Мировые лидеры предлагают ООН легализовать накотики

stm5423431

Мировые лидеры предлагают ООН легализовать почти все наркотики
Глобальная комиссия по вопросам наркополитики под руководством экс-президента Бразилии Фернанду Кардозу призвала к частичной или полной легализации большинства известных видов наркотических веществ. Группа, объединившая экс-генсека ООН Кофи Аннана и дюжину действующих и бывших глав государств, уверена: мировая война с наркотиками проиграна, и национальным правительствам надо перейти от запретов к регулированию. В России к рекомендациям группы прислушиваться не будут, уверены эксперты РБК.
Глобальная комиссия по вопросам наркополитики во вторник представила в Нью-Йорке второй доклад, в котором призвала правительства стран мира кардинальным образом пересмотреть свою политику в отношении оборота наркотических веществ. «На смену карательной идеологии должны прийти более гуманные и эффективные подходы, основанные на научных данных, принципах общественного здравоохранения и правах человека», — говорится в документе, подготовленном экспертами группы, в которую помимо Кардозу входят бывший генсек ООН Кофи Аннан, экс-президенты Колумбии, Мексики, Польши, Португалии и Чили.
Авторы подчеркивают, что у них «нет единого шаблона для регулирования сферы наркотиков», но наиболее приемлемой они считают легализацию большинства известных наркотиков на примере регулирования продажи алкоголя и табака. Это не введение свободного оборота, а законодательное регулирование их оборота, указывается в документе.
Комиссия предлагает сохранить строгий запрет на продажу наркотиков несовершеннолетним и оборот «самых сильных и рискованных препаратов», таких как «крэк» (кристаллическая форма кокаина) и «крокодил» (дезоморфин). Сохранение таких запретов — «императив здравоохранения», говорится в докладе, но и при регулировании оборота этих веществ они рекомендуют «придерживаться принципов снижения вреда, а не криминализировать потребителей».
Потребитель — не преступник
Комиссия призывает не преследовать мелких производителей (например, выращивающих мак или коку фермеров потребителей или уличных дилеров. Правоохранительные органы должны сконцентрироваться на главарях организованной преступности, контролирующих нелегальный рынок наркотиков. По оценкам десятилетней давности управления ООН по наркотикам и преступности (УНП ООН рынок производства наркотиков оценивался в $13 млрд, оптовый рынок — в $94 млрд, розничный — в $332 млрд. По данным исполнительного офиса президента США, только в этой стране за 2012 год потребители потратили около $100 млрд на кокаин, героин, марихуану и метамфетамин.
Уголовное преследование за употребление и хранение наркотиков не привело к существенному снижению их распространения, утверждают авторы доклада. УНП ООН утверждает, что число наркопотребителей выросло с 2008 по 2012 год на 18%, с 203 млн до 243 млн. При этом производство наркотиков растет (опиума — в четыре раза с 1980 года а стоимость их снижается. «Цены на героин в Европе упали на 75% с 1990 года, в США — на 80% с 1980 года, а качество его улучшается», — оговаривается в докладе.
«Подключение к борьбе с наркоманией полиции, системы уголовной юстиции, которое началось еще в 60-е годы прошлого века, не принесло никаких результатов», — заявила РБК руководитель защищающего права наркопотребителей Фонда имени Андрея Рылькова Анна Саранг.
С момента публикации первого доклада комиссии в 2011 году к ее работе присоединились действующие главы Колумбии, Гватемалы, а также Уругвая. Эта страна в декабре 2013 года первой в мире полностью легализовала выращивание и продажу марихуаны.
Рецепт не для России
Насколько успешен опыт легализации наркотиков, еще предстоит определить, говорит Саранг. Легализован был только один вид наркотиков — марихуана (в Уругвае, а также в штатах США Вашингтон и Колорадо).
«Кроме опыта [легализации] Колорадо, который за год принес огромные средства в бюджет штата и рассматривается как большой прогресс в решении проблемы, у нас нет никаких данных, на основании которых мы могли бы судить о том, как это повлияет на уровень употребления тех или иных веществ, сможет ли государство более эффективно регулировать легальные наркотики, не будет ли излишней коммерциализации их оборота», — говорит она.
В России предложения по декриминализации оборота наркотических веществ на протяжении многих лет встречают жесткое сопротивление.
«Наша наркополитика сейчас не предполагает возможности такой легализации. Более того, мы не выходим даже на формат заместительной терапии — то есть использования наркотиков для облегчения жизни наркоманов», — заявил РБК руководитель Центра по изучению проблем современной наркополитики, генерал-майор ФСБ в запасе Александр Михайлов.
Программы метадоновой заместительной терапии, которые действовали в Крыму до его присоединения к России, были закрыты. «По сути, на Украине действовала система физического истребления наркопотребителей», — объявил в июле глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов, сославшись на данные по смертности среди участвовавших в программе. В августе, правда, Иванов заявил, что ФСКН вообще не получила денег на реализацию госпрограммы реабилитации наркоманов из-за дефицита средств.
Михайлов называет отказ от легализации и заместительной терапии «очень четкой позицией России», которая позволяет не расширять легальный оборот наркотиков. Предложения экспертов глобальной комиссии он прокомментировал так: «Мало ли что там они придумывают».
Состоящий в общественном совете при ФСКН главврач наркологической клиники «Профмед» Эркен Иманбаев называет предложения о законодательном регулировании оборота наркотиков «терроризмом»: «Трудно представить более извращенную систему человеческого общества, чем насаждение наркомании в обществе. Нужно не легализовывать наркотики, а более эффективно проводить профилактику наркомании».
Глобальная комиссия по вопросам наркополитики рассчитывает на то, что ее рекомендации будут приняты на специальной сессии Генеральной ассамблеи ООН по наркотикам в 2016 году. «В конечном итоге глобальный режим контроля над наркотиками должен быть реформирован так, чтобы обеспечить легальное регулирование наркорынков», — указал бывший президент Бразилии Фернанду Кардозу в пресс-релизе, посвященном публикации доклада.

Такие дела, вот только нас это не коснется в любом случае

sever576

не коснется, только это хорошо или плохо?

PavelZ

Трудно представить более извращенную систему человеческого общества,
чем насаждение наркомании в обществе.
Пожалуй, с алкоголем всё именно таким образом и обстоит :)

Koldunel

В России к рекомендациям группы прислушиваться не будут, уверены эксперты РБК.

иксперды РБК идиоты... (с)
в нашей стране они не только легализованы, но и есть специальное министерство, которое контролирует их оборот
так что тут мы впереди планеты всей

stm5423431

не коснется, только это хорошо или плохо?
если хочешь мое имхо: стоит легализовать легкие наркотики (траву) по примеру голландии, испании и некоторых штатов америки

sever576

ну допустим траву легализуем
но в статье речь обо всех наркотиках идет

PavelZ

но в статье речь обо всех наркотиках идет
Вообще, сообщения журналистов стоит внимательно читать. После фразы "частичной или полной легализации большинства известных видов наркотических веществ" становится понятно, что дальнейшее чтение имеет смысл только в первоисточнике.

malovdan

если хочешь мое имхо: стоит легализовать легкие наркотики (траву) по примеру голландии, испании и некоторых штатов америки

fass965

в нашей стране они не только легализованы, но и есть специальное министерство, которое контролирует их оборот
так что тут мы впереди планеты всей
Не подскажешь где и как можно легальную марихуану в России приобрести?

roof_loger

рынок производства наркотиков оценивался в $13 млрд, оптовый рынок — в $94 млрд, розничный — в $332 млрд
в случае легализации рынок ждет падение в десятки, по некоторым сегментам - сотни раз. кто же откажется от таких денег. россия точно будет в последних рядах присоединившихся.

Brina

Грязные хиппи! У нас есть водка, больше не надо ничего!

raushan27

в случае легализации рынок ждет падение в десятки, по некоторым сегментам - сотни раз
Есть примеры частичной или полной легализации многих наркотиков. Практически легально (и бесплатно!) во многих странах можно получить дозу метадона. Приведи примеры, где это дало падение в десятки/сотни раз.

fass965

ну допустим траву легализуем
но в статье речь обо всех наркотиках идет
Легализовать - не значит позволить продавать это на каждом углу и кому угодно. Легализация с жёстким регулированием - это хорошо даже в отношении героина. К примеру я бы сделал так: продажа только госмонополией, только совершеннолетним, в отдалённых от жилых районов местах, без рекламы и маркетинга, обязательная регистрация с экзаменом на информированность о вреде вещества (но с сохранением прайваси обязательное регулярное наблюдение у врача, активная антинаркотическая пропаганда в СМИ. Для тех, у кого развилась физическая зависимость - сниженные цены или даже бесплатные дозы (если малообеспеченный). Это позволит социализировать даже героинщиков и сведёт на нет преступность на почве наркомании.
Подобный контроль имхо должен быть и за уже разрешёнными наркотиками, такими как этанол и никотин, так как их объективно следует класифицировать как тяжёлые.
А травку лучше продвигать как замену синьке для расслабления после работы. Но тоже, конечно, регулировать, хотя и менее строго. В Голландии всё же перебор с этим, она продаётся буквально на каждом углу в центре города.

karim

К примеру я бы сделал так: продажа только госмонополией, только совершеннолетним, в отдалённых от жилых районов местах, без рекламы и маркетинга, обязательная регистрация с экзаменом на информированность о вреде вещества (но с сохранением прайваси обязательное регулярное наблюдение у врача, активная антинаркотическая пропаганда в СМИ. Для тех, у кого развилась физическая зависимость - сниженные цены или даже бесплатные дозы (если малообеспеченный). Это позволит социализировать даже героинщиков и сведёт на нет преступность на почве наркомании.
и на чьи деньги весь этот праздник?
я конешно понимаю что у себя в швеции ты привык к социализму по-дефолту, но всё-таки

blackout

На деньги, которые раньше тратились на борьбу с наркотиками.

karim

ну хуй знает, меня больше всего смущает где взять столько дополнительных врачей, их же учить надо долго и вообще

antcatt77

и на чьи деньги весь этот праздник?
акциз на наркотические вещества
уменьшение содержания заключенных

fass965

и на чьи деньги весь этот праздник?
я конешно понимаю что у себя в швеции ты привык к социализму по-дефолту, но всё-таки
Так эта монополия будет окупать себя сама. В большинстве случаев (особенно с наиболее популярными этанолом и никотином) цена наоборот, имхо, должна быть завышена. И только если человек реально не может без дозы героина и при этом не имеет дохода, чтобы тот не пошёл грабить и воровать, можно ему продать по себестоимости или вовсе бесплатно.
Кстати, если говорить о Швеции, то тут крепкий алкоголь продаётся втридорого в госмонополии (называется System Bolaget которая работает чуть ли не по вторникам и четвергам с двух до четырёх. Можно ещё в ресторане купить, но там уже не в три, а во все пять раз дороже выйдет.
Но вот травка так же лицемерно запрещена, как в России. Самолёты из Голландии обязательно встречает наряд полиции и выборочно шмонает.

fass965

где взять столько дополнительных врачей, их же учить надо долго и вообще
Это же дополнительные рабочие места! :)

karim

Кстати, если говорить о Швеции, то тут крепкий алкоголь продаётся втридорого в госмонополии (называется System Bolaget которая работает чуть ли не по вторникам и четвергам с двух до четырёх. Можно ещё в ресторане купить, но там уже не в три, а во все пять раз дороже выйдет.

а почему сивуху не варят тогда?

fass965

акциз на наркотические вещества
В случае госмонополии акциз - это что-то странное. Просто высокие цены с доходом в бюджет и всё.

karim

:confused:

fass965

а почему сивуху не варят тогда?
Я не знаю... Возможно, запрещено и девайсов не достать.

fass965

Про дополнительные рабочие места - это чисто социалистическая тема. Тут считается нормальным придумать что-то лишь немного полезное, но требующее много работы, чтобы людям не просто пособие платить, а чтобы они были чем-то заняты. Мне, например, рассказывали, что кто-то расчитал как оптимизировать движение автобусов по какому-то критерию и потом остановки на два метра переносили.
С врачами, конечно, будет сложнее, так как им нужно образование серьёзное. Но посещение врачей наркоманами можно включить в стандартную медстраховку и, я думаю, это повысит страховые взносы совсем незначительно.

langame

В Голландии всё же перебор с этим, она продаётся буквально на каждом углу в центре города.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое!

karim

Возможно, запрещено и девайсов не достать.
а в рашке значит разрешено а девайсы в магазинах продаются?
маза с наркотой как с бухлом получится, легальная дорогая наркота "для взрослых" будет продаваться детям, как сейчас бухло и сигареты, через посредников
плюс говноварить не перестанут, как не перестали самогонить
поэтому в этом деле нет смысла кивать на гейропу

fass965

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое!
Таки лицам до 21 года я считаю, что иметь доступ к травке не следует. А при такой доступности даже при формальном запрете это не будет большой проблемой. К тому же это происходит на виду, а значит будет вызывать интерес у подростков.
Ну и доказано, что больше 5 джоинтов в неделю ведёт к падению интеллектуальных показателей [1]. Если для покупки будет необходимо ехать куда-нибудь на окраину города, то каждый день уже не покуришь.
[1] Fried P, Watkinson B, James D, Gray R (April 2002). «Current and former marijuana use: preliminary findings of a longitudinal study of effects on IQ in young adults». CMAJ 166 (7): 887–91. PMID 11949984.

karim

Если для покупки будет необходимо ехать куда-нибудь на окраину города, то каждый день уже не покуришь.
дилеры подвезут прямо к подъезду :)

alexshamina

Давно пора легализовать и продавать качественный товар населению. Другое дело что в развитых странах потребление на порядок будет меньше чем в бедных или в той же России, где во многих регионах людям просто нечем скрасить свой досуг кроме водки.

antcatt77

дилеры подвезут прямо к подъезду
Их уже намного проще дрючить, потому что это перестанет быть организованной преступностью.
ps
Сейчас нижне-уровневых пушеров слабо трогают из-за того, что остается основа организации, которая моментально нанимает новых сотрудников на место выбивших.

karim

как дрючить собрался? по менту у каждого подьезда ставить?

fass965

легальная дорогая наркота "для взрослых" будет продаваться детям, как сейчас бухло и сигареты, через посредников
А чем это отличается от нынешней ситуации с продажей нелегальной наркоты? Этих посредников надо жёстко карать, как и сейчас карают.
плюс говноварить не перестанут, как не перестали самогонить
Если только для себя, то ничего страшного. Если на продажу - то это такая же история, что и сейчас, и должно наказываться. Только при грамотной политике с легальной наркотой, покупалетелей у них почти не будет (среди взрослых по крайней мере). С меньшим рынком и бороться будет проще. Кроме того, дети, как правило, малоплатёжеспособны, так что на них не особо наваришься. Ликвидность бизнеса сильно упадёт.

langame

К тому же это происходит на виду, а значит будет вызывать интерес у подростков.
Именно поэтому в Голландии подростки потребляют меньше травы чем в Штатах?

karim

Только при грамотной политике
ну это ключевой момент, расчитывать на который крайне наивно :)

karim

Именно поэтому в Голландии подростки потребляют меньше травы чем в Штатах?
ну может быть стопицот разных причин почему это так, сравнивтаь разные страны в лоб нельзя

antcatt77

как дрючить собрался? по менту у каждого подьезда ставить?
Для начала посчитал бы статистику:
 сколько дилер может официально в неделю закупить,
 по скольким соц. контактам распространяет,
 средняя соц. близость клиентов,
доход дилера в месяц,
 как быстро такого дилера выявляют.
И дальше бы предпринял ряд мер, которые эти статистику улучшают:
- потребление до определенного возраста в помещении без выноса, старше - с выносом (усложнив перенос веществ из юношской группы в подростковую)
- увеличение общественной активности по выявлению дилеров
- проверка клиентов, закупающихся по верхней планке; или резко увеличивающих свое потребление
ps
всё это бы убрало дилеров, которые предлагают товар слабознакомым людям.

sever576

и ктобудет контролировать?

antcatt77

и ктобудет контролировать?
те же, что и сейчас: родители, соц. работники, учителя, участковые, отдел по борьбе с наркотой.
первые палят случаи употребления.
участковые палят тех, кто трется с предложениями.
последние разбираются с сигналами, по опросам употреблявших устанавливают дилеров, устраивают подставы.

langame

ну может быть стопицот разных причин почему это так, сравнивтаь разные страны в лоб нельзя
Я понимаю, просто логическая связка "продают на виду => вызывает интерес" очень странная. Имхо наоборот меньше интереса вызывает, как сигареты или алкоголь.

fass965

Я понимаю, просто логическая связка "продают на виду => вызывает интерес" очень странная. Имхо наоборот меньше интереса вызывает, как сигареты или алкоголь.
Что не так с этой логической связкой?
Сигареты и алкоголь как раз и вызывают интерес у детей и подростков, как символ "взрослости". У меня в школе уже классе в 5-м некоторые особо "крутые" ребята за углом школы на переменах покуривали.

karim

Имхо наоборот меньше интереса вызывает, как сигареты или алкоголь
а они вызывают мало инетреса? :ooo:

demiurg

вызывают интерес у детей и подростков, как символ "взрослости".

У кого вызывают, у кого нет. Твое детство было в другие времена, экстраполировать безосновательно.

fass965

ну это ключевой момент, расчитывать на который крайне наивно :)
Ну в России по первости, возможно. Но тут разговор, вроде, идёт по >90% стран, а не конкретно про нашу любимую Родину. Вот в предложенной мною схеме, откуда взяться взрослым потребителям нелегальной наркоты?

antcatt77

У кого вызывают, у кого нет. Твое детство было в другие времена, экстраполировать безосновательно.
разве это не частный случай: запретный плод сладок?

karim

думаю твоя схема нереалистична :p

fass965

Твое детство было в другие времена, экстраполировать безосновательно.
С тех пор детская психология поменялась или что?
Запретный плод сладок. А то, что позволено взрослым, но не детям и при этом повсеместно распространено станет объектом желания последних.

fass965

думаю твоя схема нереалистична :p
Было бы неплохо привести пару аргументов.

langame

Что не так с этой логической связкой?
Она безосновательна. Из первого второе не следует с очевидностью.
Мое имхо, что марихуана наоборот вызывает больше интереса из-за "недоступности".

demiurg

азве это не частный случай: запретный плод сладок?

А это что, универсальная истина?
Кстати, если так, то это аргумент за легализацию

karim

за легализацию среди детей всмысле?

antcatt77

А это что, универсальная истина?
скорее - да, потому что реальный опыт заменяется на преукрашенные фантазии

demiurg

С тех пор детская психология поменялась или что?

Поменялось много культурных контекстов. А говорил ты не про "детскую психологию", а про свою собственную и только в конкретном случае.
А то, что позволено взрослым, но не детям и при этом повсеместно распространено станет объектом желания последних.

Да кто сказал?
Я с таким же успехом могу заявить, что это наоборот будет "тупая скучная фигня которую предки делают"

demiurg

Это у тебя все рассуждения строятся на фантазиях

fass965

Она безосновательна. Из первого второе не следует с очевидностью.
Мое имхо, что марихуана наоборот вызывает больше интереса из-за "недоступности".
Если бы. Она очернена клеймом "наркоман" наравне с героином, хотя по сравнению с этанолом и табаком практически безвредна и не употребляется открыто большинством взрослых, а значит не вызывает стойкой ассоциации употребляет - значит взрослый.

karim

если в скандинавии алкопродажи до 4 вечера, то там народ не самогонит
в рашке будет 100% самогонить при любых ограничениях + нелегальные продажи
то же самое будет с прочей наркотой, никто не станет ездить в специальные загончики чтобы упороться, будут доставать на местах
при этом легальность наркоты позволит вовлечь в зависимость больше людей, то етсь больше клиентов для чорного рынка в итоге, как с последствиями сухого закона

antcatt77

нечего привести по существу, поэтому переход на личность?

langame

Она очернена клеймом "наркоман" наравне с героином
Ну это только среди совсем дремучих подростков.

fass965

Кстати, если так, то это аргумент за легализацию
Конечно, это аргумент за легализацию. Для многих взрослых тоже "запретный плод сладок". Но для детей наркота реально более опасна, даже травка, не говоря уже о бухле или героине. Да и принимать взвешанные решения они в массе своей менее способны и легко внушаемы. При этом денег у них столько нет, как у взрослых, а значит диллеры сильно на сэкономленных карманных расходах не наживутся. А язык за зубами дети держать часто не умеют, значит будет проще выявление диллеров.

karim

мой коллега говорил о своём приятеле-травокуре что он тупой от травы, не мог свою барабанную партию никак запомнить (в гаражной группе типа наркоман ёбаный :)

karim

чтобы общество было заинтересованно в выявлении дилеров в своей среде оно должно быть весьма специфичным и фашистским :)
в рашке так вообще, моя хата с краю, 14 дверей и замков и заебись

fass965

Поменялось много культурных контекстов. А говорил ты не про "детскую психологию", а про свою собственную и только в конкретном случае.
Это не моя психология. Я табак, в отличие от "крутых" сверстников так и не попробовал ни разу. Но это психология, скажем так, интеллектуального большинства, особенно в детском возрасте.
Да кто сказал?
Я с таким же успехом могу заявить, что это наоборот будет "тупая скучная фигня которую предки делают"
Только она не выглядит как скучная. "Предки" это делают с большим удовольствием и весельем. К тому же ещё запрещают это делать детям, тогда как "скучную фигню" наоборот с радостью передают детям.

fass965

чтобы общество было заинтересованно в выявлении дилеров в своей среде оно должно быть весьма специфичным и фашистским :)
Причём здесь фашизм вообще?
Индивид должен быть социально ответственным, да. Это приходит на определённом этапе развития общества и, мне кажется, в России эта тенденция уже заметна. В любом случае, пока это не произошло, можно стимулировать, например, вознаграждением за помощь в поимке предступника.

karim

"Предки" это делают с большим удовольствием и весельем.
ага, как бухать во время застолий когда вся семья в сборе и всякое-такое, ощущение праздника и вкусная еда прилагаются

karim

. В любом случае, пока это не произошло, можно стимулировать, например, вознаграждением за помощь в поимке предступника.
это так не работает

karim

вообще любые попытки государства повлиять на поведение людей обычно не имеют эффекта, в китае уже три тысячелетия как борятся с коррупцией самыми жестокими методами и вознаграждают за доносы, а воз и ныне там

dmitry131

мой коллега говорил о своём приятеле-травокуре что он тупой от травы, не мог свою барабанную партию никак запомнить (в гаражной группе типа наркоман ёбаный
Да у нас тут таких половина сосаити, неужто все наркоши?..

fass965

вообще любые попытки государства повлиять на поведение людей обычно не имеют эффекта, в китае уже три тысячелетия как борятся с коррупцией самыми жестокими методами и вознаграждают за доносы, а воз и ныне там
А в Швеции это успешно работает.

karim

почему так, как ты думаешь?

demiurg

нечего привести по существу, поэтому переход на личность?
Ответ на вопрос "универсальная ли истина" не может быть "скорее, да". Или универсальная или нет. Твой ответ означает, что нет.

demiurg

если в скандинавии алкопродажи до 4 вечера, то там народ не самогонит
в рашке будет 100% самогонить при любых ограничениях + нелегальные продажих
Да. В чём разница между скандинавией и рашкой? В культуре.
то же самое будет с прочей наркотой,
Ничем не обосновано. Более того, как раз по той же причине почему будут самогонить, следует ожидать другого. Потому что в культуре — водочка, а не что-то иное.

demiurg

переход на личность?
Это не переход на личность, а высмеивание твоего аргумента "реальный опыт заменяется на преукрашенные фантазии", потому что именно фантазией это и является, особенно универсальный вывод из этого, что мол "запретный плод сладок".

antcatt77

Ответ на вопрос "универсальная ли истина" не может быть "скорее, да". Или универсальная или нет.
Ответ на нетривиальное обобщающее утверждение по неоднородному множеству не может быть в виде "да" или "нет".
ps
универсально ли, что ног у человека - две? Ответ: скорее, да (т.к. из этого утверждения есть куча исключений)

fass965

почему так, как ты думаешь?
Мне рассказывали, что до введения жёстких ограничений и высоких цен (где-то в 60х годах) тут народ реально спивался, а с тех пор потребление сильно упало, хотя всё равно традиция употреблять этанол осталасть.
Да и в принципе видно своими глазами, что везде, где есть госрегулированвие, оно в основном работает.

demiurg

Ответ на нетривиальное обобщающее утверждение по неоднородному множеству не может быть в виде "да" или "нет".
ps
универсально ли, что ног у человека - две? Ответ: скорее, да (т.к. из этого утверждения есть куча исключений)
Нет, ответ на "универсально ли, что ног у человека — две" просто "нет". Исключения о которых ты говоришь — они не из этого утверждения, а из утверждения "у челвоека две ноги". То что они есть и означает, что это не универсально.

demiurg

Но это психология, скажем так, интеллектуального большинства, особенно в детском возрасте.
Кто сказал? И в любом случае от возраста зависит.
Только она не выглядит как скучная. "Предки" это делают с большим удовольствием и весельем.
То есть дело уже не в том, что запретное, и что взрослые делают, а в том, что это весело? Кстати, не замечал, чтоб курили с весельем. Выпивают по праздникам — это да. Но много ещё чего делают по праздникам, всякую еду едят например, а детям она вовсе не всегда нравится.

demiurg

Вы тут с ДаркГреем как древние греки, пытаетесь умозрительно и логически вывести истину, ниоткуда кроме собственного ума.

fass965

Вы тут с ДаркГреем как древние греки, пытаетесь умозрительно и логически вывести истину, ниоткуда кроме собственного ума.
Не из ниоткуда, а из житейского опыта. По-хорошему, конечно, надо опираться на исследования в peer-review изданиях по детской и подростковой психологии, но я, например, этой темой совсем не увлекаюсь, чтобы сходу выдавать какие-то ссылки. Но у нас и не обсуждения законопроектов перед голосованием, а просто трёп.

demiurg

Надо отдавать себе отчёт что твой житейский опыт очень ограничен — это опыт одного человека в определённое время в определённых условиях с определённым воспитанием и так далее.
Древние греки тоже, конечно, использовали свои личные наблюдения, но считали, что до устройства вселенной следует доходить при помощи рассуждений, а не как-то иначе.

LEON3000


если в скандинавии алкопродажи до 4 вечера, то там народ не самогонит
в рашке будет 100% самогонить при любых ограничениях + нелегальные продажи
то же самое будет с прочей наркотой, никто не станет ездить в специальные загончики чтобы упороться, будут доставать на местах
при этом легальность наркоты позволит вовлечь в зависимость больше людей, то етсь больше клиентов для чорного рынка в итоге, как с последствиями сухого закона
Совсем упоролась и не можешь в логику?
Ты же сама себе в одном комментарии противоречишь. Как раз "сухой закон" в отношении травы сейчас, откуда и появляются дилеры. Так как маржа сейчас больше 100% из-за нелегальности только. Если будет продаваться официально, то откуда появятся выдуманные тобой дилеры?

karim

это ты упоролся, читать не умеешь
я напсиала о последствиях сухого закона
до него все бухали, потом пытались это регулировать государством, вышло говно
сейчас сторонники легалайза предлагают сделать доступным другие вещества чтобы все упарывались (в том числе и те, кто раньше не упарывался регулировтаь это станет также невозможным как и регулирование алкоты сейчас, даже тупой запрет как сейчас будет работать еще хуже после эпизода с разрешением
на это либертарианцы обычно говорят что хуле пусть все сами решают и упарываются, типа свобода, но при этом по-дефолту полагают что общество состоит исключительно из совершеннолетних и вменяемых людей
такое гвоно короче

karim

про то откуда дилеры ты тоже ниасили прочитать, это было в осбуждении про изоляцию мест покупки-употребления

Nefertyty

до него все бухали, потом пытались это регулировать государством, вышло говно
все ели героин от кашля, потом его запретили, и вышло говно :smirk:

karim

далеко не все :)

fass965

сейчас сторонники легалайза предлагают сделать доступным другие вещества чтобы все упарывались (в том числе и те, кто раньше не упарывался)
Кто тебе такое сказал? Не, ну может есть и такие, кто хочет, чтобы "все упарывались", но в докладе из заглавного поста и в треде говорится о том, что надо перейти от тотального запрета к регуляции и конролю, так как это более эффективно и менее криминогенно. Чтобы те, кто хочет принимать вещества или вовсе не может без них в силу зависимости, при соблюдении ряда ограничений могли бы это делать безопасно, не финансируя мафию, не опасаясь за свою свободу и не становясь изгоями.
Для тех, кто уже зависим, текущая ситуация сродни лечению поноса метдом запрета на посещение туалета.

karim

Для тех, кто уже зависим, текущая ситуация сродни лечению поноса метдом запрета на посещение туалета.
таких лечить надо в медучреждениях же :)

fass965

таких лечить надо в медучреждениях же :)
Принудительно?

karim

сами придут :)

fass965

сами придут :)
А сейчас-то что не идут?

karim

лечат потому что хуёво :)

Slawik75

В случае госмонополии акциз - это что-то странное. Просто высокие цены с доходом в бюджет и всё.
Это безграмотно. На примере нефтянки - просто будут много "благотворительности" раздавать. Из общих экономических соображений - акциз вводят не для сбора денег, а для того, чтобы производство экономически загнать в нужные масштабы. Это называется "социальный оптимум"

fass965

лечат потому что хуёво :)
По всему миру?
По мне так причина в том, что лечение - это очень тяжело, мучительно и требует реального осознания необходимости избавления от зависимости и, конечно, силы воли. В то время как тяжёлую наркоту всегда можно достать на чёрном рынке и дальше получать удовольствие от приёма. Возможно, кого-то придётся ограбить, но это уже на данном этапе мало волнует.
Госрегулирование вместо запрета уничтожит чёрный рынок или, во всяком случае, кардинально уменьшит его масштабы из-за снижения ликвидности товара. В этом случае героинщики, которые не готовы к тому, чтобы осознанно лечиться не будут грабить, умирать от передоза, спида или некачественных веществ, а даже смогут работать, подобно тому, как это делают многие алкаши.

fass965

Это безграмотно. На примере нефтянки - просто будут много "благотворительности" раздавать. Из общих экономических соображений - акциз вводят не для сбора денег, а для того, чтобы производство экономически загнать в нужные масштабы. Это называется "социальный оптимум"
Насколько я понимаю, акциз - это налог на некоторые виды товаров, которое государство накладывает на кампании, торгующие этими товарами (а те, в свою очередь, закладывают это в цену). В случае госмонополии смысла в нём нет, так как цены задаются государством. Впрочем, можно считать, что это акциз, который государство само на себя накладывает.
(я вообще не эксперт в области налогов и сборов, так что если я не прав, поправьте меня, пожалуйста)

Lene81

По мне так причина в том, что лечение - это очень тяжело, мучительно и требует реального осознания необходимости избавления от зависимости и, конечно, силы воли.
Кстати, а вот представь теперь: лечение сделалось простым и безболезненным, допустим, с одного укольчика. Как думаешь, это сделает наркоманию менее привлекательной?

Slawik75

В случае госмонополии смысла в нём нет, так как цены задаются государством.
Вот тут совсем не верно.
1. Цену определяет не гос-во, а компания, которой владеет гос-во. Эта компания существует, чтобы получать прибыль, как и все другие. Просто прибыль идет государству.
2. Гос-во хочет влиять на цену, но оставлять рыночные механизмы в силе (иначе начинают приколы с выводом доходов, как в нашей нефтянке). Эти механизмы уравнивают цену и себестоимость с последней произведенной партии товара (если себестоимость меньше цены, то произведут еще, меньше - не будут производить эту). Акциз просто поднимает себестоимость товара, при этом компания все еще пытается ее уменьшать, используя оптимальные процессы/технологии/логистику и прочее.
3. Экономическая задача акциза - сместить точку рыночного равновесия в нужный объем купли/продажи. Возникающие при этом сборы - побочный, хоть и приятный, эффект.

Nefertyty

Кстати, а вот представь теперь: лечение сделалось простым и безболезненным, допустим, с одного укольчика. Как думаешь, это сделает наркоманию менее привлекательной?
ни то ни другое, её не будет (в смысле наркомании как заболевания, проявляющегося как зависимость) - просто по определению

demiurg

По мне так причина в том, что лечение - это очень тяжело, мучительно и требует реального осознания необходимости избавления от зависимости и, конечно, силы воли. В то время как тяжёлую наркоту всегда можно достать на чёрном рынке и дальше получать удовольствие от приёма. Возможно, кого-то придётся ограбить, но это уже на данном этапе мало волнует.
"По мне так" — это тоже по опыту 10 знакомых из разных школ России?

demiurg

сейчас сторонники легалайза предлагают сделать доступным другие вещества чтобы все упарывались (в том числе и те, кто раньше не упарывался регулировтаь это станет также невозможным как и регулирование алкоты сейчас, даже тупой запрет как сейчас будет работать еще хуже после эпизода с разрешением
http://www.huffingtonpost.com/amos-irwin/why-i-changed-caree...
Consider these three facts:
More people drank hard alcohol during alcohol prohibition than before or afterward. Bootleggers brought in hard liquor, not beer. Today's drug traffickers, like 1920s bootleggers, smuggle the most potent product possible in order to maximize profits. Over the last twenty years, the potency of marijuana has almost tripled. We use laws to control the potency of alcohol and cigarettes, but we have no control over the illegal marijuana market.
For almost two decades, high school students have reported that it is easier to buy marijuana than beer. Liquor stores refuse to sell to minors because, unlike illegal marijuana dealers, they have a valuable license at stake. Today, if kids want to buy marijuana, they can. They may actually have an easier time buying marijuana today under prohibition than they would under legal regulation.
Over the last 20 years, the fraction of high school students using marijuana has stayed constant. Over the same period, the percentage of high schoolers smoking cigarettes has fallen by 50%. It may seem logical that the best way to stop something is to make it illegal, but evidence shows that legal regulation can be more effective. Far from "sending the message that smoking is okay," tobacco regulation has turned cigarettes from "sexy" to "gross." We can do the same with marijuana regulation.

karim

я про сухой закон в рашке говорила

Nefertyty

ты вот живёшь в либеральной стране
зачем ты хочешь, чтоб рашкован и дальше гнобили запретами?

karim

в либеральной?
я живу в башне, анально огораживаюсь от мира, мне так заебись
так что твои обвинения вообще не в тему

Nefertyty

я живу в башне, анально огораживаюсь от мира, мне так заебись
так что твои обвинения вообще не в тему
поэтому надо всех засадить в башню, хотят они того или нет?
ну тебе-то в швейцарской клинике будут колоть морфин если что

karim

щито :confused:

Nefertyty

если тебе больно, то принеси справку с круглой печатью, что ты не врёшь, а то вдруг ты просто хочешь упороться
справка действует 1 день - завтра беги за новой

karim

и при чем тут я?

IrishkaOrlova

было б хорошо, если б героином позволяли ставиться людям, кто помирает и мучается от боли, ну и конченым наркоманам тоже
а то у нас в рашке например, если ты умираешь от рака - проще покончить с собой, чем достать эффективное обезболивающее
я не знаю, кстати, я бы покончила скорее всего. но некоторым запрещает религия, к примеру, родню опять же огорчать

IrishkaOrlova

забавно, как гадфазер сменил бабу и перестал поддакивать ерсубе (или бабой обзавелся после того как перестал поддакивать?) из старых только гимле еще держиться, но там понятно - собаки будут доедать тело :)

fass965

Кстати, а вот представь теперь: лечение сделалось простым и безболезненным, допустим, с одного укольчика. Как думаешь, это сделает наркоманию менее привлекательной?
Это искоренит нарокоманию как явление (если речь идёт о лечении от любого вещества). Вещества можно будет рассматривать с точки зрения их вреда для огранизма наравне с перееданием, например. Ну, ещё останется изменение сознания в результате опьянения, но с этим общество мирится на примере этанола (имхо, зря, конечно).
Я вот только не понял: к чему этот вопрос? Это совсем другая реальность и нет смысла её рассматривать, обсуждая нашу.

fass965

"По мне так" — это тоже по опыту 10 знакомых из разных школ России?
Нет, это на основе того, что я в своей жизни слышал о сложности лечения героиновой зависимости, в том числе на специальных разовых уроках в школе, на которые приглашали излечившихся, которые рассказывали о своём опыте из первых уст. В жизни, благо, мне с такими людьми дело иметь не приходилось.

PavelZ

Нет, это на основе того, что я в своей жизни слышал о сложности лечения героиновой зависимости, в том числе на специальных разовых уроках в школе, на которые приглашали излечившихся
А алкоголиков и давних курильщиков с раком лёгких к вам приводили?

fass965

А алкоголиков и давних курильщиков с раком лёгких к вам приводили?
К сожалению, в массовом сознании они не считаются наркоманами, поэтому не приводили. А так-то стоило, конечно же. :)

karim

кстати если судить по тому, что импульсивность обычно обратно коррелирует с просоциальным и разумных поведением, вполне логично что курить, бухать и пробовать прочую наркоту будет определенная часть детей (да и вообще многие дети)
у детей проблемы с осознанием долговременных последствий (маршмеллоу тест поэтому если пятиклассникам показать больного раком лёгких это скорее всего вообще никак не впечатлит, это же когда еще будет, и вообще дядя взрослый
(у взрослых которые нажыраются по пятницам аналогичное поведение, они вроде бы и знаю что им будет плохо, но это же потом)
у подростков большие проблемы с гэмблингом, просто в силу устройства мозга в этом возрасте
поэтому никакая пропаганда и разьяснительная работа не помогут избежать детской наркомании при легалайзе (как не помогают против детского курения а контролировать жизнь каждого конкретного человека несколько пиздецово в плане фашизма, поэтому правильнее всего если в обществе не будет доступной наркоты в принципе, взрослые как-нибудь перетопчутся
и да, если наркоза будет также доступна как сейчас сигареты (я так поняла что именно об этом мечтают либертарианцы потребление наркоты детьми и дебилами возрастёт в разы

demiurg

Нет, это на основе того, что я в своей жизни слышал о сложности лечения героиновой зависимости, в том числе на специальных разовых уроках в школе, на которые приглашали излечившихся, которые рассказывали о своём опыте из первых уст. В жизни, благо, мне с такими людьми дело иметь не приходилось.
В жизни можно ещё например Ройзмана наслушаться, он тебе тоже много расскажет про нарколыг и привязывания к батарее.

demiurg

Ну, ещё останется изменение сознания в результате опьянения, но с этим общество мирится на примере этанола (имхо, зря, конечно).
Ты согласен, чтобы твоё собственное сознание диктовалось тебе обществом?

demiurg

поэтому никакая пропаганда и разьяснительная работа не помогут избежать детской наркомании при легалайзе (как не помогают против детского курения)
Что-то помогает, например по графикам выше видно.
, а контролировать жизнь каждого конкретного человека несколько пиздецово в плане фашизма,
Кроме того, что это фашизм, это ещё и невозможно.
поэтому правильнее всего если в обществе не будет доступной наркоты в принципе, взрослые как-нибудь перетопчутся
Будет, даже в тюрьмах, где жизнь людей контролируется беспрерывно, есть наркота.

karim

расскажи о своём варианте легалайза, как сигареты в киоске или по-другому?

demiurg

Травы? Как сигареты в киоске. Прогрессивные штаты Колорадо и Вашингтон так делают. В Калифорнии надо сначала карточку получить у "врача".

karim

нет, и всего остального тоже

langame

поэтому никакая пропаганда и разьяснительная работа не помогут избежать детской наркомании при легалайзе (как не помогают против детского курения)
Тут надо либо убрать "при легалайзе", либо объяснить почему детская наркомания в странах, где есть легалайз, менее распространена чем во многих странах, где его нет.

karim

не надо
я категорически против того чтобы сравнивать страны в принципе, везде, даже внутри европы, очень разное социальное поведение и социальные институты и экономическое благосостояние
сравнивать в том смысле, что тупо переносить опыт одной страны на другую, 100% гарантирована хуйня :)

langame

не надо

Надо, иначе твое утверждение ничем не обосновано.
я категорически против того чтобы сравнивать страны в принципе, везде, даже внутри европы, очень разное социальное поведение и социальные институты и экономическое благосостояние
Ок, сравни штаты, где есть легалайз, со штатами, где его нет. Или сравни любую страну, в которой ввели легалайз, с ней же до введения.

karim

ну ёбт штаты в штатах тоже очень разные :)
ну сравни голашку до и после, хотя это тоже тяжело, потому что и разные другие изменения были, не связанные с травой

karim

вот пишут что аддиктив эта ваша трава :)
http://www.drugabuse.gov/publications/drugfacts/marijuana

demiurg

И что?

karim

ты же говорил что неаддиктив, вот что

demiurg

Не говорил

karim

ну может не ты, а кто-то еще (не в этом треде а раньше)

demiurg

Аддиктив — это понятие относительное. В определённом смысле всё приятное аддиктив. Если утверждение более конкретное, то и нужно говорить более конкретно.
В любом случае, непонятно зачем ты это написала в этом треде.

fass965

поэтому правильнее всего если в обществе не будет доступной наркоты в принципе, взрослые как-нибудь перетопчутся
Это следует понимать так, что ты за полный запрет никотина и этанола наравне с уже запрещёнными наркотиками?

karim

написано же что возникает синдром отмены

demiurg

Она-то да

karim

никотина - да, этанола не получится, он во многих продуктах есть по дефолту
еще кофеин дика вреден и аддиктив ^_^

Uthgart

Форум, кстати, тот еще наркотик.

fass965

Ты согласен, чтобы твоё собственное сознание диктовалось тебе обществом?
Не очень понимаю как общество может диктовать сознание. Общество может диктовать правила, по которым я обязан жить, закрепляя наиболее значимые из них законодательно и определяя наказание за их нарушение. Я не анархист и считаю, что это нормально.

karim

слушай, тебе твои стринги анус не жмут?

demiurg

У некоторых. И что?

demiurg

Общество может диктовать правила, по которым я обязан жить, закрепляя наиболее значимые из них законодательно и определяя наказание за их нарушение. Я не анархист и считаю, что это нормально.
То есть ты не считаешь, что у тебя есть личная сфера, которая является твоим делом, а не делом общества?
Оно может диктовать тебе что есть, какую одежду носить и даже что можно или нельзя делать с твоим собственным сознанием.

karim

типа ты согласен жить по правилам общества в северной корее или как?
правила должны отражать твои собственные интересы в том числе, если есть физиологическая потребность упарываться, правила должны такое обеспечивать например

karim

и ничего
а тебе надо чтобы 100%? иначе типа хуйня несущественная? :)

fass965

вот пишут что аддиктив эта ваша трава :)
http://www.drugabuse.gov/publications/drugfacts/marijuana
Там не описано методики, по которой аддикция определялась, а лишь ссылки на свидительства. При таком методе доказательства, можно прийти к выводу, что гомеопатия хорошо лечит.
Даже нет указания на тип зависимости: физическая или психологическая. Последняя - не новость. А вот первой к марихуане ещё не наблюдалось.

karim

это типа обзор для обычных людей, в таком формате ссылки не ставятся (как и в учебниках)
можешь сам поискать если желаешь :)

fass965

никотина - да, этанола не получится, он во многих продуктах есть по дефолту
еще кофеин дика вреден и аддиктив ^_^
И что, что он много где есть? Кулинария найдёт замену, этанолсодержащие лекарства можно по рецепту продавать.
Этанол - один из наиболее опасных наркотиков. И аддикция, и печень убивает, ещё агрессию и неадекватную оценку опасности вызывает. Нет никакой логики, чтобы оставлять разрешённым вещество уровня кокаина и запрещать то, что по сравнению с ним почти безопасно.

fass965

То есть ты не считаешь, что у тебя есть личная сфера, которая является твоим делом, а не делом общества?
Оно может диктовать тебе что есть, какую одежду носить и даже что можно или нельзя делать с твоим собственным сознанием.
В целом общество может создавать любые правила, которые я должен буду соблюдать. Конечно, я отдам предпочтение более либеральному обществу. Однако, разумная регуляция очень даже уместна. Еда, которую можно купить в среднем супермаркете и ресторане вполне может быть зарегулирована с целью улучшить среднее здоровье населения (но для тех, кто хочет жрать вредное надо оставить такую возможность, конечно). Ограничения на одежду тоже имеют смысл, если определённые ткани опасны для людей или окружающей среды. Не все об этом знают, а я просто не хочу вдаваться в подробности и с радостью приму такую заботу государства (если им управляют адекватные люди, исходящие из мнений врачей и экологов но, опять же, если я осознанно захочу эту одежду, должна быть возможность её достать, пусть не в обычном магазине.
Если другие могут делать что угодно со своим собственным сознанием, то это черевато встречей на улице с пьяной агрессивной группой людей. Конечно, обществу не должно быть всё равно. Я за легалайз, но упарываться и быть упоротым должно быть позволено только в строго отведённых для этого заведениях, не оказывающих иных услуг или у себя дома.

karim

не вижу смысла добавлять новые наркотики, какими бы они ни были, в дополнение к старым :)

fass965

не вижу смысла добавлять новые наркотики, какими бы они ни были, в дополнение к старым :)
А со старыми не надо чтоли бороться? Если ты считаешь, что метод запрета эффективен, то значит и этанол надо запрещать. Или этанол какой-то особенный, что для него единственного не эффективен?
Да неясно в чём новизна марихуаны, известной и использующейся ещё с доцивилизационных времён и просто в какой-то момент запрещённой, хотя продолжающейся широко употребляться.

sever576

с этанолом тоже ведется борьба
поскольку кардинальные меры оказались неэффективны ограничивают постепенно

karim

глупости говоришь
этанол надо снижать, в каждой популяции индивидуальным методами, с учетом местной психологии и истории употребления
зачем заносить траву в популяции где её никогда не было исторически (до 20го века)?

fass965

с этанолом тоже ведется борьба
поскольку кардинальные меры оказались неэффективны ограничивают постепенно
Я сейчас у ЕрСуб спрашиваю. Она считает, что запрет эффективен.
Я своё мнение высказывал выше. По нему нужно ограничивать, но не запрещать всё, вплоть до героина.

karim

я не считаю что запрет эффективен и даже писала это в этой теме, или ты только собственные посты читаешь?

demiurg

В целом общество может создавать любые правила, которые я должен буду соблюдать.
То есть даже штаны согласен носить определённого цвета только, если общество так скажет?
Еда, которую можно купить в среднем супермаркете и ресторане вполне может быть зарегулирована с целью улучшить среднее здоровье населения
А если купить можно, но тебе например запретят употреблять публично?
Если другие могут делать что угодно со своим собственным сознанием, то это черевато
Что чем чревато — это уже из области фантазий и вероятностей. Если кто-то боится непонятного, то это его проблема, в первую очередь. А если идти на поводу у страхов, то можно для чего угодно придумать объяснение, что его надо запретить. Ты ради фантазий и вероятностей готов жертвовать собственными нефантазийными свободами? Или только если речь идёт о чём-то, что тебе лично неинтересно, почему б другим не запретить, себе спокойнее?
Я за легалайз, но упарываться и быть упоротым должно быть позволено только в строго отведённых для этого заведениях, не оказывающих иных услуг или у себя дома.
Чем именно упарываться?

demiurg

зачем заносить траву в популяции где её никогда не было исторически (до 20го века)?
Но теперь-то есть. Какая разница что было до 20 века?

demiurg

и ничего
а тебе надо чтобы
Ну вот и всё. Мне ничего не надо. Это ты зачем-то привела ссылку на drugabuse, видимо что-то сказать хотела.

Nefertyty

было б хорошо, если б героином позволяли ставиться людям, кто помирает и мучается от боли, ну и конченым наркоманам тоже
а то у нас в рашке например, если ты умираешь от рака - проще покончить с собой, чем достать эффективное обезболивающее
в швейцарии, если я ничего не путаю, разрешена эвтаназия, а опиатным наркоманам дают метадон
но всякие мизулины и их идейные сторонники своих детей растят в этих прогрессивных странах, а для рашкованских детей дескать должны быть запреты

IrishkaOrlova

надеюсь, никто из нас всерьез не заболеет, а если заболеет, то вскоре помрет!

L2JVIDOCQ

:)
Идея сотрудников Университета Джонса Хопкинса заключается в замене табака психоделиком псилоцибином, который, как утверждают они, в данной ситуации действует лучше варениклина - средства против табачной зависимости, пишет The Daily Mail.
В исследовании, длившемся полгода, приняли участие психически здоровые десять мужчин и пять женщин, выкуривавшие в среднем по 19 сигарет в день на протяжении 31 года. Все "подопытные" ранее пытались бросить курить, но у них не получалось. При этом только треть из них до этого не употребляла психоделические препараты с целью развлечения.
В итоге за шесть месяцев при помощи таблеток с наркотиком 12 из 15 человек смогли побороть зависимость. Появилась ли у них зависимость от психоделика, издание не уточняет.
В ходе исследования ученые предупредили курильщиков об ощущениях, которые они могут испытать, принимая псилоцибин. Сперва дозы были небольшими и принимавшие наркотик люди находились минимум по шесть часов с исследователями в домашней обстановке. Через две и восемь недель любителям покурить дали большие дозы, при этом параллельно они вели дневники и записывали причины, вызывающие желание покурить.

http://newsru.com/world/12sep2014/mushrooms.html

karim

ты говорил что любишь собирать инфу про вещества
или тебе интересно только какая трава позабористее?

demiurg

Это мне было известно, я просто подумал что ты это привела в качестве аргумента в споре, а не для моего личного развлечения

karim

эээ, оно же было совсем в отрыве от контекста

Kizel

В итоге за шесть месяцев при помощи таблеток с наркотиком 12 из 15 человек смогли побороть зависимость
А в контрольной группе сколько людей бросило курить?

fass965

я не считаю что запрет эффективен и даже писала это в этой теме, или ты только собственные посты читаешь?
Перечитал тему. Как я понял, твоя позиция в том, что легализация приведёт к увеличению употребления, а запрет уже легального - к расцвету наркомафии и подпольного изготовления, поэтому надо всё оставлять как есть. Верно?

fass965

То есть даже штаны согласен носить определённого цвета только, если общество так скажет?
Ты передёргиваешь.
Чтобы не признавать право общества устанавливать законы, которые индивид должен будет соблюдать, надо быть анархистом. Я таковым не являюсь.
Любой запрет так или иначе обосновывается. Если я согласен с обоснованием, то буду согласен и с запретом. Если не согласен, но оно хотя бы основано на логике и объективных данных, а не на предрассудках и заблуждениях, то буду соблюдать в зависимости насколько это enforced (как это по-русски?) и по возможности принимать участие в общественных кампаниях по изменению статуса. К примеру, я не стану употреблять марихуану, находясь в Швеции, но пойду на митинг по легализации, если таковой будет. При этом я свободно пренебрегаю копирайтом, так как за его нарушение не наказывают, и, опять же, по возможности поучаствую в митинге Piratpartiet и, возможно, буду за них голосовать, если у меня будет такое право, с целью исправить законы на более справедливые на мой взгляд.
Если же запрет основывается на предрассудках, популизме, пренебрежении правами человека и либеральными ценностями, да ещё в добавок такой запрет не один, то я буду искать другое общество, как уже сделал однажды.
А если купить можно, но тебе например запретят употреблять публично?
В этом есть смысл с точки зрения пропаганды здорового питания. Если это подкреплено исследованиями, доказывающими, что запрет публичного употребления вредной пищи поможет заметно увеличить среднюю продолжительность жизни и оздоровить людей, я буду только за.

karim

неверно
надо снижать потребление разными другими способами

karim

то я буду искать другое общество, как уже сделал однажды.
а потом и другую планету, есличо, да?

PavelZ

право общества устанавливать законы, которые индивид должен будет соблюдать
Лично мне непонятно: схуяли ерсуп и прочее общество берется решать -
в каком состоянии сознания мне пребывать в моём доме в моё личное время.
Насчет поведения - я согласен, это общество имеет право контролировать. Но вот насчет контроля сознания - мне интересно: не противоречит ли это конституции?

fass965

неверно
надо снижать потребление разными другими способами
Ну так я про то же и говорю: легализовать, но контролировать. Ты же почему-то на это отвечаешь, что так нельзя, а то это увеличит потребление. Из этого я делаю вывод, что ты за запрет, так как это снизит потребление, но ты говоришь: нет, надо снижать другими методами, то есть не запретом, выходит надо легализовывать и контролировать. И тут круг замыкается, а моём мозге переполняется стек.

Uthgart

Надо отвлекать от потребления чем-то другим.

fass965

а потом и другую планету, есличо, да?
Плавучая платформа в открытом море при кооперации с единомышленниками кажется более реалистичной при нынешнем состоянии технологий. Но в моём случае я не вижу к этому предпосылок: фундаментально ценности Западного Мира (особенно в скандинавском варианте) достаточно близки к моим собственным, с некоторыми не столь критичными расхождениями. Хотя, сервера я бы размещал именно на такой платформе.
Забавно: почти одновременно Гимли подозревает меня в конформизме, а ты в нон-конформизме к правилам общества. :grin:

fass965

Лично мне непонятно: схуяли ерсуп и прочее общество берется решать -
в каком состоянии сознания мне пребывать в моём доме в моё личное время.
Насчет поведения - я согласен, это общество имеет право контролировать. Но вот насчет контроля сознания - мне интересно: не противоречит ли это конституции?
Ты вообще не понял о чём речь. Конституция и вообще правовая система базируется на некоторых принципах. Один из этих принципов состоит в том, что государство имеет право требовать от тебя соблюдения правил и наказывать за их несоблюдение. Без его принятия вообще нет смысла писать конституцию или иной закон, так как они не будут иметь силы. А уже конституция и другие законы, как правило, гарантируют различные свободы, в том числе могут гарантировать свободу нахождения в изменённом состоянии сознания.
Ты оговариваешься, что не понимаешь почему другие должны решать в каком состоянии тебе находиться именно в твоём доме и в личное время. То есть возможность подобного ограничения в другом месте и/или в другое время ты признаёшь. В принципе, кто-то вполне может сказать, что если ты живёшь не в избушке в лесу, а в городской квартире, то пребывание в состоянии опьянения сильно увеличивает вероятность твоего агрессивного, опасного или раздражающего поведения по отношению к твоим соседям, поэтому это не только твоё личное дело. Аналогично, если ты куришь табак, то через окно или через вентиляцию, дым может попасть к твоим соседям, так что это тоже касается не только тебя.
В целом, я, пожалуй, соглашусь, что ответственность должна наступать, если конкретное недопустимое поведение имело место, а не за сам факт употребления веществ, но не вижу ничего необычного в том, что у кого-то может быть желание ввести ответственность за причину, а не последствия, потому что вероятностно проблем у соседей будет меньше, если люди вообще не будут употреблять вещества дома. Во всяком случае нельзя с уверенностью сказать, что свобода в либеральном её понимании (которая заканчивается там, где начинается свобода другого) здесь ущемляется.

karim

не запрет снизит потребеление, а легалайз повысит

fass965

Надо отвлекать от потребления чем-то другим.
Это бесспорно, я думаю. Причём, похоже, будет работать как при тотальном легалайзе, так и при тотальном запрете, а так же любой промежуточной политике.

fass965

не запрет снизит потребеление, а легалайз повысит
А это не транзитивно?
Я вот почитал в википедии о результатах "сухих законов" в двух свердержавах (в 20е и в 80е годы XX века) и там везде пишут, что потребление сильно снизилось. Врут?

karim

так я уже сказала, чтобы был сухой закон со всякой жестью, сначала надо легализовать :)

demiurg

Ты передёргиваешь.
Чтобы не признавать право общества устанавливать законы, которые индивид должен будет соблюдать, надо быть анархистом. Я таковым не являюсь.
Я не передёргиваю. Я спросил у тебя, считаешь ли ты что есть твоя личная сфера, внутри которой обществно не может тебе диктовать, а только ты сам. Ты сказал, что нет, что общество может любой закон принимать, и ты будешь считать это нормальным. Убежишь если тебе не понравится.
Отсюда и пример со штанами.
Считать, что такая личная сфера есть — не означает быть анархистом.
пренебрежении правами человека и либеральными ценностями,
Какими такими правами человека. Ты же говоришь, что у тебя нет никакой личной сферы (=> и прав в ней только то, что дало тебе общество.
В этом есть смысл с точки зрения пропаганды здорового питания. Если это подкреплено исследованиями, доказывающими, что запрет публичного употребления вредной пищи поможет заметно увеличить среднюю продолжительность жизни и оздоровить людей, я буду только за.
Ты говоришь, что тебя будет устраивать только если ты сам согласен (тебя убеждают исследования). Без исследований, ты не согласен. Вообще, постоянно какие-то оговорки, что законы тебя устраивают толкьо такие, которые с твоей точки зрения имеют смысл. Получается, ты анархист какой-то.

fass965

Какими такими правами человека. Ты же говоришь, что у тебя нет никакой личной сферы (=> и прав в ней только то, что дало тебе общество.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я вообще выражениие "личная сфера" не употреблял, поскольку не знаю его определения.
Права человека: право на жизнь и свободу, на частную собственность, на тайну личной жизни, на справедливый суд, равенство перед законом, презумпция невиновности, свобода слова и собраний, передвижения и эмиграции, совести и вероисповедания, доступ к образованию, здравоохранению и трудоустройству... возможно, что-то забыл, но это большая часть.
Эта концепция сформировалась значительно позже (в новейшее время чем понятие о праве государства на принуждение (античность, если не раньше) и отнюдь не противоречит ему. В её рамках определяется понятие правового государства, то есть государства, которое распоряжается своим правом на принуждение, таким образом, чтобы указанные права не нарушались. Я являюсь сторонником именно такого государства, хотя не отказываю в праве на существование других моделей.
Ты говоришь, что тебя будет устраивать только если ты сам согласен (тебя убеждают исследования). Без исследований, ты не согласен. Вообще, постоянно какие-то оговорки, что законы тебя устраивают толкьо такие, которые с твоей точки зрения имеют смысл. Получается, ты анархист какой-то.
Опять передёргиваешь. Я признаю право на существование запретов, с которыми я не согласен, потому что так устроена демократия (да и вообще любая форма правления, кроме разве что монархии со мной во главе :) ). Однако, мне хочется иметь право на политическую борьбу в рамках либерально-демократических институтов: митинги, агитация, партии, голосование.
Хотелось бы услышать как ты ответишь на свой же, несколько конкретизированный вопрос: Каковы будут твои действия, если однажды там, где ты живёшь, запретят ходить в штанах используемых тобой цветов? Допустим, запрет подкреплён санкцией в виде года колонии и у полиции установка ловить нарушителей и отдавать под суд. Причиной стало массовое обращение населения в какую-нибудь новую религию, запрещающую эти цвета. В остальном, положим, ничего не изменится.

fass965

так я уже сказала, чтобы был сухой закон со всякой жестью, сначала надо легализовать :)
В большинстве стран марихуана была запрещена приблизительно в период интербеллума. До этого она была легальна. Чем сейчас не сухой закон со всей жестью? Наркомафия чувствует себя хорошо, сверходходы обеспечиваются. В некоторых государствах (Афганистан, Колумбия) мафия может посоперничать во влиянии с правительством.
Понятно, что масштабы не те, так как нет такой сильной традиции на употребление, как в случае этанола, а физической зависимости не формируется, значит люди не столько в ней нуждаются. Но суть-то ведь та же.

demiurg

Хотелось бы услышать как ты ответишь на свой же, несколько конкретизированный вопрос: Каковы будут твои действия, если однажды там, где ты живёшь, запретят ходить в штанах используемых тобой цветов? Допустим, запрет подкреплён санкцией в виде года колонии и у полиции установка ловить нарушителей и отдавать под суд. Причиной стало массовое обращение населения в какую-нибудь новую религию, запрещающую эти цвета. В остальном, положим, ничего не изменится.
Я не знаю какие будут мои действия, но тебя я спрашивал не об этом. Я спрашивал, будешь ли ты считать, что это правильно и допустимо. Я — не буду.
Тут есть разница: одно дело если ты в таком случае говоришь "ну что же, демократия, государство имеет право на принуждение, мне надо уезжать в другое место или собирать сторонников чтобы это отменить", а другое дело если ты считаешь что "это не допустимо, так быть не может и не должно быть" и собирать сторонников будешь именно по этому поводу.

demiurg

Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я вообще выражениие "личная сфера" не употреблял, поскольку не знаю его определения.
Ты не употреблял, его употреблял я в вопросе к тебе. Ты на него ответил так, что её нет. Определения для этого знать не надо, потому что всё что надо содержалось в вопросе: "Есть ли такие вещи, которые ты для себя определяешь сам, и общество не может тебе по их поводу что-то указывать". Если ты считаешь что таких вещей нет, то и прав у тебя никаких нет.
Права человека: право на жизнь и свободу, на частную собственность, на тайну личной жизни, на справедливый суд, равенство перед законом, презумпция невиновности, свобода слова и собраний, передвижения и эмиграции, совести и вероисповедания, доступ к образованию, здравоохранению и трудоустройству... возможно, что-то забыл, но это большая часть.
 
Ну вот, ты считаешь, что у тебя есть право на свободу слова. То есть ты не считаешь, что общество может тебе указывать, что говорить, а что нет?
"Право на жизнь и свободу". Под свободой ты подразумеваешь право распоряжаться собственным телом и его местоположением?

TOXA

Они не легализованы т.к. нет свободной конкуренции производителей.
При легалайзе произойдет декриминализация этого бизнеса+ падение нормы прибыли до средней по экономике.
В общем-то, после этого заниматься этим будет просто невыгодно.

PavelZ

При легалайзе произойдет декриминализация этого бизнеса
Да вообще не будет никакого бизнеса. Каждый желающий будет покупать в садоводческом магазине семки конопли и бесплатно растить ее дома или на даче. Бизнес будет разве что на породистых семках и оборудовании для выращивания.

fass965

Я не знаю какие будут мои действия, но тебя я спрашивал не об этом. Я спрашивал, будешь ли ты считать, что это правильно и допустимо. Я — не буду.
Тут есть разница: одно дело если ты в таком случае говоришь "ну что же, демократия, государство имеет право на принуждение, мне надо уезжать в другое место или собирать сторонников чтобы это отменить", а другое дело если ты считаешь что "это не допустимо, так быть не может и не должно быть" и собирать сторонников будешь именно по этому поводу.
А по мне так важно в первую очередь как ты поступишь. Если всё равно будешь ходить в своих старых штанах, невзирая на почти единичную вероятность оказаться за решёткой, то тогда я поверю, что для тебя права человека первичнее права государства на принуждение. А если, как и я, будешь соблюдать запрет, но, по возможности, протестовать против него, просвещать людей и так далее, то значит ты, как и я, признаёшь всё-таки первичность права государства на принуждение.
А говорить можно по-разному. Я тоже могу и очень может быть, что буду возмущаться и кричать, что это недопустимо, дико, уму непостижимо и тп, но акции гражданского неповиновения устраивать не стану, а буду использовать только мирные и законные медоты протеста. Это именно принципиальная позиция, а не продиктованная страхом или ещё чем-то.

demiurg

Я всё-таки настаиваю, что разница важна, и дело не только в том, что ты делаешь, но и в том, что ты говоришь и думаешь.
Если ты (и другие люди в обществе) считают, что у общества есть право с ними такое делать, и просто не повезло, — то это одно (и общество будет делать). Если же все считают, что такого делать с ними нельзя в принципе, то это другое (и скорее всего не сделают).

demiurg

недопустимо, дико, уму непостижимо и тп,
Это всё разные вещи у тебя через запятую. А главное — это что общество НЕ ИМЕЕТ ПРАВА такое делать с тобой, потому что у тебя есть права человека, которые ты выше перечислил.
но акции гражданского неповиновения устраивать не стану, а буду использовать только мирные и законные медоты протеста. Это именно принципиальная позиция
Акция гражданского неповиновения — это и есть мирный и законный способ протеста.
Какие методы буду использовать я и в какой ситуации — я не знаю, очень уж это зависит от ситуации.

demiurg

И ты так и не ответил: считаешь ли ты, что общество не может ограничить твою свободу слова или свободу распоряжаться собственным телом?

fass965

Ты не употреблял, его употреблял я в вопросе к тебе. Ты на него ответил так, что её нет. Определения для этого знать не надо, потому что всё что надо содержалось в вопросе: "Есть ли такие вещи, которые ты для себя определяешь сам, и общество не может тебе по их поводу что-то указывать". Если ты считаешь что таких вещей нет, то и прав у тебя никаких нет.
Я считаю, что данный термин исходит из твоей определённой трактовки и вне её теряет всякий смысл. В рамках моей трактовки тоже, пожалуй, можно ввести такой термин, сказав, что личная сфера - это набор таких вещей, в которые государство гарантировало не вмешиваться и соблюдает эти гарантии. В таком случае я считаю, что она в большинстве стран есть, хотя и в разных объёмах, а так же считаю, что там, где живу я, она must have.
Ну вот, ты считаешь, что у тебя есть право на свободу слова. То есть ты не считаешь, что общество может тебе указывать, что говорить, а что нет?
Свобода слова, как и остальные права человека - это не что-то спущенное сверху на скрижалях. Она закреплена в конституциях и других законах правовых государств, которые приняты через демократические механизмы, а значит заданы обществом, исходя из консенсуса о их необходимости, существующего в данном обществе.
В другом обществе может быть другой консенсус. Вот, например, во многих арабских странах существует консенсус о недопустимости изображения пророка Мухаммеда (это не совсем свобода слова, но свобода савовыражения - чуть шире а заодно о недопустимости появления на публике женщины с непокрытой головой (кстати, практически то же самое, что и твои цветные штаны). Хотя, зачем далеко ходить? Вот относительно свежий пример с нашей Родины: Более 70 процентов россиян одобрили цензуру
Либеральные свободы - это достаточно специфичная система ценностей, требующая определённого склада ума и идеалов. Не всем они нужны. Лично мне они экстремально важны и я готов на многое, чтобы жить в таком обществе. Но я могу понять и тех людей, которые мыслят иначе и, наоборот, чувствуют себя комфортнее там, где нельзя раздражать других людей проявлением своей свободы.
Мне кажется, что уважение к чужим взглядам - это уникальная черта либерализма по сравнению с другими идеалогиями и попытка навязывания его другим обществам противоречит ему же самому. Либерализм не может быть агрессивен. Каждое общество само должно прийти к осознанию того, что права человека - это правильно. А, может, и не прийти... Может, таким образом будет найдена другая, ещё более справедливая система ценностей.
Вообще, политика насаждения своих взглядов, даже если они либеральны - ужасна. К сожалению, есть все основания полагать, что самое сильное государство современности проводит именно такую политику извращённого либерализма.
"Право на жизнь и свободу". Под свободой ты подразумеваешь право распоряжаться собственным телом и его местоположением?
Под правом на жизнь я имел в виду то, что государство будет охранять жизнь людей, а под правом на свободу - недопустимость рабства и иной недобровольной деятельности. Свобода передвижения в перечислении есть отдельно.

fass965

Акция гражданского неповиновения — это и есть мирный и законный способ протеста.
Может мы по разному понимаем что такое гражданское неповиновение? По мне так это демонстративное несоблюдение законов в качестве акции протеста против них. В твоём примере это будет хождение в штанах запрещённого цвета по главной улице. То есть это по определению незаконно.
В принципе, оно может носить и мирный характер, если протестующий сразу же будет сдаваться полиции. Но на практике так обычно не получается.
И ты так и не ответил: считаешь ли ты, что общество не может ограничить твою свободу слова или свободу распоряжаться собственным телом?
Я думаю, уже ответил в предыдущем посте, но ещё раз кратко: Считаю, что может, но для меня это неприемлемо. :)

demiurg

Я думаю, уже ответил в предыдущем посте, но ещё раз кратко: Считаю, что может, но для меня это неприемлемо.

Понятно, это значит, что ты не веришь в права человека (то есть не считаешь их принадлежащими человеку но тебе нравится когда их не нарушают.
Я считаю, что в таком взгляде есть проблема: если права не твои, а их тебе благосклонно дают (но могут и забрать то у тебя их на самом деле нет. И если все в обществе будут так думать, то будут и забирать.

fass965

Понятно, это значит, что ты не веришь в права человека
Моя картина мира не основана на вере во что бы то ни было. Вера - это из области религиозного. Кто-то верит в духов, а ты - в права человека. :)
не считаешь их принадлежащими человеку
Конечно, считаю, что они принадлежат человеку. Просто они не возникли у него сами по себе, а являются результатом долгого развития общества и идей справедливости, гуманизма и так далее.
но тебе нравится когда их не нарушают.
Нет, не просто нравится. Это обязательно.
Я считаю, что в таком взгляде есть проблема: если права не твои, а их тебе благосклонно дают (но могут и забрать то у тебя их на самом деле нет. И если все в обществе будут так думать, то будут и забирать.
Я приведу такую аналогию: скажем, нас с тобой спросят: Является ли естесственным для человека иметь доступ к питьевой воде из водопровода? Возможно ли жить без водопровода? Ты можешь ответить так: Да, это естесственно, люди имели доступ к водопроводу с тех пор, как я себя помню и я не представляю как можно без него выжить. Мой ответ будет: нет, в естесственной среде никакого водопровода не было, это достижение прогресса. Сначала люди были вынуждены искать родники, потом научились рыть колодцы и только относительно недавно большинство людей получило доступ к водопроводу. В принципе, без водопровода можно выжить, вернувшись к рытью колодцев, но будет очень тяжело, а в условиях современных мегаполисов вряд ли возможно, так что для меня водопровод критически важен. Такую ситуацию я буду считать скорее состоянием выживания, чем полноценной жизнью.
По твоему эти два ответа будут на практике означать, что я отнесусь к изчезновению доступа к водопроводу спокойнее, чем ты? Нет, для нас обоих это будет недопустимой ситуацией и усилия, прилагаемые к возвращению в нормальное состояние, не будут зависеть от ответа.
В общем, ты, конечно, можешь утверждать, что колбаса берётся из магазина и с субъективной точки зрения будешь прав. Но корректнее будет сказать, что она берётся из коровы, убитой на скотобойне. Так же ты можешь говорить, что права тебе принадлежат по факту рождения и тоже субъективно будешь прав, так как это закреплено в конституции. Но на самом деле эти права - результат социального прогресса общества за долгие годы. И как бы ты их не воспринимал, они даны тебе обществом, в котором ты живёшь, и общество в состоянии их у тебя отобрать, если в нём возникнет иной консенсус на эту тему, а твои взгляды окажутся в меньшинстве.

fass965

Интересно было бы услышать твои пысли по следующему вопросу:
До сих пор на Земле существуют неконтактные племена. Наиболее известный пример - сентинельцы. Считается, что они живут в изоляции тысячелетиями. Эти люди агрессивно реагируют на любого чужака, пытаясь его убить или прогнать. О том, что происходит внутри племени, известно очень мало, но, например, известно, что они так и не научились добывать огонь. Можно предположить, что о соблюдении прав человека там и речи быть не может. Вполне может оказаться, что они занимаются каннибализмом, человеческими жертвоприношениями, что там существует рабство, а за высказывание некоторых мыслей вслух легко могут убить.
Ты считаешь, что права человека принадлежат любому человеку просто по факту, что он родился человеком. Значит ли это, что цивилизации необходимо вмешаться в жизнь на острове с целью контроля за соблюдением прав человека?

elenakozl

Ты считаешь, что права человека принадлежат любому человеку просто по факту, что он родился человеком.
Разумеется это распространяется только на цивилизованные общества и на общества, претендующие на право называться цивилизованными.

demiurg

Моя картина мира не основана на вере во что бы то ни было. Вера - это из области религиозного. Кто-то верит в духов, а ты - в права человека.
Пффф... я же пояснил что именно это значит прямо через запятую. Конечно, это не как в духов, а по-другому, ведь ты и сам в существовании прав челвоека не сомневаешься.
И конечно же, твоя картина тоже основана на вере в разные вещи. Например, ценности. Их нельзя никак обосновать (кроме как другими, более фундаметнальными ценностями, но в конце всё повиснет в воздухе).
Собственно, это следует прямо из того что ты сказал: если я верю (как ты говоришь — религиозно что права принадлежат человеку, то ты, как сам сказал, веришь, что они принадлежат обществу.
Ещё например из твоей фразы "Моя картина мира не основана на вере во что бы то ни было." можно сделать догадку что ты считаешь что рациональное "лучше" иррационального (=веришь в это).

demiurg

Я приведу такую аналогию: скажем, нас с тобой спросят: Является ли естесственным для человека иметь доступ к питьевой воде из водопровода? Возможно ли жить без водопровода? Ты можешь ответить так: Да, это естесственно, люди имели доступ к водопроводу с тех пор, как я себя помню и я не представляю как можно без него выжить.
Как и многие, ты путаешь права с гарантиями. Водопровод нужно построить. Это требует каких-то позитивных действий от других людей. Права (из тех что принадлежат тебе) от них позитивных действий не требуют, а требуют только отсутствия негативных, то есть, грубо говоря, чтобы тебя оставили в покое. Формулировка этих прав почти всегда запрет другим тебе что-то запрещать.
Например, свобода слова — это значит, что никто не может запретить тебе говорить то, что ты считаешь нужным. Для этого не нужен водопровод или какой-то его аналог, просто не запрещать. Также и с запретом жёлтых штанов.
И да, общественные институты нужны чтобы защитить тебя от грубой силы, которая может нарушить твоё право на жизнь и физическую свободу передвижения.
Но вот чтобы нарушить другие твои права, такие как свобода слова, общественные институы как раз и требуются, и только они её и могут нарушить. В этом пункте аналогия с водопроводом тоже плохо подходит, потому что без водопровода тут непонятно, о чём и речь была бы. Скорее нужно говорить о доступе к пресной воде: сначала он у тебя был, без водопровода. Потом общественный институты перестали пускать тебя к речке (по каким-либо причинам, частная собственность например или там санитарная зона или ещё что но у тебя появился водопровод.

demiurg

. Так же ты можешь говорить, что права тебе принадлежат по факту рождения и тоже субъективно будешь прав, так как это закреплено в конституции.
Я бы сказал, что они закреплены в конституции, потому что составители конституции считали, что права принадлежат человеку по праву рождения.
Если взять например конституцию США, то к ней ещё идёт декларация о независимости в которой это, в общем-то, прямым текстом написано%
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
Они там бога упомянули, но это не меняет дела, на мой взгляд.
Но на самом деле эти права - результат социального прогресса общества за долгие годы.
Я бы сказал, институты, которые защищают эти права — результат социального прогресса.
И как бы ты их не воспринимал, они даны тебе обществом, в котором ты живёшь,
Это ты просто проповедуешь свою точку зрения, я могу написать обратное: "Как бы ты их не воспринимал, права у тебя есть изначально"
и общество в состоянии их у тебя отобрать, если в нём возникнет иной консенсус на эту тему, а твои взгляды окажутся в меньшинстве.
Общество в состоянии (=имеет возможность) их нарушить. Заметь, ты сам написал не "имеет право" и даже не "может", а "в состоянии", то есть ты подразумеваешь техническую возможность. Это очевидное утверждение, есть много примеров, и в истории, и вокруг нас.
Да, оно имеет возможность их нарушить, но это не значит, что оно имеет на это право, типа был такой консенсус, а теперь другой консенсус, всё ок.
И я ещё раз повторю, что разница точки зрения на это в умах — важна. Потому что общество состоит из его членов, и если каждый из них считает что права у него от рождения и неотчуждаемые, то и нарушить их будет сложнее. А если каждый считает, что ему их дали попользоваться из милости и могут отобрать, то и отобрать легко.

demiurg

Ты считаешь, что права человека принадлежат любому человеку просто по факту, что он родился человеком. Значит ли это, что цивилизации необходимо вмешаться в жизнь на острове с целью контроля за соблюдением прав человека?
Из первого второе не следует.
Из первого следует, что да, я считаю происходящее на острове неправильным. И если бы у меня была такая кнопка, что нажал — и хуяк, там перестали нарушаться права человека, то я, конечно же, не раздумывая бы её нажал.
Необходимо ли вмешаться и как вмешаться — это, хоть и связанные, но совсем другие вопросы, на которые могут быть совершенно различные ответы, с какими-то я буду согласен, с какими-то нет, зависит от деталей ситуации.

demiurg

ь, что я отнесусь к изчезновению доступа к водопроводу спокойнее, чем ты? Нет, для нас обоих это будет недопустимой ситуацией
И вернёмся на шаг назад здесь. Даже если вопрос принадлежности прав человека ты решаешь по-другому, ты всё-таки считаешь что свободу слова у тебя нельзя забирать, как и свободу делать что-то со своим телом. Но при этом хотел бы (в теории) ограничить свободу что-то делать со своим сознанием (ну кстати и телом тоже).

fass965

Пффф... я же пояснил что именно это значит прямо через запятую.
Для меня вопрос в скобках и за скобками совсем разные, поэтому ответил я на них отдельно и по разному (в скобках - да, за скобками - нет).
Конечно, это не как в духов, а по-другому, ведь ты и сам в существовании прав челвоека не сомневаешься.

Это ты просто проповедуешь свою точку зрения, я могу написать обратное: "Как бы ты их не воспринимал, права у тебя есть изначально"
Вот на этом примере очень хорошо показать почему вера в права человека аналогична вере в духов. Между твоим и моим утверждением будет существенная разница. Моё основано на экспериментально проверяемых вещах: общественные институты перестали гарантировать права человека => права человека перестали как-либо наблюдаться на практике. У тебя же права человека есть даже если они никак не наблюдаемы и на жизнь не оказывают влияния. Подобно духам или чайнику Рассела, который летает где-то на орбите, но ненаблюдаем и не оказывает на нас никакого влияния и в который остаётся только верить.
Показательно, что в конституционном праве государства, которое взяло за правило навязывать свои ценности другим народам, не спрашивая их на то желания, эта вера в права человека закреплена как бы в неразрывной связи с регигиозной верой. А такую веру в большинстве случаев не только придерживются самостоятельно, но и насаждают другим. Как на уровне индивидов, так и на уровне обществ. Что и наблюдается.
И ещё момент: экстраполируя твой подход в прошлое, выходит, что в древности, когда о всех этих правах ещё никто не слышал и само понятие ещё не придумали, права человека всё равно существовали. А потом различные мыслители не просто придумали эти понятия, а подобно пророкам, открыли их для человечества.
Как и многие, ты путаешь права с гарантиями. [...] Права (из тех что принадлежат тебе) от них позитивных действий не требуют, а требуют только отсутствия негативных

Я бы сказал, институты, которые защищают эти права — результат социального прогресса.
Права существуют на практике, тогда, когда есть работающие гарантии, обеспечиваемые общественными институтами. Иначе они не наблюдаемы, как чайник Рассела. Для их обеспечения нужны именно позитивные действия - санкции за нарушение прав других людей. Если нет санкций, то права опять превращаются в чайник Рассела.
Для меня подобно тому, как водопровод - результат технического прогресса, так и права - результат социального прогресса. А ещё, исходя из принципа Коперника (ака принципа заурядности) и исторического опыта, я предполагаю, что как водопровод, так и права человека не являются вершиной эволюции способов утоления жажды и способов обеспечения социальной справедливости соответственно. Это просто лучшее, что мы можем придумать на данный момент для современного цивилизованного общества. Исходя из этого, мне кажется нелелепым говорить, что права человека в их современном представлении существуют независимо от того, как люди их воспринимают. В будущем это понятие трансформируется во что-то, быть может, совершенно иное, но более справедливое по понятиям людей будущего. Но ты считаешь, что на них всё ещё распространяются именно твои сегодняшние понятия о правах.
Собственно, это следует прямо из того что ты сказал: если я верю (как ты говоришь — религиозно что права принадлежат человеку, то ты, как сам сказал, веришь, что они принадлежат обществу.
Я же написал, что считаю, что они принадлежат человеку. Но имеют место вследствие гарантий, которые даны обществом в некоторых странах.
Я не говорю религиозно. Религия помимо веры подразумевает обряды.

fass965

И конечно же, твоя картина тоже основана на вере в разные вещи. Например, ценности. Их нельзя никак обосновать (кроме как другими, более фундаметнальными ценностями, но в конце всё повиснет в воздухе).

Ещё например из твоей фразы "Моя картина мира не основана на вере во что бы то ни было." можно сделать догадку что ты считаешь что рациональное "лучше" иррационального (=веришь в это).

Мои ценности, как и представления о природе материальных вещей, основаны на логике и экспериментально проверяемых фактах. Например, если взять понятие личной свободы (отсутствия рабства или иного принуждения то оно основано на наблюдении о том, что людям чаще всего нравится делать то, что они хотят и не нравится делать то, что они не хотят. К тому же экономическая модель свободного общества показала свою более высокую эффективность, а значит ведёт к большему уровню жизни людей, что тоже ими положительно воспринимается. Для других ценностей тоже есть подобное обоснование.
Так что можно разве что говорить о моей вере в логику, потому что как её обосновать, к тому же не задействуя её саму для рассуждений, я действительно не знаю.
Рациональное "лучше" иррационального, потому что показало свою эффективность как для познания материального мира, так и для технического и социального прогресса. Иррациональный метод дальше "На всё воля Божья" и эффекта плацебо не продвинулся.

fass965

Из первого второе не следует.
Из первого следует, что да, я считаю происходящее на острове неправильным. И если бы у меня была такая кнопка, что нажал — и хуяк, там перестали нарушаться права человека, то я, конечно же, не раздумывая бы её нажал.
Необходимо ли вмешаться и как вмешаться — это, хоть и связанные, но совсем другие вопросы, на которые могут быть совершенно различные ответы, с какими-то я буду согласен, с какими-то нет, зависит от деталей ситуации.
Вот на самом деле где начинается практическая разница между твоими и моими взглядами. Я бы на эту кнопку не нажал бы независимо от ситуации.
Какие детали ситуации тебе нужны? Вот, допустим, твоё мнение оказалось решающим для принятия решения о вмешательстве или невмешательстве. В твоём распоряжении есть любые ресурсы и средства. Ты знаешь, что это дикое племя, где практикуется ритуальный каннибализм (так-то еды у них достаточно нарушаются другие права человека. Что тебе ещё нужно узнать для принятия решения?
Ты же понимаешь, что никак не получится сделать так, чтобы права человека не нарушались, не вмешиваясь в другие аспекты жизни острова. И твою кнопку не то что сделать, а представить себе сложно. Она, получается, должна сознание людей менять, заставляя их мыслить нашими категориями и ценностями. Это ли не нарушение права на свободу совести и неприкосновенность личности?
Откуда вообще ты взял, что наши ценности лучше их ценностей? Для них, может, быть съеденым воспринимается как великая честь, подобно тому, как у нас воспринимаются те, кто воевал или как-то боролся с нацизмом, спасали людей из концлагерей и так далее.
А согласен ли ты, чтобы тебе промыли мозги с помощью такой кнопки, если найдётся другая, более высокоразвитая цивилизация со своими понятиями что такое хорошо и что такое плохо? (у них-то такая кнопка вполне может и найтись).

fass965

И вернёмся на шаг назад здесь. Даже если вопрос принадлежности прав человека ты решаешь по-другому, ты всё-таки считаешь что свободу слова у тебя нельзя забирать, как и свободу делать что-то со своим телом.
Как я уже сказал, вопрос принадлежности прав человека, я по другому не решаю. Права принадлежат субъекту этих прав. Да, я считаю, что у меня нельзя отбирать свободу слова. Свобода делать что-то со своим телом... ну до того момента, пока это не ущемляет свободы других людей, её тоже нельзя отбирать. Например, свобода стать носителем смертельно опасной инфекции, передающейся воздушно-капельным путём, должна быть ограничена.
Но при этом хотел бы (в теории) ограничить свободу что-то делать со своим сознанием (ну кстати и телом тоже).
Свобода делать что-то со своим сознанием - это слишком обще. Свобода совести и личности - это тоже свобода над своим сознанием. Но ты, видимо, тут имеешь в виду свободу нахождения в изменённых состояниях сознания. Так что её и рассмотрю.
Во-первых, ограниченная доступность, большая цена и отсутствие рекламы наркотиков - это, на мой взгляд, никак не ограничение свободы нахождения в изменённом состоянии сознания. Во-вторых, здесь следует применять тот же принцип ограничения твоей свободы свободой других людей. Если ты хочешь принять таблетки "Озверин", которые вызовут в тебе непреодолимое желание избить до полусмерти любого встречного, то прежде чем принимать их, ты обязан попросить кого-нибудь запереть тебя на время их действия в помещении, откуда ты не сможешь сам выбраться.

demiurg

 
что людям чаще всего нравится делать то, что они хотят и не нравится делать то, что они не хотят.

И как из этого следует что свобода — это хорошо? Почему людям должно нравиться то, что они делают?
. К тому же экономическая модель свободного общества показала свою более высокую эффективность, а значит ведёт к большему уровню жизни людей, что тоже ими положительно воспринимается.
Ну а некоторые люди считают, что прогресс — это зло. И почему "положительное восприятие" людей, что бы это ни значило, — это хорошо?
Так что можно разве что говорить о моей вере в логику, потому что как её обосновать, к тому же не задействуя её саму для рассуждений, я действительно не знаю.
В логику как раз можно не верить, логика — это просто набор правил.
Рациональное "лучше" иррационального, потому что показало свою эффективность как для познания материального мира, так и для технического и социального прогресса.
Ну для познания материального мира и технического прогресса да, рациональное лучше. Но мы не об этом же говорим, а ты и тут меня пытался этим попрекнуть.
Для социального прогресса — в общем-то, неизвестно, лучше ли рациональное. И мы тоже не столько о социальном прогрессе говорили.
Иррациональное и рациональное странно сравнивать, у каждого из них есть своё место в жизни, и они почти не пересекаются. Поэтому выступать крестоносцем одного из них — это признак внутренних проблем.
В общем, ценности — субъективны и иррациональны*.
----
*) Ну да, некоторые более рациональны, некоторые менее, в том смысле что некоторые более конкретные ценности можно рационально и логически вывести из менее конкретных (например, пытать этого человека плохо, потому что пытать людей нельзя, потому что страдание — это плохо. Но при этом "страдание — это плохо" ты ниоткуда уже не выведешь. А если выведешь, то из чего-то, что нельзя вывести ещё откуда-то). А "нельзя есть мясо вместе с молоком" — это, понятно, менее рациональная ценность, потому что она очень конкретная, но её нельзя вывести из какой-то очень общей.

demiurg

Я же написал, что считаю, что они принадлежат человеку. Но имеют место вследствие гарантий, которые даны обществом в некоторых странах.
В этом посте ты и сам начал подчёркивать разницу между "существуют" и "имееют место"/"существуют на практике". Поэтому давай и дальше различать понятия "права существуют" и "права имеют место" (=соблюдаются/обеспечиваются в терминологии которую я использовал выше).
Если это так, то эта твоя фраза говорит то же, что говорю я: права существуют сами по себе, но чтобы их защищать нужны общественные институты.
Если же ты говоришь другое, а именно: права принадлежат человеку, но даются ему обществом, то тут у тебя противоречие. Если их даёт общество, то и принадлежат они ему, а не человеку. В противном случае слово "принадлежать" становится совершенно бессмысленным.
Между твоим и моим утверждением будет существенная разница. Моё основано на экспериментально проверяемых вещах: общественные институты перестали гарантировать права человека => права человека перестали как-либо наблюдаться на практике. У тебя же права человека есть даже если они никак не наблюдаемы и на жизнь не оказывают влияния. Подобно духам или чайнику Рассела, который летает где-то на орбите, но ненаблюдаем и не оказывает на нас никакого влияния и в который остаётся только верить.
Ты пытаешься утверждать, что говорить о существовании прав отдельно от их обеспечения общественными институтами бессмысленно. Я утверждаю что это не так. Они существуют реально — в головах, если угодно.
Заметим, что общества где права человека не обеспечиваются или не очень обеспечиваются бывают двух типов: (1) анархия, типа сомали, где условно работает право силы и больше нет никаких правил. Но таких обществ мало, и на самом деле правила там тоже есть, просто мы их не знаем. (2) Несвободные / тоталитарные общества, где права человека нарушаются как раз самим общественными институтами, ведь это они накладывют на людей штрафы, сажают в тюрьмы или даже расстреливают. И тут не очень понятно как говорить, что без общества не было бы этих прав; зато понятно как говорить, что общество забрало права у этого человека (а без этого общества он был бы свободен, а не в тюрьме). И некоторые люди в тоталитарных обществах и протестуют против того, что нарушаются их права. И тебе это понятно. А если бы существование прав было чайником Рассела, то тебе было бы непонятно, о чём они говорят вообще. Что такое нарушается, если оно даже не существует?
Между твоим и моим утверждением будет существенная разница. Моё основано на экспериментально проверяемых вещах: общественные институты перестали гарантировать права человека => права человека перестали как-либо наблюдаться на практике. У тебя же права человека есть даже если они никак не наблюдаемы и на жизнь не оказывают влияния. Подобно духам или чайнику Рассела, который летает где-то на орбите, но ненаблюдаем и не оказывает на нас никакого влияния и в который остаётся только верить.
Ты упорно игнорируешь рациональный и эмпирический (всё как ты любишь) аргумент за то, чтобы относиться к правам как я, а не как ты (который я повторил трижды):
Если люди считают, что права принадлежат им, а не какому-то там обществу или ещё кому, (=считают что они существуют независимо от общества то они строят общество, которое обеспечивает эти права; и не дают существующему обществу их нарушатья.
Если же люди считают, что общество соизволило им эти права дать, а вдруг может наступить другой общественный консенсус, то они не считают, что права им принадлежат, просто им пока дают ими пользоваться, поэтому когда эти права начинают забирать, то, хоть людям это может и не нравиться, они считают это допустимым и нормальным, в идеологическом смысле.

demiurg

Я не говорю религиозно. Религия помимо веры подразумевает обряды.
Если я говорю религиозно, то и ты. Если ты нет, то и я нет. Это ты сам употребил этот термин (явно с целью уязвить так что как тебе угодно.

demiurg

Ты же понимаешь, что никак не получится сделать так, чтобы права человека не нарушались, не вмешиваясь в другие аспекты жизни острова. И твою кнопку не то что сделать, а представить себе сложно.
Ну, поэтому на практике такую ситуацию чтобы я вмешался представить сложно. Но ты задал дурацкий вопрос, и я тебе постарался ответить на него максимально полно. То есть я написал тебе ситуацию при которой да, вмешался бы не раздумывая.

demiurg

Откуда вообще ты взял, что наши ценности лучше их ценностей?
В каком-то смысле это определение ценностей. Ценности — это то, что я считаю важным и правильным, правильнее другого "неправильного", что этому противоречит и считает неважным и приносит в жертву чему-то другому. Поэтому они, по этому определению, лучше других ценностей, в той части где они противоречат.
Ну и я не считаю, что мой набор ценностей — это что-то раз и навсегда данное. Этот набор (как я вижу эмпирически) эволюционирует со временем, хотя вряд ли когда-то будет меняться на диаметрально противоположный.
Ты разделяешь характерную для многих русских людей боязнь сделать моральный выбор и отвечать перед собой за него. Ты хочешь моральный выбор вывести откуда-то логически, и тогда исчезает свобода и ответственность его делать.

demiurg

пока это не ущемляет свободы других людей, её тоже нельзя отбирать. Например, свобода стать носителем смертельно опасной инфекции, передающейся воздушно-капельным путём, должна быть ограничена.
Да, пока это не является физическим воздействием на других людей, что нарушало бы их ту же самую физическую свободу контроля над собственным телом. Что и происходит при нанесении вреда из здоровью и воздушно-капельном воздействии.
Во-первых, ограниченная доступность, большая цена и отсутствие рекламы наркотиков - это, на мой взгляд, никак не ограничение свободы нахождения в изменённом состоянии сознания.
Это, конечно, ограничение, но не нарушение. Нарушение, полный отъём свободы, — это запрет в нём находиться. Но ты вроде бы написал выше, что хотел бы, чтоб алкоголь был запрещён вообще, ну а раз уж нет...
При всём сходстве алкоголя с твоей гипотетической таблеткой "Озверин", он ей таки не является. И тут тоже могут быть разные точки зрения на это. Например, можно заставить человека отвечать за последствия принятия "Озверина", а не запрещать "Озверин", и предполагать, что люди не будут его принимать, либо будут запираться. То есть наказывать за реальное нарушение прав, а не ограничивать свободу исходя из своих фантазийных представлений о том, что этот человек может сделать. Потому что это дорога в одну сторону, и придумать фантазийной обоснование можно для ограничения любой свободы, и это ты можешь наблюдать в аргументах людей с которыми ты споришь за легализацию, равно как и в последнем российском законотворчестве и общественном обсуждении.

fass965

И как из этого следует что свобода — это хорошо? Почему людям должно нравиться то, что они делают?
И почему "положительное восприятие" людей, что бы это ни значило, — это хорошо?
Я не оценивал их как хорошо или плохо. Вообще, хорошо или плохо - это сами по себе сложноопределяемые понятия, так что я бы препочёл их избегать.
Не важно хорошо это или плохо, важно, что каждый человек стремится получать положительные, а не отрицательные эмоции, в том числе и от того, что он делает, стремится быть счастлив. Это эмпиричесий факт. Соответственно, люди объединяются в общество, чтобы обеспечить выживаемость и, когда она обеспечена, сделать себя более счастливыми.
В логику как раз можно не верить, логика — это просто набор правил.
Хорошо, но оттого, что это набор правил, никак не меняется то, что он никак не обоснован. Ну то есть я не могу, например, объяснить чем этот набор правил лучше любого другого.
Для социального прогресса — в общем-то, неизвестно, лучше ли рациональное.
На основе исторического опыта, мне кажется, вполне ясно, что рациональное. В средние века люди руководствовались иррациональным и известно, что это привело к тому, что и технический, и социальный прогресс были почти остановлены. Любая попытка что-то изменить в устое общества считалась проделками бесов.
Иррациональное и рациональное странно сравнивать, у каждого из них есть своё место в жизни, и они почти не пересекаются. Поэтому выступать крестоносцем одного из них — это признак внутренних проблем.
По мне так как раз много где пересекаются. Вообще, конечно, мои доводы за рациональное не являются строгим обоснованием его предпочтительности в любой ситуации. Это просто причины по которым я в ситуации, когда можно применить оба подхода, отдаю предпочтение рациональному. Собственно, когда я рассуждаю про общество, в котором существует другой консенсус на тему прав человека, я привожу примеры обществ, где люди руководствуются иррациональным в своих взглядах.
Ну а некоторые люди считают, что прогресс — это зло.
Конечно, такая точка зрения имеет право на существование. Но она либо основана на иррациональном, либо упускает из виду тот факт, что люди желают жить лучше, а прогресс им в этом помогает.

demiurg

Я не оценивал их как хорошо или плохо. Вообще, хорошо или плохо - это сами по себе сложноопределяемые понятия, так что я бы препочёл их избегать.
Конечно, я бы тоже предпочёл. Но ведь ты стремишься откуда-то вывести "как надо" и "как не надо". А раз хочешь, то не обойтись без подобных понятий. Можешь вместо "хорошо" употреблять "как надо", разницы не вижу.
важно, что каждый человек стремится получать положительные, а не отрицательные эмоции, в том числе и от того, что он делает, стремится быть счастлив. Это эмпиричесий факт. Соответственно, люди объединяются в общество, чтобы обеспечить выживаемость и, когда она обеспечена, сделать себя более счастливыми.
Ну тут сразу масса проблем.
Во-первых, не каждый человек стремится получать положительные эмоции. Во-вторых, не каждый стремится не получать отрицательные.
В-третьих, счастье не тождественно положительным эмоциям, и даже не обязательно их включает, и вообще, в чём заключается счастье — это весьма сложный вопрос, про него до сих пор много рассуждают; на него можно отвечать на разных уровнях, и на одном из них, например, ответ в том, что счастье у каждого своё. К тому же, ещё включается delayed gratification: те люди которые стремятся к счастью, они стремятся к счастью когда? Сейчас или через какое-то время? Чем они готовы жертвовать ради этого будущего счастья? И так далее.
Напомню цепочку, которая нас сюда привела:
A) Человек стремится к счастью
B) Счастье достигается положительными эмоциями
---
(A+B)=>C) Человек стремится к положительным эмоциям
D) Положительные эмоции достигаются тем, чтобы делать то, что хочется
---
(C+D)=>E) Человек стремится делать то, что хочется
F) Свобода позволяет делать то, что хочется
---
(E+F)=>G)Человек стремится быть свободным
H)Следовать стремлениям человека — ценность
---
G+H=>J)Свобода — это ценность.
Кроме четырёх логических заключений тут, всё остальное (A,B,D,F,H) вопросы спорные, с некоторыми из них согласится больше людей, а с некоторыми меньше. Про какие-то есть научные статьи разной степени качества и убедительности (в смысле, чтоб из тех экспериментов, даже если к ним нет вопросов, делать столь глобальные выводы).
Ну а главное, с помощью этой цепочки, ты просто вынес всю иррациональность и субъективность ценностей в пункт (H). Прямо на этом форуме ты найдёшь много людей, которые с ним будут несогласны. И у них даже будут аргументы. Вот, например, этот тред собственно был в том числе про аддиктивные вещества, и какие-то люди будут стремиться их употреблять и достигать счастья.
Если упростить цепочку, то она говорит что свобода приносит счастье. Опять же, есть люди и ситуации, в которых она им его не приносит.

demiurg

Собственно, когда я рассуждаю про общество, в котором существует другой консенсус на тему прав человека, я привожу примеры обществ, где люди руководствуются иррациональным в своих взглядах.
Можно совершенно рационально вывести совсем другой консенсус по поводу прав человека, чем ты привык и тебе нравится, и в истории полно примеров, где это делается.
И здесь спасает как раз иррациональное: сочувствие, эмпатия, гуманизм.
Но она либо основана на иррациональном, либо упускает из виду тот факт, что люди желают жить лучше, а прогресс им в этом помогает.
Ну опять, что значит "жить лучше"? Для тебя одно, а для других другое, и им прогресс может в этом мешать.
Кроме того, ну и что, что "основано на иррациональном"? Это же цепочка в рассуждениях, которая должна в итоге показать превосходство рационального, поэтому в ней ты не можешь такие аргументы использовать.

derikkk

Думаю, такие новости уместно обсуждать в этой нитке.
http://sobesednik.ru/proisshestviya/20140925-novyy-narkotik-...
Массовое отравление новым наркотиком в Сургуте
С 18 по 24 сентября более 50 жителей Сургута обратились за медицинской помощью после употребления неизвестного психоактивного вещества, сообщают «РИА Новости» со ссылкой на представителя пресс-центра МВД России. У пациентов имеются признаки психического поведенческого расстройства.
Большинство пострадавших госпитализированы. Врачи оценивают их состояние, как удовлетворительное.
Аналогичный случай произошел в Кировской области, где за последнюю неделю около 150 человек пострадали от нового наркотика. Среди симптомов отравления — судороги, задержки дыхания, затруднение речи и неадекватное поведение.
По предварительным данным, наркотик представляет собой курительную смесь, пока не внесенную в список запрещенных препаратов.
Местная наркополиция уже задержала двух подозреваемых в продаже наркотика. Однако определить наверняка связь между отравлениями в Сургуте и Кировской области пока не удалось.

Вместо запрещенной травы, от которой вроде никто пока не умирал от разового употребления, многие покупают непонятно что под названием курительные смеси, которые якобы должны действовать как трава.
Их конечно запрещают, но добрые китайцы клепают новые формулы намного быстрее. Но вот только то, что на выходе получается сильнейший яд, и китайцев, и распространителей, и государство это мало волнует.
Считаю, что государство абсолютно виновато перед пострадавшими людьми. Не было бы запрета травы — продавать китайское дерьмо было бы просто невыгодно, так как на него не будет спроса, все, кому надо, будут употреблять траву. А так получается замкнутый круг: запретили один яд, китайцы завезли новый незапрещенный, от которого еще пострадали люди, и так далее. Фактически геноцид своего народа получается под видом борьбы с наркоманией.

karim

туда им и дорога :D

fass965

Надо бы что-нибудь ответить пока тема не уплыла в архив. :)
В этом посте ты и сам начал подчёркивать разницу между "существуют" и "имееют место"/"существуют на практике". Поэтому давай и дальше различать понятия "права существуют" и "права имеют место" (=соблюдаются/обеспечиваются в терминологии которую я использовал выше).
Тут просто нужно понимать, что я придерживаюсь стандартного научного метода: есть явления, которые непосредственно эмпирически наблюдаемы, так же можно придумать модели, которые их описывают (с определёнными ограничениями). И только в рамках моделей уже вводятся какие-то сущности. Модель имеет смысл использовать только если она хорошо согласуется с уже проведёнными экспериментами или наблюдениями, и особенно если позволяет предсказывать будущие. Из двух одинаково успешных моделей выбирается та, что задействует наименьшее число сущностей. Соответственно о существовании сущностей я говорю только тогда, когда они помогают описать какое-то явление. О несуществовании чего-либо я вообще не говорю. Если что-то существует, но не оказывает влияния на наблюдаемые явления, то пусть себе существует, но рассматривать это смысла нет. Этот подход обобщён в философии критического рационализма.
Понятие прав человека позволяет хорошо описывать общества развитых стран, ограниченно полезно при описании передовых развивающихся стран, таких как БРИКС и практически неприменимо для описания "отсталых" обществ, типа того же Сомали и тем более неконтактных племён. Аналогично, оно неприменимо для описания средневековых обществ и, возможно, обществ будущего.
Если это так, то эта твоя фраза говорит то же, что говорю я: права существуют сами по себе, но чтобы их защищать нужны общественные институты.
Соответственно, в рамках научного подхода это твоё утверждение лишено смысла. Ну то есть пусть даже они существуют сами по себе, но смысл о них говорить применительно к этому обществу есть только тогда, когда они хотя бы формально где-то закреплены или какая-то более-менее значительная часть общества выступает за их введение. А если (почти) каждый член данного общества не придерживается концепции прав человека, то я не вижу смысла рассуждать об их существовании, применительно к этому обществу.
Если же ты говоришь другое, а именно: права принадлежат человеку, но даются ему обществом, то тут у тебя противоречие. Если их даёт общество, то и принадлежат они ему, а не человеку. В противном случае слово "принадлежать" становится совершенно бессмысленным.
Мы, видимо, вкладываем различный смысл в слово "принадлежать". Ты считаешь, что если кто-то может у тебя что-то забрать, то оно ему и принадлежит, а я говорю, что что-то принедлежит тому, кто по праву этим пользуется. К примеру, есть у тебя дом с участком, он принадлежит тебе. Но может случиться так, что прямо через это место будут проводить шоссе и примут закон, по которому у тебя его заберут помимо твоей воли, компенсировав его стоимость (полную в идеальном случае). Несмотря на такую вероятность до тех пор, пока его не забрали, он принадлежит тебе. Или, скажем, у тебя есть домашенее животное. Но при определённых обстоятельствах - жестокое обращение, например - в некоторых странах, его могут у тебя отобрать. Но пока этого не случилось, оно твоё. Ещё бывает принудительный выкуп акций у миноритариев (squeeze out). В общем, можно привести сотни примеров принудительного, но законного отчуждения твоего имущества. И говорить, что всё, что может подвергнуться такому отчуждению, тебе не принадлежит - по мне странно.
Ты пытаешься утверждать, что говорить о существовании прав отдельно от их обеспечения общественными институтами бессмысленно. Я утверждаю что это не так. Они существуют реально — в головах, если угодно.
В моём представлении в головах существует общественная мораль, которая является источником правовой системы. Если подавляющее большинство членов общества убеждены в необходимости обеспечения прав человека в данном обществе, то в идеале это закрепляется в законах, а затем обеспечивается общественными институтами.
Если даже сказать, что права человека сами в головах, то у тебя всё равно несостыковка: ведь по-твоему они существуют так же и в обществе неконтакных племён, которые никогда и не слышали и не имеют никакого представления об этом понятии. Или достаточно того, что права у тебя в голове и, значит, они автоматически расширяются на всех людей на Земле, даже тех, у кого их в голове нет?
Ты, кстати, не ответил ничего про Средневековье. Что тогда было с правами человека в твоём понимании? Они были, но не соблюдались? Где тогда они были? Ведь в головах их быть не могло.
Заметим, что общества где права человека не обеспечиваются или не очень обеспечиваются бывают двух типов: ...
Опять же хотелось бы узнать к каким из двух типов ты отнесёшь средневековые общества и неконактные племена?
В современных тоталитарных и авторитарных режимах права человека, как правило, закреплены в законах, но не соблюдаются общественными институтами. Поэтому там вполне уместно протестовать против их нарушения. Если даже закон не гарантирует никаких прав, вполне возможно выступать за их введение. Но если народ в массе своей не считает эти права необходимыми, то протестующие будут всего лишь группой маргиналов, которых не будут воспринимать всерьёз.
Если люди считают, что права принадлежат им, а не какому-то там обществу или ещё кому, (=считают что они существуют независимо от общества то они строят общество, которое обеспечивает эти права; и не дают существующему обществу их нарушатья.
Эмпирический факт, лежащий в основе твоей фразы, не доказыавет твою позицию. Просто ты сформулировал её определённым образом. Я могу переформилировать твою фразу по-своему, отражая в ней тот же эмпирический факт:
Если люди считают, что права человека у них и их окружающих должны быть, то они строят общество, где эти права будут обеспечиваться (то есть существовать).

demiurg

Тут просто нужно понимать, что я придерживаюсь стандартного научного метода: есть явления, которые непосредственно эмпирически наблюдаемы, так же можно придумать модели, которые их описывают (с определёнными ограничениями). И только в рамках моделей уже вводятся какие-то сущности. Модель имеет смысл использовать только если она хорошо согласуется с уже проведёнными экспериментами или наблюдениями, и особенно если позволяет предсказывать будущие. Из двух одинаково успешных моделей выбирается та, что задействует наименьшее число сущностей. Соответственно о существовании сущностей я говорю только тогда, когда они помогают описать какое-то явление. О несуществовании чего-либо я вообще не говорю. Если что-то существует, но не оказывает влияния на наблюдаемые явления, то пусть себе существует, но рассматривать это смысла нет. Этот подход обобщён в философии критического рационализма.
Ты проигнорировал то что я выше написал про борцов за права человека. Согласно тебе, в их обществе прав не
наблюдается, модель не соответствует реальности. За что же они тогда борются?
В современных тоталитарных и авторитарных режимах права человека, как правило, закреплены в законах, но не соблюдаются общественными институтами. Поэтому там вполне уместно протестовать против их нарушения. Если даже закон не гарантирует никаких прав, вполне возможно выступать за их введение.
Борются они за права, которые считают принадлежащими себе и требуют чтобы они соблюдались. Требуют, а не выпрашивают, так сказать, милости.
или какая-то более-менее значительная часть общества выступает за их введение. А если (почти) каждый член данного общества не придерживается концепции прав человека, то я не вижу смысла рассуждать об их существовании, применительно к этому обществу.
Но если народ в массе своей не считает эти права необходимыми, то протестующие будут всего лишь группой маргиналов, которых не будут воспринимать всерьёз.
А почему ты выбрасываешь из рассмотрения людей, которые по твоему мнению не составляют "значительной части" (что бы это ни значило)? Это разве не [/list] люди? Ну не рассуждай по отношению применительно к этому обществу, так рассуждай применительно к этим людям.
Мы, видимо, вкладываем различный смысл в слово "принадлежать". Ты считаешь, что если кто-то может у тебя что-то забрать, то оно ему и принадлежит, а я говорю, что что-то принедлежит тому, кто по праву этим пользуется.
Применительно к правам у тебя получится тавтология: права приндалежат тебе, если ты ими пользуешься по праву. Упс, но прав-то нет.
К примеру, есть у тебя дом с участком, он принадлежит тебе. Но может случиться так, что прямо через это место будут проводить шоссе и примут закон, по которому у тебя его заберут помимо твоей воли, компенсировав его стоимость (полную в идеальном случае). Несмотря на такую вероятность до тех пор, пока его не забрали, он принадлежит тебе. Или, скажем, у тебя есть домашенее животное. Но при определённых обстоятельствах - жестокое обращение, например - в некоторых странах, его могут у тебя отобрать. Но пока этого не случилось, оно твоё. Ещё бывает принудительный выкуп акций у миноритариев (squeeze out). В общем, можно привести сотни примеров принудительного, но законного отчуждения твоего имущества. И говорить, что всё, что может подвергнуться такому отчуждению, тебе не принадлежит - по мне странно.
Все эти примеры про частную собственность. Из них следует только то, что она является менее фундаментальным правом, чем другие права человека: на жизнь, свободу и так далее. А про право на жизнь и свободу обычно говорят, что они неотчуждаемые, и это очень важно.
Да и всё равно они странные.
Пример с животным, так и вообще плохо подходит, потому что конфликт тут возникает из-за того, что животное выступает субъектом прав. Это происходит именно потому, что его наделяют некоторыми из прав человека, а другим человеком ты не можешь владеть. Ещё бы ребёнка в пример привёл, типа "принадлежит тебе".
Пример с шоссе, как ты говоришь, подразумевает по крайней мере компенсацию стоимости, как и squeeze out. То есть собственности тебя никто и не лишает, она конвертируется.
Поэтому я настаиваю на своём понимании слова "принадлежит": это когда никто не может по желанию у тебя это забрать. Если хочешь пример с жилищем, то когда я его снимаю, оно мне не принадлежит, но мне принадлежит право пользвания этим жилищем до истечения контракта на съём — его забрать не могут. Если же меня оттуда могут выгнать — то да, право пользования мне не принадлежит. И в случае, когда про это написаны законы, ты тоже согласен с таким определением.
И в десятый раз напомню, что есть большая разница, как люди понимают слово "принадлежит" по отношению к своим правам. Если они будут считать, что у них их можно забрать, то и заберут.
сли даже сказать, что права человека сами в головах, то у тебя всё равно несостыковка: ведь по-твоему они существуют так же и в обществе неконтакных племён, которые никогда и не слышали и не имеют никакого представления об этом понятии. Или достаточно того, что права у тебя в голове и, значит, они автоматически расширяются на всех людей на Земле, даже тех, у кого их в голове нет?
Ну да, тот кто считает что у каждого человека есть неотчуждаемые права — считает что они есть у любого человека на Земле, даже у кого в голове их нет.
Ты, кстати, не ответил ничего про Средневековье. Что тогда было с правами человека в твоём понимании? Они были, но не соблюдались? Где тогда они были? Ведь в головах их быть не могло.
Ну да, тогда люди их ещё не придумали, во всяком случае в современном виде. Хотя и в Средневековье уже существовала Магна Карта, скажем, которая определённые права гарантировала. Да, я бы сказал, что они были, но нарушались. Ты что-то на полпути остановился, надо было сразу к обезьянам идти, и спросить, были ли права человека в обезьяньих стаях.
Эмпирический факт, лежащий в основе твоей фразы, не доказыавет твою позицию. Просто ты сформулировал её определённым образом. Я могу переформилировать твою фразу по-своему, отражая в ней тот же эмпирический факт:
Если люди считают, что права человека у них и их окружающих должны быть, то они строят общество, где эти права будут обеспечиваться (то есть существовать).
Это уже начинается в чистом виде спор о словах. Ты настаиваешь на том, что "обеспечиваться" тождественно равно "существовать", а я предлагаю считать, что это разные вещи, хотя бы потому, что слова разные, к тому же я привёл достаточно примеров, когда имеет смысл говорить о правах человека, хотя они и не обеспечиваются.
Ты конечно можешь продолжать настаивать, что можно о них говорить и их защищать, но они при этом не существуют.

fass965

Если я говорю религиозно, то и ты. Если ты нет, то и я нет. Это ты сам употребил этот термин (явно с целью уязвить так что как тебе угодно.
ok, про религиозное я, пожалуй, преувеличил. Мне кажется, твоя вера в права человека подобна религиозной в том плане, что она догматична и не требует доказательств, а так же в том, что эта догматика тобою распространяется на всех людей: независимо от того разделяют ли они твою веру или категорически не согласны или даже знать не знают о правах человека, они всё равно обязаны жить в соответствии с твоими догматами. Но, конечно, религия, помимо веры, подразумевает обрядовость, чего в твоём случае, скорее всего, не имеет место быть.
Ну, поэтому на практике такую ситуацию чтобы я вмешался представить сложно. Но ты задал дурацкий вопрос, и я тебе постарался ответить на него максимально полно. То есть я написал тебе ситуацию при которой да, вмешался бы не раздумывая.
И чем же этот вопрос дурацкий?
По мне так как раз очень показательный. Потому что это единственное различие между твоим и моим пониманием либерализма из тех, что я вижу, лежащее не в плоскости философии, а практическое: Ты хотел бы сделать так, чтобы все жили как ты считаешь правильным, пусть с наименьшим возможным вредом, но тем не менее. Я же признаю право народа на строительство общества и его правовой системы так, как они считают правильным, даже если это коренным образом расходится с моими представлениями о справедливости.
И я считаю твой подход серьёзной проблемой. Ведь, как мы тут уже выяснили, самое могущественное государство современности не только на практике следует такому агрессивному пониманию либерализма, но и закрепило в своей конституции приоритет своих ценностей над любыми другими.
В каком-то смысле это определение ценностей. Ценности — это то, что я считаю важным и правильным, правильнее другого "неправильного", что этому противоречит и считает неважным и приносит в жертву чему-то другому. Поэтому они, по этому определению, лучше других ценностей, в той части где они противоречат.
С определением твоим я по сути согласен, но откуда из этого определения с очевидностью следует то, что твои ценности лучше других, мне не ясно. Ну то есть, например, мои ценности - это действительно то, как я считаю наиболее правильным и справедливым. Но я не считаю их объективно чем-то лучше ценностей кого-то другого, что они абсолютны и должны быть применены ко всем. У меня нет оснований полагать, что то, к чему пришёл мой разум на данный момент, является самым справедливым, что доступно человечеству. Ты считаешь иначе, раз говоришь, что твои ценности - самые лучшие?
Ну и я не считаю, что мой набор ценностей — это что-то раз и навсегда данное. Этот набор (как я вижу эмпирически) эволюционирует со временем, хотя вряд ли когда-то будет меняться на диаметрально противоположный.
Раз он меняется со временем, то отсюда уже следует, что он не является лучшим даже субъективно для тебя.

stm5757752

Вместо запрещенной травы... курительные смеси, которые якобы должны действовать как трава.
не утверждают, что "как трава". с самого их появления эффекты были различными, некоторые сильно отличались от травы.
Их конечно запрещают, но добрые китайцы клепают новые формулы намного быстрее.
в очередном обсуждении по тв иксперды сказали, что надо принять всего лишь 1 закон, позволяющий контролю за наркотиками самостоятельно добавлять в список запрещенных веществ новые, не дожидаясь заседаний по этому вопросу (вроде) Думы. это позволит повысить оперативность и сможет прикрыть бизнес со смесями. это я к тому, что есть варианты борьбы со смесями, помимо легалайза травы.

demiurg

в очередном обсуждении по тв иксперды сказали, что надо принять всего лишь 1 закон, позволяющий контролю за наркотиками самостоятельно добавлять в список запрещенных веществ новые, не дожидаясь заседаний по этому вопросу (вроде) Думы. это позволит повысить оперативность и сможет прикрыть бизнес со смесями. это я к тому, что есть варианты борьбы со смесями, помимо легалайза травы.

Это только такие наивные и недалекие люди как ты могут считать что это вариант. Да, давайте опричникам дадим побольше полномочий, сразу порядок будет.

L2JVIDOCQ

это позволит повысить оперативность и сможет прикрыть бизнес со смесями. это я к тому, что есть варианты борьбы со смесями, помимо легалайза травы.
wrong
Другие гораздо менее вредные наркотики запрещены. Ну как, эффективно с ними борются? Число наркоманов растет (тяжелых, учет только этих) с каждым годом. И это помимо наркомафии, которая гребет деньги лопатой.
Для меня звучит как совершенно неэффективная борьба.

demiurg

Мне кажется, твоя вера в права человека подобна религиозной в том плане, что она догматична и не требует доказательств,
Как я уже выше говорил, ценности и не могут быть ни на чём основаны, кроме самих себя, они сами в себя упираются, и в этом смысле похожи на религию. От тебя я отличаюсь только тем, что не стесняюсь себе в этом признаться, потому что не считаю иррациональное чем-то плохим.
эта догматика тобою распространяется на всех людей: независимо от того разделяют ли они твою веру или категорически не согласны или даже знать не знают о правах человека,
Это потому что так формулируется сама ценность прав человека: они есть у любого человека от рождения и неотчеждаемы. Тут и получается, что даже если они не согласны или не знают, то права у них есть. Это просто сама ценность так сформулирована, а не то что имеет какую-то дополнительную характеристику "религиозности".
Ты пытаешься сказать, что есть другие общества, которые типа могут забирать эти права, но я рассматриваю человека самого по себе, другие люди могут только нарушить эти права. Поэтому я могу утверждать, симметрично, что твои ценности точно так же религиозно ставят права человека ниже порядков принятых в обществе.
Я считаю одно, ты другое, ни то ни другое нельзя откуда-то вывести, это вопрос субъективный, и "религиозность" у него одинакова. Просто я не считаю, что в этом неправильно.
а так же в том, что они всё равно обязаны жить в соответствии с твоими догматами.
Я не знаю, что означает "обязаны жить", но да, я считаю, что если кто-то нарушает права какого-то человека, то это неправильно (=не соответствует моим ценностям и хотел бы, чтобы так не было.
И чем же этот вопрос дурацкий?
По мне так как раз очень показательный.
Потому что гипотетический слишком, ну я во всяком случае не понимаю что он показывает. Тем не менее вместо "иди на хуй", как нужно отвечать на такой вопрос, я постарался ответить максимально полно: что я бы не стал вмешиваться, скорее всего, т.к. не считаю себя в праве, ну вот разве что если бы волшебная кнопка была. Тебя такое не устроило, видимо потому что ты мне пытаешься приписать оправдание насилия. Извини, я ответил максимально полно, всё должно быть понятно.
Я же признаю право народа на строительство общества и его правовой системы так, как они считают правильным, даже если это коренным образом расходится с моими представлениями о справедливости.
Это такая же точно религия, просто ты ставишь "права народа" выше прав человека. При этом права человека — это гораздо более понятные вещи, чем "права народа". Я же тебе тоже могу какой-нибудь дурацкий вопрос задать, из той же серии, типа а пойдёшь ли ты воевать против прав человека за права народа.
С определением твоим я по сути согласен, но откуда из этого определения с очевидностью следует то, что твои ценности лучше других, мне не ясно.
Это не то что одно следует из другого, это просто тождественные понятия. Единственный смысл в котором вообще имеет смысл говорить что одно лучше другого, это тот что первое соответствует твоим ценностям, а второе — в меньшей степени. Это, конечно же, субъективно. Но объективно плохого и хорошего нет, как ты и сам заметил выше.
У меня нет оснований полагать, что то, к чему пришёл мой разум на данный момент, является самым справедливым, что доступно человечеству. Ты считаешь иначе, раз говоришь, что твои ценности - самые лучшие?
Нет, не считаю, но они самые лучшие, в том смысле, что это единственная линейка, с которой я в принципе могу подходить ко всему. Других у меня нет, хотя я понимаю, что у других линейки другие, и понимаю, что они со мной будут несогласны. И в большинстве случаев я даже не считаю что они "не правы", права человека — это чуть ли не единственное исключение.
Раз он меняется со временем, то отсюда уже следует, что он не является лучшим даже субъективно для тебя.
В каждый момент времени является
. И как я сказал, они не меняются сильно, а скорее уточняются.

derikkk

самостоятельно добавлять в список запрещенных веществ новые, не дожидаясь заседаний по этому вопросу
Чем быстрее будут запрещать, тем быстрее будут выпускать новые. От этого закона только ускорится цикл выпуска новой отравы.
Уже ФСКН заявляет о 40 новых формулах в год. Почти раз в неделю, завидная периодичность, однако. Никакими законами и постановлениями не успеешь этот поток запретить.
По поводу курительных смесей: в странах, где нет такого тотального преследования любителей конопли, о китайских курительных смесях вообще не слышали. И вроде не помирает никто от отравлений непонятными веществами. А вот процент потребителей запрещенных веществ сравним с российскими показателями. Отсюда можно сделать некоторые выводы об эффективности агрессивной борьбы с наркотиками.

Nefertyty

Да, давайте опричникам дадим побольше полномочий, сразу порядок будет.
Навальный так и предлагает. Только опричники должны быть честными.

demiurg

Процитируй плз

Nefertyty

"формирование из совершенно новых людей (по принципу меритократии) органов и структур со значительными полномочиями, которые они будут применять без оглядки на политическую ситуацию"
положительный пример: сингапур
смертная казнь за распространение наркотиков, тюрьма за гомосексуализм
так победим!

demiurg

Из этой цитаты еще не следует что это будут опричники. (Хотя я вспомнил, что я это читал и мне не понравилось)
Просто сейчас все структуры выстроены в вертикаль и зависимы. Суды, менты, прокуроры, законодательная власть, не говоря уже об исполнительной.
А полномочия нужны исходящие напрямую от местного населения, и не зависящие действительно от политической ситуации. Не нужны опричные полномочия, просто обычные, но с настоящим разеделением по ветвям и уровням власти

Nefertyty

Просто сейчас все структуры выстроены в вертикаль и зависимы. Суды, менты, прокуроры, законодательная власть, не говоря уже об исполнительной.
А полномочия нужны исходящие напрямую от местного населения, и не зависящие действительно от политической ситуации.
Не нахожу у Навального, где он против вертикали. Зато нахожу, что требуется в правительстве "группа единомышленников, объединенных идеей реформы институтов", ещё нахожу несколько ссылок на "политическую волю".
Не нужны опричные полномочия, просто обычные
нужны особые полномочия, чтобы карать не взирая на должности и связи (об этом дальше в статье)

demiurg

нужны особые полномочия, чтобы карать не взирая на должности и связи (об этом дальше в статье)
Да, именно не взирая на должности и связи, с помощью независимого беспристрастного суда :)
Сейчас такие полномочия может и выглядят как "особые", но вообще-то это не опричнина, а обратная даже вещь.

demiurg


. Ну то есть, например, мои ценности - это действительно то, как я считаю наиболее правильным и справедливым. Но я не считаю их объективно чем-то лучше ценностей кого-то другого, что они абсолютны и должны быть применены ко всем. У меня нет оснований полагать, что то, к чему пришёл мой разум на данный момент, является самым справедливым, что доступно человечеству. Ты считаешь иначе, раз говоришь, что твои ценности - самые лучшие?

это единственная линейка, с которой я в принципе могу подходить ко всему. Других у меня нет, хотя я понимаю, что у других линейки другие, и понимаю, что они со мной будут несогласны. И в большинстве случаев я даже не считаю что они "не правы", права человека — это чуть ли не единственное исключение.
Можно ещё так сказать: ты мне кагбэ пеняешь, что я кагбэ отказываю другим в праве на другие ценности, которые не включают права человека. Но права человека и значат в том числе, что каждый может иметь какие хочет ценности.
Если мои ценности включают утверждение "каждый может иметь ценности какие хочет", то общества где человеку не дают иметь ценности, которые он хочет, получаются вне рамок моих ценностей. И тут конечно получается противоречие, потому что утверждение содержит ссылку на само себя (какой-то вариант парадокса лжеца или Рассела или чего-то подобного но во всяком случае, ты не можешь мне пенять этим же утверждением, типа как же так ты не признаёшь ценности которые не признают других ценностей, если ты считаешь что каждый свободен выбирать ценности. Потому что ты тогда тоже оказываешься в этом же самом парадоксе.

stm5757752

а аргументы по сути есть или это единственный
такие наивные и недалекие люди
+ боязнь "опричников"?

Nefertyty

> с помощью независимого беспристрастного суда
Это ты придумал сам, Навальный пишет по-другому, ссылаясь на опыт Сингапура и Гонконга.
Гонконг: комиссия по борьбе с коррупцией назначена была генерал-губернатором и подчинялась ему. Этих сторожей сторожили другие сторожа, видимо Навальный их и называет группой единомышленников с общей целью. Ни о какой независимости речь не идёт.
Или может в Сингапуре независимость?
> Сейчас такие полномочия может и выглядят как "особые", но вообще-то это не опричнина, а обратная даже вещь.
Самая настоящая опричнина: группа с широкими (в первую очередь карательными) полномочиями, за которой внимательно следят, чтоб не уклонялись от исполнения миссии, и чистят при первом же подозрении.
Набирается группа "по принципам меритократии". То есть за заслуги (особые заслуги с точки зрения того, кто набирает - так как люди должны быть "совершенно новыми", а не госслужащими и не политиками) а не, например, как выборные представители местного населения.

demiurg

боязнь "опричников"?
Одного этого аргумента достаточно, ты что, хочешь опричников?
Или типа ты думаешь что словами "и это всё?" ты кагбэ аргумент отразила?
Но раскрою, так уж и быть.
Запреты и "война с наркотиками" не работают, это известно эмпирически. Они не сработали ни разу и нигде.
Запреты вообще плохо работают, не только в этой сфере.
Внесение препаратов в контролируемые списки и так находится в некомпетентных руках людей, которые ничего не понимают в веществах и не имеют соответствующего, а то и никакого образования.
Конкретно в россии это уже привело ко многим вещам, о которых ты не хочешь знать. Проблемы с обезболивающим, к примеру.
Ты хочешь дать каким-то непонятным людям власть запрещать всё что они хотят, очевидно же, что получишь только кучу ненужных запретов, потому что это только так всегда и бывает, не только в России, но в ней особенно.
А если конктретно про наркотики, то даже в тюрьмах, где всё запрещено и люди под контролем вообще всё время, они есть и их употребляют.

demiurg

> с помощью независимого беспристрастного суда
Это ты придумал сам, Навальный пишет по-другому, ссылаясь на опыт Сингапура и Гонконга.
Но он и не пишет про опричнину и отсутствие суда, это уже ты придумал сам. Не знаю как в Сингапуре, а в Гонконге есть независимый суд.
Самая настоящая опричнина: группа с широкими (в первую очередь карательными) полномочиями
С какими такими каратальными полномочиями? Это ты опять придумал сам, навальный такого не говорил.
комиссия по борьбе с коррупцией назначена была генерал-губернатором и подчинялась ему.
И что она делала?

Nefertyty

Ты хочешь дать каким-то непонятным людям власть запрещать всё что они хотят
В Сингапуре так и делают, Навальне одобряе.

demiurg

Давай я полностью процитирую:
Общественный проект «Роспил», занимающийся контролем государственных закупок, за год работы потратив 3,5 млн руб., обнаружил, расследовал и успешно обжаловал коррупционные проявления в госзаказе на суммы в десятки миллиардов рублей. Каждое из таких расследований может стать основанием для возбуждения уголовного дела и привлечения к ответственности чиновника. И это при том, что «Роспил» не имеет ни малейших властных полномочий. Любой вновь созданный антикоррупционный орган будет малозатратен, если есть желание победить коррупцию.
3. Хорошо изученный успешный опыт в этой области в разных странах и на разных исторических отрезках (от Италии и Грузии до Сингапура и Гонконга) дает нам ясные представления о направлениях работы и конкретных шагах: формирование из совершенно новых людей (по принципу меритократии) органов и структур со значительными полномочиями, которые они будут применять без оглядки на политическую ситуацию. Опыт независимых прокуроров в США или знаменитой гонконгской Независимой комиссии по борьбе с коррупцией вполне применим и в России.
4. Опыт «Роспил» говорит и о том, что в России отлично работают принципы прозрачности, обратной связи и общественного контроля. Современные технологии резко снижают издержки участия граждан в борьбе с коррупцией. Этот опыт можно и нужно использовать повсеместно.
Главное условие успеха — отсутствие неприкасаемых на любых уровнях власти и неотвратимость наказания. Знаменитые слова премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю о том, что для победы над коррупцией нужно не жалеть сажать в тюрьму провинившихся друзей и родственников, должны восприниматься не как анекдот, а стать практикой государственного управления.
Где тут про опричнину? Тут про прозрачность и про то, что даже без полномочий уже можно сделать многое.

demiurg

В Сингапуре так и делают, Навальне одобряе.
Ты путаешь, это Латынина одобряе

demiurg

Повышай скиллы троллинга, ты уже почти как асет с зигой

Nefertyty

> С какими такими каратальными полномочиями? Это ты опять придумал сам, навальный такого не говорил.
"Знаменитые слова премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю о том, что для победы над коррупцией нужно не жалеть сажать в тюрьму провинившихся друзей и родственников, должны восприниматься не как анекдот, а стать практикой государственного управления." - выделение моё
> И что она делала?
Выявляла подозреваемых в коррупции, которые должны были доказывать свою невиновность. Имела полномочия арестовывать, допрашивать, держать под арестом долгое время.
> в Гонконге есть независимый суд
Комиссия по коррупции могла отводить судей (ну кроме того, что могли арестовать и допрашивать).

Nefertyty

Ты путаешь, это Латынина одобряе
И Навальный, и Латынина, и Ройзман. Кого забыл?

Nefertyty

Где тут про опричнину? Тут про прозрачность и про то, что даже без полномочий уже можно сделать многое.
Как сделать неотвратимость наказания без опричнины с полномочиями? Граждане через "Роспил" могут обнаружить что угодно, но кто посадит депутата, судью, министра?

demiurg

Ну а моё выделение такое:
"Знаменитые слова премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю о том, что для победы над коррупцией нужно не жалеть сажать в тюрьму провинившихся друзей и родственников, должны восприниматься не как анекдот, а стать практикой государственного управления."
Вот и видим что дело в читающем, а не в говорящем.
Выявляла подозреваемых в коррупции, которые должны были доказывать свою невиновность.
Ну в суде же? Там отсутствовала презумпция невиновности? Если да, то мне такое не нравится, но в случае обвинения государственного служащего мне понятно, например, если стандарт доказательств нужен немного ниже чем "beyond a reasonable doubt". В этом смысле инициатива за которую он агитирует сейчас, мне тоже не до конца понятна, там важны именно детали того, что значит "чиновник должен будет объяснить откуда у него деньги". То есть кому объяснить, при каких обстоятельствах и что будет считаться за достаточное объяснение.
Имела полномочия арестовывать, допрашивать, держать под арестом долгое время.
Да, в России, конечно, так делать не следует (и в Гонконге не следовало арестовывать и допрашивать должны отдельные от такой комиссии службы.
Однако, Навальный и не говорит, что нужно сделать как в Гонконге, он сказал что есть разнообразный мировой опыт, от италии до гонконга.
Комиссия по коррупции могла отводить судей (ну кроме того, что могли арестовать и допрашивать).
Обвиняемый наверное тоже мог?

demiurg

Как сделать неотвратимость наказания без опричнины с полномочиями? Граждане через "Роспил" могут обнаружить что угодно, но кто посадит депутата, судью, министра?
Дальше надо открывать уголовное дело и следствие. Сейчас не открывают.

stm5757752

wrong

и почему?
Число наркоманов растет
чью статистику используешь?
по-настоящему сильно росло в 90-е. по сравнению с ними сейчас — роста, считай, нет. но наркомания молодеет. недолго искала — все забито статьями пиарящихся фондов, но вот о 2000-х:
http://ria.ru/spravka/20100422/225438645.html
официально +/- 500 тыс. на учете.
реально по данным экспертов ок. 2,5 млн. человек, причем в начале 2000-х даже большие реальные цифры назывались.
если у тебя есть что-то посвежее — поделись, пжл

Nefertyty

> Ну а моё выделение такое:
> не жалеть
И что? Это выделение противоречит тому, что полномочия нужны в основном карательные (а не, например, либерализующие)?
> Там отсутствовала презумпция невиновности?
Да.
Ну кроме того, подозреваю, что во время допросов и долгого содержания под арестом соблюдение прав человека не было приоритетом.
> Обвиняемый наверное тоже мог?
Насколько я понимаю, нет. В Гонконге эти полномочия считаются особыми, у кого попало их нет. Но я только минут 15 читал Интернет на эту тему.
> он сказал что есть разнообразный мировой опыт, от италии до гонконга.
не очень успешный опыт в Италии - там до сих пор мафия рулит Сицилией например (недавно видел интервью мэра Палермо)
Гонконг, Сингапур - другое дело

Nefertyty

Дальше надо открывать уголовное дело и следствие. Сейчас не открывают.
Вот, не открывают. Потому что нет специальной опричнины, как в Гонконге. И нет политической воли не жалеть никого.
В Гонконге опричнина сама проводила следствие. И каждый опричник работать должен был максимально рьяно, чтоб сторожа сторожей не заподозрили что он покрывает какого-то коррупционера.

stm5757752

т.е. ты считаешь легалайз легких нрктк — единственным вариантом решения данной проблемы? и других не видишь?

Nefertyty

> единственным вариантом решения данной проблемы? и других не видишь?
химию всякую запретить, виновных расстрелять

demiurg

Вот, не открывают. Потому что нет специальной опричнины, как в Гонконге. И нет политической воли не жалеть никого.
Да нет, потому что вертикаль, и те кто должен открывать не независимые. И только политической волей и управляются, а зачем же она будет сама себя карать.
В Гонконге опричнина сама проводила следствие. И каждый опричник работать должен был максимально рьяно, чтоб сторожа сторожей не заподозрили что он покрывает какого-то коррупционера.
Ну да, в этом проблема опричнины, ничего хорошего.

demiurg

т.е. ты считаешь легалайз легких нрктк — единственным вариантом решения данной проблемы? и других не видишь?
Если под "данной проблемой" ты понимаешь спайсы, то легализация конкретно марихуаны — это самый дешёвый, самый результативный и самый эффективный вариант её решения.

demiurg

> Ну а моё выделение такое:
> не жалеть
И что? Это выделение противоречит тому, что полномочия нужны в основном карательные (а не, например, либерализующие)?
Нет, просто мы по-разному понимаем фразу. Я понимаю, что она про закон один для всех, а ты видишь в ней требование карательных полномочий, хотя в ней вообще не идёт речь ни о каких полномочиях.
> Обвиняемый наверное тоже мог?
Насколько я понимаю, нет. В Гонконге эти полномочия считаются особыми, у кого попало их нет. Но я только минут 15 читал Интернет на эту тему.
По идее, если есть независимая судебная система, то судья и есть судья. Да, право отвода даёт в этом случае преимущество стороне обвинения, но это всё равно справедливый и беспристрастный суд.

demiurg

не очень успешный опыт в Италии - там до сих пор мафия рулит Сицилией например (недавно видел интервью мэра Палермо)
Гонконг, Сингапур - другое дело
Вообще, если тебя это действительно интересует (а не ты знаешь точно заранее, что навальный хотел бы ввести опричнину то можно эти вопросы задать прямо ему.
Прямо вот в этом же виде как мы тут обсуждали, типа: "В своей статье с краткой программой по борьбе с коррупцией вы ссылались на положительный опыт гонгонга, где была комиссия, во многом похожая на опричнину, которая имела такие-то и такие-то полномочия, делала то-то и то-то. Вы также предлагали создать аналогичные структуры в России, подчеркнув их широкие полномочия. Какие полномочия вы имели в виду?"

Nefertyty

Да нет, потому что вертикаль, и те кто должен открывать не независимые. И только политической волей и управляются, а зачем же она будет сама себя карать.
Навальный предлагает волю оставить, но направить туда, куда покажет группа единомышленников-меритократов.
Опричнина будет независимой, но не от вертикали, а от всех остальных - судей, депутатов там, а также простых людей.

demiurg

Опричнина будет независимой, но не от вертикали, а от всех остальных - судей, депутатов там, а также простых людей.
Этого там не было написано

Nefertyty

Я понимаю, что она про закон один для всех
в общем-то нет, для новых меритократов - широкие полномочия, для старых - отмена презумпции невиновности и люстрации

Nefertyty

Вообще, если тебя это действительно интересует (а не ты знаешь точно заранее, что навальный хотел бы ввести опричнину то можно эти вопросы задать прямо ему.
Прямо вот в этом же виде как мы тут обсуждали, типа: "В своей статье с краткой программой по борьбе с коррупцией вы ссылались на положительный опыт гонгонга, где была комиссия, во многом похожая на опричнину, которая имела такие-то и такие-то полномочия, делала то-то и то-то. Вы также предлагали создать аналогичные структуры в России, подчеркнув их широкие полномочия. Какие полномочия вы имели в виду?"
А он обычно отвечает на вопросы?

demiurg

Ну я так не пробовал делать, но вопрос вроде важный и интересный, не вижу почему нет.

Nefertyty

зашёл на блог навального, почитал камменты - из трёх постов нашёл один ответ навального на вопрос (неважный)
троллям он не отвечает :)
> вопрос вроде важный и интересный, не вижу почему нет
дык потому что хорошего ответа нет, поэтому и в статье всё максимально обтекаемо - чтоб фанат расстрелов увидел расстрелы, а либерал увидел бы милые его сердцу институты

derikkk

т.е. ты считаешь легалайз легких нрктк — единственным вариантом решения данной проблемы? и других не видишь?
ну смотри, есть 2 пути: в сторону легалайза (постепенная декриминализация рядовых пользователей, депенализация и т.д.) или в сторону запретов. запреты не работают. остается или ничего не менять и оставить текущую ситуацию, или двигаться в сторону легалайза.
может быть ты знаешь какой-то 3 способ решения проблемы? так расскажи нам. я честно не вижу ничего другого.

demiurg

поэтому и в статье всё максимально обтекаемо - чтоб фанат расстрелов увидел расстрелы, а либерал увидел бы милые его сердцу институты
Это возможно, за Навальным такое замечено. Значит, из самого этого текста нельзя сделать вывод, что навальный хочет опричников

Nefertyty

Значит, из самого этого текста нельзя сделать вывод, что навальный хочет опричников
Ну этот вариант не считается чем-то плохим, раз одобряется опыт Сингапура и Гонконга, и делается упор на политическую волю.

demiurg

Ну да, сам же говоришь, что для того, чтобы фанаты расстрелов и опричнины одобрили.

Nefertyty

ха-ха
ну то есть он включил вариант с опричниной в свою программу для популизма, а сам-то конечно против?
ну тогда я всё правильно пишу "навальный одобряет опричнину и расстрелы за наркоторговлю" в смысле публично одобряет, хотя, может быть, держит за спиной кукиш

demiurg

Что он против — тоже из этой цитаты нельзя утверждать :)

demiurg

Да не одобряет же, ты же сам написал: написано обтекаемо, чтоб одни могли увидеть одно, а другие другое. Не пишет в явном виде, что не хочет опричнины — это не то же, что одобряет
Если что, то я не считаю, что так писать правильно

maxas67

Nefertyty

Да не одобряет же, ты же сам написал: написано обтекаемо, чтоб одни могли увидеть одно, а другие другое. Не пишет в явном виде, что не хочет опричнины — это не то же, что одобряет
Да как же не одобряет, если пишет в явном виде, что это хорошо.
1. Бороться с коррупцией надо.
2. Есть эффективные примеры, как можно бороться: раз, два, три, другие.
Про "раз, два, три" не сказано, что какой-то из них плохой - значит, все считаются хорошими - иначе они не будут доказательствами, что можно эффективно бороться с коррупцией.
Далее, недостающие нам сейчас меры борьбы - преимущественно карательные. Написано прямо: всё остальное есть, не хватает политической воли сажать в тюрьму. Про посадки сказано явно, про что-нибудь ещё (отмена запретов, например, или там повышение полномочий местных властей) не сказано.
Карательные меры должны исходить от политической воли группы единомышленников. Не от граждан, не от местных властей.
Достаточно ясно написано в общем. Но обтекаемо: либерал в умилении от ня-ня-нявального может не заметить опричнины, а заметить только институты.

stm5757752

Одного этого аргумента достаточно

и
Ты хочешь дать каким-то непонятным людям власть запрещать всё что они хотят

просто не считаю это аргументом, а службу наркоконтроля — опричниками. закон этот не я придумала и не я чего-то там хочу. я изложила то, что слышала от людей, занимающихся данными вопросами.
я кратко описала схему, но закон более детален, конечно, должны быть предусмотрены механизмы предотвращения т.н. "опричнины". например, предусматривается, что внесенные в список таким образом в-ва окончательно будут утверждаться на все том же ежегодном рассмотрении.
Запреты и "война с наркотиками" не работают, это известно эмпирически. Они не сработали ни разу и нигде.

я даже допущу, что во многих случаях не работают, но про "ни разу и нигде" — гон, конечно.
Внесение препаратов в контролируемые списки и так находится в некомпетентных руках людей, которые ничего не понимают в веществах и не имеют соответствующего, а то и никакого образования.

ну, так это никак не вызвано данным законом, раз уже имеет место быть. так же и решать данную проблему надо в независимости от проекта данного закона.
кстати, расскажи, пжл, про ситуацию с обезболивающими, раз в курсе.

stm5757752

(так же 2 )
Если под "данной проблемой" ты понимаешь спайсы, то легализация конкретно марихуаны — это самый дешёвый, самый результативный и самый эффективный вариант её решения.
я вот не понимаю, почему вы считаете траву заменой спайсам — это суть разные вещи, т.е. у многих спайсов эффект совершенно другой. но, соглашусь, что ее легалайз частично может решить проблему со спайсами (т.к. народ будет развлекаться этим проверенным методом при этом это может вызвать кучу других проблем. что перевесит?
просто это не сферический легалайз в вакууме. посмотрите вокруг, вспомните российскую глубинку, пацанчиков всех, соседей по подъезду, шахтеров и футбольных фанатов — вы все еще уверены, что можно в нашей стране разрешить траву?

demiurg

я даже допущу, что во многих случаях не работают, но про "ни разу и нигде" — гон, конечно.
Это тебе легко показать, приведя примеры когда и где сработало.

demiurg

я вот не понимаю, почему вы считаете траву заменой спайсам — это суть разные вещи, т.е. у многих спайсов эффект совершенно другой.
Они появились когда стали охотиться за травой. Это в основном синтетические каннабиоиды (по крайней мере, изначально были и использовались как замена ТГК, который сделан нелегально.
при этом это может вызвать кучу других проблем. что перевесит?
Каких таких кучу проблем? Ты можешь какие угодно проблемы нафантазировать, а между тем перед глазами проблемы вполне реальные и неиллюзорные.
посмотрите вокруг, вспомните российскую глубинку, пацанчиков всех, соседей по подъезду, шахтеров и футбольных фанатов — вы все еще уверены, что можно в нашей стране разрешить траву?
И что с этим не так?

demiurg

ну, так это никак не вызвано данным законом, раз уже имеет место быть.
Ну а ты хочешь, чтобы им ещё легче было вносить в список, по своему произволу. Так что имеет.

derikkk

посмотрите вокруг, вспомните российскую глубинку, пацанчиков всех, соседей по подъезду, шахтеров и футбольных фанатов — вы все еще уверены, что можно в нашей стране разрешить траву?
сомневаюсь, что все эти люди сдерживаются буквой закона от того, чтобы курить траву. если они не курили, то и не будут систематически это делать скорее всего. разве что эпизодически, но от этого они станут немного добрее и веселее, врядли это повредит нашей глубинке.
а вообще процент употребляющих ту же травку в разных странах примерно одинаков вне зависимости от ее правового статуса и в большей степени кореллирован с традиционностью ее использования тем или иным народом. те, кому нравится это делать, курят ее вне зависимости от наказания. не останавливает людей даже тюрьма. так зачем их мучить? лучше вывести эту экономическую нишу из тени и зарабатывать на этом деньги, пуская их на социальные нужды, а не на особняки наркобаронов.

PavelZ

сомневаюсь, что все эти люди сдерживаются буквой закона от того, чтобы курить траву. если они не курили, то и не будут систематически это делать скорее всего. разве что эпизодически, но от этого они станут немного добрее и веселее, врядли это повредит нашей глубинке.
В Поволжье она растёт. Некурибельная, но на молоко годится. Пацанчики ее собирают и употребляют. Даже те, кого ловят и дают "условку" продолжают потреблять во время условного срока, просто стараются не палиться совсем уж по-глупому. При этом - обычные такие пацанчики, работают, налоги платят.

stm5757752

ну, а раз все это все равно имеет место
 
а вообще процент употребляющих ту же травку в разных странах примерно одинаков вне зависимости от ее правового статуса и в большей степени кореллирован с традиционностью ее использования тем или иным народом. те, кому нравится это делать, курят ее вне зависимости от наказания.

 
Пацанчики ее собирают и употребляют. Даже те, кого ловят и дают "условку" продолжают потреблять во время условного срока, просто стараются не палиться совсем уж по-глупому.

то зачем легализовывать наркобизнес?
кто не в курсе, какая ответственность у нас предусмотрена за употребление м-ны? смертная казнь? пожизненное? годы тюрьмы? — у нас за употребление "грозит" штраф 4-5 т.р. или 15 суток.
преступлением могут быть приобретение, хранение и т.д. наркотических веществ ...начиная со «значительного размера» — 6 граммов!
это что, суровый запрет? с нашим-то выполнением законов...
в каком случае можно быть пойманным? выйти на тебя могут, если ты звено в цепочке продавцов-покупателей. просто домой к тебе не придут, на улице не обыщут. есть еще малые вероятности типа попасть в дтп, затем — на освидетельствование — но это уже вопрос личного выбора.
семена не запрещены совсем. т.е. хочешь — хоть гидропонику тихо выращивай дома — вероятность быть даже оштрафованным стремится к 0.
Таким образом, ситуация в России описывается фразой "можно, если осторожно". желающие — возможности находят, главное — не борзеть.
при этом существует баланс: не разрешают родители — рано, жена против — уже поздно; самому растить лень, добрых друзей нет, + нет легалайза — не морочь никому голову, 100 лет оно тебе не надо.
И если человек в курсе российской ситуации и при этом продолжает пропагандировать легалайз (не рассматриваю сейчас курильщиков — они необъективны, я — про сторонних философов то он явно лукавит. Пусть назовет вещи своими именами: он — за легализацию незаконного бизнеса легкой наркоты.
ок, допустим. а что у нас с уже легализованными наркотиками? курение приняло статус официальной эпидемии, про алкоголь — и так все в курсе — вымираем. где гарантии, что узаконенная марихуана не добавит новых проблем? сделать наркоторговлю статьей дохода в бюджете — легко — крайне сложно будет откатить это назад.
Вообще, обычно диалог идет в духе: почему именно траву надо легализовать? потому что тебе нравится покурить? но, думая о легализации чего-либо в обществе, следует думать об обществе, а не о собственной ж.... давай, легализуем лсд — аргументы тоже найдутся, он хоть привыкания не вызывает. И беседа обычно завершается в духе:
— поклонники героина тоже найдут аргументы за легализацию.
— нет, героин — это мерзко — я не пробовал, мне не нравится. шприцы — это мерзко!
— где остановиться в легализации? там, где тебе не мерзко?
а если вы за демократию, то вы уверены, что большинство в нашем обществе хочет, чтобы трава из доступной всем желающим стала доступна вообще всем?
как вы думаете, многие родители одобрят, чтобы их дети с 18 или 20 лет могли покупать траву как сигареты? или вы всерьез полагаете, что родители тех потравившихся в Сургуте, Новосибе и др. с восторгом воспримут заявление властей "чтобы ваши дети больше не травились, мы им разрешили курить траву. теперь ее можно купить в сигаретном киоске"?

stm5757752

я даже допущу, что во многих случаях не работают, но про "ни разу и нигде" — гон, конечно.
Это тебе легко показать, приведя примеры когда и где сработало.
Да легко. У нас многие годы действует сухой закон за рулем. Была попытка легкого легалайза алкоголя, но неудачно: в нашем обществе в тот момент это не пошло. Вернули сухой закон за рулем обратно.
Как видишь, в данном случае запрет себя оправдал. Ты был неправ.

L2JVIDOCQ

то зачем легализовывать наркобизнес?
Может, затем, чтоб деньги шли не криминальным авторитетам, а в бюджет страны?
Таким образом, ситуация в России описывается фразой "можно, если осторожно". желающие — возможности находят, главное — не борзеть.

это вообще лол. То есть ты говоришь, что законы, какие бы они не были, нарушать это хорошо, главное осторожно, чтоб не быть пойманным.
Убивать тоже запрещено, но ""можно, если осторожно". желающие — возможности находят, главное — не борзеть." Так?
где гарантии, что узаконенная марихуана не добавит новых проблем?

Например? От травы не умирают, к примеру.
давайте, легализуем лсд — аргументы тоже найдутся, он хоть привыкания не вызывает.

Именно. И нет передоза также. Так что чем кислота плоха?
Вон в психиатрии ею успешно лечат алкоголизм. Точнее лечили до запрета.
большинство в нашем обществе хочет, чтобы трава из доступной всем желающим стала доступна вообще всем?

А почему большинство может что-то запрещать как поступать с собственной жизнью каждому идивидууму, что, к примеру, ему есть и кого трахать?

demiurg

то зачем легализовывать наркобизнес?

Наркобизнес только потому и такой прибыльный, что нелегальный

demiurg

Да легко. У нас многие годы действует сухой закон за рулем. Была попытка легкого легалайза алкоголя, но неудачно: в нашем обществе в тот момент это совсем не пошло. Вернули сухой закон за рулем обратно.
Как видишь, в данном случае запрет себя оправдывает. Ты был неправ.

Че-че?

demiurg

если вы за демократию, то вы уверены, что большинство в нашем обществе хочет, чтобы трава из доступной всем желающим стала доступна вообще всем?

Демократия тут ни при чём. Ты вот штаны небось носишь, а бабам вообще-то в юбке положено ходить, ты спрашивала большинство нашего общества? Уверена, что оно хочет чтоб ты в юбке ходила?

stm5757752

 
Может, затем, чтоб деньги шли не криминальным авторитетам, а в бюджет страны?

Польза от этих денег очень спорна. Например, про деньги от алкоголя до сих пор ведутся споры, что больше — доход или потери от преступлений, совершенных в состоянии опьянения, потери кадров из-за алкоголизма и т.д.
 
 
это вообще лол. То есть ты говоришь, что законы, какие бы они не были, нарушать это хорошо, главное осторожно, чтоб не быть пойманным.

слушай, не надо додумывать. читай, именно как написано. в России сложилась такая ситуация. я не говорю, что нарушать хорошо и не призываю нарушать.
 
Например? От травы не умирают, к примеру.

и что демонстрирует твой пример?
например, возрастет количество употребляющей школоты вследствие большей доступности. из-за этого же возрастет количество подсевших. но даже если я не привела бы ничего, это не значит, что проблемы не возникнут.
А почему большинство может что-то запрещать как поступать с собственной жизнью каждому идивидууму

а ты забыл? демократия же.
и раз уж о ней. штаты же считают себя эталоном демократии, а ты там. вот расскажи, пжл, чем она так хороша?

stm5757752

не знаю, как там у баб...
а как ты определяешь, когда вопрос должен решаться демократическим путем,
а когда — "Демократия тут ни при чём"?
я думала, сторонник демократии всегда старается исходить из того, что решит общество. или демократия кончается тогда, когда хочется дунуть? ;)

L2JVIDOCQ

Польза от этих денег очень спорна.
Она спорна больше в твоей голове. Вот в Колораде легализовали траву. В первые же два месяца в бюджет пошло несколько миллионов налога. Что, до этого никто не курил? Курили, только деньги шли в криминал.
Ну и приравнивая действия под алкоголем и травой, говорит о том, что у тебя в голове нет знаний, окромя стереотипов.
например, возрастет количество употребляющей школоты вследствие большей доступности. из-за этого же возрастет количество подсевших. но даже если я не привела бы ничего, это не значит, что проблемы не возникнут.

Ты уверена, что правильно понимаешь слово "легалайз"?
Проблема твоя выдумана. К тому же чтоб "быть подсевшим", нужно курить траву как паровоз каждый день. Там же аддикция минимальна.
Про кислоту не ответила, кстати.
Не переводи разговор.
Считать себя эталоном может каждый, не значит, что он им является. В штатах много проблем есть, но тем не менее, ситуация в целом гораздо лучше рашки.

demiurg

я думала, сторонник демократии всегда старается исходить из того, что решит общество. или демократия кончается тогда, когда хочется дунуть?

И в вопросе того, разрешить ли тебе носить штаны тоже нужно исходить из того, что решит общество?

L2JVIDOCQ

Это вопрос имеет расплывчатую границу же.
Однако, пока он касается отдельного индивидуума в отдельности, как ему жить, во что одеваться, что есть и пить и тд, у большинства не может быть никаких прав ему это указывать.

demiurg

 
Польза от этих денег очень спорна. Например, про деньги от алкоголя до сих пор ведутся споры, что больше — доход или потери от преступлений, совершенных в состоянии опьянения, потери кадров из-за алкоголизма и т.д.

То подменяешь понятия. Польза от денег не зависит от их источника, деньги есть деньги, употребить их можно с пользой.
И в любом случае эти деньги платятся. Так они идут криминалу, а так в бюджет

stm5757752

во-1, почему-то хочется поблагодарить участников дискуссии. спасибо вам, уважаемые оппоненты!
 
Она спорна больше в твоей голове. Вот в Колораде легализовали траву. В первые же два месяца в бюджет пошло несколько миллионов налога. Что, до этого никто не курил? Курили, только деньги шли в криминал.
Ну и приравнивая действия под алкоголем и травой, говорит о том, что у тебя в голове нет знаний, окромя стереотипов.

пример тухлый. как можно приводить пример после 2 месяцев разрешения? вот через 50 лет — посмотрим на твою "Колораду", на совокупность показателей экономики, здравоохранения, образования и др. хотя бы через 20 лет. Голландия вон по каким-то статьям выявила спад за период легалайза, сейчас уменьшили там кол-во кофишопов и борделей.
и опять ты что-то додумал или не так прочел — я НЕ приравнивала " действия под алкоголем и травой"
 
Ты уверена, ...
Проблема твоя выдумана...
ну, потрудись доказать, пжл, что хоть эта пара проблем выдумана. "если курить как паровоз". и что? тебе не нравится, поэтому никто так курить не будет? возрастет доступность, охват больше, значит, кол-во курящих как паровоз возрастет — количество зависимых возрастет.
 
Про кислоту не ответила, кстати.

а что отвечать? чем плоха? мне — ничем. я и про траву не говорю, что она плохая, если что
ты мне тоже не ответил, кстати, что именно демонстрирует твой пример "От травы не умирают, к примеру." и он спорен — забыл (редчайшие правда) случаи самоубийств.
 
То подменяешь понятия. Польза от денег не зависит от их источника, деньги есть деньги, употребить их можно с пользой.

ниче не подменяю, просто говорю, надо считать, будет ли реальная польза. на пальцах: пришло тебе в бюджет за год 2000 налогов от продажи травы. но, например, расходы на лечение поехавших крышей (снесло у народа с неустойчивой психикой) возросли на +500 после легалайза, еще на +1000 увеличились расходы на уборку туристических городов от туристов подуть из соседних стран и пусть +500 теперь надо тратить на профилактику курения травы среди школоты. и реальная пользы от этих 2000-500-1000-500= 0, потому что на столько же возросли траты. я об этом.
и про штаны. для вас штаны и легализация запрещенных веществ — вещи одного порядка или это только для штанов и травы верно? для меня сейчас — разного. вопрос штанов на женщинах решался веком раньше, был решен до меня. вопрос легализации, хоть и не грозит нам, но обсуждается. мне кажется, мнение общества в нем следует как минимум учесть при рассмотрении.
так и не ответил, когда штаны, а когда демократия — твоя очередь. (можешь еще про обезболивающие написать)
, может, хоть ты скажешь, почему он наркотики и штаны приравнивает? ну, разного же порядка вещи.
хотя, конечно, можно нафилософствовать, что личное право героинового наркомана — самому решать, жить или умереть на игле.

stm5757752

кстати, тут большиство за легализацию легких наркотиков, "потому что не тяжелые же". вот немного на вернтилятор как вам такой вариант?
 
На прошедшем в ноябре 2008 года референдуме 68% швейцарцев, пришедших на избирательные участки, проголосовали за то, чтобы наркоманам официально продавали героин по рецептам. Параллельно с голосованием по так называемой "героиновой программе" на референдум вынесли вопрос о легализации марихуаны. Однако только 36,8% швейцарцев поддержали эту идею, оставив, таким образом, ситуацию без изменений.
РИА Новости http://ria.ru/spravka/20110603/383694171.html#ixzz3Gdr0P5mV

героиновые — прочно сидят = регулярные гарнтированные поступления в бюджет, продается жестко в гос. аптеках по талонам — нет проблем со школотой и прочими балующимися, с наркотуристами. что с этой травой носиться? стоит — копейки, растет — везде, вырастить может — любой — попробуй отличи от купленной в спец. магазине ( - утечка средств из бюджета). то ли дело героин! властям только надо оседлать потоки наркотрафика — еще и налог за транзит из Афганистана можно взимать. чем плохо? чем хуже легализации травы?
(только не надо писать, что я так хочу. я не хочу — но варик такой уже есть.)

demiurg

Героин надо давать героиновым наркоманам, да. Это тоже самая лучшая и эффективная политика по героину.
Не в смысле делать его развлекательным веществом как алкоголь с табаком или как обсуждается трава, а в смысле раздавать тем у кого зависимость.

stm5757752

Героин надо давать героиновым наркоманам, да.
вот ты ж либерал! а как здесь ты решаешь вопрос: личное дело или дело общества?

L2JVIDOCQ

пример тухлый.
Как раз нет. Помимо Колорадо, есть куча штатов с полулегальной травой (медицинская, но по факту может получить почти каждый желающий и ну Голландия как пример тоже катит.
Однако, результат запреты всем известен - криминал, теневая экономика, но употребляют все равно.
ну, потрудись доказать, пжл, что хоть эта пара проблем выдумана.

Я не должен этого доказывать, бремя лежит на тебе. Ты почему-то думаешь, что крайний случай употребления - это общий для всех. Как пить бутылку водки каждый день. Давай лучше рассуждать о среднем употреблении. А то если и витаминчики будешь употреблять экстремально каждый день, то тебе поплохеет очень даже.
а что отвечать? чем плоха? мне — ничем. я и про траву не говорю, что она плохая, если что

Про тебя речь как бы не шла. ТЫ утверждаешь, что употребление травы или кислоты плохо для всех, приводит к проблемам. Я тебя спросил к каким именно, чем они плохи?
забыл (редчайшие правда) случаи самоубийств.

Там причина была не трава. В тех случаях трава сыграла только косвенную роль.
на пальцах:

Ты все же не понимаешь как легалайз осуществляется. Во-первых, откуда такие цифры. Мож там 2000 в плюс и 50 в минус? Приводить в аргументы цифры, взятые с потолка, мягко говоря не корректно.
И потом неужели туристы будут сорить больше местных?
Почему надо дополнительно тратить на профилактику курения среди тинейждеров? Почему нельзя ввести как с алкоголем возрастной лимит и контролировать это?
Но даже, если принять твои аргументы и цифры, то по состоянию на сейчас мы имеем -1000 (туристов нет) и -100000 на фскн. Еще можно добавить на -100000 на борьбу с ОГП, ибо завязана с наркоторговлей. А в плюс в бюджет идет ноль.
разного же порядка вещи.

Одного. Потому что они касаются только тебя и твоего права жить как ты хочешь, а не как большинство тебе велит.

L2JVIDOCQ

вот ты ж либерал!
Вот пример с героином как раз и есть контроль же! В итоге зависимые покупают свободно в аптеке по цене ниже(?) и под контролем государства. В итоге, нарки все равно тратят деньги, но они идут не в криминал, а в бюджет, откуда они могут дальше направляться в том числе на лечение зависимых.

L2JVIDOCQ

Легалайз, помимо всего прочего, имеет вполне прагматичный смысл: перенаправление наркоденег от криминала в госбюджет под некоторым контролем над продажами. Как результат еще и экономится уйма денег на борьбе с наркокриминалом.
Я вижу только профит во всем этом.

derikkk

то зачем легализовывать наркобизнес?

про вывод травы из криминала уже писали — чтобы доходы шли в бюджет, а не в карман отдельных людей.
то зачем легализовывать наркобизнес?

я вот одного понять не могу, с чего берется утверждение, что после легализации значительная часть населения станет конченными наркоманами? уже был тезис, что количество употребляющих почти не зависит от правового статуса травки. если он не доступен, то есть другой пример. после введения сухого закона в союзе количество пьющих людей уменьшилось? нет, просто все стали травиться лютой бормотухой. с травой точно такая же ситуация. она нелегальна, люди травятся спайсами. чтоб этого не было, надо изменить законодательство и практику его применения так, чтобы при желании употребить проще было связываться именно с давно знакомым и изученным средством, чем с китайской химией. что здесь непонятного?
у нас за употребление "грозит" штраф 4-5 т.р. или 15 суток.
преступлением могут быть приобретение, хранение и т.д. наркотических веществ ...начиная со «значительного размера» — 6 граммов!

наши менты — это отдельная большая тема. если вы думаете, что при нахождении у вас небольшого количества травы (меньше 6 грамм) вас отпустят со штрафом и миром, то вы считаете себя очень удачливым человеком либо из страны эльфов.
есть еще один аргумент за легализацию, который не был обсужден. приходит человек за травой, а ему говорят, что это ерунда, возьми лучше героин. при легальном статусе травы такого не произойдет, то есть происходит разделение рынков. перепрыгнуть с травы на геру уже не так просто, для этого нужно искать дилеров.
68% швейцарцев, пришедших на избирательные участки, проголосовали за то, чтобы наркоманам официально продавали героин по рецептам

пример Швейцарии замечателен: большая часть населения осознает, что "свинья грязи найдет", и стремится хотя бы соломки им подстелить, чтобы не так больно падать было. у нас же пока таких людей загоняют все дальше и дальше в жопу, фактически, ставя под сомнение их человеческие права.

karim

большая часть населения осознает
нихуя она не осознаёт :)
есть моды и тенденции, сейчас модно одно, завтра другое, думать люди нигде не в состоянии из-за своей социальности - сознание масс подавляет индивидуализм, поэтому без пропаганды нихуя не работает вообще

karim

http://www.stadt-zuerich.ch/content/prd/de/index/statistik/...
вот отличный пример сознательности - все цифры есть, условия есть, но вот хуй они клали на размножение
придется скоро массово негров завозить чтобы поддерживтаь существующую экономику :)

derikkk

швейцарцы построили прекрасную страну. уверен, они знают что делают.

langame

Голландия вон по каким-то статьям выявила спад за период легалайза
По каким статьям? Ссылку?
сейчас уменьшили там кол-во кофишопов и борделей

Это же политика, в стране полно всяких христианских партий и других упоротых, которые естественно выступают и против травы, и против проституции, и против эвтаназии, в общем против всего за что любят эту страну. :grin: Некоторые даже выступают против абортов и даже против избирательного права для женщин. Демократия же, мнение всех должно быть услышано.

karim

:grin:

demiurg

и про штаны. для вас штаны и легализация запрещенных веществ — вещи одного порядка или это только для штанов и травы верно? для меня сейчас — разного. вопрос штанов на женщинах решался веком раньше, был решен до меня.
То есть ты считаешь, что можешь носить штаны только потому что век назад общество тебе это разрешило? А могло бы не разрешить? Или сейчас может передумать?

demiurg

почему он наркотики и штаны приравнивает? ну, разного же порядка вещи.
Подожди сравнивать, давай сначала со штанами разберёмся. Ты сказала, что раз демократия, то нужно всё спрашивать у большинства, вот я и хочу выяснить, как насчёт штанов, тоже надо или нет.
хотя, конечно, можно нафилософствовать, что личное право героинового наркомана — самому решать, жить или умереть на игле
А что, это не личное его право? Ты не считаешь, что жизнь человека принадлежит ему самому?

iloser

+500 теперь надо тратить на профилактику курения травы среди школоты.
-500
Вот тебе циферки по Англии, где видно что трава более доступна школоте, чем алкоголь. Одно из объяснений — наркодилеру пофиг кому продавать траву, а продавцу в лавке не пофиг, у него лицензию могут отнять.

stm5757752

Подожди сравнивать, давай сначала со штанами разберёмся.
пожалуй, я продолжу отвечать на новые ? — после твоих ответов на мои старые вопры, заданные до штанов. а то это напоминает допрос. потрудись, пжл. первый неотвеченный — про обезболивание.
да, это просьба. просто был еще пяток вопросанов, которые ты проигнорировал.

stm5757752

пример тухлый.

Как раз нет. Помимо Колорадо, есть куча штатов с полулегальной травой

с Колорадо — да :cool: потому что ничего не демонстрирует. вот и привел бы в пример те другие штаты, где легализировано давно.
 
крайний случай употребления - это общий для всех

нет, я не так писала. писала — что возрастет число таких людей. это не значит, что все так станут делать.
 
ТЫ утверждаешь, что употребление травы или кислоты плохо для всех, приводит к проблемам.

нет же, я не утверджала, что употребление плохо для всех. я говорила, что могут возникнуть негативные последствия для общества. употребляющим-то наверняка будет хорошо, а вот остальным? остальным это может принести неудобство.
все знают, как у нас принимаются законы (вон, обязали всех хранить данные граждан РФ в России — теперь выдача шенгенов под вопросом оказалась поэтому по нашему опыту скорее всего будет лажа, а не легалайз.
+все знают наших соотечественников. многие ответили в духе "а что такого-то? люди как люди". но почему-то в Европе люди могут остановиться на бокале вина и сесть за руль, а когда у нас разрешили, наши граждане стали нажираться как сапожники и ездить. пришлось опять вернуться к трезвости за рулем. почему? что движет загадочными русскими душами? не говорю, что мы — плохие, просто у нас — так, без оценки.
или вот у вас в Штатах у людей дома — коллекции огнестрельного оружия (вроде, не во всех штатах, но в Теннесси — точно а у нас ток травматы разрешены — и народ мочит друг друга насмерть из-за того, что "он на меня так посмотрел", и уже обсуждают ввод запретов или ограничений. почему у нас так?
по всему по этому я не питаю иллюзий по поводу легалайза в России — я не верю в него у нас просто из опыта разных нововведений — мы слишком не соблюдаем законы. а сферический легалайз в Голландии вакууме, может, и не плох.
 
В тех случаях трава сыграла только косвенную роль

но сыграла же! не отмазывай траву: известны случаи, когда именно из-за изменения восприятия под ней народ совершал попытки суицида. основная причина, конечно, в самой натуре.
 
Ты все же не понимаешь как легалайз осуществляется. Во-первых, откуда такие цифры.

для Гимли писала пример (он сначала меня не так понял цифры взяты произвольные для наглядноости. я же говорю: надо скрупулезно считать доходы и расходы в каждом конкретном варианте легалайза и учитывать не только краткосрочные, но и долгосрочные следствия данного введения.
 
И потом неужели туристы будут сорить больше местных?

о, на этот счет я могу поведать забавную историю.
 
Потому что они касаются только тебя и твоего права жить как ты хочешь, а не как большинство тебе велит.
А что, это не личное его право? Ты не считаешь, что жизнь человека принадлежит ему самому?

если одного, то тогда хоть ты ответь, пжл, как различать вопросы, касающиеся всего общества и только данную личность?
и почему употребление наркотиков — личное дело каждого, но в итоге я, мои соседи и уборщицы должны убирать за личностями бутылки и шприцы? может, этот вопрос с годами и превратится в России в личное дело каждого, думаю, примерно тогда, когда станут неактуальны вопросы наркозависимости — потому что каждый сам в состоянии будет контролировать свои увлечения и не доводить себя до зависимости, болезней и обременения окружающих. но пока множеству из нас такой уровень самоконтроля недоступен.

demiurg

пжл. первый неотвеченный — про обезболивание.
Это не вопрос, это просьба рассказать про ситуацию в России, можешь сама погуглить, я не бесплатная образовательная служба.
Вкратце, есть проблема с тем, чтобы выписывать обезболивающие. Люди мучаются от боли, некоторые стреляются (у кого есть возможность а врачей сажают. Стало это так после того как эти вещества стали сильнее регулировать, к чему ты и призываешь.

demiurg

но почему-то в Европе люди могут остановиться на бокале вина и сесть за руль, а когда у нас разрешили, наши граждане стали нажираться как сапожники и ездить. пришлось опять вернуться к трезвости за рулем. почему? что движет загадочными русскими душами? не говорю, что мы — плохие, просто у нас — так, без оценки.
Вообще-то, совсем наоборот. Поставили идиотскую норму, "полный ноль", а когда поняли, что она идиотская, то отменили.

stm5757752

имеет вполне прагматичный смысл: перенаправление наркоденег от криминала в госбюджет

чтобы доходы шли в бюджет

но вы согласны, что вопрос доходов в бюджет — уступает по важности вопросам морали и пользы обществу? он — вообще вопрос второго плана.
иначе, если во главе — размер поступлений в бюджет, можно и сексуальное рабство легализовать ("с ограничениями, конечно. но оно же все равно есть — так пусть деньги идут в бюджет" и нелегальный рынок органов ("все равно уже орган удалили. а так пациенту он обойдется дешевле, а деньги — в бюджет, а не криминалу" и много прочей гадости.

stm5757752

после легализации значительная часть населения станет конченными наркоманами?

во-1, ты преувеличил. не все и не конченными, но кол-во нарков возрастет. я уже в ответе рогдину написала почему: у нас нет тормозов, мы меры не знаем — примеры привела.
другой пример. после введения сухого закона в союзе количество пьющих людей уменьшилось? нет, просто все стали травиться лютой бормотухой.

хреновый пример. потому что тогда кол-во пьющих как раз сократилось. бормотухой травились, но далеко не "все". вообще, несмотря на всю паршивость реализации тогда сухого закона, и кол-во пьющих снизилось, и кол-во алкашей, и алкопреступность сильно снизилась, и рождаемость возросла. то, что ты написал — это распиаренный алкомиф.
наши менты...
если вы думаете, что при нахождении у вас небольшого количества травы (меньше 6 грамм) вас отпустят со штрафом

отпустят, но без денех, если у них нет плана и если ты не пойман на покупке. если у тебя другая статистика — поделись.
фактически, ставя под сомнение их человеческие права
про героин — спорный вопрос — помогать или пресекать. когда возникает зависимость — человек уже не свободен в выборе (поэтому процветает наркомафия, поэтому торговля алкоголем и табаком так выгодны).
все-таки тяжело зависим=болен — логично признать право человека на лечение от болезни, а по выздоровлению — право на свободный выбор. продавать больному героин — все равно, что давать поострее нож, чтоб меньше мучился, отрезая от себя кусочки. "но это же его выбор! он сам так решил! зато деньги в бюджет поступают". как-то так получается. я видела пару фильмов про европейских героиновых: с одной рукой, без ног, но "это мой выбор, мне так нравится. когда-то у меня была работа и группа, я играл на гитаре. но теперь я живу так. ой, меня ломает, мне пора." пожалуй, лучшая антинаркотическая пропаганда...
кроме того конченый героиновый наркоман работать не способен — обуза для общества. что делать с этими приехавшими в нашем обществе в случае легалайза? (опять-таки, поскольку народ без тормозов, их будет сильно больше, чем в той же Швейцарии) если общество швейцарских банков может позволить себе содержать нахлебников, то наше-то — нет. как-то бессовестно будет дотировать им дозы, при нынешних зарплатах учителей, врачей и 6-10 000 пенсиях большинства.

demiurg

продавать больному героин — все равно, что давать поострее нож, чтоб меньше мучился, отрезая от себя кусочки.
Это всего лишь твоё невежественное мнение

stm5757752

 
По каким статьям? Ссылку?
...Это же политика, в стране полно всяких христианских партий и других упоротых,

не лично тебе, но.. господа, вы палитесь.
вы реально считаете, что от легализации будут только одни сплошные плюсы и не одного минуса? не бывает так. так полагать наивно. всегда кто-то выигрывает больше, кому-то новый закон приносит сложности. плюсы могут сильно перевешивать, но чтоб совсем не находить недостатков... вы палитесь, господа.
Про Голландию конкретно ту статью не нашла. Смысл заключался в том, что за годы легалайза у них стал наблюдаться спад в экономике, закрытие части борделей и кофишопов приведет к внижению уровня преступности — по замыслу властей.
Вообще, сторонникам легалайза на опровержение предлагается данная заметка из ведомостей. Приведите, пожалуйста, нормальную статистику, т.к. этой не хочется верить.
 
Во-первых, примеров полной легализации марихуаны в мире нет, поскольку это запрещено международными соглашениями. Наиболее близко к этому подошли Нидерланды, где официально допускается владение и продажа гашиша или марихуаны для личного потребления порциями не более 30 г в специальных магазинах. Но производство все равно под запретом, а крупных наркоторговцев по-прежнему подвергают наказаниям.
Во-вторых, результаты декриминализации даже легких наркотиков оказались разрушительными для страны. За очень короткий срок, с 1984 по 1992 г., употребление марихуаны в Нидерландах среди учащихся выросло на 250%, количество зарегистрированных лиц с наркотической зависимостью увеличилось на 30%, число инцидентов, в которых кто-либо получил огнестрельное ранение, возросло на 40%, число ограблений — на 69%, краж автомобилей — на 62%.
Еще пример толерантного отношения к наркотикам — Аляска. Там марихуана была легализована в начале 1980-х. Через 10 лет по количеству зарегистрированных наркоманов Аляска вышла на 1-е место в США, там резко увеличился уровень преступности, и в 1990 г. травку опять запретили.
В Швеции в 1965 г. была введена ультралиберальная политика. Там даже разрешили выдачу по рецептам психостимуляторов: считалось, что это облегчит жизнь наркоманам, поскольку они смогут получать наркотики по предписанию врача — вместо того чтобы добывать их преступным путем или проходить через бесконечные унижения.
Но наркоманы тут же начали перепродавать выданные им препараты и таким образом вовлекать в сети пагубной зависимости все новых и новых людей. В Стокгольме только за один год число наркоманов, вводящих себе наркотики внутривенно, увеличилось вдвое. Количество активных «внутривенных» наркоманов среди задержанных полицией преступников возросло к 1976 г. до 60%. Шведы сильно испугались и с тех пор ведут строгую антинаркотическую политику.
Ни одна страна не причислила вещество к наркотикам и не ввела на него запрет без того, чтобы опасность его употребления не была доказана опытом. Коноплю причислили к наркотикам Женевской конвенцией 1925 г. по настоянию Египта, где ее использовали на протяжении нескольких веков. Это имело тяжелые последствия для населения: еще естествоиспытатели, сопровождавшие Наполеона во время египетского похода, отмечали, что множество туземных мужчин поражены каким-то странным умственным параличом.
Легальные наркотики — алкоголь и табак — тоже приносят множество несчастий. К сожалению, они были глубоко интегрированы в культуру задолго до того, как человечество осознало их опасность. Добавлять к списку разрешенных наркотиков еще и марихуану — преступление.
Говорят, что легкие наркотики якобы безопасны. Но, следуя этому мифу, люди очень быстро начинают принимать их регулярно и в больших количествах — а так поступать опасно даже с конфетами. Наркологи предупреждают: люди, привыкающие себя одурманивать, очень быстро переходят с легких наркотиков на тяжелые, и дозировки все время растут. Обратно с героина на травку никто не пересаживается.

stm5757752

Это всего лишь твоё невежественное мнение
это всего лишь твое желание вставить 5 копеек, когда возразить по существу нечего.
но вообще, такая форма дискуссии мне не нравится
и да. у тебя есть/были знакомые, сидевшие на героине?

demiurg

По сути возражать не на что, ты сделала какое-то ни на чем не основанное сравнение, его ценность ноль и возражения оно не требует.

demiurg

вы реально считаете, что от легализации будут только одни сплошные плюсы и не одного минуса? не бывает так. так полагать наивно. всегда кто-то выигрывает больше, кому-то новый закон приносит сложности. плюсы могут сильно перевешивать, но чтоб совсем не находить недостатков... вы палитесь, господа.
Ты уже продемонстрировала своё полное невежество в вопросе и всех смежных темах, при такой информированности мнения никакого иметь нельзя. Ну то есть можно, конечно, но оно никому не интересно.

langame

не лично тебе, но.. господа, вы палитесь.
В чем палево-то? Я например никогда не скрывал, что курю траву иногда, раз в год наверное в среднем в последнее время.
Смысл заключался в том, что за годы легалайза у них стал наблюдаться спад в экономике,

Годы легалайза начались где-то в семидесятых. России бы такой спад в экономике.
закрытие части борделей и кофишопов приведет к внижению уровня преступности — по замыслу властей.
А как на самом деле оказалось?
Приведите, пожалуйста, нормальную статистику, т.к. этой не хочется верить.

Не верь. Вполне возможно (и скорее всего что и сами эти цифры взяты от балды, но года точно взяты от балды. С 1984 по 1992 год в Нидерландах не было никакого послабления относительно употребления наркотиков или травы, наоборот в восьмидесятые выработали более четкие критерии по разделению soft drugs и hard drugs, и к кокаину например стали строже относиться. Так что даже если эта статистика отражает реальность, причины вовсе не в легалайзе. Вообще чтобы провести связь между угонами автомобилей и травой, надо имхо обдолбаться чем-то потяжелее. :grin:

demiurg

 я даже допущу, что во многих случаях не работают, но про "ни разу и нигде" — гон, конечно.
Примера, как сработало, ты так и не привела.
Если подходить "в среднем", то вот к примеру данные, что в Голландии, где более мягкая политика по веществам, их употребление меньше (особенно среди молодёжи чем в США, где она более жёсткая.
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal...
Estimated Cumulative Incidence of Drug Use

Estimated Cumulative Incidence of Drug Use by Age 15 and 21 y among 22–29 y Olds

stm5757752

 
ты сделала какое-то ни на чем не основанное сравнение

мое сравнение основано на моем изучении этого вопроса + на жизненном опыте нескольких знакомых мне людей.
я потому и спрашивала (увы, безответно есть ли знакомые у тебя, чтобы понять, откуда ты почерпнул свои знания и почему считаешь себя глубоко осведомленным.
например, я знаю обычные нормальные семьи, которых постигла эта страшная участь — быть родственниками героинового наркомана. и вот если ты предложишь им легально продавать героин в аптеках (даже убедительно аргументируя это) — они тебе от всей души пожелают гореть в аду и оказаться там поскорее. не знаю про Швейцарию, но в России так.
 
Ты уже продемонстрировала своё полное невежество в вопросе

это всего лишь твое личное мнение. я все пытаюсь понять, что демонстрируешь ты, но ничего кроме громких бездоказательных утверждений (в духе "Героин надо давать героиновым наркоманам, да.") и пары табличек (за статью спасибо) ты пока не привел.
более того, ты просто манипулируешь, пытаясь давить своим авторитетом (твое невежественное мнение здесь никого не интересует, бла-бла — смешно слышать после 3-х страниц обсуждений с тобой же). так что слезь со своего пьедестальчика и будь проще.

demiurg

это всего лишь твое личное мнение. я все пытаюсь понять, что демонстрируешь ты, но ничего кроме громких бездоказательных утверждений (в духе "Героин надо давать героиновым наркоманам, да.") и пары табличек (о них дальше) ты пока не привел.
Охуеть, это же про что угодно можно написать.
"Ты не привёл ничего кроме..." и типа получается что кагбэ ничего не привёл! :grin:

demiurg

это всего лишь твое личное мнение.
Да нет, это не моё мнение, ты написала какую-то полную ерунду про алкоголь за рулём в россии.
Остальные твои рассуждения являются просто фантазиями, и даже фантазированные угрозы которыми ты пытаешься пугать у тебя не конкретизированы, а просто "куча плохих последствий", то есть ты постоянно говоришь ни о чём, и ничего не заявляешь.
И это никакое не моё мнение, это просто то что ты говоришь, по факту, это не вопрос мнения.

stm5757752

В чем палево-то?

забей, это просто шутка
России бы такой спад в экономике.

может, замедление роста. к сожалению не нашла статью. но нам бы их спад — да но если наступит такой же легалайз у нас — не факт, что мы повторим их в экономике
А как на самом деле оказалось?

так недавно же совсем позакрывали. в Амстере, вроде, даже частично забили, боясь потерять туристов.
даже если эта статистика отражает реальность, причины вовсе не в легалайзе

ну, не "вовсе не". это нам так хочется думать но мы же просто предполагаем. поэтому вернее будет "могут быть не в легалайзе".

demiurg

мое сравнение основано на моем изучении этого вопроса + на жизненном опыте нескольких знакомых мне людей.
Вот что ты написала:
продавать больному героин — все равно, что давать поострее нож, чтоб меньше мучился, отрезая от себя кусочки.
Откуда взялись эти "кусочки"? На чём это основано, что родственники, видите ли, проклянут? (Это кстати тоже мне неизвестно, это только ты так считаешь).
. и вот если ты предложишь им легально продавать героин в аптеках (даже убедительно аргументируя это) — они тебе от всей души пожелают гореть в аду и оказаться там поскорее
Героин — это одно дело, а отрезать от человека кусочки — это другое. Если ты хочешь их сравнивать тебе надо пояснить как-то, почему это ты считаешь это одним и тем же, как ты написала. Разные вещи по умолчанию разные.

stm5757752

 
кагбэ ничего не привёл!

ну, так ничего ж и не приводишь, из большинства твоих постов следует, что ты прав — потому что ты так считаешь.
 
просто "куча плохих последствий"

я поняла твое впечатление. я вижу себе это так. практически все в этом треде говорят "даешь легалайз!". я просто хочу понять — это обдуманная позиция или эмоции. (в принципе-то я не против легалайза травы) но я пытаюсь представить себе жизнь в России после — и вижу вещи, про которые ты говоришь "пугаешь". говорю сторонникам л-за "а вы подумали про ...?".
но, похоже, не думали. мне сейчас кажется, что сторонники просто не хотят видеть возможный негатив, т.к. он мешает представлять себя с законным косяком.
 
Откуда взялись эти "кусочки"? ...
Героин — это одно дело, а отрезать от человека кусочки — это другое.
слушай, забей на эту фразу. это просто сравнение, пришедшее на ум. я никого не пытаюсь убедить думать так. у каждого — свое мнение и свои аналогии.
давай, лучше про
 
какую-то полную ерунду про алкоголь за рулём в россии
что тебе неясно в этом примере? давай, его обсудим.
ты заявил, что запреты не работают, причем "никогда и нигде", что послабления приводят к лучшим результатам.
лишение прав за управление в состоянии опьянение — это запрет? да. не разрешение же.
этот запрет отменили, разрешив водить после банки пива? да. т.е. провели своего рода легалайз, сделали послабление, которое, как вы утверждаете, всегда приносит лучшие результаты. т.е., по вашей идее, после легализации алкоголя за рулем как минимум должно было снизиться кол-во вопиюще ужирающихся.
к чему же привело это разрешение в реале? реально — сильно возросло кол-во пьяных в дрова за рулем, как следствие — рост кол-ва дтп.
вскоре запрет вернули — пить за рулем сейчас снова нельзя. а кол-во дров за рулем и кол-во дтп снизилось? да, заметно. т.е. в данном случае запрет(!) себя оправдывает — он приводит к лучшим результатам, чем легалайз.

demiurg

этот запрет отменили, разрешив водить после банки пива?
Такого никогда не было

demiurg

к чему же привело это разрешение в реале? реально — сильно возросло кол-во пьяных в дрова за рулем, как следствие — рост кол-ва дтп.
вскоре запрет вернули — пить за рулем сейчас снова нельзя. а кол-во дров за рулем и кол-во дтп снизилось? да, заметно. т.е. в данном случае запрет(!) себя оправдывает — он приводит к лучшим результатам, чем легалайз.
Откуда ты взяла эти убийственные фантазии?

PavelZ

на жизненном опыте нескольких знакомых мне людей
Се - человек: на опыте знакомства с восемью людьми делать выводы про восемь миллиардов.

langame

может, замедление роста.
Замедление роста во всей Европе наступило. Трава ни при чем совершенно точно.
так недавно же совсем позакрывали. в Амстере, вроде, даже частично забили, боясь потерять туристов.

Не позакрывали, а запретили продавать иностранцам в трех провинциях из двенадцати. В результате там просто расцвела уличная торговля. Первоначальные планы насчет всей страны отменили. Введение членства в кофешопах (типа траву можно купить только по специальному документу, который надо запрашивать в мэрии) тоже отменили.
 А вот например недавняя история, про то как в Маастрихте бельгиец в панике зарезал аспирантку, которая видела, как он разговаривал с дилером на улице (типа в кофешоп ему больше нельзя). Местная партия "Безопасный Маастрихт" призывает в связи с этим к отмене запрета для иностранцев.
ziet u in dat het in onze stad na invoering van het I-criterium onveilig is en de criminaliteit steeds ernstiger?
Вы видите, что в нашем городе после введения I-критерия (запрета для иностранцев) небезопасно и что уровень преступности становится все хуже?
Это типа вопрос партии к мэру города, который поддерживал запрет.
 
een kleine meerderheid van de Maastrichtse gemeenteraad is al langer van mening dat het criterium moet worden losgelaten
чуть больше половины городского совета Маастрихта уже давно придерживается мнения, что запрет должен быть отменен

 
in andere Zuid-Limburgse coffeeshopgemeentes zou er niet meer op gehandhaafd worden
В других муниципалитетах Южного Лимбурга, где есть кофешопы, запрет больше не поддерживается

 
ну, не "вовсе не". это нам так хочется думать но мы же просто предполагаем. поэтому вернее будет "могут быть не в легалайзе".

Именно "вовсе не". В том отрывке приведение "ужасной" статистики за ничем не примечательные в плане легалайза года, предваряя эту статистику 250% повышением потребления марихуаны, это просто грязная манипуляция. Как думаешь, в России в это же время насколько возросло потребление марихуаны, кражи, угоны автомобилей и прочее?

stm5757752

разрешив водить после банки пива? — Такого никогда не было

короче, смысл в следующем
в 2008 введение 0,3 промилле выглядело так: а сколько можно выпить? а столько:

а в 2013 норму вернули с важной оговоркой (выделено):
6 августа 2010 года внесены поправки в закон о БДД. Статья 19 закона о безопасности дорожного движения дополняется следующим пунктом:
21. Запрещается эксплуатация транспортных средств лицами, находящимися в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения.

Думаю с этим пунктом мало кто будет спорить и запрет управления в состоянии алкогольного, наркотического и токсического опьянения конечно же нужен.
С 1 сентября 2013 года вступили в силу поправки в которых кодекс об административных правонарушениях. В КоАП возвращается следующая ссылка:
Примечание. Употребление веществ, вызывающих алкогольное или наркотическое опьянение, либо психотропных или иных вызывающих опьянение веществ запрещается. Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека.
Похожая ссылка существовала в КоАП и ранее (до 10 августа 2010 года однако была исключена:
Примечание. Под состоянием опьянения в настоящей статье следует понимать наличие абсолютного этилового спирта в концентрации 0,3 и более грамма на один литр крови или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, наличие наркотических средств или психотропных веществ в организме человека, определяемое в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, а равно совокупность нарушений физических или психических функций человека вследствие употребления вызывающих опьянение веществ.
Таким образом с 1 сентября 2013 года понятие "состояние опьянения" возвращается в кодексе об административных правонарушениях, а следовательно законопослушные водители смогут почувствовать себя более спокойно.

т.е. в 13 норму вернули с жесткой оговоркой, что употребление алкоголя запрещено — ее уже не пиарили, как "можно выпить банку пива". в 2008 введение нормы трактовали именно так.
и мы эту ситуацию по-разному с тобой трактуем.

demiurg

А до 2008 как было не помнишь что ли?

sever576

было?
Профессор Уэйн Холл (Wayne Hall) обнародовал результаты 20-летнего исследования долгосрочного воздействия марихуаны на организм человека. Они показали, что «трава» вызывает сильное привыкание, может привести к умственным расстройствам и создать условия для перехода на тяжелые наркотики. Это противоречит многочисленным утверждениям о том, что употребление марихуаны «ничем не опасно».
Начатое в подростковые годы и продолженное во взрослом возрасте активное употребление марихуаны увеличивает все связанные с этим риски. Впрочем, то же самое можно сказать обо всех психоактивных продуктах, в том числе табаке и алкоголе: чем раньше человек начинает их употреблять и чем чаще он это делает, тем больше опасность возникновения зависимости и связанные непосредственно с самим продуктом риски.
Марихуана — это психоактивный продукт, который обычно употребляется вдыхающей его дым молодежью. Это сразу же позволяет получить представление о двух основных рисках: психическое воздействие и долгосрочное токсическое воздействие на легкие (особенно, если курить марихуану с табаком).
…Длительное употребление марихуаны ведет к частичным нарушениям когнитивных функций, способности к обучению и запоминанию, восприятия окружающего пространства, мотивации, координации движений и болевых ощущений. У подростка регулярное курение марихуаны может вызвать когнитивные расстройства и различную степень самоизоляции от общественной, семейной и школьной жизни. Исследования показали, что в этот период употребление марихуаны оказывает особенно пагубное воздействие на организм, потому что мозг еще только находится на этапе становления. В первую очередь это касается активного курения марихуаны до 15 лет. Возникающие нарушения затрагивают, прежде всего, краткосрочную память и в меньшей степени другие функции мозга.
Другое последствие заключается в изменении отношений с окружающими и в частности с родителями. В результате антистрессового воздействия подросток оказывается в своеобразном пузыре, становится невосприимчивым к замечаниям, постепенно дистанцируется от любой деятельности. А возникающая необходимость найти деньги, причем иногда даже незаконным путем, обостряет обстановку в семье. Такое ухудшение отношений может повлечь за собой относительно долгий период отторжения близких или, наоборот, вызвать постоянные подозрения. И то и другое мешает подростку начать разговор о том, что он употребляет марихуану.
Большинство специалистов считают, что эти умственные изменения обратимы. Как бы то ни было, раннее начало употребления совершенно явно представляется серьезным фактором риска дальнейшего продолжения курения марихуаны. В первую очередь это относится к тем, кто начал употреблять марихуану до 15 лет. У взрослых последствия ее курения менее выражены.
Нередко можно услышать о том, что употребление марихуаны способно вызвать серьезное внутренне расстройство.
Здесь мы имеем дело с тем же самым фактором риска, то есть возрастом начала употребления.
В Швеции в течение 27 лет проводилось исследование на 50 тысячах добровольцев, которое продемонстрировало явную связь между курением марихуаны до 18 лет, активностью ее употребления и возникновением шизофрении во взрослом возрасте. Новозеландские специалисты тоже отмечают большую опасность курения до 15 лет.
…Активное и раннее курение, безусловно, может стать серьезным фактором риска, особенно для предрасположенного к тому человека (это относится к 2-3% всего населения). Кроме того, нужно сказать, что острые (то есть преходящие, а не шизофренические) психотические расстройства в данном случае встречаются чаще.
…Между употреблением марихуаны и других наркотиков легко можно найти статистическую связь, но тут речь идет о социологическом явлении «входных ворот»: так, для подростков первым шагом на пути к употреблению большинства наркотиков становится табак.
Это не относится к каким-то конкретным продуктам или веществам и говорит о том, что в мире легальных и нелегальных психоактивных субстанций нет четко разделенных границ, и люди, как правило, употребляют сразу несколько из них.
…У заядлых курильщиков действительно формируется зависимость от марихуаны, хотя она проявляется в много меньшей степени, чем у других наркотиков, например, героина, а также алкоголя и табака. В исследовании Уэйна Холла приводится цифра в 10%, что соответствует данным большинства других научных работ… Поэтому обычно отказаться от нее намного легче. Но проблема в первую очередь касается обретенного с употреблением марихуаны хрупкого равновесия. Отказ от курения может расшатать нервы человека, вызывать тревогу, бессонницу и даже депрессию.
… Курильщик более или менее осознанно устанавливает равновесие между тем, что дает ему марихуана, и связанными с ней рисками. Даже если он понимает опасность, он хочет продолжить курение, считатя, что оно «помогает ему преодолеть жизненные трудности»… С таким человеком нужно разговаривать…
http://communitarian.ru/novosti/medicina/20-letnee_issledova...

PavelZ

В Швеции в течение 27 лет проводилось исследование на 50 тысячах добровольцев, которое продемонстрировало явную связь между курением марихуаны до 18 лет, активностью ее употребления и возникновением шизофрении во взрослом возрасте.
На мой взгляд, связь может быть несколько другого рода, а именно: люди, склонные к психическим заболеваниям, имеют повышенную склонность к употреблению психоактивных веществ.

iloser

В первую очередь это касается активного курения марихуаны до 15 лет
Ни трава, ни бухло, ни какие другие вещества не должны продаваться малолетним.
К слову с легальной продажей этого добиться проще.

sever576

К слову с легальной продажей этого добиться проще.

нет конечно

kastodr33

россия сильна традициями и духовностью
тот кто запрещает пить за рулем идет против традиций и нацелен на разрушение страны, Жалкий на этом запомоился конкретно

demiurg

ее уже не пиарили, как "можно выпить банку пива". в 2008 введение нормы трактовали именно так.
Как ты там воспринимала — это твои личные впечатления, а не факты. А факты ты излагаешь наоборот.

stm5757752

Се - человек: на опыте знакомства с восемью людьми
мне тема наркомании была интересна, поэтому кроме личных знакомств довелось посмотреть на множество жизненных ситуаций, описанных в лит-ре и передачах — пишу, основываясь не только на опыте личного знакомства.

stm5757752

А до 2008 как было не помнишь что ли?

до 2008 было так же, как и сейчас — сухой закон за рулем, употребление алкоголя запрещено.
Как ты там воспринимала — это твои личные впечатления, а не факты.

ты либо не водил тогда, либо совсем не читал/смотрел сми. можешь посмотреть в поисковиках статьи времен 2008 года — тогда даже ленивые обсудили, сколько можно выпить и после сесть за руль.
ок. приведу еще пару работающих запретов — в противовес твоему утверждению, что пользы от них нет никогда и нигде.
запрет на продажу алкоголя в ночное время в России.
данные по этому запрету свидетельствуют о постепенном снижении потребления.
Тотальный запрет на продажу в ночные часы на федеральном уровне пока не дошел до статистики - года еще не прошло, но главный нарколог минздрава РФ Евгений Брюн указывает на то, что аналогичный запрет на торговлю крепкими спиртными напитками (он действует уже три года) эффект дал. Брюн говорит, что результатом стало снижение числа алкогольных отравлений на 25-30% .
"Это совершенно объективная цифра, которая получается из анализа вызовов "скорой помощи", - утверждает Брюн.
По его словам, ограничения не повлияют на больных хроническим алкоголизмом с психическими расстройствами - таковых в России, вопреки стереотипам, не так много - всего 2%. Главный нарколог говорит, что количество таких тяжелобольных практически неизменно во всех странах, где алкоголь продается свободно.
Выделяется Россия обширнейшей - в 30% населения! - прослойкой тех, кто злоупотребляет алкоголем, то есть пьет больше, чем надо. По этому показателю Россия - в числе мировых лидеров и, уверен Брюн, временные ограничения на продажу могут снизить потребление в этой группе.
...
В Ульяновске не только "сухие ночи", но и целые праздничные дни проходят без продаж спиртного
Его коллеги в регионах, начавших вводить ограничения раньше федеральных, рапортуют об успехах более охотно. В Ульяновской области, например, первые запреты появились три года назад. Сначала спиртное перестали продавать по праздникам (характерен был выбор - День России и День первоклассника! затем - одними из первых в России - ограничили часы продаж крепкого спиртного.
Результаты есть - говорит главный врач областной наркологической больницы Борис Песков. Он заявляет, что за прошедший год число впервые отмеченных алкогольных психозов снизилось на 19,6%. Впервые поставленных диагнозов "алкоголизм" стало меньше на 11,12%. Рецидивы алкоголизма снизились на 3%, а повторные психозы - на 9%. Менее смертельными стали, в среднем, алкогольные отравления
"И еще хороший показатель: среди несовершеннолетних злоупотребление алкоголем и даже алкоголизм не наблюдали в прошлом году вообще", - говорит Песков.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/04/130417_russia_al...
Проведенное исследование данных в 79 субъектах РФ за 2009-2010 года показывает следующее:
В 15 субъектах реальное снижение потребления спиртного (в переводе на чистый спирт) достигло 4,7% на человека (с почти 94 литров до 89). Здесь продажа была разрешена в течение 10-12 часов в сутки.
13 субъектов показали падение реализации водки до 2,3% (с 73,6 до 71,9 литров причем разрешенная торговля продолжалась до 14 часов в сутки.
В семи субъектах, где торговля осуществлялась до 19 часов в сутки, продажи спиртного выросли почти на 0,6%.
В местах, где не запрещалась круглосуточная реализация вино-водочных изделий, наблюдался рост продаж на 3,4%.
Выводы напрашиваются однозначные: с ужесточением контроля торговли и ограничением ее времени наблюдается постепенное падение уровня потребления. Скептики могут поспорить, что просто по ночам потребители переключаются на тот же самогон. Но и здесь возражает статистика, показывая, как запрет на алкоголь реально работает:
Во всех регионах, в которых работали временные ограничения продаж, среднесуточное употребление самодельного спиртного упало почти на 10% (до 235 граммов).
В тех регионах, где ограничений на торговлю по времени суток не было, реализация самогона, напротив, увеличилась почти на 2,5% (до 277 граммов).
В чем причина такой статистики? Просто закон рассчитан на абсолютное большинство граждан, которые не являются ни запойными пьяницами (их всего 2% ни убежденными трезвенниками. Употребление спиртного для них сродни привычке – есть возможность приобретения, значит, купят и выпьют, нет – ничего смертельного, вполне обойдутся. Специально искать самогон, как те же пьяницы, они не станут.
Запрет на алкоголь окажет заметное воздействие на другую прослойку россиян (их около трети от взрослого населения страны которые периодически злоупотребляет крепкими напитками. Это преимущественно те, кто собирается компаниями, кому обязательно «не хватает». Раньше можно было сбегать к ближайшему круглосуточному киоску, теперь приходится останавливаться.
Дополнительная польза в подобных ограничениях – «обрезанные крылья» у производителей суррогатного алкоголя, что положительно отражается на здоровье бывших потребителей контрафактной продукции. Кроме того, запрет на алкоголь распространяется на официальную торговлю в круглосуточных магазинах. Это значит, что наутро и человека будет самочувствие получше, что за руль не сядет не до конца протрезвевший водитель, уменьшается негативное воздействие на организм.

http://delonovosti.ru/news/1509-rezultaty-zapreta-na-alkogol...
и второй пример — Швеция (и Скандинавия в целом). там в магазинах алкоголь крепче 3,5% купить невозможно, а им самим невозможно ужраться (рассказавший это проверял). в ресторанах—барах алкоголь очень дорогой, что-то типа 1500 за Лонг-Айленд.
а вот про алкоголь в "сканди" из статьи:
В Скандинавских странах (Дании, Норвегии и Швеции) торговля спиртным разрешена исключительно государственным розничным сетям. В Швеции крепкие алкогольные напитки и пиво продаются только сетью Systembolaget, магазины которой открыты с 10.00 до 18.00 по будням и с 10.00 до 15.00 в субботу.
В воскресенье в стране крепким алкоголем не торгуют. Алкоголь продают только лицам старше 20 лет. Исключение: продуктовые магазины продают пиво с низким содержанием алкоголя лицам старше 18 лет.
В истории Норвегии был и период запойного пьянства, и «сухой век» - с 1756 в течение 60 лет в стране действовал полный запрет на производство крепких алкогольных напитков, который был отменен лишь в 1816 после принятия конституции Норвегии.
Сегодня Норвегия - одна из немногих европейских стран - сохранила монополию на производство крепких алкогольных напитков. Их продажей занимается сеть Vinmonopolet.
В соседней Финляндии за один раз можно купить максимум два литра алкогольных напитков в пересчете на абсолютный алкоголь.
Вино-водочные магазины здесь работают в будни с 10 до 17 часов, в субботу - до 14.00, а в воскресенье закрыты.

Запреты работают уже много лет и отменять их не собираются.

demiurg

до 2008 было так же, как и сейчас — сухой закон за рулем, употребление алкоголя запрещено.
Ошибаешься. 0,5 промилле.
запрет на продажу алкоголя в ночное время в России.
данные по этому запрету свидетельствуют о постепенном снижении потребления.
Это не запрет, а регулирование (как кстати и с пьянством за рулём). Про легализацию марихуаны то же и следует сделать: регулируемая продажа; а героин тоже выдавать только в специально отведённых местах, в определённое время, только зависимым и по определённым правилам.
Ну а если алкоголь запретить, то ты никак не сможешь контролировать время его продажи, потому что продажа не будет видна.

demiurg

до 2008 было так же, как и сейчас — сухой закон за рулем, употребление алкоголя запрещено.
Вот тебе цитата из вики

В СССР и России[править | править вики-текст]
В СССР запрещалось управлять автотранспортом в состоянии алкогольного опьянения, причём концентрация алкоголя в крови не было единственным решающим фактором. Заключение о состоянии алкогольного опьянения врач-нарколог составлял на основании нескольких факторов: признаки опьянения и факт содержания алкоголя в крови (выдыхаемом воздухе). Пьян водитель или нет в каждом конкретном случае определял медэксперт, исходя из состояния водителя. При отсутствии признаков опьянения человек признавался трезвым, даже несмотря на ненулевое содержание алкоголя.
В 1967 году соответствии с Методическими указаниями Минздрава и с критериями, предложенными В. И. Прозоровским, И. С. Карандаевым и А. Ф. Рубцовым, для практической экспертной работы рекомендована следующая ориентировочная схема для определения степени выраженности алкогольной интоксикации:
отсутствие влияния алкоголя — до 0,5 промилле
лёгкая степень опьянения — 0,5 — 1,5 промилле
средняя степень опьянения — 1,5 — 2,0 промилле
сильная степень опьянения — 2,0-3,0 промилле
тяжёлое отравление — 3,0-5,0 промилле (при концентрации алкоголя в крови свыше 3 промилле может наступить смерть)
смертельное отравление — более 5,0 промилле
Фактически в большинстве случаев ответственность за вождение в состоянии алкогольного опьянения наступала при концентрации алкоголя в крови выше 0,5-0,8 промилле, в зависимости от особенностей организма каждого конкретного водителя. Впрочем, в некоторых случаях эксперты-наркологи находили признаки опьянения и при гораздо меньших концентрациях.
В России до 1 июля 2008 года придерживались сложившейся советской системы. С 1 июля 2008 года была установлена максимально допустимая концентрация этилового спирта в крови водителя в 0,3 промилле[4], что фактически являлось снижением максимально допустимой концентрации алкоголя в крови как минимум в 0,2 промилле. В августе 2010 года максимально допустимая концентрация опять была снижена вплоть до полного запрещения наличия этилового спирта в крови водителя. По состоянию на 2012 год максимально допустимая концентрация алкоголя в крови составляет 0 промилле; Конституционный суд признал этот запрет правомерным в 2011 году[5]. Вопрос об обратном поднятии планки до 0,35 промилле положительно решен, закон вступил в силу с сентября 2013 года.[6][7]
Речь шла о том, что пить за рулём кагбэ всегда было нельзя, просто обнаружить меньше 0,5 промилле можно в силу разных причин, включая неточность приборов. Поэтому когда сделали строгий ноль — это был полный идиотизм, и потом его отменили, но вернули не 0,5, а 0,3.
Если даже на эти факты забить, и к тому же, настаивать на том, чтобы называть это запретом, то это пример того как запрет не сработал.
С тобой не имеет смысла разговаривать, потому что даже после того как тебе три раза указали, что ты ошибаешься, ты продолжала упорствовать и излагать свои фантазии, вместо того чтобы посмотреть. И это когда речь шла об элементарно проверяемом факте.
Что уж говорить о твоих интерпретациях того, кто как воспринимал какой закон, а уж тем более, к чем, по твоим фантазиям, могут привести какие меры. Ценность всего этого, из твоих уст, для любого читателя, равна строго нулю, это ты сама же старательно в этом треде тщательно показала.

demiurg

описанных в лит-ре и передачах
:grin: :grin: :grin:

PavelZ

множество жизненных ситуаций, описанных в лит-ре и передачах
Литература и передачи про наркоманию - это в 95% случаев чистая пропаганда. Поэтому в приличном обществе о таких источниках информации лучше скромно помалкивать.

msv27

С 1 июля 2008 года была установлена максимально допустимая концентрация этилового спирта в крови водителя в 0,3 промилле[4], что фактически являлось снижением максимально допустимой концентрации алкоголя в крови
Вообще у меня тоже в памяти отложилось, что это изменение подавалось как "теперь нет полного запрета на употребление за рулём - есть ограничение на количество". Помню, моего дядю как раз где-то в то время гаишник остановил на дороге, разговорились они, зашла речь о пьяных за рулём. Гаишник сказал:
- Теперь нет такого, что вообще нельзя пить, перед тем как сесть за руль. Теперь выпить можно, но немного: кружку пива, стакан вина или стопку водки.
Дядя потом ещё удивлялся и говорил, что если он кружку пива выпьет - он станет от этого не вполне трезвый и предпочтёт в таком состоянии за руль не садиться.

avp1976

Дядя потом ещё удивлялся и говорил, что если он кружку пива выпьет - он станет от этого не вполне трезвый и предпочтёт в таком состоянии за руль не садиться.
0,3 промилле будет где-то через час после этой кружки у сферического 80-килограммового человека в вакууме. Индивидуальная реакция может существенно отличаться.

stm5757752

Это не запрет, а регулирование
вот спор и свелся к толкованию слов. вероятно, тебе стоило дать определение запретов, которые "никогда и нигде не работают".
Большой толковый словарь
 

ЗАПРЕТ, -а; м.
1.
к Запретить. Наложить з. Нарушить запреты.
[ЗАПРЕТИТЬ, -прещу, -претишь; запрещённый; -щён, -щена, -щено; св. что или с инф.
Не разрешить делать что-л.; воспретить. Врачи запретили больному курить. З. шуметь в коридоре. // что.
Наложить запрет на что-л., не разрешить пользоваться чем-л., употреблять что-л. З. азартные игры. З. испытания ядерного оружия. З. выпуск телепередачи в эфир. З. охоту в заповеднике. Въезд запрещён. Купаться запрещено! Стоянка запрещена. < Запрещать, -аю, -аешь; нсв. Запрещаться, -ается; страд. Запрещение, -я; ср. З. лова форели. Запрет (см.).]
2.
Отсутствие права на совершение чего-л. З. на курение. Находиться, быть под запретом
(входить в число вещей, которыми запрещено пользоваться). < Запретный (см.).

Так как по определению слова "запрет" приведенные мною примеры — вполне являются запретами.

demiurg

вот спор и свелся к толкованию слов.
Нет, не свёлся.
Он закончился, потому что ты не знаешь о чём говоришь, не знаешь, что говоришь и вообще говоришь какую-то бессмысленную ерунду

stm5757752

0,5 промилле

что-то ты о главном умолчал
С 1 июля 2008 года в России вступили в силу поправки в Кодекс РФ об административных правонарушениях, вводящие допустимую норму содержания алкоголя в крови водителя – 0,3 промилле, или 0,15 миллиграмма на литр выдыхаемого воздуха. До этого момента допустимый уровень алкоголя в крови, установленный в 0,5 промилле, «работал» лишь для узкой категории водителей – для тех, кто во время ДТП сломал руку, ногу, позвоночник или находится в бессознательном состоянии. Никаких порогов для остальных водителей в российском законодательстве не существовало.

поэтому говорить "было 0,5 промилле, а с 2008 уменьшили до 0,3 промилле" — неверно. т.к. "Никаких порогов для остальных водителей в российском законодательстве не существовало", а 0,3 промилле — уже существовало для всех.
могу еще раз повторить изменения, внесенные в КОАП в 2008г.
с 2008 г. в ст. 27.12 КОАП было внесено примечание
Примечание. Под состоянием опьянения в настоящей статье следует понимать наличие абсолютного этилового спирта в концентрации 0,3 и более грамма на один литр крови или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, наличие наркотических средств или психотропных веществ в организме человека, определяемое в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, а равно совокупность нарушений физических или психических функций человека вследствие употребления вызывающих опьянение веществ.
(примечание введено Федеральным законом от 24.07.2007 N 210-ФЗ)
т.е. фактически, если уровень алкоголя не превышал данное значение, человек признавался трезвым.
10.08.2010 данное примечание было исключено. фактически возник тот самый 0.
а с 2013 г. появилось примечание к ст. 12.8 коап:
Примечание. Употребление веществ, вызывающих алкогольное или наркотическое опьянение, либо психотропных или иных вызывающих опьянение веществ запрещается. Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека.

т.е. употребление алкоголя запрещено, но при этом введена норма.

stm5757752

Он закончился

Если ты согласен с Большим Толковым, то — да.
Просто чем громче фраза, тем сложнее доказать ее правоту.
 
ты не знаешь о чём говоришь, не знаешь, что говоришь и вообще говоришь какую-то бессмысленную ерунду

но, по-видимому, не согласен. это не я говорю, это словарь. увы, оно так: запрет — отсутствие права на совершение чего-л. Отсутствие права покупать алкоголь с M до N — запрет (который работает).
пс забавно ты разозлился — "не гневись знатный гость"

karim

и ты не знаешь

L2JVIDOCQ

Это должно быть здесь запощено
Colorado Governor Hickenlooper Giving Cannabis Cash Back to the Voters
By: Lisa Rough 11/4/2014
Yesterday Governor Hickenlooper announced the upcoming Colorado state budget, which includes a $30.5 million rebate for Colorado taxpayers, all due to new marijuana taxes. Did you hear that, Colorado? Not only do you get to use, possess, and buy recreational cannabis at your convenience, but now you’re getting paid back for it.
The total state marijuana revenue was actually higher than predicted in the election blue book for 2013’s Proposition AA, which means the state must refund the money or ask the voters again to keep it. Hickenlooper will be allowing Congress to smooth out the details of the actual rebate when the time comes.
So, let’s get this straight: not only is the Marijuana Tax Cash Fund going directly to taxpayers, but it’s actually higher than they expected? Awesome!
Another $33.6 million from the Marijuana Tax Cash Fund will go towards enforcement and oversight of the marijuana industry, including required reserves, promoting public health and public safety, regulations, law enforcement, and the prevention of youth marijuana use.
We applaud you, Colorado! You're giving back to the community in the best way possible – with sweet, sweet, cash.
Кратко: собрали на налогах больше, чем планировали. Аж на 30 миллионов больше. Теперь этот излишек будут возвращать обратно гражданам :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: