Деньги, финансовые системы и биткоин

nozanin

Этот пост — нейтрально-скептический, здесь _НЕ_ будет ни пропаганды, ни призывов. Он скорее содержит простые тезисы для обсуждения, простые в смысле как числа, а не наличия ответов Капитана Очевидности. :)
Я сам скорее хочу разобраться, понять логику людей и возможно даже изменить мнение по некоторым вопросам. Далее будут тезисы, которые я предлагаю обсудить. Выбирайте любой и пишите свой комментарий, не надо отвечать на все сразу, лучше более развернуто по какой-то один. Скажу сразу, что тут — сборная солянка, ни в коем случае не стоит считать что я с чем-то согласен или нет, это просто набор мнений самых разных людей.
1. Деньги — это то, что официально объявлено деньгами каким-либо государством. Денег без государства в принципе не может быть, так как для того, чтобы что-то было деньгами, нужен аппарат принуждения. Грубо говоря, деньгами что-то становится только тогда, когда есть сила, которая может принудить что-то принять. И эта же сила забирает часть денег как пошлины, налоги и сборы.
2. Наличные деньги — это легаси и вообще плохая вещь, благодаря которым процветает преступность. Нужно идти в сторону развития регулируемого безнала, чтобы постепенно сводить объём наличка к минимуму.
3. Биткоин и лежащая в его основе технология цепочки блоков (блокчейн) — научное открытие.
3а. Это открытие — отрицательное, нужно уже сейчас строить системы для отслеживания и борьбы с этой заразой. Да, это будет сложно, точно так же как сложно бороться и выявлять спайсы и порошки, но как минимум надо использование таких псевдоденег маргинализировать.
3б. Это открытие — малозначимое, без серьезной поддержки всё само сдуется и войдёт в историю как эсперанто.
4. За биткоином стоят американские олигархи/спецслужбы, цель которых — ещё большие финансовые оковы для других стран и народов. Пока они это скрывают, но постепенно это становится очевидным.
5. Биткоин — это мутно, непонятно, непрозрачно.
6. Практически все государства в той или иной степени высказались недоброжелательно о биткоине, если он где-то и разрешен — только пока он видится игрушкой для спекулятнов, МММ для программистов или милой забавой. Если эта игрушка окажется чуть больше чем просто забава — её быстро захотят поставить на место, а если что-то пойдёт не так — раздавят любой ценой.
7. Современная банковская система, системы денежных переводов и платёжки — вполне себе рабочие инструменты. Там есть проблемы, но все они решаемые и фундаментальных изменений в мире финансов не требуется.

Suveren

заебал.
P.S. по теме выскажусь когда приду домой.

nozanin

заебал.
ну так пройди мимо. :)
Посмотри топ тем, и подумай, может заебали темы про Украину, Госдеп и религио-дроч/антидроч?

78685

Лучше напиши "Если у тебя нет биткойнов, то не вырастет борода!"

garin

1. Деньги — это то, что официально объявлено деньгами каким-либо государством. Денег без государства в принципе не может быть, так как для того, чтобы что-то было деньгами, нужен аппарат принуждения. Грубо говоря, деньгами что-то становится только тогда, когда есть сила, которая может принудить что-то принять. И эта же сила забирает часть денег как пошлины, налоги и сборы.
1 мая 1970-го года все банки в Ирландии закрылись на неопределенный срок из-за забастовок. Государственные деньги (в твоей терминологии) практически исчезли из оборота. Вместо этого люди расплачивались чеками и долговыми расписками (т.е. частными деньгами). Владельцы пабов и магазинов взяли на себя роль контролеров, потому что хорошо знали своих клиентов и степень их кредитоспособности. Система, основанная исключительно на доверии к частным деньгам, продержалась шесть с половиной месяцев до конца забастовки. Более того, экономика даже выросла за это время, хотя темпы роста и были ниже, чем до этого.
Вывод: деньги - это не про принуждение, это про доверие.

Koldunel

кстати, я тут подумал
вансон полностью дискредитировал ЛДПР на этом форуме
адм обосрал и унизил РПЦ
альбирыч и компания - хохлов
топ - администрацию
какой-то чувак из коммона - дептранс
иннудео сыроедов
и еще наверно много связок можно придумать
у тебя отлично получилось дискредитировать биткоины :smirk:

nozanin

Вывод: деньги - это не про принуждение, это про доверие.
Именно поэтому сейчас трахают чела, который запустил колионы, а до того несколько лет мучили шаймуратиков?
Получается, что доверия как бы и не достаточно.

nozanin

у тебя отлично получилось дискредитировать биткоины :smirk:
Может быть я что-то не так пишу, лучше бы пояснил.
Вот в этом посте что не так? Минусы за что? Я подозреваю, что может быть что-то не так пишу, но в упор не могу понять в какой момент дофига человек потянулось поставить минус.

Suveren

Деньги — это то, что официально объявлено деньгами каким-либо государством. Денег без государства в принципе не может быть, так как для того, чтобы что-то было деньгами, нужен аппарат принуждения. Грубо говоря, деньгами что-то становится только тогда, когда есть сила, которая может принудить что-то принять. И эта же сила забирает часть денег как пошлины, налоги и сборы.
Как тебе уже сказали, деньги это про доверие. Просто государству выгодно печатать валюту на своей территории. Причём государство можно воспринимать здесь и как государственный аппарат (цель которого - самосохранение) так и объединение людей на определённой территории. Экономика нуждается в регулировании, а управление валютой - одна из частей регулирования.
 
Наличные деньги — это легаси и вообще плохая вещь, благодаря которым процветает преступность. Нужно идти в сторону развития регулируемого безнала, чтобы постепенно сводить объём наличка к минимуму.
чистой воды глупость. криминал будет жить и при безналичном расчёте. теже безналичные биткоины активно применяются криминалом и даже удобнее налички. да и просто услугами банков криминал успешно пользуется. при полном отказе от нала пострадает в лучшем случае мелкая преступность, да и та выкрутится имхо.
 
Биткоин и лежащая в его основе технология цепочки блоков (блокчейн) — научное открытие.
булшит.
 
Это открытие — отрицательное, нужно уже сейчас строить системы для отслеживания и борьбы с этой заразой. Да, это будет сложно, точно так же как сложно бороться и выявлять спайсы и порошки, но как минимум надо использование таких псевдоденег маргинализировать.
тут происходит смешение понятий. блокчейн сам по себе - хорошая штука, которую можно много куда применить, в том числе и для денег. а вот биткоины - зараза, роста значимости которой до глобальной валюты я бы не хотел.
 
За биткоином стоят американские олигархи/спецслужбы, цель которых — ещё большие финансовые оковы для других стран и народов. Пока они это скрывают, но постепенно это становится очевидным.
угу. они же написали нашу конституцию и создали гитлера чтобы выйти из великой депрессии.
 
Биткоин — это мутно,
да.
 
непонятно, непрозрачно.
нет
 
Практически все государства в той или иной степени высказались недоброжелательно о биткоине, если он где-то и разрешен — только пока он видится игрушкой для спекулятнов, МММ для программистов или милой забавой. Если эта игрушка окажется чуть больше чем просто забава — её быстро захотят поставить на место, а если что-то пойдёт не так — раздавят любой ценой.
очень на это надеюсь.
 
Современная банковская система, системы денежных переводов и платёжки — набор сраных исторических костылей.
Пофиксить наверное можно, но работает - не трогай. Один хрен само всё отвалится с приходом технологической сингулярности.

nozanin

биткоины - зараза, роста значимости которой до глобальной валюты я бы не хотел
пояснишь свою мысль?

Slawik75

Деньги - это в конце концов то, что можно быстро и легко обменять на товары/услуги.
2. Наличные деньги часто менее удобны, чем безнал. Движение в сторону безнала идет само по себе. Людям проще таскать с собой карточку. А аппараты для оплаты "пином" стремительно распространяются. В Голландии уже даже частично на рынках можно ими платить. Плюс, прозрачность сделок покупает интерес гос-ва.
5. Совершенно непонятно, что обеспечить стабильность курса биткоина. Почему завтра кто-то еще будет хотеть обменять деньги на биткоины? А если не захочет, все это построение рухнет за ненадобностью. И курс упадет почти до нуля. С "нормальными" деньгами такую стабильность обеспечивают серьезные вещи: обязательства государства (центробанки для того и существуют по сути золотовалютные резервы
6. Сделки непрозрачны. Гос-вам это не нравится. Особенно, спец. службам. Частично, это оправданно с точки зрения общества. Сейчас есть запрос на увеличение прозрачности.
7. Лажа от начала до конца. Инструменты есть, смысла нет.

ghytr0001

кстати, я тут подумал
вансон полностью дискредитировал ЛДПР на этом форуме
адм обосрал и унизил РПЦ
альбирыч и компания - хохлов
топ - администрацию
какой-то чувак из коммона - дептранс
иннудео сыроедов
и еще наверно много связок можно придумать
у тебя отлично получилось дискредитировать биткоины
темы разные, люди разные, может дело в "этом форуме"?

Suveren

поясню. мне не нравится в биткоине следующие вещи:
полное отсутствие контроля и управления.
модель эмиссии (дефляция и то что огромные суммы, сравнимые со всем объемом биткоинов, сосредоточены у анонимных лиц намайнивших в самом начале)
то что для работы системы необходима вся история транзакция с момента основания.
очень странная не анонимная анонимность транзакций.

Logon

пояснишь свою мысль?
скажи, ты видишь в ближайшем будущем объявления типа "продаю однокмнатную квартиру за столько битков" или "подаю ладу-девятку, черный, тонированный, столько-то битков"
биткоины заняли сейчас какой-то небольшой сегмент электронных денег и вряд ли они вылезут из него - поэтому вряд ли они будут интересны большому количеству желающих

nozanin

С "нормальными" деньгами такую стабильность обеспечивают серьезные вещи: обязательства государства (центробанки для того и существуют по сути золотовалютные резервы

По сути ты называешь одну вещь — некие обязательства государства.
Золотовалютных резервов как бы для тебя — нет, не всякую валюту ты свободно выведешь даже в валюту иностранного государства, куда уж в драг металл.
Наличные деньги часто менее удобны, чем безнал. Движение в сторону безнала идет само по себе.

Почему тогда в Европе движение в сторону безнала идёт больше кнутом, чем пряником? Общая тенденция Еврозоны: лимит на снятие нала, а на счетах отрицательный процент.
Сейчас есть запрос на увеличение прозрачности.

В биткоине как раз таки полная прозрачность сделок.
Опять же, если и есть запрос на прозрачность — со стороны тех, у кого денег мало или вообще минус (кредиты). По сути это популистский запрос, такие массы просто хотят зрелищ раскулачиваний, их жажду утолить легко раскулачиванием каждый день по среднему чиновнику и в праздники — крупного уровня министра. Да, для такого раскулачивания не нужна прозрачность транзакций, брать надо за объекты — недвижимость, машины, какие-то ещё ништяки. Если есть тот же то биткоины — идеальны! Ведь можно проследить куда пошли выделенные средства, заставить отчитаться за каждую транзакцию государственного бабла.

nozanin

скажи, ты видишь в ближайшем будущем объявления типа "продаю однокмнатную квартиру за столько битков" или "подаю ладу-девятку, черный, тонированный, столько-то битков"
Я как минимум одно объявление о квартире обсуждал сам, но меня не устроила цена.
И точно знаю человека, который купил дорогую машину за биткоины. Права светить личность у меня нет, но это уровень топ менеджера одного крупного российского банка в ТОП-10.
Ещё я знаю об одной не состоявшейся сделке, когда покупался объект недвижимости стоимостью в несколько десятков миллионов долларов. Сделка сорвалась, потому что покупатель не смог купить биткоин на такую сумму за наличные по предсказуемой в пределах 5% цене. Это был кеш, в долларах, в России. Купить на него биткоин предсказуемо(!) никто не взялся.
Последнюю сделку я отношу к отрицательным, т.к. это были деньги непонятного происхождения. Очевидно, что таких денег в России — больше на два порядка чем все биткоины мира, но люди того мира не очень-то используют биткоин, да и по возможностям объёмов он пока им не интересен, что и показала зафэйленая сделка.

78685

И точно знаю человека, который купил дорогую машину за биткоины. Права светить личность у меня нет, но это уровень топ менеджера одного крупного российского банка в ТОП-10.
а у кого купил?

Logon

Ещё я знаю об одной не состоявшейся сделке, когда покупался объект недвижимости стоимостью в несколько десятков миллионов долларов.
кто был продавец этого объекта и что он собирался с получаемой суммой сделать?

nozanin

кто был продавец этого объекта и что он собирался с получаемой суммой сделать?
Я не знаю, а догадки писать не хочу.
Известно лишь, что продавца не устраивал нал в таком количестве. В том числе и потому что нал был в долларах в конце 2014 года.
Судьбу объекта я не знаю.

Logon

Известно лишь, что продавца не устраивал нал в таком количестве. В том числе и потому что нал был в долларах в конце 2014 года.
странный продавец ну да наверное все фанатики биткойнов странные :grin:
понимаешь, пока не будет выстроена система, по которой на те же самые биткойны, продав машину, можно будет купить другую, или распылить эти деньги на кучу других трат, судьба битков незавидна.
я лично я не вижу какого-то там огромного преимущества битка перед тысячерублевой купюрой - которой я могу расплатится и за стакан семечек, и за обед и за бензин и за развлекуху какую-то. пока у битка не будет такой возможности (а ты представляешь собой процедуру расплачивания биткойном за бак бензина? он не выстрелит и так и останется в своем узком сегменте

nozanin

странный продавец ну да наверное все фанатики биткойнов странные
Это не фанатик, это не знакомый с биткоином человек, иначе бы он не привлекал третью сторону к вопросу.
Это был человек, который регулярно проводит такого объема сделки, и у него было желание попробовать новый инструмент. Допустим, чтобы на деньги от проданного объекта в РФ купить объект в другой стране. К сожалению, осуществить предсказуемо сделку такого объёма через биткоин не получилось.
а ты представляешь собой процедуру расплачивания биткойном за бак бензина?

Это возможно уже сейчас. Топливо на всех заправках Лукойл в Прибалтике можно оплатить биткоином даже не заходя в кассу: вставил пистолет, налил сколько надо, смартфоном заплатил через приложение прибалтийского кошелька, поехал.
Уже два года как можно купить билет на любой самолёт, я в качестве троллинга три раза летал Аэрофлотом за биткоины. Покупка билетов на cheapair.com хороша тем, что ты точно знаешь сколько ты платишь, никаких левых платежей и дополнительных списаний.
Короче, именно у биткоина сейчас ликвидность — высочайшая. Я это понял когда прилетел из Вьетнама и у меня оказались их донги в объёме 20-30 баксов. В России это просто бумага, а вот биткоин — он везде ликвиден. :D

frostenrus

Короче, именно у биткоина сейчас ликвидность — высочайшая. Я это понял когда прилетел из Вьетнама и у меня оказались их донги в объёме 20-30 баксов. В России это просто бумага, а вот биткоин — он везде ликвиден.
Почти как доллар :facepalm:

Logon

Допустим, чтобы на деньги от проданного объекта в РФ купить объект в другой стране.

Казалось бы, чем его доллары не устраивают? а, ну да, "желание попробовать новый инструмент"
я в качестве троллинга три раза летал Аэрофлотом за биткоины.
это же не аэрофлота опция?

Короче, именно у биткоина сейчас ликвидность — высочайшая. Я это понял когда прилетел из Вьетнама и у меня оказались их донги в объёме 20-30 баксов.

Имхо, ты как-то постоянно умудряешься путать термины. Ликвидность - это что по твоему? сколько во вьетнаме было мест, готовых принять биткоин?

nozanin

Совершенно непонятно, что обеспечить стабильность курса биткоина
По этому вопросу есть мнение, что она уже обеспечена.
Совершенно загадочным образом, никто не понимает почему, но цена на биткоин в течении двух месяцев держится в диапазоне 220-240. «Десять процентов, Карл!» Это уже сравнимо с колебанием евро к доллару, и тем более доллара к рублю.
А в течении 6 месяцев цена хоть и шла вниз, но падение составило с 340 до 230. Ещё год назад такие скачки цены возможны были в пределах 24 часов, сейчас же изменение курса на 5% в сутки — событие.
Ответа на вопрос кто стабилизирует цену на биткоин и как ему это удается у меня нет. Это, конечно, плохо, если нужна уверенность. Поговаривают, что олигархат китайский и американский управляет рынком.

Logon

По этому вопросу есть мнение, что она уже обеспечена.

Поговаривают, что олигархат китайский и американский управляет рынком.

то есть, если завтра китайско-американский-еврейский олигархат захочет уронить стоимость до 100, то никто не возмутится и слова не скажет?
Скажи, в любой нормальной стране падение национальной валюты в два раза, за короткий срок - это ведь катастрофа? должны головы полететь, нацподдержка, выделение бабла, помощь банкам и прочее-прочее - то есть включатся механизмы, рыночные и не очень, чтобы минимизировать потери, включит их государство. В случае с битком, кто это будет делать?
ответ - никто... лохов надо стричь (с)

nozanin

Казалось бы, чем его доллары не устраивают? а, ну да, "желание попробовать новый инструмент"
10 миллионов долларов весят центнер без учета веса сумок. Объем сделки — несколько десятков. Тонна, Карл! :)
Это если в пределах РФ. Если вывезти в другую страну, то это ещё и валютный контроль.
Даже если представить, что всё с банками складывается идеально, что для РФ в условиях осени 2014 совсем не факт, подумай о том сколько потери составят на комиссиях. Допустим, что нужен нал в Тайланде, долларами и продавец там хочет избежать любых контактов с банками.

nozanin

если завтра китайско-американский-еврейский олигархат захочет уронить стоимость до 100, то никто не возмутится и слова не скажет?
Вопрос наличия такого объёма биткоинов, чтобы обрушить курс с 230 до 100.
Обрушить национальную валюту в теории гораздо проще — её эмитируется слишком много, и зачастую центральные банки сами уже не знают сколько и когда кто выбросит. Пример Белоруссии показывает, что население запросто уже ловит сигналы от властей и быстро бежит в обменники, вызывая обвал белорусского рубля на 30%.
Попробуй посчитать и как-то спрогнозировать, сколько надо биткоинов, чтобы изменить курс на 10%? А на 50%?
Не забывай, что заговор-то в том и состоит, что пока была гиперволатильность, скупили биткоин прагматики. Да, которые продавали по 1000, покупали по 800, продавали по 900, покупали по 700, продавали по 800, ..., а сейчас держат огромные ордера на 180-220.

Logon

Это если в пределах РФ. Если вывезти в другую страну, то это ещё и валютный контроль.
ты странный тебя послушать, так в качестве средств оплаты есть только или наличные доллары или биткойны

Допустим, что нужен нал в Тайланде, долларами и продавец там хочет избежать любых контактов с банками.

знаешь, если бы в любой стране мира (про тайланд особая тема, не забывай там на кадык смотреть мне бы предложили вроде как законную сделку, в которой продавец хочет избежать общения с банком, по каким-то там своим причинам - я бы просто из целей безопасности отказался бы. в РФ могут вальнуть за пару-тройку штукарей, а уж если речь пойдет про миллионы налом - очередь выстроится из желающих пощупать такого лоха сладкого

Logon

а сейчас держат огромные ордера на 180-220.
это игра типа ммм
как только один из этих "держащих огромные ордера" решит, что пора выходить из этой игры и сольет одним махом всю свою сумму, это послужит сигналом для остальных "кто успел - тот и съел", что пора фиксировать убытки и сдавать по хоть какому-то курсу, лишь бы не с нулем остаться - битку придет конец
ЗЫ. ты можешь в двух словах объяснить отличие битка от "билета ммм"? :)

nozanin

я бы просто из целей безопасности отказался бы
Есть объекты, которым можно найти замену. Ну да, если чел продает квартиру Подонске — можно его назвать мутным и купить похожую.
Если ты покупаешь, например, гостиницу в том же Подонске, то у тебя вариантов не так уж много. И скорее всего владелец объекта действительно мутный тип, просто потому что все они владельцы таких объектов — мутные.
Не суть, ты уцепился в одну из сделок. Более того, сделок не осуществленных через биткоин. И всё-таки тема треда — не агитация, а скорее обсуждение. Да, мне немного понятна твоя логика и твоё видение, и что-то я проясняю для себя, но пока всё вертится вокруг предрассудков и страха.
Т.е. как я понимаю, всё-таки есть у каждого человека "мера жим-жим очка" на сумму. Мера скорее в процентах. Кто-то не готов и ноутбук купить за биткоины, потому что ему видится, что государство резко осудит такую сделку. А кто-то запросто продаст небольшое помещение под магазин за биткоины и не побежит их конвертировать в доллары/рубли, так как для него эта сумма не критична, даже если он потеряет всё.

nozanin

ЗЫ. ты можешь в двух словах объяснить отличие битка от "билета ммм"?
Ограниченный тираж.
(получилось строго в двух словах)

Suveren

там ещё много отличий, но зачем ты пытаешься объяснить это туку?

nozanin

пора фиксировать убытки и сдавать по хоть какому-то курсу, лишь бы не с нулем остаться - битку придет конец
Вот все кто так подумали, они уже слили. Это корм для спекулянтов.
Опять же, надо сильно различать объёмы, с которыми ты пришел и цели. Если ты пришел навариться, у тебя короткие деньги, то по всей логике вещей разумнее всего у тебя всё отобрать. Тем более, если видно, что у тебя лёгкая паника — совсем было бы странным этим не воспользоваться.
Если ты продавец, который закупается в обычных деньгах — фиксируй в момент продажи часть или всё, это уже автоматикой делается.
Если ты пришел всерьез и надолго, купил тысячу монет, то видя панику хомяков ты скорее купишь вторую тысячу в два раза дешевле. Просто потому что тебе стратегически выгоднее не обесценивать свой же актив.

nozanin

там ещё много отличий, но зачем ты пытаешься объяснить это туку?
Ты считаешь РТФМ надо сказать? Или что Тук троллит?
Ты ответь на вопрос, который я тебе задал. Я правда хочу разобраться в логике разных людей, но пока вижу только минусики, но не содержательные комментарии. Вот у поста -9 сейчас, а есть ли тут девят развернутых мнений? Увы... :(

Logon

А кто-то запросто продаст небольшое помещение под магазин за биткоины и не побежит их конвертировать в доллары/рубли, так как для него эта сумма не критична, даже если он потеряет всё.
продаст и что сделает? положит их "под подушку"?
Пойми же ты, большая часть сделок осуществляется не для того, чтобы "продал - и в течении нескольких лет любуюсь пачкой денег", если человек что-то продает, то с большой долей вероятности он купит что-то взамен - ну или в банк положит, под процент.
В случае с биткойном, продать что-то за него - это скорее исключение из правил, совершенно погоду на рынке не делающее.
ты как-то приводит пример оплаты за битки обувного мастера - но пока такой матер один, это и было и есть исключение, подтверждающее правило. Можешь ты озвучить ситуацию, при которой все, да даже хотя бы половина таких мастеров перешли на битки?
но пока всё вертится вокруг предрассудков и страха.

в чем предрассудок?
Природа денег какова? в старые времена одни племена хорошо ловили рыбу, другие - скот выращивали, третьи - мед добывали, четвертые - из болотной руды железяки делали и у каждого племени была своя единица стоимости: 1 рыбина, 1 банан, 1 баран, 1 нож. Дико неудобно, поэтому потребовался общая единица - ввели моменту и ценность её была в том, что с этой монетой ты мог прийти в любое племя (договорившееся о хождении монеты) и получить на неё то, что тебе было в тот момент более нужно. так появились деньги - но, в конечном итоге они стали делиться на обеспеченные чем-то существенным (мощностью государства, ЗВР, нефтью-газом и т.д. и т.п. на обеспеченные чем-то локально (те же колионы или шаймуратовки, они будут работать, пока их эмитенты, фермер и сельхозпредприятие, готовы принимать их) или совсем пустышки, обеспеченные только желанием людей (те же билеты ммм).
так вот, сугубо личное имхо - битки сейчас на уровне третей группы, максимум до чего могут дотянутся- вторая группа, первая - никогда

Logon

Ограниченный тираж.
(получилось строго в двух словах)
эммм, ты считаешь, что если я завтра выпущу "супербилеты ммм" с тиражом миллион билетов - это будет ликвидная бумага?
кстати, насчет ограничения тиража биткойна - так ли он ограничен? ;)

Logon

Если ты пришел всерьез и надолго, купил тысячу монет, то видя панику хомяков ты скорее купишь вторую тысячу в два раза дешевле. Просто потому что тебе стратегически выгоднее не обесценивать свой же актив.
и будешь сидеть с двумя тысячами монет и ждать такого же вумного стратегического клиента.
в то время, когда хомяк, удачно тебе продавший, прокрутит эти деньги на акциях-фьючерсах-форексе и прочей хрени

nozanin

продаст и что сделает? положит их "под подушку"?
Ещё раз, биткоин очень окреп, и сейчас у него ликвидность на уровне доллара и евро практически во всех странах. Да, биткоин более ликвиден чем рубли или индийские рупии, про гривну вообще лучше не говорить. Купить за биткоин сейчас что-либо вообще не проблема, а во многих странах он ценится выше рынка (Вьетнам, Венесуэла с одной оговоркой — не на каждом углу.
Можешь ты озвучить ситуацию, при которой все, да даже хотя бы половина таких мастеров перешли на битки?

Если ты почитаешь самый первый тред, то поймёшь, что тезисы которые я привел — они как раз с целью понять людей. Не нужна половина, нужна критическая масса 10%, но пока не наблюдается её формирование. Может быть я(!) излишне пессимистичен, а всё на самом деле идёт своим ходом, но я пока не вижу кристаллизации большого числа тех, кто принимает биткоин. В конце концов, может быть он людям _НЕ_ нужен совсем? Их всё устраивает и так, и какой-то новый, мутных и непонятный инструмент им просто не нужен, не дает никаких преимуществ.

nozanin

эммм, ты считаешь, что если я завтра выпущу "супербилеты ммм" с тиражом миллион билетов - это будет ликвидная бумага?
Очевидно, что твоя бумага должна какими-то ещё интересными свойствами обладать.
Ну, например, телепортироваться в любую точку где есть инет. Быть защищенной от подделки. Не возможность у тебя её отобрать, если ты её закрыл паролем.
Будут такие свойства — и даже после этого тебе как-то надо будет устроить более-менее честную и справедливую её раздачу. И то, ещё надо убедить людей, что примерно такой же фантик от Васи чем-то хуже.
кстати, насчет ограничения тиража биткойна - так ли он ограничен?
алгоритмически, тут уж лучше почитай что-то, это уже банальности...

Logon

а во многих странах он ценится выше рынка
билять, это как? на примере доллара поясни:
если курс ЦБ - 55 рублей, рыночный 54 покупка и 56 продажа, то что значит "бакс ценится выше рынка"?

Не нужна половина, нужна критическая масса 10%, но пока не наблюдается её формирование.

нынешняя финансовая система складывалась сотни - СОТНИ лет. Это не одно, ни два, это с пяток поколений людей, пяток, КАРЛ!
И ты хочешь, чтобы эта система сдалась в одночастие какому-то суррогату?
Будет биток пару сотен лет существовать, появится инфраструктура, механизмы, организации, государство примет их во внимание - тогда выстрелит он. Остается малость, подождать эти двести лет.

В конце концов, может быть он людям _НЕ_ нужен совсем? Их всё устраивает и так

Устраивает. не нужен.
Я, как продавец услуги (не уникальной, к слову как только поставлю её продажу через биткойны - практически лишусь продаж, ибо покупателю нет смысла гемороиться, если он может пойти и оплатить аналогичную услугу через понятный ему сбербанк-онлайн

Logon

Будут такие свойства — и даже после этого тебе как-то надо будет устроить более-менее честную и справедливую её раздачу.
у битка была такая честная и справедливая раздача?
алгоритмически, тут уж лучше почитай что-то, это уже банальности...

я наверное что-то упустил, но из более ранних твоих описаний у меня сложилось представление, что общее количество биткойнов меняется, причем в сторону увеличения - а это уже нифига не ограниченный тираж

nozanin

прокрутит эти деньги на акциях-фьючерсах-форексе и прочей хрени

это вполне разумно. настоящий же дурак — он отыгрывается! :)
так что тут ты прав.
1. продал монеты по 400
2. купил менты назад по 200, навар оставил себе
3. продал лоха форексникам, разаботал доп профит на рефералах
Да, про Форекс. Знаешь ли ты, что форексники _НЕ_ торгуют реальными активами? Там в чистом виде тренажер, и выйти оттуда с профитом тебе никто не даст. Самое смешное в Форексе — это то, что там даже типа биткоином торгуют, при этом биткоина у них нет. Т.е. вот купил ты 100 биткоинов там, а вывести именно биткоинами тебе никто не даст, только продать другим лохам. Мошенничество, короче.

Asmodeus

и даже после этого тебе как-то надо будет устроить более-менее честную и справедливую её раздачу
Ну как в биткойне, процентов дцать оставит себе остальное распространит.

nozanin

билять, это как? на примере доллара поясни:
если курс ЦБ - 55 рублей, рыночный 54 покупка и 56 продажа, то что значит "бакс ценится выше рынка"?
Это значит, что 56 продажа, а купить можешь только по 60. для белорусского рубля такая ситуация была осенью.
Во Вьетнаме спрос на биткоин выше предложения в 10 раз, там нет проблемы слить биткоин в донги, но есть реальная проблема — где купить. Это моя информация. Если хочешь полететь во Вьетнам и обменять деньги с профитом 2-3% — пиши, скажу как. В Тайланд — 0%, налить через обычный банкомат, белее некуда.
нынешняя финансовая система складывалась сотни - СОТНИ лет. Это не одно, ни два, это с пяток поколений людей, пяток, КАРЛ!

Система лошадиного транспорта тоже складывалась не быстро. Однако сейчас даже из Москвы в Питер хрен кто тебя развлечёт на тройке с ямщиком. :)

Logon

Знаешь ли ты, что форексники _НЕ_ торгуют реальными активами?
предполагаю
Мошенничество, короче.

цена биткойна в 240 - не мошенничество?
Ты привел в примеры колионы и шаймуратовки - в колионах фермер взял и выпустил 20 тысяч бумажек по 50 рублей, ими можно расплатится за его товары (молочка, овощи ими он частично расплачивается с работниками, этакий круговорот денежных суррогатов в отсутствии денег, аналог "записи в журнал", что долго и муторно. Как только этот фермер не сможет отоварить хотя бы один колинион, его сотрут в порошок, он своей головой отвечает за эту схему, ибо он эмитент.
Есть ли такая ответственность у битка? я сегодня куплю за 240, а завтра он станет никому неинтересен - кто ответит, будучи эмитентом?

nozanin

я наверное что-то упустил, но из более ранних твоих описаний у меня сложилось представление, что общее количество биткойнов меняется, причем в сторону увеличения - а это уже нифига не ограниченный тираж
Тираж ограничен, биткоины генерируются, сейчас 150 в час. Через годик примерно будет 75 в час, а через 5 лет — 37.5 в час.
Почитай статьи, тут я уже ленюсь пересказывать что сотню раз произносилось.

Asmodeus

кто ответит, будучи эмитентом?
а какая тебе разница? Вот ты на рубли в декабре смог бы купить пармязану в два раза меньше чем в сентябре, кому морду бить побежишь?

Suveren

Ты считаешь РТФМ надо сказать? Или что Тук троллит?
я считаю, что о не троллит (нельзя так долго притворяться тупым просто объяснять ему - пустая трата сил.
Ты ответь на вопрос, который я тебе задал.
а я давно уже ответил - ты пропустил кажется.

nozanin

цена биткойна в 240 - не мошенничество?
Нет, это рыночная цена.
Тебе никто не обещал никакой цены на биткоин. Но отдельно замечу, что ЦБ РФ хоть и обещал стабильный курс, но с падением рубля в два раза ни одного человека не посадили.
Что лучше — частная валюта с известными свойствами, или гарантии ЦБ — это покажет только время.

Logon

Это значит, что 56 продажа, а купить можешь только по 60.
гы, так значит, что рыночная цена продажи - 60

Во Вьетнаме спрос на биткоин выше предложения в 10 раз, там нет проблемы слить биткоин в донги, но есть реальная проблема — где купить.

нахрена она им? или это группа российских прогеров, окопавшихся там, забавляются так с местным рынком?

Система лошадиного транспорта тоже складывалась не быстро.

не быстро, да. Но заметь, когда появились первые автомобили и ж/д, это были государственные или частно-государственные предприятия, то есть государство вкладывало деньги в изначально убыточные проекты, считая их инфраструктурными. То есть государство несло убытки, чтобы всем остальным было хорошо - и даже чтобы кто-то наживался на этом.
В случае битка, кто готов понести убытки, создавая инфраструктуру? желающих нет. Государства, способного потратить кучу бабла в почти никуда, с окупаемостью в 50 лет, не видно

Logon

Вот ты на рубли в декабре смог бы купить пармязану в два раза меньше чем в сентябре, кому морду бить побежишь?
вон валютные ипотечники в суд на центробанк подают

Asmodeus

а могли бы и в спортлото написать, и с биткойном так же.

Logon

Тираж ограничен, биткоины генерируются, сейчас 150 в час. Через годик примерно будет 75 в час, а через 5 лет — 37.5 в час.
эммм, боюсь, мы с тобой по разному понимаем термин "тираж ограничен".
По моему скромному мнению, ограниченный тираж - это какое-то конечное число, типа "миллион монет". Если это не миллион, а миллион+10 тысяч в день - это уже не совсем ограниченный, ибо по факту ничем не отличается от тиража билетов ммм, ограниченного только способностью печатной машинки "100 тысяч билетов в день"

Logon

а могли бы и в спортлото написать, и с биткойном так же.
согласись, плюсов то это не добавляет?
если мы имеем гниловатый рубль, но который худо бедно по стране ходит, инфраструктура под который заточена и непонятный биткойн, тут надо быть большим фанатиком или очень умно-прошаренным, чтобы второе выбирать

nozanin

затерялся твой ответ
полное отсутствие контроля и управления.
Это фича. Ещё у тебя нет контроля за термоядом на Солнце, ты не можешь уменьшить жарево. Да что уж Солнце, ты не можешь даже Антарктиду растопить или побольше заморозить.
Работать с Солнцем — приятнее, ты знаешь его свойства, и Вася Пупкин тебе не выключит его.
огромные суммы, сравнимые со всем объемом биткоинов, сосредоточены у анонимных лиц намайнивших в самом начале
Фигня в том, что обычные деньги сосредоточены тоже у анонимусов. Так что тут паритет, но с биткоином у тебя есть шанс оттянуть на себя 2100 монет и почувствовать себя в клубе Топ-10000. А как с долларами?
Т.е. при всем при том, что анонимусы есть, лично тебе выгоднее застолбить место в клубе, куда тебя хотя бы пускают. В клуб олигархата кооператива Озера я не думаю что ты вхож на правах хотя бы контакта второго уровня до одного из членов.
для работы системы необходима вся история транзакция с момента основания

в телефоне кошелёк вообще ничего не хранит, толстый клиент — для солидных проектов. лет через 10 толстый клиент — это будет как небольшой частный сейф в охраняемом помещении.
очень странная не анонимная анонимность транзакций

достаточно удобная, надо заметить, для спецслужб.
Вроде и анонимно всё, а если начать собирать информацию, то можно львиную долю всех кошельков засветить. А если ещё и раскрутить миксер свой, то можно ОЧЕНЬ хорошо выполнять свою работу. ;)

Suveren

ну вот как можно вести дискуссию с человеком, который не видит разницы между сходящейся геометрической последовательностью и
миллион+10 тысяч в день - это уже не совсем ограниченный, ибо по факту ничем не отличается от тиража билетов ммм, ограниченного только способностью печатной машинки "100 тысяч билетов в день"

nozanin

эммм, боюсь, мы с тобой по разному понимаем термин "тираж ограничен".
мы по-разному понимаем геометрическую прогрессию с коэффициентом 1/2 :)
Тук, вот тебе статейка 2011 года, не задавай вопросы из неё, пожалуйста! :)
http://habrahabr.ru/post/114642/

nozanin

Но заметь, когда появились первые автомобили и ж/д, это были государственные или частно-государственные предприятия, то есть государство вкладывало деньги в изначально убыточные проекты, считая их инфраструктурными. То есть государство несло убытки, чтобы всем остальным было хорошо - и даже чтобы кто-то наживался на этом.
В случае битка, кто готов понести убытки, создавая инфраструктуру? желающих нет. Государства, способного потратить кучу бабла в почти никуда, с окупаемостью в 50 лет, не видно
Погоди, а почему ты не хочешь проверить данные факты?
Т.е. вот просто взять и почитать в интернетах, так ли ты себе представляет реальное положение вещей, или где-то у тебя устаревшая или просто неверная информация.
Сейчас всё развивается достаточно стремительно и быстро, мне кажется тебе стоит обновить свои данные.

Logon

ну вот как можно вести дискуссию с человеком, который не видит разницы между сходящейся геометрической последовательностью и
и чем? выпуск билетов ммм тоже ограничен, количеством бумаги на земле :grin:
Владельцы лошадиных конок тоже думали, что это ограниченный "тираж", не может 100 тысяч лошадей выйти на улицы, но тех прогресс щелкнул их по носу.
так и с битком - кто даст гарантию, что тираж его будет строго соответствовать "сходящейся геометрической последовательности"?

Logon

Погоди, а почему ты не хочешь проверить данные факты?
ты про факты участия государства в развитии биткойна?
давай ссылки, что можно сказать

nozanin

так и с битком - кто даст гарантию, что тираж его будет строго соответствовать "сходящейся геометрической последовательности"?
Троллинг, причем тупой.
Ещё раз: это написано в алгоритме, не вырубить топором.

nozanin

ты про факты участия государства в развитии биткойна?
давай ссылки, что можно сказать
Давай ты сначала определишься с тем, какое государство. А то в Америке одно, в Тайланде другое, в России третье.
РФ, на следующей неделе совещание в ЦБ по биткоину:
http://bitnovosti.com/2015/06/11/centrobank-za-bitcoin/

Suveren

Это фича. Ещё у тебя нет контроля за термоядом на Солнце, ты не можешь уменьшить жарево. Да что уж Солнце, ты не можешь даже Антарктиду растопить или побольше заморозить.
Работать с Солнцем — приятнее, ты знаешь его свойства, и Вася Пупкин тебе не выключит его.
солнце - черезвычайно стабильный с точки зрения человечества объект. ну а теперь представь что у нас в солнечной системе живут анонимные марсиане у которых достаточно энергии чтобы например уронить юпитер на солнце, потому что им захотелось побольше солнышка на своём замерзающем марсе.
в ближайшее время нам светит что-то около 20 лямов биткоинов. из них 1.5 (7%) ляма в руках анонимного лица. если например биткоин полностю заменит доллар, то это около триллиона чистого капитала. в руках одного человека, который не подотчётен совету директоров, акционерам, избирателям и т.п. это очень не безопасно.
да и эмиссию иногда стоит подкручивать (сбавить-прибавить). по мне так экономика - слишком важная штука, чтоб оставлять её без регуляции. Без регуляции мировые (и тем более локальные) экономические кризисы были бы гораздо чаще.

Т.е. при всем при том, что анонимусы есть, лично тебе выгоднее застолбить место в клубе, куда тебя хотя бы пускают. В клуб олигархата кооператива Озера я не думаю что ты вхож на правах хотя бы контакта второго уровня до одного из членов.
я не стремлюсь в финансовый олигархат, тем более путем рыночных спекуляций. у всех разные жизненные установки.
в телефоне кошелёк вообще ничего не хранит, толстый клиент — для солидных проектов. лет через 10 толстый клиент — это будет как небольшой частный сейф в охраняемом помещении.
кабы датацентр строить не пришлось внутри этого сейфа. очень вероятно.
достаточно удобная, надо заметить, для спецслужб.
не люблю большого брата.

Suveren

Троллинг, причем тупой.
ох если бы.

Logon

Давай ты сначала определишься с тем, какое государство.
любое, готовое к хождению чужого биткойна НАРАВНЕ с СОБСТВЕНОРУЧНО_ПЕЧАТАЕМОЙ_И ПОЭТОМУ КОНТРОЛИРУЕМОЙ_ВАЛЮТОЙ

РФ, на следующей неделе совещание в ЦБ по биткоину:

гы, забавно название статейки

Центробанк России может признать Bitcoin

по сути это попытка принять желаемое за действительное, центробанк должен будет провести 10500 таких совещаний, прежде чем признает биткойн :)

Logon

пианинист, вопрос:
сайт http://www.bitcoin.org/ закрыт.
какая из нижепереисленных причин?

1. Решение суда или иное основание, установленное законодательством Российской Федерации.
2. Сетевой адрес ресурса включён в Единый Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено.
Подробнее на сайте eais.rkn.gov.ru.
3. Сетевой адрес ресурса включён в Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие информацию, распространяемую с нарушением исключительных прав.
Подробнее на сайте nap.rkn.gov.ru/reestr/.
4. Cетевой адрес ресурса включён в Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка.

nozanin

пианинист, вопрос:
сайт http://www.bitcoin.org/ закрыт.
какая из нижепереисленных причин?
Ни одна из.
История такая, кратко:
1. некий пидорас в сентябре с корефанами проводят "суд" в Мухосранске над якобы злостными нарушителями
2. сами для себя выигрывают, никому не сообщая
3. ждут три месяца, чтобы никто не мог опротестовать
4. банят сайты по решению суда в январе (В январе, Карл! Выирав в сентябре!)
5. половине сайтов насрать на Рашку, но 2 сайта таки инициируют новый суд о том, что тот был незаконный
6. никто не верит, но чуваки таки выиграют суд
7. сайты никто до сих пор не разбанил, так как процедура разбана вообще не особо-то и продумана
http://bits.media/news/sud-ekaterinburga-otmenil-reshenie-o-...
Реально очень рашкованская история.

Suveren

какая из нижепереисленных причин?
причина в том что в нашей стране действует цензура и ебанутая система, когда в стране, которая вроде как формально федерация, суд нижнеурюпинска может заблокировать любой сайт на всей территории РФ. а отменить блокировку - кому-то надо судиться в суде вышестоящего уровня.

Logon

над якобы злостными нарушителями в Мухосранске
нарушителями чего?

2. сами для себя выигрывают, никому не сообщая

профит то в чем? что им это дает, кроме чувства глобальной справедливости, издержки (на суд тот же за чей счет?

nozanin

я не стремлюсь в финансовый олигархат, тем более путем рыночных спекуляций. у всех разные жизненные установки.
Я бы предпочел, чтобы ты с Туком имели бы этот актив.
Не потому, что я так желаю вам по особняку, а просто из логики, что лучше у вас, чем у китайского мутного анонимуса. С вами можно разговаривать (есть общий язык и есть до вас какой-никакой канал достучаться.
Но так как один упорно повториет все мемы про МММ, а второму не нравится премайн Сатоши и он гордо отказывается от биткоина, мне остается только иметь дело с китайскими мудаками.
Которые потом эту горстку монет потратят чтобы раком поставить и ебать тысячный отряд планктош из МГУ. :)

nozanin

профит то в чем? что им это дает, кроме чувства глобальной справедливости, издержки (на суд тот же за чей счет?
Издержки на суд такие хлопцы покроют премиями.
Что дает? Юристы знакомы говорят, что так можно, например, дисер защитить. Типа ты такой спец в цифровых технологиях и крутой юрист, который выявил нарушения в интернете. Очевидно, что тебе более лучше дадут погоны, чем если бы ты засадил за решетку деревенского алкоголика, который с трактора солярку слил и продал соседскому сыну.

Suveren

второму не нравится премайн Сатоши
я ваще-то и другие аргументы привёл. да и не только сатоши там намайнил миллионы.
 
и он гордо отказывается от биткоина,
я не хочу поддерживать биткоин своим участием, потому что после некоторых размышлений считаю его крайне неудачной с точки зрения здоровья экономики реализацией криптовалюты.
 
Которые потом эту горстку монет потратят чтобы раком поставить и ебать тысячный отряд планктош из МГУ.
я очень надеюсь на здравый смысл у правительств разных стран, которые вполне могут задавить биткоин, как вполне успешно задавили золото.
P.S.
С вами можно разговаривать
с туком то? ну-ну. успехов. а я пойду посплю.

nozanin

здравый смысл у правительств разных стран
для тебя есть стишок:

Я верю в честность Президента
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах…
В русалок верю, в домовых.

frostenrus

Неправильно ты, дядя федор, вопросы задаешь.
Нужны фундаментальные отличия биткойнов от других инструментов - акций, денег и т.д.
Их для обычного пользователя нет - где ты можешь расплатиться биткойном, там можешь расплатиться карточкой.
Отличие есть для пианиста: чем больше он привлечет последователей, тем ценнее его биткойны, намайненные им в начале истории. То же самое и для других любителей, сейчас они не олигархи, а чем больше биткойны используются - тем больше у них денег в биткойновом эквиваленте. МММ такой.

Logon

Неправильно ты, дядя федор, вопросы задаешь.
главное, выводы делать правильные :)

МММ такой.

frostenrus

главное, выводы делать правильные
Это мой вывод при отсутствии у пианиста хоть сколько-нибудь разумных собственных выводов.

Logon

Это мой вывод при отсутствии у пианиста хоть сколько-нибудь разумных собственных выводов.
это я просто к тому, что вот тоже не вижу особых отличий от билетов ммм.
да, пианист написал про кражи, анонимность, защиту, ограниченный тираж, про "повторения мема про ммм", но не написал самого главного- почему биткойн, а не акции мечела, или авсралийский доллар или золотой счет?
если битки рассматривать как альтернативу денег, то одна из особенностей денег - это то, что их тратят, пианист же предлагает покупать для закромов, в загашник. Причем чем это будет лучше "вклада в сбербанке под 9% годовых" - хз, ну разве что только можно кулаком в грудь ударить, что сбербанк уже наебывал, а биткойн - еще ни разу

frostenrus

пианист написал про кражи, анонимность, защиту, ограниченный тираж

Все это есть у денег на карточке в каком-то смысле. Вот наркотики и оружие с карточки покупать неудобно, это да.
биткойн - еще ни разу
Ну как ни разу, биржи биткойновые уже хакали, курс скакал хуже рублевого. :confused:

Logon

биржи биткойновые уже хакали, курс скакал хуже рублевого.
не знал :)
ну собственно, тогда вообще непонятны какие-то явные преимущества перед традиционными валютами

asseevdm

Это уже мильон раз даже тут обсуждалось, но я все же повторю
1) Отличия есть. Транзакции в биткоинах необратимы. Меч-кладенец в какой-нить online игре я с удовольствием продам за биткоины, но не за карточку. Не говоря уже про наркоту.
2) Биткоины безопасны в некотором смысле. Если я плачу на левом сайте карточкой, то завтра с этой карточки будут левые транзакции. Если я плачу биткоином, то разве что мне товар не отпустят, а вот украсть еще моих биткоинов нельзя
====
Пианист гик и фапает на биткоины более, чем спекулирует, я думаю

asseevdm

Тебе уже написали, но мб с третьего раза поймешь. Сколько напечатать МММ решает Мавроди, поэтому ничем разумным тираж не ограничен. Сколько будет биткоинов — зашито в алгоритме, это чистая математика. Если ты ее не осиливаешь, просто поверь, что тираж биткоинов никогда не превзойдет 21 миллиона http://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply#Money_Supply

Slawik75

По сути ты называешь одну вещь — некие обязательства государства.
Золотовалютных резервов как бы для тебя — нет, не всякую валюту ты свободно выведешь даже в валюту иностранного государства, куда уж в драг металл
Это несколько разные вещи. Есть обещания гос-ва. Они обеспечиваются выстроенной системой регулирования (в том числе, ставкой рефинансирования). Есть еще "кубышка", которая существует на случай ограниченного фейла системы. Да, есть свободно конвертируемые, частично конвертируемые и неконвертируемые валюты. В гос-вах с последними у населения обычно нет возможности или даже права поехать туда, где валюта нужна. А деньги все равно можно обменять на товары/услуги.
Почему тогда в Европе движение в сторону безнала идёт больше кнутом, чем пряником? Общая тенденция Еврозоны: лимит на снятие нала, а на счетах отрицательный процент.
Ты про какую-то другую Европу говоришь? Отрицательного процента на персональных счетах нет. Тот отрицательный процент, что встречается для инвестиций, существует только в сильных странах и обеспечивается евроскептиками (они ждут, что Еврозона распадется, Евро исчезнет, депозиты конвертируются в новые валюты стран, и валюты сильных стран сразу попрут вверх).
Кнута тоже никакого нет. Ограничения по транзакциям - это мера против мошенничества. Потеряешь карточку - украдут не больше лимита. И это относится только к кредиткам. Я, например, машину покупал. Перевел всю сумму (около 15 килоевро) одной трансакцией без вопросов. Больше того, недавно ехал в поезде с туристами из Швейцарии, разговорились. Парень рассказал, что был случай когда русский пытался купить крутую машину налом (несколько лет назад, тогда наши еще были не сильно знакомы с карточками). Так вот, продавец вместо того, чтобы взять деньги, позвонил в полицию.
По сути это популистский запрос, такие массы просто хотят зрелищ раскулачиваний

Опять мимо. Народ серьезно переживает банковский кризис. В этот кризис банки спасали за счет гос-ва, т.е. за счет народа. Люди тут об этом думают, это не Россия. Так вот, есть большой запрос поставить под отчет "жирных котов". Плюс, прозрачность нужна для борьбы с криминальными деньгами. Текущая система банковских платежей дает конечному эмиссару денег полный контроль над каждым евро/долларом. Весь вопрос в том, что нет ресурсов за каждым следить.

Logon

Сколько напечатать МММ решает Мавроди, поэтому ничем разумным тираж не ограничен.
я уже отвечал - ограничен, наличием бумаги на земле :grin:
Насчет ограниченности тиража биткойна - то, что сейчас их 12 миллионов, а через 18 лет будет 21 - это нихрена не называется ограниченный тираж

asseevdm

Как уже говорили, деньги, это то, чему доверяют. Доеверие — вешь коллективная и заразительная. Пока в биткоин верят только пианисты, то он фантик. Если в биткоин поверят многие, то он станет покруче доллара.
Почему верят в валюту? Потому что она обеспечена государством (хотя гос-во и обманывает) и потому что так всегда было (хотя за это время выбало всякое).
Почему верят в МММ? Потому что мозги промыли и обещали халявы. Там просто оч быстро набрали критическую массу и все.
Почему верить в биткоин? Потому что транзакции с ним определяются не административными мерами (пока не касается конвертации в реальные деньги не договорами там или чем=то, и даже не крутыми программными мерами (не потому что все верят что в винде нету багов). Все транзакции с ними (в том числе эмиссия) определяются по в принципе понятным и прозрачным (если не вдаваться в детали) математическими алгоритмами и теоремами.
Это действительно фундаментальное отличие от любых банковских вещей. Правда, надо немного напрячься и поботать матчасть, чтобы это осознать. И да, там есть много оговорок по поводу прослойи между креслом и монитором. Собственно офигенным в биткоине является то, что он работает при отсутствии доверия у участников друг к другу.
Это фундаментальное отличие для Тука и НО вообще по барабану, поэтому есть большие сомнения, что оно позволит набрать критическую массу, чтобы биткоин стал кому-то нужен.
Итого, биткоин _принципиально_ отличается от ммм, но Тукк берет только в долларах.

Logon

Все транзакции с ними (в том числе эмиссия) определяются по в принципе понятным и прозрачным (если не вдаваться в детали) математическими алгоритмами и теоремами.
Это действительно фундаментальное отличие от любых банковских вещей.
что скажешь про "двойное расходование"?

Если контролировать более 50 % суммарной вычислительной мощности сети, то существует теоретическая возможность при любом пороге подтверждений два раза одни и те же биткойны передать разным получателям[42] — одна из транзакций будет публичной и подтверждаться в общем порядке, а вторая не будет афишироваться, её подтверждения будут происходить блоками скрытой параллельной ветви. Лишь через некоторое время сеть получит сведения о второй транзакции, она станет подтверждённой, а первая утратит подтверждения и будет игнорироваться. В результате не произойдёт удвоения биткойнов[43], но изменится их текущий владелец, при этом первый получатель утратит биткойны без каких-либо компенсаций.

согласись, это другим словом как "наебалово" не назовешь? в банковской системе такое возможно?
да, ты можешь ответить, что вероятность этого маловероятна, и что ни одного случая зафиксировано еще не было - так и история битка всего лишь пятилетняя, с развитием технологии и увеличением числа фанатиков запросто может произойти - и тогда упс, тезис о "безвозвратности и безопасности транзакции" развалится на глазах

a100243

полное отсутствие контроля и управления.
...
очень странная не анонимная анонимность транзакций.
Как это может помещаться в одной голове? Если тебе нравится контроль - ты должен фанатеть от отсутствия анонимности.

Suveren

Анонимность и контроль это не противоположные вещи, а перпендикулярные (ну или может под некоторым острым углом расположены).
Оборот налички контролируется государством (количество денежной массы в стране, изъятие нелегальной, возврат законному владельцу в случае совершения преступления).
При этом наличка анонимна. Не до конца конечно - у банкнот есть серийный номер, но в стопицот раз анонимнее биткоина.

BSCurt

Деньги основан на доверии, если никто не верит в биткоины/бумажки/ракушки то они стоят столько сколько стоит макулатура.

garin

тираж биткоинов никогда не превзойдет 21 миллион
Получается такой золотой стандарт 2.0.
Когда деньгами является ограниченный ресурс, будь то сигареты, золото или биткоины, теряется гибкость. Все-таки у центробанка должна быть возможность в стрессовых ситуациях управлять предложением денег, чтобы сглаживать колебания и избегать лишком резких спадов или перегревов. Произошел шок со стороны спроса - увеличили предложение денег, вернулись к тренду - откатили чуток назад. Иначе первый же случайный шок может перерасти в великую депрессию 2.0.

BSCurt

Собственно офигенным в биткоине является то, что он работает при отсутствии доверия у участников друг к другу.
Нет не работает, ну, т.е. ОК биткоин - это надежный механизм, но это не связано с вопросом доверия. Современные деньги они выросли из долговых расписок (банкноты буквально) тут вопрос доверия не только в том что расписку невозможно подделать/украсть и т.д., а в том что я по этой долговой расписке могу действительно потребовать своё.

nozanin

что скажешь про "двойное расходование"?
, именно ЭТУ проблему и решили создатели биткоина.
Ну т.е. ты очень сильно утомляешь и напрягаешь, когда вместо того чтобы разобраться пишешь очевидные нелепости. Биткоин — это ПРЕЖДЕ ВСЕГО решение проблемы двойной траты в сети без центра доверия.
Что касается атаки 51%, то ты тоже репостишь вообще не понимая сути вещей. Возьми блин бумагу, ручку и посчитай стоимость осуществления атаки 51%. И потом предъяви не пустословие своё, а что-то осмысленное, схему навара. Очень многое узнаешь.
Есть ещё дебилы, которые считают, что биткоин ключи можно перебрать. Это те люди, которые не могут взять производительность самого быстрого компа на сегодня, взять сферический в вакууме ЭВМ в сто раз более эффективный, взять всю энергию звёзд нашей галактики за 10 миллиардов лет и убедиться, что за это время перебор не будет осуществлён даже на десятитысячную процента. Но им-то чего — языком молоть легко и приятно, когда отвечать ни за что не надо.

frostenrus

Это уже мильон раз даже тут обсуждалось, но я все же повторю
Действительно, мог бы уже выучить следующий вопрос:
> 1) Отличия есть. Транзакции в биткоинах необратимы. Меч-кладенец в какой-нить online игре я с удовольствием продам за биткоины, но не за карточку. Не говоря уже про наркоту.
Кому это нужно и сколько таких людей? В чем проблема покупать меч-кладенец с карточки? Про наркоту понятно.
> 2) Биткоины безопасны в некотором смысле. Если я плачу на левом сайте карточкой, то завтра с этой карточки будут левые транзакции. Если я плачу биткоином, то разве что мне товар не отпустят, а вот украсть еще моих биткоинов нельзя
Ни разу не было левых транзакций. :confused:
> Пианист гик и фапает на биткоины более, чем спекулирует, я думаю
Думаю что тут удачное сочетание.

frostenrus

Тебе уже написали, но мб с третьего раза поймешь. Сколько напечатать МММ решает Мавроди, поэтому ничем разумным тираж не ограничен. Сколько будет биткоинов — зашито в алгоритме, это чистая математика. Если ты ее не осиливаешь, просто поверь, что тираж биткоинов никогда не превзойдет 21 миллиона
В принципе не отличается от акций.

Logon

Ну т.е. ты очень сильно утомляешь и напрягаешь,
а, ну извини, раз ты такой сильноутомимый, создай приват-тред и приглашай туда тех, кого считаешь соответствующей твоей утомлялке и напрягалке - здесь же, раз создал тред и вызывался на вопросы отвечать, не жалуйся

frostenrus

Почему верить в биткоин? Потому что транзакции с ним определяются не административными мерами (пока не касается конвертации в реальные деньги не договорами там или чем=то, и даже не крутыми программными мерами (не потому что все верят что в винде нету багов). Все транзакции с ними (в том числе эмиссия) определяются по в принципе понятным и прозрачным (если не вдаваться в детали) математическими алгоритмами и теоремами.

Почему не верить в биткойн? Потому что это суть акции модной идеи, не обеспеченной ничем.
Это фундаментальное отличие для Тука и НО вообще по барабану, поэтому есть большие сомнения, что оно позволит набрать критическую массу, чтобы биткоин стал кому-то нужен.
Об этом и был мой вопрос: что получает обычный пользователь, которому пох на математику, от биткойнов. Пока ответ "ничего".

Asmodeus

Фигня в том, что обычные деньги сосредоточены тоже у анонимусов. Так что тут паритет, но с биткоином у тебя есть шанс оттянуть на себя 2100 монет и почувствовать себя в клубе Топ-10000. А как с долларами?
Т.е. при всем при том, что анонимусы есть, лично тебе выгоднее застолбить место в клубе, куда тебя хотя бы пускают. В клуб олигархата кооператива Озера я не думаю что ты вхож на правах хотя бы контакта второго уровня до одного из членов.
Я так понимаю это единственное что заставляет тебя пропогандировать биткойн :) Много реальных денег заработать никак не получается а олигархом побыть ой как хочется :o

Suveren

Ну т.е. ты очень сильно утомляешь и напрягаешь, когда вместо того чтобы разобраться пишешь очевидные нелепости.
а я тебя ещё несколько страниц назад предупреждал.
Есть ещё дебилы, которые считают, что биткоин ключи можно перебрать
это кстати интересный вопрос. я не очень силён в криптографии, но вроде как Secp256k1 - шифрование на элиптических кривых, а оно не устойчиво к квантовым компьютерам «A 160 bit elliptic curve cryptographic key could be broken on a quantum computer using around 1000 qubits» Поправь меня, если я ошибаюсь.

Evgenui

Что касается атаки 51%, то ты тоже репостишь вообще не понимая сути вещей. Возьми блин бумагу, ручку и посчитай стоимость осуществления атаки 51%. И потом предъяви не пустословие своё, а что-то осмысленное, схему навара. Очень многое узнаешь.
емнип там не обязательно иметь 51%, просто при менее 51% шансы на успех падают. Но и 20% вполне может хватить для достаточной вероятности успеха, и пулы такой процент набирают.

antcatt77

Доеверие — вешь коллективная и заразительная.
Доверие - это область иррационального.
Имхо, разбирательство в сложной теме стоит начинать с рациональных посылок. Для этого эффективнее всего начинать с механизма явления.
Любые деньги - это суррогат. Но суррогат полезный, который вводится для более эффективного обмена между субъектами.
У каждого субъекта (люди, организации) существует множество транзакций (обменов) вида:
Продукт A -> {T1}(продали) -> суррогат X -> {T2}(купили) -> Продукт B
Суррогат X необходим чтобы транзакцию T1 отвязать от транзакции T2. Отвязывание идет как по времени, так и по контрагенту.
Для того чтобы субъект Z рационально выбрал суррогат X необходимы следующие требования:
- суррогат X за время T2-T1 не меняет свою стоимость в меньшую сторону (или как минимум не сильно меняет)
- суррогат X принимается как можно большим кол-вом контрагентов субъекта Z
- суррогат X даёт для субъекта Z меньшие издержки при своем использовании (по сравнению с суррогатом Xi)
Биткоин один из лучших суррогатов в нише международных транзакций между частными лицами на коротких транзакциях (когда отсутствует длительное время доставки товара).
В этом случай рациональное использование биткоина выглядит так:
- (для покупателя)"любимый" вид денег -> биржа -> биткоин -> продукт
- (для продавца) продукт -> биткоин -> биржа -> "любимый" вид денег
В таких транзакциях биткоин держится на руках очень короткое время (десяток минут, не более). Но даже такие короткие транзакции при большом их кол-ве будут давать ликвидность и устойчивость суррогату X.

Logon

все очень хорошо расписал.
У меня по прочтению только один вопрос: исходя из описанной тобой схемы, в чем преимущество биткойна перед тем же долларом?
Биткоин один из лучших суррогатов в нише международных транзакций между частными лицами на коротких транзакциях (когда отсутствует длительное время доставки товара).

Asmodeus

ну вот да, если мне понадобится на Silkroad пакетик травы купить - да, сменяю 30-100 баксов на биткойн и затоварюсь травой, тут мне на курс пох, хоть цент за монету будет стоить хоть тыщу долларов, главное чтобы за 20 минут курс не сильно поменялся. А для всего остального - нах надо связываться. Хранить сбережения в чем-то что меняет курс в несколько раз за год станет только идиот, танцы с бубном для обналички тоже нафиг не сдались

Asmodeus

в чем преимущество биткойна перед тем же долларом?
ну чего-нибудь слегка нелегальное вроде проще купить ;)

antcatt77

в чем преимущество биткойна перед тем же долларом?
Сильная привязка к большому кол-ву правил, вводимых государствами и крупными организациями(paypal, банки и т.д.).
У частного лица:
- отсутствует возможность во всех этих правилах разобраться
- затраты на следование правилам многократно превышают доход с самой транзакции

Slawik75

Обрушить национальную валюту в теории гораздо проще — её эмитируется слишком много, и зачастую центральные банки сами уже не знают сколько и когда кто выбросит.
Бред. Просто бред. Потому что:
1. Разделим вопрос на наличку и безнал. Наличка составляет небольшую долю денежной массы (вроде 5-10%, а может и меньше).
2. С безналом контроль просто ошеломляющий, на самом деле. Если банк A переводит 1 доллар в банк B, то знаешь что делает эти битики долларом, а не влажной фантазией банков? То, что один из аккредитованных ФРС банков отражает этот перевод у себя на корр. счете. Тоже самое с другими валютами с точностью до вовлеченного центробанка. Так что "кто выбросит" в полном контроле центробанков.
3. Количество налички известно хорошо и довольно точно.
4. Доступная денежная масса контролируется не "печатаньем денег", а макроэкономическими параметрами, такими как ключевая ставка и liquidity ratio. Потому что участники рынка выдают друг другу кредит, который тоже составляет часть денежной массы. Или берут кредит у ЦБ
5. Весь вопрос с "кто и когда выбросит" заключается в том, когда и сколько денег будет использовано из уже доступных. Т.е. если у тебя есть миллион, ты можешь хранить его под подушкой, а может пойти и купить хату. Биткоины тут ничем не помогут. Обладающие ими люди точно так же могут их хранить или тратить.

Logon

Сильная привязка к большому кол-ву правил, вводимых государствами и крупными организациями(paypal, банки и т.д.).
У частного лица:
- отсутствует возможность во всех этих правилах разобраться
- затраты на следование правилам многократно превышают доход с самой транзакции
я подозреваю, что ты сильно преувеличиваешь количество правил, в которых необходимо разбираться - у нас сейчас практически любой пенсионер, имеющий на руках карту сбербанка, может пойти и сделать перевод денех на другую карточку.
И был бы тебе признателен, если бы ты расшифровал фразу "затраты на следование правилам", мне пока совсем неочевидно, что там уж прям такое многократное превышение дохода с этой самой транзакции

antcatt77

ну чего-нибудь слегка нелегальное вроде проще купить
Это один сегмент.
Второй сегмент - это нематериальные продукты:
- изображения
- дизайн
- код
- тексты
- предметы в играх
и т.д.
За нематериальные продукты частному лицу из России проще расплатиться с частным лицом из Бразилии с помощью биткоинов, чем пытаться это делать с помощью "реальных" валют.

Logon

За нематериальные продукты частному лицу из России проще расплатиться с частным лицом из Бразилии с помощью биткоинов, чем пытаться это делать с помощью "реальных" валют.
но ты же понимаешь, что ни одно государство не отдаст этой своей опции, валютного контроля?
сегодня ты картинки покупаешь, а завтра бизнес за биткойны продаешь и бесконтрольно деньги на сейшелах потом тратишь

frostenrus

Биткоин один из лучших суррогатов в нише международных транзакций между частными лицами на коротких транзакциях (когда отсутствует длительное время доставки товара).
Я за бугром по карточке покупаю без проблем :confused:
Или тут ключевое - "частные лица", т.е. уход от налогов?

antcatt77

Бред. Просто бред. Потому что:
Твои аргументы не верны. Всё это было и когда Сорос обваливал азиатские валюты.
С точки зрения обваливания валюты ключевые лишь два условия:
- есть ли субъект, у которого объем средств сравним с объемом всего рынка суррогата X
- обеспечивает ли рынок суррогата X быстрые сделки на огромные суммы

antcatt77

Или тут ключевое - "частные лица", т.е. уход от налогов?
Ключевое: продать будучи частным лицом.

antcatt77

у нас сейчас практически любой пенсионер, имеющий на руках карту сбербанка, может пойти и сделать перевод денех на другую карточку
Вот только есть правило - что это не должно быть сделкой купли-продажи.
Ты знал про это правило?

Logon

что мне будет за нарушение этого правила?
:)

antcatt77

что мне будет за нарушение этого правила?
a) (часто)Транзакция не пройдет
b) (редко)При многократных нарушениях заблокируют счет и будешь доказывать, что ты имеешь право на эти деньги
c) (очень редко)Уголовный срок за незаконное предпринимательство, если вдруг прокурору захочется выслужиться. При этом у прокурора при нулевых его усилий будет полный список всех транзакций и по фамильный список тех, кого можно привлечь в качестве свидетелей.

Logon

a) (часто)Транзакция не пройдет
ты знаешь, я очень много делаю различных переводов с карточки и ни разу у меня еще не стопили транзакции. Может все оттого, что я в комментариях не писал "покупка автомобиля мерседес за 1 млн рублей по объявлению с авито"?
b) (редко)При многократных нарушениях заблокируют счет и будешь доказывать, что ты имеешь право на эти деньги

счет могут заблокировать и с меньшими подозрениями, так что переводы не совсем при делах
c) (очень редко)Уголовный срок за незаконное предпринимательство, если вдруг прокурору захочется выслужиться.

это практически анриал, учитывая особености статьи "за незаконное предпринимательство" - и прокурор, если он не дурак, 10500 раз подумает, стоит ли затевать эту канитель на основании статистики о твоих переводах

antcatt77

Твой ответ перешел в плоскость иррационального "веры, что будут или не будут проблемы" вместо рациональной темы: минимизация рисков.

Suveren

Хранить сбережения в чем-то что меняет курс в несколько раз за год станет только идиот
ну вот ни за что ни про что назвал 80% населения россии идиотами :)

Suveren

у нас сейчас практически любой пенсионер, имеющий на руках карту сбербанка, может пойти и сделать перевод денех на другую карточку.
например в подарок внуку на день рождения в штаты и попасть на валютный контроль.

Logon

да, согласен.
Но при этом я категорически не соглашусь с тобой - сейчас все описываемые тобой сценарии (покупки чего-то там через битки) они безопасны с денежной точки зрения, но при этом точно так же опасны с точки зрения закона: полученные средства от своей деятельности (продажи кода, картинки, слогана) ты обязан задекларировать в качестве своего дохода и заплатить с них налоги.
Да, биткойн позволяет избежать этой почетной и затратной обязанности - но это ровно до тех пор, пока им пользуется малая толика населения, а остальная - предпочитает стандартные платежи и старается не выполнять свои налоговые обязанности. Как только на битки перейдет большая часть населения, государство остается с носом и эту возможность закроют

Suveren

А кто тебе мешает платить налоги с биткоинов? O_o

Logon

например в подарок внуку на день рождения в штаты и попасть на валютный контроль.
это более вероятная ситуация, нежели отправка внуку в качестве подарка 1,548 биткойна

antcatt77

но при этом точно так же опасны с точки зрения закона: полученные средства от своей деятельности (продажи кода, картинки, слогана) ты обязан задекларировать в качестве своего дохода и заплатить с них налоги.
Сценарий:
- продал за битки -> задекларировал доход -> заплатил налоги
менее рисковый, чем:
- продал через безнал -> задекларировал доход -> заплатил налоги
В первом случае отсутствует какая-либо доказательная база, во втором случае - сам на себя собираешь дело с каждой транзакцией.

Logon

Сценарий:
- продал за битки -> задекларировал доход -> заплатил налоги
менее рисковый, чем:
- продал через безнал -> задекларировал доход -> заплатил налоги
если ты добропорядочный плательщик налогов, то первый вариант для тебя даже более сложный, ибо будет добавляться опция "поменял битки на родную валюту"

antcatt77

если ты добропорядочный плательщик налогов, то первый вариант для тебя даже более сложный, ибо будет добавляться опция "поменял битки на родную валюту"
Каждый делает свой выбор в: не забивать голову сложностью vs минимизировать риски.

78685

Почему верят в валюту? Потому что она обеспечена государством (хотя гос-во и обманывает) и потому что так всегда было (хотя за это время выбало всякое).
потому что государство создаёт стабильный спрос на неё, собирая налоги, таможенные платежи и прочее
только поэтому какой-нибудь тугрик мозамбика существует и что-то стоит
а на биткойне это не работает, поэтому он может превратиться в тыкву в любой момент, например будучи вытесненным другим каким-нибудь битхреном, если другой пианист окажется поуспешнее нашего в пропаганде (что совсем не сложно). Это всё равно что вложиться в контрамарки на джастина бибера

Slawik75

потому что государство создаёт стабильный спрос на неё, собирая налоги, таможенные платежи и прочее
Не только. Например, еще запрещая продавать товары/услуги в любой другой валюте. Фиксируя способ определения з/п - в своей валюте. И т.п.

nozanin

это более вероятная ситуация, нежели отправка внуку в качестве подарка 1,548 биткойна
Второе уже сейчас — СИЛЬНО проще, чем отправить внуку в США.
Купить биткоины сейчас можно не отрывая жопу онлайн, а за границу ты деньги онлайн из России не пошлешь.
Внуку сконвертировать биткоин в доллар тоже проще, в США есть coinbase.com
Если вместо США взять Тайланд, то послать в Тайланд используя биткоин на порядок проще чем что-либо ещё. Из обычных хреней в Тайланд только разве что Вестерн Юнион всякий работает, а это ногами ходить тут и там.
Короче, биткоин — это очень просто как раз, просто ты даже не пробовал, выдаешь желаемое за действительное.

Sergey79

да понятно, что биткоин - вполне себе деньги.
И если им будут пользоваться сотни миллионов, то он станет достаточно устойчивым.
Но лично я не хочу им пользоваться, т.к. мне не нравится, что слишком много намайнено в самом начале не пойми кем.
Вам надо как-то решить этот вопрос. Например, собрать деньги намайненные вначале и раздавать нахаляву из этого фонда всем, кто вступает в клуб юзеров биткойна. Вот тогда я б вступил.

Slawik75

И если им будут пользоваться сотни миллионов, то
то лавочку прикроют. Все-таки сильный раздражитель для правительств.

nozanin

то лавочку прикроют. Все-таки сильный раздражитель для правительств.
Расскажешь как?

Suveren

Например, собрать деньги намайненные вначале и раздавать нахаляву из этого фонда всем, кто вступает в клуб юзеров биткойна. Вот тогда я б вступил.
где-то я читал про проект который ставил приблизительно такую цель. все монеты выпущены при старте и раздаются желающим. в идеале они хотят каждому жителю планеты дать равную долю но без фанатизма. не помню только как они хотели контроль осуществлять и ваще название это системы. почему-то кажется что ripple, но вроде не они.

Suveren

Расскажешь как?
Сдавайте валюту, граждане! (ссср)
Сдавайте золото, господа! (сша)

nozanin

Вам надо как-то решить этот вопрос
Кому нам? :)
У тебя вот есть оценка премайна биткоина? У меня — нет, но никто из early adopters не побежит сливать и тебе давать, только чтобы ТЫ вдруг согласился использовать. ВКонтактик или ФБ же не выплясывают перед тобой, чтобы ты зарегался у них, а вовсю монетизируют всех зареганых.
Нравится ли мне как распределился биткоин? Я так вопрос не ставлю, потому что здравый смысл подсказывает, что никакой тут справедливости не будет. Ну вот допустим, что Сатоши объявился и раздал в пользу голодающих детей Африки миллион монет. Тебя это устроит? Допустим устроит, а Васю — нет, он будет ворчать.
Сейчас многие государства хотели бы стартануть свою какую-то валюту, об этом заявляли и Британия, и, прости Господи, Эквадор. Даже в России чиновники, которым рассказываешь про биткоин ставят вопрос об «испортозамещении биткоина». Это круто, что они чего-то начинают хотеть, но выглядит это примерно так, как отказ регаться в ВК-ОК-ФБ и создание соцсети-убийцы. Кто-то на словах, а кто-то на деле миллионы готов сжигать.
Надо быть реалистом и исходить из своих возможностей. И если есть какая-то штука, то думать как её приспособить.

nozanin

почему-то кажется что ripple, но вроде не они.
Риппл совсем не они.
Риппл — это очень ушлые ребята. По сути он от биткоина взяли только медийную волну, сделали де факто централизованную хрень, к которой ещё фиг подклбчишься, и сейчас окучивают банки. Так что Риппл — это не про биткоин, а скорее про ушлых ребят, которые на этой волне сделали замену свифту. Пока всё идёт очень даже ничего, если не накосячат — через 5 лет полностью заменят свифт как email заменил факс.
Но, повторюсь, в Риппле НИЧЕГО не осталось от биткоина. Там 100% премайн разработчиков, это централизованная контора, и они даже дают взятки чтобы их штрафовали за не бдительное следование AML:
http://coin-lab.com/ripple-labs-oshtrafovana-setyu-po-borbe-...

asseevdm

Я плохо написал, смешав два понятия.
1) Чтобы биткион реально участвовал в экономике, ему должны доверять, что да, биткоин — это не МММ, а очень даже надежно.
2) Чтобы в самой сети биткоин сделать транзакцию, то есть отправить коин Васе, я не должен доверять никому. Это реально очень красиво. Для обычных денег такого нет: Я не могу послать банковский перевод, если я не доверяю, что банк деньги не сопрет. Сложность межбанковских переводов растет от того, что банки не очень друг другу доверяют.

Sergey79

Кому нам?
ну тем кто тратит время и силы на раскрутку этого проекта.

frostenrus

И если есть какая-то штука, то думать как её приспособить.
Представляю как пианист код пишет :D

Slawik75

Сложность межбанковских переводов растет от того
Это не так. Банки не доверяют друг другу свои деньги в долг. А деньги клиента перевести - не проблема.

asseevdm

) Таких людей и ситуаций да, мало. Проблема, что я куплю мечь-кладенец с ворованной карточки у тебя, и paypal потом у тебя деньги заберет назад.
2) Повезло тебе. Согласись, тем не менее, глупо отрицать, что данные карточек периодически тырятся так или иначе, и потом жулики пытаются оттуда деньги как-нибудь вывести. Лично у меня с карточки поперли переводом через вестер-юнион 100 долларов (банк потом вернул).

asseevdm

Ты передергиваешь. Мы тут обсуждали отличие от МММ, ты влез с акциями (нормальными). Доллары тоже в принципе не отличаются от фантиков - и то и другое из бумаги. Примерно так ты пишешь
В широком смысле, биткоин — это акции на идею (как сделать неотзывные дешевые полуанонимные транзакции при отсутствии доверя между участниками друг к другу, но при их доверии к самой технологии).

frostenrus

1) Таких людей и ситуаций да, мало. Проблема, что я куплю мечь-кладенец с ворованной карточки у тебя, и paypal потом у тебя деньги заберет назад.
Бессмысленный разговор. "Да, мало". Биткойн это финансовый продукт, на каких клиентов он рассчитан, сколько их, в чем дифференциация от конкурентов, объем рынка и т.д. и т.п. — хочется такое нормальное описание читать. Пока не видел.
2) Повезло тебе. Согласись, тем не менее, глупо отрицать, что данные карточек периодически тырятся так или иначе, и потом жулики пытаются оттуда деньги как-нибудь вывести. Лично у меня с карточки поперли переводом через вестер-юнион 100 долларов (банк потом вернул).

Сам признал что проблемы нет :confused:

asseevdm

Да, акции на идею, согласился.
Обеспечена идея математикой, ну в твоем мире это "ничто", ок
Обычный пользователь получает действительно мало.
— возможность совершать транзакции в принципе или существенно дешевле, где транзакции традиционными денежными средствами слишком рискованы
— при должной интеграции в экономику получает возможность дешевых переводов. Сейчас я не могу получить от тебя перевод из России через биткоины потому, что ты не можешь их купить никак, а мне продать из будет дороговато. Сама же транзакция оч дешевая. А вот доллары ты можешь мне послать, только стоить это будет довольно много и займет не меньше дня. Увы, пока такая возможность только в будущем.

nozanin

ОК биткоин - это надежный механизм, но это не связано с вопросом доверия

Биткоин — это как раз таки и есть система доверия прежде всего.

asseevdm

АФАИК международные платежи как раз устроены так, что у моего US Bank счет в сбербанке, а у сбербанка счет в US bank и когда я посылаю тебе денег, US BAnk пишет email в сбер: там с моего счета перекиньте Йовичу десяточку, ему григ послал.

frostenrus

 
Да, акции на идею, согласился.
  

Спасибо.
Обеспечена идея математикой, ну в твоем мире это "ничто", ок

Не тупи, не математикой. Формулируй аккуратно.
А вот доллары ты можешь мне послать, только стоить это будет довольно много и займет не меньше дня. Увы, пока такая возможность только в будущем.
Чо за ересь? Учи матчасть: http://www.sberbank.ru/ru/person/paymentsandremittances/rem...

Slawik75

АФАИК международные платежи как раз устроены так, что у моего US Bank счет в сбербанке, а у сбербанка счет в US bank и когда я посылаю тебе денег, US BAnk пишет email в сбер: там с моего счета перекиньте Йовичу десяточку, ему григ послал.
Ну, так с этим проблем нет. Проблемы с тем, чтобы банки давали друг друга бабла в займы. И эти проблемы прут частично из-за доверия.

asseevdm

Не готов тебе привести цифры, извини. Не хочешь, не надо, я не пианист, биткоины тебе не продаю, мне не жалко. Ты спросил, есть ли отличия — они есть. Ты спросил кого эти отличия волнуют — мало кого (цифр не дам поэтому и распространение маленькое. ВОт и все.
==
Я ни разу не признавал, что проблемы воровства с карточек нет. С твоей стороны глупо говорить что ее нет, если ты лично с этим никогда не сталкивался. Если такой дерзкий, пришли скан своей карточки с двух сторон, че :grin:
Во-первых, банки не всегда возвращают деньги, попертые с карточки. Во-вторых, это лишний геморой — нужно заметить левую транзакцию и ее оспорить. В третьих, именно из-за этой проблемы (ворованых карточек я не могу своей американской визой купить билет на аэроэкспресс — они не берут карточки не русских банков (так было до украины и санкций)

asseevdm

Как раз идея — сплошная криптография и теория вероятностей, так что именно математикой и обеспечена
Ты не представлешь жпоность банков в США. За получение твоего маниграмма я имею неиллюзорные шансы заплатить на моей стороне баксов 20 и подождать лишний день, пока транзакция осядет.

asseevdm

Где нет проблемы и почему, не понял тебя.
Банки имеют счета друг у друга и потому несут риски что один банк закроется и все денежки тю-тю. К тому же мелкие банки вынуждены прибегать к услугам посредников для международных переводов, это лишние сложности и издержки.
Проблема нет в том смысле, что как-то это уже работает. Проблема в том, что работает сложно, а потому медленно и дорого.

frostenrus

Как раз идея — сплошная криптография и теория вероятностей, так что именно математикой и обеспечена
Математика и криптография не мешает тебе выпустить еще одну монетку и назвать, скажем, lightcoin. :smirk:
 
Ты не представлешь жпоность банков в США. За получение твоего маниграмма я имею неиллюзорные шансы заплатить на моей стороне баксов 20 и подождать лишний день, пока транзакция осядет.
 

В Лондоне получал перевод через 3 часа после отправки. Так что нужно аккуратное описание.

Asmodeus

За получение твоего маниграмма я имею неиллюзорные шансы заплатить на моей стороне баксов 20 и подождать лишний день, пока транзакция осядет.
А в лавочке у мексиканцев нельзя получить? (как в Лондоне у индусов)

asseevdm

Это нужно жопу от компа оторвать?

asseevdm

Не мешают, тем более, что уже существующий лайткоин пишется не так. Если у тебя есть более точные формулировки, напиши, посмотрим, все может быть.
Проблема международных переводов в том, что какие-то направления раотают хорошо, какие-то плохо, какие-то плохо, но есть параллельно вестерн-юнион или там мексиканцы паралльно за небольшую мзду возят деньги в трусах через границу. Никакой единой системы международных переводов нет. Отдельно попробуй перевести не тысячу долларов, а миллион. Тогда окажется, что это довольно дорого к тому же.
Заметь, я не утверждаю, что сейчас это можно сделать с помощью биткоина. Я лишь утверждаю, что такая возможность есть, и что возможность сильно отличается от western union

frostenrus

Не мешают, тем более, что уже существующий лайткоин пишется не так. Если у тебя есть более точные формулировки, напиши, посмотрим, все может быть.
Вывод: значит биткойн обеспечивается не "математикой" а чем-то еще.
Проблема международных переводов в том, что какие-то направления раотают хорошо, какие-то плохо, какие-то плохо, но есть параллельно вестерн-юнион или там мексиканцы паралльно за небольшую мзду возят деньги в трусах через границу. Никакой единой системы международных переводов нет. Отдельно попробуй перевести не тысячу долларов, а миллион. Тогда окажется, что это довольно дорого к тому же.

Хз есть ли вообще проблема. Но если есть - фанаты биткойна наверняка смогут ее нормально сформулировать. Подождем.
Правда потом окажется что биткойны не для этого :o

asseevdm

Нет, такого вывода нет. Кто первый придумал и раскрутил, тот и получает гешефт. Тебе тоже никто не мешает слепить второй инстаграмм и выйти на IPO. Только чет-то не видно. Хотя вот вконтактик — вполне себе успешный клон фейсбука.
Есть опреленная система переводов. Она как-то работает. Совсем неидеально. Есть ли в этом проблема — ну кому как.
НИкто ж не знал, что в кривизне уютненькой есть проблема, пока не обнаружилось, что все убежали на ФБ и вконтактик. Никто не знал, что даже ФБ — это не про все, и есть ниша и для instagram и для твиттера.

frostenrus

Нет, такого вывода нет. Кто первый придумал и раскрутил, тот и получает гешефт. Тебе тоже никто не мешает слепить второй инстаграмм и выйти на IPO. Только чет-то не видно. Хотя вот вконтактик — вполне себе успешный клон фейсбука.
Мысль развивается, молодец. Думай дальше.
Есть опреленная система переводов. Она как-то работает. Совсем неидеально. Есть ли в этом проблема — ну кому как.

От биткойнов она лучше работать не будет. _информация о переводе_ и сейчас приходит быстро, сутки - оргвопросы с проверкой правильно ли кнопочка нажата и понимал ли чесловек что конкретно нажимал. Биткойн этой проблемы не решает.

nozanin

Проблема международных переводов в том, что какие-то направления работают хорошо, какие-то плохо, какие-то плохо
Мало кто тут с форума сталкивается с денежными переводами.
В основном из-за этого масштаба проблемы-то и не видят. Ну подумаешь, что рекламируемый перевод "с карты на карту" нельзя сделать на европейскую визу? Или что отдыхающей семье в Тайланде заблокировали карточки и надо как-то послать 1000 баксов?
Большинство же как бы просто работает, ходит в Перекресток/Пятёрочку/Азбуку, покупает туры в Ебипет в инете, копит на первоначалку для еботеки и вполне себе считает, что это и есть всё что им надо (а значит и другим). Я не говорю, что это плохо или хорошо, это просто так.

asseevdm

Мысль развивается, молодец. Думай дальше.
Если хочешь нормального обсуждения, будь добр, следи за формулировками. У тебя есть соображения — выскажи. Спасибо

сутки - оргвопросы с проверкой правильно ли кнопочка нажата и понимал ли чесловек что конкретно нажимал. Биткойн этой проблемы не решает.

Увы, нет. Часто запросы обрабатываются пачками, скажем раз в день. В США стандартные платежи идут вообще 3 дня. Это действительно старые запутанные системы, а не "перевод уже давно прошел, но мы его не покажем еще 23 часа, а то мало ли что".

asseevdm

Ты мне раскажи как фрик фрику, из Рашки уже можно перевод биткоинами послать? А то я слышал, потом прокуратора приходит

frostenrus

Если хочешь нормального обсуждения, будь добр, следи за формулировками. У тебя есть соображения — выскажи. Спасибо
Ну я же рассчитываю что ты сам додумаешься :confused:
Ну если нет - очевидно что FB, instagram & twitter обеспечены пользовательской базой, как и биткойн.
Увы, нет. Часто запросы обрабатываются пачками, скажем раз в день. В США стандартные платежи идут вообще 3 дня. Это действительно старые запутанные системы, а не "перевод уже давно прошел, но мы его не покажем еще 23 часа, а то мало ли что".

И почему эти старые запутанные системы не распутаны и не обновлены? :D

asseevdm

Ну я же рассчитываю что ты сам додумаешься

Често говоря, я расчитывал на какую-то более богаю идею. Эта идея уже заложена в понятие акции. Если тебе ее угодно вынести отдельно, то ради бога, сути это не меняет.
И почему эти старые запутанные системы не распутаны и не обновлены?

Увы, мир несовершенен. Очень много вещей не распутаны и не обновлены, в любой области. Ну и рано или поздно они отмирают, на их место приходят новые, которые тоже потом чахнут и сохнут. Это общефилософский ответ.
Конкретный ответ про международные платежи я тебе не дам, не владею достаточными деталями. Могу для примера рассказать, почему в США так плохо с борьбой с жульничеством по картам и так плохо с прогрессом в этой связи. Если кратко: потому что ебут за это продавцов, у которых меньше всего возможностей что-то поменять.

frostenrus

Често говоря, я расчитывал на какую-то более богаю идею. Эта идея уже заложена в понятие акции. Если тебе ее угодно вынести отдельно, то ради бога, сути это не меняет.
Конечно меняет. Идею можешь скопировать, а пользовательскую базу - нет. Не тупи.
 
Конкретный ответ про международные платежи я тебе не дам, не владею достаточными деталями. Могу для примера рассказать, почему в США так плохо с борьбой с жульничеством по картам и так плохо с прогрессом в этой связи. Если кратко: потому что ебут за это продавцов, у которых меньше всего возможностей что-то поменять.

Ок, проблема в человеках и спрос на изменения небольшой. Что тут изменит биткойн?

nozanin

Ты мне раскажи как фрик фрику, из Рашки уже можно перевод биткоинами послать? А то я слышал, потом прокуратора приходит
свободно, все обменники работают.
а судя по последним событиям, вообще скоро будет белое всё и легальное.

asseevdm

"Не тупи" своей жене будешь говорить, я тебя последний раз прошу следить за языком.
Мы, кажется, обсуждали, отличается ли биткоин от акций. Если тебе удобна формулировка "акции на идею", то ради бога. Идея — вполне себе математика и криптография. В основе акций компаний лежат активы компаний. В основе акций МММ тащем-то ничего не лежит.
Конечно, без клиентской базы никуда. Тут спору нет. И без нее биткоин ничего не стоит на рынке. И без нее МММ никому не сдался. И даже акции фейсбука тоже нафиг никому не сдались, если бы они не обладали ликвидностью. Просто в моей системе мира вот это все — это уже след уровень. Ты спрашивал, если что-то такое в биткоине окромя этого уровня (если я правильно поянял). Да есть, криптография. Важно ли это конечному потребителю — нет, не важно. Важно ли это мне? Да. Важно ли тебе? Ну я так погляжу, нет. Ну ОК
==
Ок, проблема в человеках и спрос на изменения небольшой

Имхо, такой формулировкой можно оспорить любую инновацию. Проблема в относительной монополии на международные переводы: войти на этот рынок дорого. Ну а когда у тебя монополия, проблемы негров тебя не волнуют (спрос на изменения небольшой).
Биткоин может эту монополию разрушить (а может и не разрушить, время покажет).

asseevdm

Какие обменники в ходу в РФ?

frostenrus

"Не тупи" своей жене будешь говорить, я тебя последний раз прошу следить за языком.
Своей жене будешь говорить следить за языком.
Мы, кажется, обсуждали, отличается ли биткоин от акций. Если тебе удобна формулировка "акции на идею", то ради бога. Идея — вполне себе математика и криптография. В основе акций компаний лежат активы компаний. В основе акций МММ тащем-то ничего не лежит.

Ну, теперь перечитай что я говорил. Не тупи. :facepalm:
Имхо, такой формулировкой можно оспорить любую инновацию. Проблема в относительной монополии на международные переводы: войти на этот рынок дорого. Ну а когда у тебя монополия, проблемы негров тебя не волнуют (спрос на изменения небольшой).
Биткоин может эту монополию разрушить (а может и не разрушить, время покажет).

Без внятного описания фантазировать можно о чем угодно. Хоть что биткойны позволят газ на украине добывать. Пока ни от одного фаната внятного описания не видел.

nozanin

Какие обменники в ходу в РФ?
bestchange.ru в помощь

sveta555

> цена на биткоин в течении двух месяцев держится в диапазоне 220-240
ты только не удивляйся, но тут такое дело, что одного только налика в России в 26 раз больше чем всех биткоинов по курсу 240 (даже включая те, что ещё не намайнены)
чтобы хоть как-то обслуживать экономику биткоину надо подорожать раз так в тысяч десять ну или эмиссию как-то "пропатчить"
и опять же вот допустим жил либераст покупал себе гей-плакаты за биткоины, но однажды засунул себе свой макбук в жопу, вместе со всеми биткоинами и сломал, что делать? эмиссия конечная, а "фрифлоат" будет постоянно сокращаться из-за "очень прогрессивных"
источник про денежную базу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED%E5%E6%ED%E0%FF_%EC%E...

asseevdm

Есть еще круче: world dollar называется. Только это какая-то помойка

asseevdm

Почему же фиг подключишься? Сырцы открыты, поднимай свой сервак или подключайся к s1.ripple.com и вперед. Все там норм с подкюлчением
Там тащем-то не только 100% премайн, но и IOU ходят. К тому же централизованность — вопрос дискусионный. Я примерно на тех же аргументах могу утверждать централизованность биткоина (контролируется группкой разработчиков и группкой админов mining pool)

asseevdm

И еще stellar

Angalak

Не до конца понятно, чем не устраивают банковские переводы? миллион долларов идет менее дня. И даже 10. И сколько там надо.

Koldunel

Своей жене будешь говорить следить за языком.
че то ты ебланишь в этом треде, хоть и возможно пытаешься донести какую-то умную мысль

Koldunel

да всем устраивают.
нед, кому-то надо заплатить за наркоту и поэтому банковский перевод ему не подходит.
но таких маргиналов меньшинство
ситуация с биткойнами мне видится следующим образом, и вдумчивое прочитывание этого топика меня только укрепило в моих мыслях:
есть кучка людей которая выдумала биткойны как "блаблабла классную тему удобную надежную"
есть кучка людей, которые намайнили чуть овер чем дохуя в самом начале, больше половины от теоретического максимума биткоинов. они хотят чтобы их фантики признали во всем мире и стали использовать, тогда они внезапно станут миллионерами вместо бомжей.
есть кучка людей, которые загорелись идеей и намайнили уже сильно меньше и\или вложили бабла на начальном этапе, то есть купили у предыдущей. хз по какой цене, но учитывая вот этот курс биткойна:

кто-то (эти "инвесторы") нехило объебался и жаждет "раскрутить" биткоин чтобы хотя бы отбить вложения
как то так

asseevdm

Сколько тебе будет стоить послать эти деньги в США? С меня за получение возьмут баксов 20 скорей всего

frostenrus

че то ты ебланишь в этом треде, хоть и возможно пытаешься донести какую-то умную мысль
Не, никакой особенно полезной для дальнейшего обсуждения мысли, только воспитание в 'е разумного подхода.
Полезную мысль - что было бы здорово почитать от фанатов нормальное описание финансового продукта - сказал давно, сам такого описания не видел.

a100243

я уже отвечал - ограничен, наличием бумаги на земле :grin:
Назови число. Или хотя бы оценку.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: