В ЕС бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть

Logon

Тут от двух совершенно разных людей услышал мнение, что в евросоюзе бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть, типа сама сущность евросоюза способствует этому.
Не смог с ходу привести пример евро-страны, где бы это не срабатывало - собственно, был бы признателен, если бы подкинули пару-тройку примеров, опровергающих озвученное мнение

karim

разве гермашка богатеет?

oofc

Что значит беднеть и богатеть? Какой-то формальный признак требуется.

pit89

Не смог с ходу привести пример евро-страны, где бы это не срабатывало - собственно, был бы признателен, если бы подкинули пару-тройку примеров, опровергающих озвученное мнение
Это невозможно опровергнуть, т.к. есть понятие "монетарная политика", когда государство за счет изменения денежной массы регулирует рост экономики. К примеру, увеличивая объем собственной валюты ты можешь уменьшить ее курс и тем самым сделать более привлекательным размещение производства у тебя в стране (как в случае с китаем). Увеличивая денежную массу на рынке государство также стимулирует спрос на продукцию и тем самым стимулируя рост производства/занятость населения и т.д.
Но зачастую монетарная политика является проблемой даже в рамках одного государства, т.к. в нем есть регионы с исторически развитой и не развитой экономикой ("бедные" и "богатые" регионы). С одной стороны в бедных регионах низкие зарплаты, но с другой там же и низкий спрос, и куда выгоднее размещать производство в "богатых" регионах. На уровне одного государства проблему можно решать дифференцируя налоги по регионам (налоговая льгота в Крыму, например, за счет просирания пенсионных накоплений). Но в случае с Еврозоной, бедной областью является целая страна и снижение налогов там влияет на объем сборов в казну, что со своей стороны также влияет на развитие экономики, делая невозможным вброс денег в экономику через госзаказ. Вроде как в Еврозоне отсутствие соответствующих налоговых пополнений закрывается дешевыми кредитами ЕЦБ, но все в конечном итоге упирается в непредсказуемость роста экономики и порастает в конфликтах.
Как-то так. Если в чем-то не прав, то надеюсь что меня направят на путь истинный :)

wsda32


разве гермашка богатеет?
А разве нет? Разве у Германии не самая мощная экономика в Европе? Что подразумевает рост, пусть и не очень большой.

nozanin

мнение, что в евросоюзе бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть, типа сама сущность евросоюза способствует этому.
Хорошо бы уточнить, что такое «беднеть/богатеть» для страны.
На примере России.
Можно ли считать, что Россия богатеет? Да, безусловно, бабла дофига, олимпиарды осваиваются, мосты в Крым планируются, население жирует на дармовых кредитах, которые они набирают вообще не оценивая способность их выплачивать.
В то же самое время хорошо видно, что это просто госпожа фортуна опять дала много халявы. Цены на нефть высокие, вот и льётся золотой дождь, но к засухе никто не готовит страну. Поэтому я бы не сказал, что Россия богатеет.
Россия тупо просерает халявное бабло. Богатеть — это инфраструктуру развивать, образовывать население и делать стратегические проекты.
Евросоюз же весьма разный.
Социалка в Евросоюзе везде уже хорошая даже в прибалтийских странах. Халява, пусть и не такая жирная, выпадает в виде кредитов и субсидий. Но как ею распоряжаются люди и чиновники? Вот что важно.
Вообще, богатый человек — это тот, которому хватает.

marina355

Словения неплохо пораскрутилась, я читал

igorfeelee

богатые страны будут беднеть, а бедные тоже будут беднеть, только чуть медленнее чем беднели бы без евросоюза

karim

немци жалуются на своё нищебродство

pit89

разве гермашка богатеет?
Ты считаешь что нет?
Посмотри на график:

Тут я намеренно сделал выборку с 90-го года и ставил страны, которые входят в ЕС с 99-го года (исключение Греция - она с 2001-го в Еврозоне). Ну и Россию вставил для сравнения.
Вот страны из нижней части графика "с увеличением":

Ну и вот совсем-совсем приближенные:

Поиграться в графики самостоятельно: http://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=en&dl=en&idim=country:DEU:FRA:RUS#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GRC:AUT:BEL:IRL:LUX:PRT:FIN:NLD:DEU:FRA:ITA:ESP:RUS&ifdim=region&tstart=646516800000&tend=1340827200000&hl=en_US&dl=en&ind=false

pit89

Картиночка для привлечения внимания местных ватников про успехи России в мире:

pit89

В то же самое время хорошо видно, что это просто госпожа фортуна опять дала много халявы. Цены на нефть высокие, вот и льётся золотой дождь, но к засухе никто не готовит страну. Поэтому я бы не сказал, что Россия богатеет.
Золотого дождя то нет никакого. Мы все еще остаемся нищебродами, если пересчитать ВВП на душу населения, но зато крымнаш:

BSCurt

Ну богатсво надо считать на душу населения, а на тему богатеть и беднеть, так это надо на темпы роста смотреть, но из графиков видно, что никакой особой закономерности не видно. Твои графики они кстати без учета инфляции, вроде.

pita

на душу населения и, возможно, по паритету покупательной способности - хоть это и не меняет ничего особо

langame

но из графиков видно, что никакой особой закономерности не видно.
Вот кстати Ирландия, например. Видно из этих графиков в какой жопе они были в 90-м году и как неплохо поднялись за 15 лет.. Но конечно и кризис по ним сильно ударил. В общем имхо тот самый пример, которого Тукк просил.
А Греция еще более показательно. Тащемта и безо всяких графиков понятно, что ЕС ее вытягивает.

BSCurt

Вот собственно на тему тезиса, можно упорядочить страны в таблице по суммарному росту ВВП за 2005 – 2013
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union#E...
видно что те кто рос быстрее всего - это бедные страны, богатые страны в середине.
С другой стороны догонять проще.

BSCurt

В общем имхо тот самый пример, которого Тукк просил.
Только Ирландия богатая страна, судя по ВВП на душу.
А Греция в середине списка, но ползет вниз.

langame

Только Ирландия богатая страна, судя по ВВП на душу.
Так я о чем и говорю, сейчас богатая, а в 90-м году только Португалия была беднее из тогдашних членов (по паритету покупательной способности). Греция примерно равна была.
А Греция, если бы не помощь ЕС, не ползла бы, а обвалилась в царство Аида.

b4r4n0ff

Но зачастую монетарная политика является проблемой даже в рамках одного государства, т.к. в нем есть регионы с исторически развитой и не развитой экономикой ("бедные" и "богатые" регионы). С одной стороны в бедных регионах низкие зарплаты, но с другой там же и низкий спрос, и куда выгоднее размещать производство в "богатых" регионах. На уровне одного государства проблему можно решать дифференцируя налоги по регионам (налоговая льгота в Крыму, например, за счет просирания пенсионных накоплений). Но в случае с Еврозоной, бедной областью является целая страна и снижение налогов там влияет на объем сборов в казну, что со своей стороны также влияет на развитие экономики, делая невозможным вброс денег в экономику через госзаказ. Вроде как в Еврозоне отсутствие соответствующих налоговых пополнений закрывается дешевыми кредитами ЕЦБ, но все в конечном итоге упирается в непредсказуемость роста экономики и порастает в конфликтах.
О главном не сказано - о контроле эмиссии денег со стороны ЕЦБ. Это вообще пока что по факту единственный значимый эффект ЕС. То есть для погрязшей в долгах Южной Европы естественный сценарий был бы напечатать стотыщмильярдов драхм/лир/песет, девальвировать их, упасть в царство Аида и начать оттуда бодренько выбираться. ЕС, а более точно, ЕЦБ делает такой сценарий невозможным.

pit89

Ну богатсво надо считать на душу населения, а на тему богатеть и беднеть, так это надо на темпы роста смотреть, но из графиков видно, что никакой особой закономерности не видно. Твои графики они кстати без учета инфляции, вроде.
Из графиков видно, что ВВП Китая, США, России и, если посмотреть, других страны мира растут темпами, отличающимися от стран Евро. Экономики стран Евросоюза изменяются изменяются примерно по одному закону. Дальше лишь идут отличия в абсолютных значениях и небольших относительных отклонениях от средних темпов. Т.е. в зоне Евро нет стран, которые растут быстрее или медленнее, есть несколько крупных экономик, которые паровозом тянут на себе все мелкие.

pit89

О главном не сказано - о контроле эмиссии денег со стороны ЕЦБ. Это вообще пока что по факту единственный значимый эффект ЕС. То есть для погрязшей в долгах Южной Европы естественный сценарий был бы напечатать стотыщмильярдов драхм/лир/песет, девальвировать их, упасть в царство Аида и начать оттуда бодренько выбираться. ЕС, а более точно, ЕЦБ делает такой сценарий невозможным.
Ну все же неограниченная эмиссия денег подрывает доверие как минимум к национальной валюте, а как максимум к деньгам в принципе.

BSCurt

Т.е. в зоне Евро нет стран, которые растут быстрее или медленнее, есть несколько крупных экономик, которые паровозом тянут на себе все мелкие.
Сходи по моей ссылке в википедии.

stream999

Польша и все страны соцлагеря с 1991

Slawik75

А Греция, если бы не помощь ЕС, не ползла бы, а обвалилась в царство Аида.
Без претензий на какие-либо выводы отмечу, что попасть на край обрыва Греция могла под влиянием ЕС.

Fedpn

Тут от двух совершенно разных людей услышал мнение, что в евросоюзе бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть, типа сама сущность евросоюза способствует этому.
Не смог с ходу привести пример евро-страны, где бы это не срабатывало - собственно, был бы признателен, если бы подкинули пару-тройку примеров, опровергающих озвученное мнение
Имхо проблема не столько в ЕС как в торговом союзе, а в зоне евро. В текущей ситуации кризиса перепроизводства если страна сталкивается с экономическими трудностями, то как правило ей нужно выровнять платежный, а в идеале и торговый баланс. Для этого есть два пути:
1. Решить проблемы за счет доп. эмиссии локальной валюты. Население немного обеднеет, но экономика выиграет.
Например Польша, которая в ЕС, но не в зоне евро обесценила свой злотый в два раза в 2008. В итоге у них практически не было падения ВВП и кризиса они особо не заметили. Страны которые входят в зону евро так сделать не могут.
2. Увеличить торговые пошлины и отгородиться от остальных. Страны ЕС такого понятное дело сделать тоже не могут.
В итоге сильные имеют слабых, у которых нет инструментов защитить себя.
Вообще ситуация печальная, все идет по сценарию "умри ты сегодня, а я завтра".

langame

попасть на край обрыва Греция могла под влиянием ЕС.
Что именно ты имеешь в виду?

b4r4n0ff

В итоге сильные имеют слабых, у которых нет инструментов защитить себя.
Да я бы не сказал. Вообще все очень неоднозначно. Германия имеет Грецию? Скорее, наоборот. Но и Греция с Южной Европой вообще жизненно необходима Германии, так как туда идет львиная доля ее экспорта. В общем, это созависимость.

Fedpn

Да я бы не сказал. Вообще все очень неоднозначно. Германия имеет Грецию? Скорее, наоборот. Но и Греция с Южной Европой вообще жизненно необходима Германии, так как туда идет львиная доля ее экспорта. В общем, это созависимость.
Ну насчет львиной доли я бы поспорил, а так вообще все выглядит так, что хитрожопые немцы надавали кредитов гордым жителям Эллады, чтобы те себе накупили немецких машин и прочих товаров, надули пузырь на рынке недвижимости, потом это все сдулось, долги перевесили на Элладское гос-во, за счет "спасительных" кредитов от тех же немцев и ЕЦБ. Теперь гордые элладины будут своими налогами отрабатывать свои же кредиты еще очень долго. Бюджетная экономия, все дела.
Греки имеют немцев, 100% :grin:

BSCurt

Кредиты их брать никто не заставлял. Точнее если кто и заставлял так это популизм собственного правительства, ну и свой народ опосредованно.

Fedpn

Кредиты их брать никто не заставлял. Точнее если кто и заставлял так это популизм собственного правительства, ну и свой народ опосредованно.
При чем здесь правительство? Как оно могло повлиять на возможности и желания греков брать кредиты?
Что касается "кредиты брать никто не заставлял", то это конечно правда с одной стороны, с другой стороны жертвы мошенников обычно тоже действуют добровольно. Если все медиа уверяют что "будет дорожать"(с) а тут как раз еще банк предлагает кредит с низкими процентами, или вот например сосед Вася взял два года назад квартиру в кредит и теперь платит по цене аренды, то среднестатистическому обывателю трудно отказаться. Более того, скорей всего он поступает вполне рационально, т.к. в среднесрочной перспективе дорожать реально будет.

BSCurt

Когда говорят про долги Греции и всю связанную с этим канитель подразумевают гос.долг Греции.

stm5757752

когда-то мне попадалась статья, где чел с помощью дифуров и интуров доказывал твое утверждение (не перепроверяла). но там рассматривались все страны мира, не только Евросоюз. т.е. если нет каких-то регулирующих механизмов, то в пределе от распределения .:i:. остается дельта-функция, т.е. 1 самый богатый, у которого сосредоточено все богатство, а все остальные беднеют в 0.

Slawik75

Что именно ты имеешь в виду?
Что не будь Греция в ЕС, она могла бы принимать какие-то меры, которые ей были сейчас недоступны, и не попасть в ситуацию, граничащую с полным крахом. Свою валюту, например, обесценить, как уже писали много раз

BSCurt

Не всякое утверждение полученное даже с помощью правильных манипуляций с дифурами является верным.

BSCurt

Кстати, вопрос обесценить свою валюту - это не равно примерно дефолту? Во втором случае они просто отказываются платить, а в первом они платят фантиками?

Slawik75

Кстати, вопрос обесценить свою валюту - это не равно примерно дефолту? Во втором случае они просто отказываются платить, а в первом они платят фантиками?
Нет, не то же самое. В первом случае, они перестают платить определенным институтам (обычно, внешним и в валюте во втором - они платят фантики населению. Т.е. в случае девальвации население беднеет, дешевеет рабочая сила, это стимулирует производство.

pit89

Кредиты их брать никто не заставлял. Точнее если кто и заставлял так это популизм собственного правительства, ну и свой народ опосредованно.
Я же написал вроде, что в случае единой валюты единственный вариант развития собственной экономики - это кредиты и увеличение госдолга. Само по себе вступление в ЕС подразумевает, что государство теряет возможность управлять денежной массой через эмиссию и ремиссию денег и вместо этого у нее для управления внутренней экономикой вводится понятие "кредиты от ЕЦБ". И это вполне рабочий инструмент, позволяющий уже лет 70 управлять и развивать экономику США, вот только Греция несколько не рассчитала с темпами заимствований.

BSCurt

Ну а по облигациям они чем платят?

Logon

Само по себе вступление в ЕС подразумевает, что государство теряет возможность управлять денежной массой через эмиссию и ремиссию денег и вместо этого у нее для управления внутренней экономикой вводится понятие "кредиты от ЕЦБ". И это вполне рабочий инструмент, позволяющий уже лет 70 управлять и развивать экономику США,
погодь, при чем здесь США?
я к чему изначально вопрос задал - я совсем не понимаю надрачивания на вступление в ЕС, в частности, украиной. есть те, кто считают, что это будет благом для страны? насколько понимаю, низкоквалифицированной рабочей силы в ес и так хватает, особой конкуренции украинские товары вряд ли составить могут, тогда что дает этой стране вступление в ес? плюсом не вижу, а вот минусов - дохрена

BSCurt

Замени в твоем высказывании слово Украина на слово Польша или прибалтика. А США тут притом что ты прочитай обсуждение выше - про кредиты и печать денег.

Slawik75

Ну а по облигациям они чем платят?
И тем, и тем. Внешний долг обычно в валюте, внутренний - в своих тугриках. Соответственно, внутренний долг легко обесценить. Внешний - нет.

BSCurt

Можно, кстати, потом заменить слово ЕС на ТС.

pita

внутри бывшего СССР замена неэквивалентная, ввиду ещё существующих с советских времён экономических связей, хотя бы в сфере ВПК
правда, степень их свежести мб переоценена

mym1962

разве гермашка богатеет?
а за шо минусов ерсубе понаставили? Гермашка до евросоюза реально лучше жила тащемта

mym1962

Тут от двух совершенно разных людей услышал мнение, что в евросоюзе бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть, типа сама сущность евросоюза способствует этому.
Не смог с ходу привести пример евро-страны, где бы это не срабатывало - собственно, был бы признателен, если бы подкинули пару-тройку примеров, опровергающих озвученное мнение
Те страны, которые ща там беднеют, и без евросоюза скатывались бы в говно, только быстрей

mym1962

Тут от двух совершенно разных людей услышал мнение, что в евросоюзе бедные страны будут беднеть, а богатые - богатеть, типа сама сущность евросоюза способствует этому.
Не смог с ходу привести пример евро-страны, где бы это не срабатывало - собственно, был бы признателен, если бы подкинули пару-тройку примеров, опровергающих озвученное мнение
вообще, это общая тенденция такая в принципе, в среднем богатые богатеют, а бедные - беднеют

gena137

Те страны, которые ща там беднеют, и без евросоюза скатывались бы в говно, только быстрей
Если бы американцы не сбросили бомбы на хиросиму и нагасаки то жертв в итоге было бы гораздо больше. Они спасли, возможно, миллионы жизней.

Logon

то жертв в итоге было бы гораздо больше.
это каким образом? ты серьезно думаешь, что япония бы напала на америку?

BSCurt

Нет, а вот Америка напала бы на Японию.

gena137

Я это сказал просто что бы показать абсурдность заявлений типа: "Если бы не америка в Афганистане то жертв было бы больше", если бы не Америка в Иране то насилия было бы еще больше", и вообще хоть америка и творит насилие но без этого было бы еще хоже. (америку можно поменять на другую страну).
Мне не нравится аргументация такого типа.
Хотя тезис - если бы не Россия в Крыму была бы жопа, почище юго - востока мне почему - то нравится, видимо потому что там без насилия обошлось.

BSCurt

если бы не Америка в Иране
Ну ты прям ителлектуал уровня Буша младшего. Хотя про тебя сразу понятно было что ты про Японию просто так пизданул. Однако, остаётся фактом что США планировало десантную операцию в Японию, а японцы планировали её отбивать так что потери действительно могли бы быть больше.
А что до Крыма (и сопутствующей воинственной позицией России) то он скорее стал тригером повлекшим к эскалации конфликта и последующей войне.

gena137

Курица тупорылая, это был абстрактный пример, я мог написать "если бы не америка на марсе"

BSCurt

У тебя весь ватник уже слюной забрызган.

TOXA

немцы беднеют и охуевайтен от этого :(

jeni

Картиночка для привлечения внимания местных ватников про успехи России в мире:
А что есть люди которые считают что нашу экномику можно сравнивать с мировыми лидерами? :shocked:
Но при этом я не вижу пессимизма в этих графиках.
Domestic Product вырос примерно в 10 раз за 14 лет, или в 4 раза с последнего года СССР.
Другой график в 5 раз примерно, к сожеланию не указанна первоначальная позиция.
Китай кросавцы, США понятно, а остальные вроде даже попечальней выглядят...

malovdan

Однако, остаётся фактом что США планировало десантную операцию в Японию, а японцы планировали её отбивать так что потери действительно могли бы быть больше
Это что же за десантная операция должна была быть, чтобы перекрыть 200 тысяч жертв ядерных бомбардировок?

irenape

Считается, что джапы были готовы сражаться буквально до последнего человека, это не французы - и в случае военной операции на островах оружие в руки взяли бы все, включая женщин и детей, мстя за своих. И очень похоже на правду, что так бы и было, поэтому потери со всех сторон были бы огромными. А так - джапы поняли, что никакой мести не предвидится, женщин и детей просто разбомбят с безопасного воздуха, нация перестанет существовать - и капитулировали.

iloser

о что же за десантная операция должна была быть, чтобы перекрыть 200 тысяч жертв ядерных бомбардировок?
Ну в советско-японской войне которая шла меньше месяца японцы потеряли 84 тысячи убитыми, так что 200 тыс — легко.

malovdan

Ну собственно, как и Дрезден стерли в порошок для скорейшей капитуляции Гитлера.

demetrius86

а за шо минусов ерсубе понаставили? Гермашка до евросоюза реально лучше жила тащемта
Надо же!
И ВВП у них был больше? ;)

rbee1983

О любитель сравнений, поведай же нам в каком году Германия вступила в ЕС и как хорошо она жила до него? )
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: