защищаешь прелести совка
В отличие от тебя, я не говорю, что тогда было прелестно,
просто сейчас намного хуже, чем было тогда. Существование двух
процентов населения, которым лучше, чем было тогда в среднем,
ничего не показывает, как бы это ни пыталась доказать наша
москвичка.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

karim

нет, я опровергаю твой тезис про 90е

spiritmc

> нет, я опровергаю твой тезис про 90е
Это ещё менее понятно. В девяностые, конечно, некоторые резко
пошли в гору, так как внезапно открылся такой хороший социальный
лифт, как ОПГ, но ещё больше людей пошли ко дну, в том числе и
при помощи ОПГ.
---
"Легче избороздить космос, чем сделать что-нибудь путное с Калугой."

karim

то есть без опг в гору никак было, да?

rbee1983

Механизмом могут быть внешние капиталовложения в дешевую рабочую силу

spiritmc

> то есть без опг в гору никак было, да?
Для среднего человека?
Или ты про себя?
С твоими родителями тебе и при Союзе очень не плохо бы жилось.
---
"...Влияют ионы кальция на степень конформации,
А жёсткой конформации и кальций не берёт."

karim

мои родители в 90е наконец-то купили холодильник :)

spiritmc

> Механизмом могут быть внешние капиталовложения в дешевую рабочую силу
Для того, чтобы были такие внешние вложения, нужно, чтобы это
давало какую-то выгоду. Либо экономическую, но в ЮВА дешевле,
либо военно-политическую, но тогда против кого?
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

rbee1983

Почему выгоднее купить внешней валюты ?

sandish

Не было там свободного рынка: там был план Маршала,когда у ФРГ купили запрещение некоторых партийи военно-политическую лояльность.
Немного гопоты запретели.
Несвободный рынок - ужас-ужас.

sandish

Потому что нужно чуть больше, чем просто полдня школы,либеральным подходом ("я свои 13% заплатил, а дальше хоть траване расти") это не решается.
Сначала нужно дать каждому либералу возможность платить твои 13 %. В смысле не больше. Потом пиздить.

spiritmc

>> Не было там свободного рынка: там был план Маршала,
>> когда у ФРГ купили запрещение некоторых партий
>> и военно-политическую лояльность.
> Немного гопоты запретели.
Допустим, завтра ЕС рассыплется и САСШ сдадут прибалтов,
а Россия будет готова предоставить им кредиты и доступ на рынок,
но на условиях, что все их либеральные политические партии запрещаются,
а всем их деятелям и приверженцам запрещается иметь депутатские мандаты
и занимать государственные должности, ты как к этому отнесёшься?
Означает ли это, что нынешние либеральные политические партии там
являются гопотой?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Сначала нужно дать каждому либералу возможность платить твои 13%.
> В смысле не больше.
Ты когда последний раз в свою расчётку заглядывала?
Ты платишь именно эти 13%, не больше.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

sandish

ты логику учил хоть день своей жизни?

spiritmc

> ты логику учил хоть день своей жизни?
Давай, потягайся в логике, блаженная.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

sandish

Ты когда последний раз в свою расчётку заглядывала?Ты платишь именно эти 13%, не больше.
считалось сто раз уже, ближе к 50 цифра будет.только прямых налогов на работу.

spiritmc

> считалось сто раз уже, ближе к 50 цифра будет.
> только прямых налогов на работу.
Мы не про какие-то "прямые налоги на работу" разговариваем,
а про подоходный налог. НДФЛ, если тебе так это понятнее.
Если ты являешься резидентом и не живёшь на гигантский
банковский процент, то ты платишь 13%, не больше.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

frostenrus

Начинал за здравие, а кончил за упокой. Не тупи, неважно кто платит налог, важна сумма налогов с транзакции, а она у нас как в европе.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

kastodr33

важна сумма налогов с транзакции, а она у нас как в европе
да ладно :smirk:

langame

да ладно
В Андорре и Монако даже меньше!

TOXA

Нацистов и коммунистов запретили не за это. И не надо целку-патриотку из себя строить. Кстати, насчет комми не увеоен, что их запретили. В США, например, они даже постоянно в выборах участвовали.
И да, страны, которым совок помогал трудно назвать либеральными многопартийными демократиями. Скорее диктатуры лагерного типа, лол.
Так что не пизди-ка.

Sergey79

либеральная демократия - это когда у власти демократы (список демократов утверждается в Госдепе).
Если у власти не демократы, то страна автоматически становится лагерной диктатурой.
Мы тебя уже поняли.

a100243

Посмотри кому США помогает на ближнем востоке.

TOXA

Самым либеральным на Ближнем Востоке странам... :grin:

dmitry131

>>> Однако кушать-то и одеваться им во что-то надо? Кроме нефти продавать мало что будет, отсюда и вывод - переход к натуральному хозяйству (агрофирмы тоже будут не выгодны, т.к. смысл вкладывать в РФ, если можно вложить...)
Что в этом такого ужасного?
В то, что население нышеней РФ во времена натурального хозяйства (превед, РИ) было поменьше нынешнего.
Уровень жизни тогдашнего населения (86% - крестьяне) тебе знаком? Ознакомься, если не в курсе, - в т.ч. с такими бытовыми вещами как уровень грамотности, продолжительности жизни (да хотя бы детской смертности - см.грамотность рационом питания и т.д.
Именно рост населения (в Центральной России в основном) привёл в XX веке к падению царизма, позднее - к свёртыванию тех же обычных крестьянских хозяйств НЭПа - было необходимо поднять товарность для обеспечения растущего населения едой и промтоварами.
Любой из возможных вариантов роста товарности с/х (коллективное или личное высокомеханизированное) требует, очевидно, вложения капитала - потому мы и возвращаемся к границе.
>>> Проблема внутренней валюты (бартер - это почти тоже самое) только в том, что её нет смысла вкладывать в развитие - выгоднее купить на неё внешнюю валюту и вложить уже за пределами страны.
Эту проблему тоже надо решать , безусловно.

Пока никто даже не предлагал никакого решения. Наоборот, сплошные мантры типа "нельзя изолироваться", "Северная Корея" (почему именно СК, а не интегрированная Нигерия - ХЗ "рынок" (причём обязательно - мировой) и т.д.

dmitry131

Почему выгоднее купить внешней валюты ?
Потому, что вложить любые ресурсы в производство в ЮВА будет выгоднее - там не нужны будут лишние ресурсы на обогрев, увеличенные ресурсы на строительство и т.д.
Соответственно при возможности перемещать капитал - вкладывать его будут не у нас.

dmitry131

покупают более дешевую продукцию из ЮВА, не переплачивая за неэффективный труд здесь.
Покупать-то там хорошо, кто ж спорит.
Вопрос в том, что ты продавать-то будешь в ЮВА (ну, в любую страну мира)? И если не лично ты (получившая образование за счёт бюджета - т.е. всех граждан то остальные жители?
Потом валюты на всех не хватает и местное производство может стать более эффективным.

:facepalm:
И кто из нас совок?..
Вроде бы, когда чего-то не хватает, при рынке просто поднимается цена...
А если цена валюты будет постоянно расти - то, угадай, как выгоднее всего будет хранить деньги?..
Ты прав, люстрацию не провели, за преступления совка не судили.

Я правильно понимаю, что совок ты сравниваешь не с Российской Империей, а с чем-то ещё?
Или ты вот реально уверена, что совок ухудшил жизнь населения по сравнению с РИ? :grin:
Хотя ты, наверное, только себя за население считаешь, да...

elenakozl

Я правильно понимаю, что совок ты сравниваешь не с Российской Империей, а с чем-то ещё?
Или ты вот реально уверена, что совок ухудшил жизнь населения по сравнению с РИ?
Совок надо сравнивать по уровню жизни с несовком. И таки да, несовок выигрывает. :D

dmitry131

Совок надо сравнивать по уровню жизни с несовком. И таки да, несовок выигрывает.
ORLY?
Ты случаем миллиардов 5 населения нашего шарика в совки не записал? ;)

elenakozl

ORLY?
ГДР и ФРГ, Серевная и Южная Кореи. Бля, да это как со стенкой разговаривать.

sandish

Я правильно понимаю, что совок ты сравниваешь не с Российской Империей, а с чем-то ещё?Или ты вот реально уверена, что совок ухудшил жизнь населения по сравнению с РИ? Хотя ты, наверное, только себя за население считаешь, да...
Мне как-то не довелось жить в РИ, не мог сравнить
Убитой царской семьи жизнь ухудшилась.
Убитым крестьянам, которых раскулачили только за то, что они жили чуть лучше среднего, вряд ли стало лучше жить.
Куче других репрессированных людей стало хуже.
Людям , которые в РИ честно работали , не ведясь на "отнять и поделить" от бездельников.

sandish

Вроде бы, когда чего-то не хватает, при рынке просто поднимается цена...А если цена валюты будет постоянно расти - то, угадай, как выгоднее всего будет хранить деньги?..в
И в чем батхерт?
Ну и таки на свободном рынке не может быть такого, что в одной валюте "выгоднее" хранить деньги, чем в другой

spiritmc

> ГДР и ФРГ, Серевная и Южная Кореи.
Почему ты всё время приводишь в пример сравнения,
где изначально действовали и действуют совершенно
нерыночные механизмы?
> да это как со стенкой разговаривать.
Вот именно.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

elenakozl

Причем здесь нерыночность механизмов? Разница между совком и несовком даже на этих двух примерах настолько очевидна, чтобы более никогда не хотеть в совок.

spiritmc

> Убитой царской семьи жизнь ухудшилась.
Никогда не задумывалась, почему центральное правительство их
отпустило, а правительство с окраины их всё-таки кокнуло?
> Убитым крестьянам, которых раскулачили только за то,
> что они жили чуть лучше среднего, вряд ли стало лучше жить.
> Куче других репрессированных людей стало хуже.
"Вор должен сидеть в тюрьме."
> Людям , которые в РИ честно работали , не ведясь
> на "отнять и поделить" от бездельников.
Большинству этих людей стало жить значительно лучше.
Например, стало можно за год скопить денег на сапоги на каждого,
а не на одного из семерых мужиков в семье.
---
CONTRA FACTVM NON DATVR ARGVMENTVM

elenakozl

Большинству этих людей стало жить значительно лучше.
Кроме тех, кого поставили к стенке за лишнюю корову, отнятую в пользу алкашей.

karim

подтверждаю, отдавали имущество работящих людей алкашам, называлось раскулачивание

spiritmc

> Причем здесь нерыночность механизмов?
Вот ты долдон.
Да при том, что здесь разница не между "совком" и "не совком",
а между "дали кучу денег" и "не дали ничего."
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

rbee1983

Возвращаемся к началу. Почему в ЮВА меньше затраты?
ты приводишь 2 фактора, которые в некотором множестве случаев оказывают влияние на затраты. Но во-первых, это далеко не все случаи, во-вторых, доли этих факторов в структуре затрат могут быть пренебрежимыми
УПД, По твоей логике, добычу нефти и то выгоднее вести в ЮВА, потому что там тепло

elenakozl

а между "дали кучу денег" и "не дали ничего."
Ну и кто виноват, что совку не давали денег, если не сам совок? Кроме того "дали кучу денег" — это вполне рыночный механизм. Называется "инвестиции". Не странно, что в тебя не инвестируют, когда ты называешь инвесторов кровавыми империалистами, а сам клеишь танчики и точишь ядерную дубинку в своих влажных фантазиях о мировом господстве.

spiritmc

>> а между "дали кучу денег" и "не дали ничего."
> Ну и кто виноват, что совку не давали денег, если не сам совок?
> Кроме того "дали кучу денег" --- это вполне рыночный механизм.
> Называется "инвестиции".
"Инвестиции" --- это когда причины чисто экономические, а не
военно-политические, а ты приводишь примеры военно-политических
решений, подтверждением чему являются политические требования,
мало соотносящиеся с экономическими.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

elenakozl

А военная политика не экономика? В совке вся экономика на военку была замкнута и потому закономерно наебнулась. :grin:

spiritmc

> А военная политика не экономика?
Если ты хочешь поговорить об этом, тебе надо перестать долдонить
про "свободный рынок" и признать, что последнего не существует.
После чего мы можем перейти к сравнению военного потенциала.
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."

elenakozl

Если ты хочешь поговорить об этом, тебе надо перестать долдонить
про "свободный рынок" и признать, что последнего не существует.
Ну, я и не начинал про это долдонить. Возвращайся, когда перестанешь общаться с голосами в твоей голове.

dmitry131

Мне как-то не довелось жить в РИ, не мог сравнить
Т.е. сравнить не думала, но мантру повторяешь... :smirk:
Убитой царской семьи жизнь ухудшилась.
Убитым крестьянам, которых раскулачили только за то, что они жили чуть лучше среднего, вряд ли стало лучше жить.
Куче других репрессированных людей стало хуже.
Людям , которые в РИ честно работали , не ведясь на "отнять и поделить" от бездельников.

Молодец, я уже понял, что ради "эффективных" остальные должны умирать, причём лучше их об этом .
Но если всё-таки не предполагать такую диктатуру, то имеет смысл оценить общий уровень жизни. Например, её продолжительность (те самые убитые должны же её были сильно снизить, да?)
http://www.statdata.ru/spg_russia_ussr
Тут говорят, что с 1896 по 1926 с 30,5 до 42,9 подскочила. :smirk:

dmitry131

Ну и таки на свободном рынке не может быть такого, что в одной валюте "выгоднее" хранить деньги, чем в другой
Очередная мантра?..

elenakozl

Например, её продолжительность (те самые убитые должны же её были сильно снизить, да?)
Нет, если продолжительность жизни считается только по естественной смертности, что логично.

dmitry131

Возвращаемся к началу. Почему в ЮВА меньше затраты?
Именно потому, что я и написал. Что здесь непонятного?
Пойдём по второму кругу?
Я старался сделать максимально общее сравнение - на что нужно будет потратиться, чтобы развернуть производство там и тут - и дал всего лишь пару факторов. Остальные, полагаю, тоже не в нашу пользу.
УПД, По твоей логике, добычу нефти и то выгоднее вести в ЮВА, потому что там тепло

Очевидно, что это так - если бы они там были.
Странный тезис.
Но во-первых, это далеко не все случаи, во-вторых, доли этих факторов в структуре затрат могут быть пренебрежимыми
Ну так дай примеры этих случаев - про сырьё я и раньше говорил, оно очевидно.
Только учти, что это должно быть сравнимо с 140 млн. населения

dmitry131

Разница между совком и несовком даже на этих двух примерах настолько очевидна, чтобы более никогда не хотеть в совок.
"Опустим газету в серную кислоту, а TV-парк - в дистиллированную воду. Почувствовали разницу!?"
Скажи, а вот Кубинский совок, получается, лучше даже португальского несовка, не говоря уже обо всей восточной европе?.. :smirk:
Это даже если не смотреть на все оставшиеся 5 млрд.несовкового населения, которые в жопе даже по сравнению с РФ.

Tallion

Но если всё-таки не предполагать такую диктатуру, то имеет смысл оценить общий уровень жизни.
Имеет смысл оценить, конечно. Уровень потребления РИ начала XX-го века был достигнут СССР где-то к 1950-60 годам. То есть большевики тупо уничтожили промышленность и сельское хозяйство страны вместе с лучшей частью населения.

elenakozl

Скажи, а вот Кубинский совок, получается, лучше даже португальского несовка,
В пределах погрешности. И да, найди какой-нибудь другой параметр для оценки качества жизни. Продолжительность как-то не особо катит. Жить плохо можно и долго.
"Опустим газету в серную кислоту, а TV-парк - в дистиллированную воду. Почувствовали разницу!?"
Кто виноват, что совок макали в кислоту? Только сам совок.

dmitry131

Имеет смысл оценить, конечно. Уровень потребления РИ начала XX-го века был достигнут СССР где-то к 1950-60 годам.
То есть помирали от обжорства что ли? :grin:
Я так понимаю - очередная мантра?..

elenakozl

http://www.statdata.ru/spg_russia_ussr
Тут говорят, что с 1896 по 1926 с 30,5 до 42,9 подскочила.
За 15 лет президентства Путина частота процессоров тоже в разы выросла. Слава Путину! :smirk:

spiritmc

> В пределах погрешности.
То есть, как только ты приводишь "успешные примеры," это авторитетно?
> И да, найди какой-нибудь другой параметр для оценки качества жизни.
> Продолжительность как-то не особо катит. Жить плохо можно и долго.
Почему бы тебе не предложить самому?
>> "Опустим газету в серную кислоту, а TV-парк - в дистиллированную воду.
>> Почувствовали разницу!?"
> Кто виноват, что совок макали в кислоту? Только сам совок.
Ну, да. Как обычно, "во всём виноват совок."
Напомни-ка, что сделали с "несовком" в аналогичное время и в аналогичном
положении проигравших войну в Германии, в Австрии и в Венгрии.
Там тоже местные во всём виноваты, что в них не инвестировали?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

dmitry131

За 15 лет президентства Путина частота процессоров тоже в разы выросла. Слава Путину!
Таки как только показатель в пользу совка - это не совок, а как против - так совок виноват.
Кляты москали совки! :grin:

elenakozl

То есть, как только ты приводишь "успешные примеры," это авторитетно?
Конечно, я ведь не совок. :grin:
Почему бы тебе не предложить самому?
Колбаса. В совке ее тупо не было. :smirk:
Как обычно, "во всём виноват совок."
Конечно. Когда кричишь о мировой революции и пиздишь собственных граждан, мало кто с тобой хочет дружить.
Напомни-ка, что сделали с "несовком" в аналогичное время и в аналогичном
положении проигравших войну в Германии, в Австрии и в Венгрии.
Да, но подробнее.

elenakozl

Таки как только показатель в пользу совка - это не совок, а как против - так совок виноват.
Разумеется. Надо уметь различать "после" и "в следствие". Поскольку совок был говном, все плохое в нем было именно в следствие совка. А тот тезис, что совок говно, подтверждается практикой. :D

spiritmc

>> То есть, как только ты приводишь "успешные примеры,"
>> это авторитетно?
> Конечно, я ведь не совок.
Быть совком, но не идиотом, как-то, более почётно,
чем быть просто идиотом.
> Конечно. Когда кричишь о мировой революции
О ней прекратили говорить уже к 31-му, если не раньше.
> и пиздишь собственных граждан,
А этим даже САСШ вполне себе занимались вплоть до шестидесятых.
> мало кто с тобой хочет дружить.
Тем не менее, что-то я не заметил, чтобы САСШ проводили
разведывательные полёты над Танзанией, Руандой и кучей других стран.
>> Напомни-ка, что сделали с "несовком" в аналогичное время и в аналогичном
>> положении проигравших войну в Германии, в Австрии и в Венгрии.
> Да, но подробнее.
Что "да"?
Что случилось-то с несовковой Германией без кредитов по плану Маршала?
А с Венгрией?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

rbee1983

Остальные, полагаю, тоже не в нашу пользу.

А ты не полагай, а сравни. Дьявол в деталях.
Очевидно, что те два фактора, которые ты привел, как минимум спорны. Для выращивания яблок не требуется климат ЮВА, но выращиванием яблок не исчерпываются виды деятельности, которыми у нас может быть выгодно заниматься.
Ну так дай примеры этих случаев - про сырьё я и раньше говорил, оно очевидно.

Ты меня просишь перечислить огромное множество. У нас, например, может быть выгодно производить поезда Stadler или трамваи Alstom.

Tallion

То есть помирали от обжорства что ли? :grin:
Я так понимаю - очередная мантра?..
Нет, очередная легенда о "голодной Российской Империи", которую коммунисты усиленно продвигали:
Продукт 1905-1913 1923-1924 1928-1929 1936 1940 1950 1952
Хлеб и хлебные продукты 26,5 24,9 21 9,8 22,5 20,5 21,5
Крупа и бобовые 1,8 2 2,1 1,6 1,2 0,8 0,8
Фрукты и ягоды 1 0,5 0,5 0,8 0,6
Молоко и молочные продукты ? 11,8 14,3 11,4 13,5 15,1 14,2
Мясо всякое и мясные
продукты 1,5 1 1,5 1,2 1,4 1,2 1,2
Сахар и кондитерские
изделия 0,3 0,1 0,2 0,3 0,2 0,3 0,4
Потребление основных продуктов питания в семьях крестьян в 1905-13, 1923/24, 1928/29, 1936, 1940, 1950, 1952 - под данным обследования бюджетов (в среднем за месяц на одного члена семьи, кг)
Кстати, это официальная советская статистика, что дает основания полагать занижение дореволюционных данных на 20-30%. Годы подбирали тоже "получше".

sandish

"Вор должен сидеть в тюрьме."
Чего?
ты хоть знаешь , кого раскулачивали то?

sandish

"Инвестиции" --- это когда причины чисто экономические, а невоенно-политические, а ты приводишь примеры военно-политическихрешений, подтверждением чему являются политические требования,мало соотносящиеся с экономическими.---
ну как бы инвесторы то вправе выдвигать любые требования.
а вот не согласиться на них - это уже были политические ошибки совка

sandish

Т.е. сравнить не думала, но мантру повторяешь...
Сранение РИ с другими странами есть, и там все далеко не так печально, как потом.
Т.е. у РИ был неплохой потенциал стать нормальной страной, который просрали совки и продолжают просирать сейчас

sandish

Молодец, я уже понял, что ради "эффективных" остальные должны умирать
это ты откуда вынес?
остальные должны не лениться, а тоже работать.
Если у них это получается хуже, то и жить они должны хуже, а не пытаться выехать на тех, кто работает.

sandish

Напомни-ка, что сделали с "несовком" в аналогичное время и в аналогичномположении проигравших войну в Германии, в Австрии и в Венгрии.Там тоже местные во всём виноваты, что в них не инвестировали?
Что-что?
Подкинули денег на восстановление экономики и позволили остаться развитой страной к взаимной выгоде всех участников.

dmitry131

Мясо всякое и мясные
продукты 1,5
Данные откуда взял-то?
А то все пишут обратное:
"Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне..."
Тут ссылаются на Меньшикова и Гурко.
Ну и главное - если так хорошо ели, то откуда революции, за что Столыпин вешал недовольных?..
« Страшны не книжки, а то , что есть нечего ни тебе, ни скотине », – ответил в 1902 г. на суде по поводу «беспорядков» один сельский староста. (у Кара-Мурзы)

dmitry131

остальные должны не лениться, а тоже работать.
Если у них это получается хуже, то и жить они должны хуже, а не пытаться выехать на тех, кто работает.
Навязывание своей воли другим называется тоталитаризмом вообще-то (ты же их согласия не спрашиваешь).
Ну и главное - я не хочу, чтобы люди вокруг меня умирали из-за неэффективности (даже если забыть о том, что я сам могу таковым оказаться). Это для меня снижает уровень жизни.
Я не тоталитарист как ты, поэтому я считаю, что решать подобные этические вопросы здесь должно общество в целом, а не какие-то отдельные личности вроде тебя.

dmitry131

Сранение РИ с другими странами есть, и там все далеко не так печально, как потом.
Ты бы хоть с педивикии начала, что ли (её в просовковости сложно обвинить):
Курс на активное стимулирование экспорта хлеба, взятый с конца 1880-х годов российским правительством, явился ещё одним фактором, ухудшившим продовольственное положение крестьянства. Лозунг «не доедим, но вывезем», выдвинутый министром финансов Вышнеградским, отражал стремление правительства поддерживать экспорт хлеба любой ценой, даже в условиях внутреннего неурожая. Это было одной из причин, приведших к голоду 1891—1892 года. Начиная с голода 1891 г. кризис сельского хозяйства все больше признавался как затяжной и глубокий недуг всей экономики Центральной России[10].
Т.е. у РИ был неплохой потенциал стать нормальной страной, который просрали совки и продолжают просирать сейчас

Ну если ты потенциалом называешь голод (см.педивикию)... или ты про какой потенциал?

dmitry131

У нас, например, может быть выгодно производить поезда Stadler или трамваи Alstom.
Может быть всё, что угодно - это не аргумент, это идиотизм.
Какие основания так предполагать? Почему выгоднее, чем в ЮВА?

sandish

Навязывание своей воли другим называется тоталитаризмом вообще-то (ты же их согласия не спрашиваешь).Ну и главное - я не хочу, чтобы люди вокруг меня умирали из-за неэффективности (даже если забыть о том, что я сам могу таковым оказаться). Это для меня снижает уровень жизни.Я не тоталитарист как ты, поэтому я считаю, что решать подобные этические вопросы здесь должно общество в целом, а не какие-то отдельные личности вроде тебя.
Я не предлагаю никого убивать.
Все о чем я говорю, это что нельз оплачивать неэффективности ни налогами, ни более высокими ценами.

dmitry131

Я не предлагаю никого убивать.
Все о чем я говорю, это что нельз оплачивать неэффективности ни налогами, ни более высокими ценами.
Так ты это называешь убийством? Я вроде о таком не говорил, ты же вон отцитировала мой пост. :smirk:
Все о чем я говорю, это что нельз оплачивать неэффективности ни налогами, ни более высокими ценами.

Т.е. неэффективные вольны умирать. Ну это твоё мнение, я считаю иначе - но в отличии от тебя я не хочу навязывать его всем .

a100243

Т.е. у РИ был неплохой потенциал стать нормальной страной, который просрали совки
РИ просралась сама по себе. Власть полностью оторвалась от реальности.

rbee1983

Относительно высокое качество человеческого ресурса при относительно невысокой стоимости.
От потенциальных покупателей недалеко

Tallion

Курс на активное стимулирование экспорта хлеба, взятый с конца 1880-х годов российским правительством, явился ещё одним фактором, ухудшившим продовольственное положение крестьянства. Лозунг «не доедим, но вывезем», выдвинутый министром финансов Вышнеградским, отражал стремление правительства поддерживать экспорт хлеба любой ценой, даже в условиях внутреннего неурожая. Это было одной из причин, приведших к голоду 1891—1892 года. Начиная с голода 1891 г. кризис сельского хозяйства все больше признавался как затяжной и глубокий недуг всей экономики Центральной России[10].
Бред не надо переписывать. Достаточно посмотреть статистику по объемам экспорта зерна, чтобы увидеть, что крупнейшим за всю историю экспортером зерна было советское правительство.

Tallion

А то все пишут обратное:
"Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне..."
«В феврале 1954 г., когда стало «повольнее», председатель одного из ракшинских колхозов разоткровенничался: «Приходится часто беседовать с колхозниками и, особенно, с пожилыми. Начинаешь им говорить, что раньше они жили хуже, чем сейчас… по сравнению с дореволюционным временем намного возросла продукция товаров народного потребления… А они говорят, что так может есть в другом месте, а у нас нет. Говорят, раньше можно было купить разной рыбы в любой лавке, а теперь… мы рыбы и во сне не видим. Да что рыбы, сахару… не везде найдёшь».
Аврех А.Л. Из истории «Сталинского плана преобразования природы» в Тамбовской области: итоги ирригационного строительства (1948-1952 гг.)

С. 217: Мартынюк С.К., трубочист из Гродненской области, 12 октября 1957 г. на собрании колхозников после доклада «Белоруссия за 40 лет советской власти», обращаясь к присутствующим, заявил, что до революции люди жили лучше, чем сейчас, и мхом и корой не питались, а у них хватало хлеба и сала, что попы и паны раньше шкуру не драли, а теперь вот действительно с крестьян сдирают шкуру, последнего петуха могут забрать.

С. 262-263: Петрянов В.Г. (1899 г.р.) – в редакцию газеты «Правда», апрель 1957:
«Вот возьмите самый важный вопрос, который не сходит у народа с повестки дня, это продовольствие. Не видно улучшения…
А вот в царской России, где землю пахали сохой, муки были сколько угодно в любое время года, даже с доставкой на дом, да не в бумажных пакетах, как теперь, а в полотняных мешочках.
Ведь диву даёмся: веками в России всякой рыбы было в изобилии, а теперь вся пропала…
А где мясо? Веками было его в изобилии, а теперь одни газетные проценты, а мяса нет. А где пшено, гречневая крупа, рис? Веками считали ни за что, дна не видели, а теперь нет.
А возьмите промтовары. Раньше в России полки ломились от хороших сукон, драпа, трико, а теперь всё это где? А обувь? Совсем пропала...
Пора образумиться и создать нормальные условия в колхозах и вернуть туда бежавших людей. Ведь там были условия хуже старого крепостного права».

kastodr33

ща кстати в лукасечьем царстве есть калгасы - которые по сути представляют из себя агрогулаги
можно съездить ознакомиться как оно

dmitry131

Бред не надо переписывать. Достаточно посмотреть статистику по объемам экспорта зерна, чтобы увидеть, что крупнейшим за всю историю экспортером зерна было советское правительство.
Сравниваешь вывоз, хотя речь шла о потреблении? Таки производство (читай - урожайность и площадь пашни) неизменным предполагаешь?..

dmitry131

Везде говорится о том, что "не достать" - а раньше везде продавали.
Ну эт верно, проблема была (хотя в 40-х вообще-то коммерческая торговля была, вроде там всё ОК было).
Про потребление говорится либо про Белоруссию, либо очень отвлечённо - до середины XIX века питание было вполне нормальным, спору нет. Основные проблемы начались именно к XX веку.

langame

до середины XIX века питание было вполне нормальным, спору нет. Основные проблемы начались именно к XX веку.
Крепостное право отменили?

Tallion

Сравниваешь вывоз, хотя речь шла о потреблении? Таки производство (читай - урожайность и площадь пашни) неизменным предполагаешь?..
Я не понимаю, что тут непонятного. Люди жрали больше при царе, что показывает табличка. Тебе еще воспоминаний накопать, не из Белоруссии? Может быть, тебя интересует голод в СССР, когда умерло несколько миллионов человек?
Вот структура производства зерна в РИ, для понимания ситуации:

Кстати, любопытно, что во время войны потребление даже выросло. "Голод в Петрограде" тоже одна из большевистских фальшивок того времени.

langame

"Голод в Петрограде" тоже одна из большевистских фальшивок того времени.
Революция-то февральская отчего началась?

dmitry131

Революция-то февральская отчего началась?
С жиру углеводов бесились, очевидно. :grin:
PS Серге как обычно не даёт ссылок :smirk:

Tallion

Революция-то февральская отчего началась?
Обыкновенный государственный переворот, как обычно - с участием провокаторов на заводах и поддержкой сверху. См. "Майдан"

dmitry131

Обыкновенный государственный переворот, как обычно - с участием провокаторов на заводах и поддержкой сверху. См. "Майдан"
А 1905, которая в деревне?

Tallion

А 1905, которая в деревне?
Штоа? :shocked:
1905 год по нынешним реалиям можно оценить как хорошо организованную атаку террористов, примерно как вторжение чеченских боевиков в Буденновск, например.

dmitry131

1905 год по нынешним реалиям можно оценить как хорошо организованную атаку террористов, примерно как вторжение чеченских боевиков в Буденновск, например.
По всей стране террористы, до каждой деревни дошли? Это не такие же террористы ДНР отстаивают?

Tallion

Так, я понял в чем проблема. Дмитрий, пожалуйста, почитай что-нибудь про 1905 и 1917 год, кроме советских источников.
Вот немного информации в доступном для усвоения виде:



Ролик монархический, но передает суть и есть ссылки на источники. Они оценивают число убитых террористами где-то в 50 тысяч, в других источниках цифры 17-20 тысяч, последняя цифра скорее по советским данным.

dmitry131

Дмитрий, пожалуйста, почитай что-нибудь про 1905 и 1917 год, кроме советских источников.
А советских можно и не читать (я вот не читал особо).
А тебе вот желательно почитать наказы крестьян в госдуму, посмотреть статистику (только не ту, которую ты сам на коленке нарисовал).
Очень помогает чтение дневников Пришвина - он ненавидел большевиков, если чо.

Tallion

А тебе вот желательно почитать наказы крестьян в госдуму, посмотреть статистику (только не ту, которую ты сам на коленке нарисовал).
Статистику я нарисовал, большевики хорошие, царь кровавый тиран, да-да, всё хорошо, успокойся.

spiritmc

>> Напомни-ка, что сделали с "несовком" в аналогичное время и в
>> аналогичном положении проигравших войну в Германии, в Австрии
>> и в Венгрии. Там тоже местные во всём виноваты, что в них не
>> инвестировали?
> Что-что?
> Подкинули денег на восстановление экономики и позволили
> остаться развитой страной к взаимной выгоде всех участников.
Столько подкинули, что немцы объявляли платёжную несостоятельность
один раз, что привело к оккупации Саарланда французами и бельгийцами,
и намекали на неё ещё два раза, добиваясь отсрочки выплаты долга
по репарациям. Одно из первых дел, сделанных Гитлером, было
заявление об отказе выплачивать оставшиеся две трети или три
четверти долга по репарациям. Это через пятнадцать лет после войны.
(Что соответствует тому, как если бы в 2008-м Путин сказал,
что в гробу он видел американцев с их претензиями по долгам,
сделанным Горбачёвым или до него.)
Какие ещё сказки расскажешь?
---
"Дилетантизм --- преступление перед обществом."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: