Имперский тупик популизма

stream999

Имперский тупик популизма
автор Гарри Каспаров
Гарри Каспаров: Ходорковский и Навальный игнорируют первостепенную задачу оппозиции
…живая жизнь все время движется и меняется,
нам нужен ориентир алмазной прочности,
а это и есть правда. Она может быть неполной,
но она не может быть искаженной сознательно
даже ради самой высокой цели.
Иначе все развалится...
Мореплаватель не может ориентироваться
по падающим звездам.
Ф. Искандер "Кролики и удавы"
Материалы по теме
Блоги
Резонансные интервью Алексея Навального и Михаила Ходорковского, в которых, с разной степенью категоричности, прозвучал тезис о том, что Россия не должна возвращать Крым Украине, вызвали ожесточенные споры в рядах российского протестного сообщества и обозначили ряд вопросов стратегического характера, игнорировать которые мне не представляется возможным.
Почти сразу после того, как позиции Навального и Ходорковского были озвучены, мы стали свидетелями отчаянных попыток ряда видных представителей либеральной общественности оправдать и "должным" образом — подчас на грани подмены смыслов — интерпретировать прозвучавшие заявления. Подобная словесная эквилибристика, возможно, успокоит часть озадаченных сторонников Навального и Ходорковского, однако международное сообщество, включая Украину, получило вполне ясный месседж: Крым отныне является территорией России, и такое положение вещей сохранится в обозримом будущем.
Логичный вывод, к которому может после этого прийти внешний наблюдатель, состоит в том, что сущностная альтернатива Путину в России отсутствует. Два ярких оппозиционных лидера, в глазах многих олицетворяющие собой "европейскую Россию", которые до настоящего момента могли рассматриваться в качестве такой альтернативы, дали понять, что их отличия от Путина в "крымском вопросе" — сугубо стилистические, поскольку, как и для Путина, соблюдение норм и принципов международного права не является для них безусловным императивом. В результате Запад и все мировое сообщество только укрепляются во мнении, что преступные действия российской правящей верхушки на внешнеполитической арене фактически поддерживаются всем российским обществом, включая ту его часть, что заявляет о своей оппозиционности. Соответственно, страдает репутация не только отдельных деятелей российской оппозиции, но и России как государства. Фактически, словами "Я (Крым) не отдам", Ходорковский денонсировал свое главное требование к западному сообществу — сконцентрировать санкции на представителях российской власти, ответственных за аннексию Крыма, не подставляя под удар рядовых российских граждан.
Примечательно, что даже многие из тех, кто не счел возможным согласиться с позицией Навального и Ходорковского по "крымскому вопросу", зачастую в своей критике исходят из того, что Крым — это проблема Украины. Однако это очень узкий взгляд, поскольку Крым — проблема не только Украины, но и самой России. Критически важными для выживания России как государства являются демонтаж путинской диктатуры и формирование полноценной демократии западного типа. Такая демократия может быть устойчивой лишь при условии, что параллельно с ее построением будет осуществляться полномасштабная интеграция России в европейское цивилизационное пространство. В противном случае любая демократизация обречена стать очередной непродолжительной "оттепелью". Невозможно строить демократию в стране, которая видит себя осажденной крепостью и грезит об "особом русском пути".
Характерно, что и Навальный, и Ходорковский тщательно подчеркивают свою приверженность европейским ценностям, однако их позиция по Крыму очевидным образом ставит крест на европейском пути России. Для того, чтобы вступить в клуб, необходимо соблюдать правила этого клуба. В данном случае, важнейшим правилом является уважение границ и территориальной целостности сопредельных государств. Без соблюдения этого правила невозможно говорить не только об интеграции России в Европу, но даже и об элементарной нормализации отношений с Западом.
Необходимо понимать, что с точки зрения международного права, любая смена власти не аннулирует принятые государством на себя обязательства. Следовательно, если мы действительно стремимся к построению в России правового государства, любой будущий руководитель обязан будет предпринять все необходимые действия для выполнения международно-правовых обязательств Российской Федерации, начиная с декабря 1991 года. Такие обязательства, в частности, были приняты на себя Россией 1994 году при подписании Будапештского меморандума, гарантировавшего территориальную целостность Украины в обмен на отказ последней от ядерного оружия.
Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму ещё хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная Рада Украины.
Готовность Навального и Ходорковского игнорировать международное право неизбежно девальвирует все их декларации о приверженности принципу верховенству права во внутрироссийских делах. Странно видеть, как люди, испытавшие на себе все "прелести" беспредела путинского режима, со смиренным фатализмом склоняют головы перед этим беспределом, когда дело касается внешней политики России.
Кроме того, заявления Навального и Ходорковского дают основания полагать, что они готовы подстраивать свою политическую позицию под мнение большинства, охваченного псевдопатриотической истерией под чуткой опекой путинского агитпропа. Апелляции к мнению большинства, упор на социологические исследования и разговоры о подготовке к грядущим выборам 2018 года отчетливо указывают на факт пребывания двух самых авторитетных оппозиционных политиков в электоральной парадигме. Складывается впечатление, что уже сейчас каждый из них держит в уме президентскую предвыборную кампанию, которая последует за отстранением Путина от власти. При этом игнорируется тот факт, что в России установлена, опирающаяся на фашистскую идеологию персонифицированная диктатура, совмещающая, как это принято у подобного рода режимов, территориальные захваты с преследованием "национал-предателей" внутри страны. Любые разговоры о выборах в этих условиях уместны и своевременны не более, чем они были бы, скажем, в нацистской Германии на рубеже 1938 и 1939 годов. Всякое же участие оппозиции в организуемых властью псевдовыборах с заранее предрешенным результатом ни на шаг не приближает нас к смене власти и лишь помогает режиму поддерживать видимость собственной легитимности, о чем я уже неоднократно предупреждал своих коллег по оппозиции.
Наконец, слова Ходорковского и Навального подтверждают, что они игнорируют первостепенную задачу оппозиции в существующих условиях. Путинский режим в ходе своей эволюции уже миновал авторитарную стадию, вступив в тоталитарную. Как известно, одна из основных характеризующих черт тоталитарного режима состоит в стремлении власти контролировать не только поступки подданных (граждан в условиях тоталитарного режима не может быть по определению но их мысли, их представления о добре и зле. Главное оружие такого режима — разрушение смыслов. Механизм такого разрушения смыслов был блестяще описан Джорджем Оруэллом: "Война — это Мир; Свобода — это Рабство; Незнание — это Сила". Власть подменяет реальность кривым зеркалом, в котором мир отражается так, как того желает власть. Соответственно, единственным способом борьбы с такой властью становится сохранение смыслов. Вместо заигрывания с одурманенными пропагандой массами оппозиция должна, как это делал в свое время многократно осмеянный за "политическую наивность" Андрей Дмитриевич Сахаров, утверждать простые истины, что черное — это черное, а белое — это все равно белое, независимо от желания властей, потому что именно в условиях тоталитарного режима обществу как никогда требуются нравственные и интеллектуальные ориентиры.
Ходорковский и Навальный, вместо того, чтобы предоставить обществу такие ориентиры, пытаются найти компромисс между реальностью и ее отражением в кривом зеркале. Беда в том, что такой компромисс подразумевает, что кривое зеркало имеет право на существование. В условиях тотальной лжи государственной пропаганды подобные компромиссы — недопустимая роскошь для тех, кто противостоит режиму.

CFred

Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму ещё хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная Рада Украины.
:grin: :grin: :grin:
Пущай приедет в Симферополь и скажет это местным жителям, клоун.

raushan27

Таб, тебе повестка пришла? К земле готов?

Tallion

То есть среди оппозиции тоже появились предатели. Вот блин!

stream999

Нет, не наш
автор Константин Боровой председатель партии "Западный Выбор"
Нет, не могу согласиться с уважаемым Алексеем Навальным, что россиянам и украинцам стоит смириться с тем, что Крым – путинский.
Во-первых, с этим никогда не согласится думающая часть россиян, несмотря на то, что под воздействием некоторых безответственных политиков, она, эта часть, иногда поддерживает Путина, а иногда даже голосует за него.
Более того, эта иногда думающая часть россиян бывает, что и поддерживает откровенных нацистов, организаторов «русского марша». Даже голосует за них.
Чтобы потом быстро убедиться, что за голосованием за нацистов следует сложное общественное заболевание «крымнаш».
Во-вторых, маловероятно, что с этим когда-либо согласятся граждане Украины. Потому что за этим, как они нетрудно сообразят, последует возвращение любителей прекрасного Януковича и Пшонки. Или их клонов. А это с точки зрения бережливых украинцев просто слишком для них накладно.
В третьих, с этим точно не согласится Британский парламент, для которого ПРИНЦИПЫ имеют решающее значение. И остальные европейские парламенты тоже, по той же причине. Это их отличает от молодых политиков, которые быстро переходят из демократического Яблока в националистическую, антидемократическую партию. А потом быстро вступают в демократический Парнас, параллельно создавая свою антидемократическую еще одну националистическую партию.
Так что призыв Алексея Навального скорее всего останется криком вопиющего в пустыне его патриотических сторонников из партии «Крымнаш», которые и без всяких призывов верят в то, что Крым теперь навечно останется путинским.
В этом милом заблуждении я и оставляю наивного или слишком прагматичного молодого политика.
Напоследок предлагаю ему пари, что до 15 октября 2015 года Крым благополучно возвратится в Украину.

stream999

То есть среди оппозиции тоже появились предатели. Вот блин!
Т.е. надежда есть.

Kraft1

думающая часть россиян
Не ограничивая общности, эту часть россиян можно считать равной нулю.

raushan27

Нет, не наш
Да, не ваш.

Tallion

Это их отличает от молодых политиков, которые быстро переходят из демократического Яблока в националистическую, антидемократическую партию.
Ну да, правильный национализм только один - украинский. Остальные неправильные.

kolobok1

Хватит всяких отщепенцев цитировать уже :)
Не оттого ли Крым ушёл под бравурные марши и в полном составе (включая ваших вояк, которые присягу принимали что вы там за 20 лет гвоздя кованого не забили?

Soror

Все правильно написал. Гарри - один из немногих, которым еще можно доверять.

kastodr33

пауки в банке

marina355

Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму ещё хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная Рада Украины.
Каспаров не хочет предъявить то же НАТО по поводу Косово?

Romyk

Нет, не могу согласиться с уважаемым Алексеем Навальным, что россиянам и украинцам стоит смириться с тем, что Крым – путинский.
Но можно смириться с тем что Крым - российский.
Можно долго оспаривать законность возврата Крыма в РФ, но не логичность/справедливость.

Suveren

Напоследок предлагаю ему пари, что до 15 октября 2015 года Крым благополучно возвратится в Украину.
с кем можно заключить пари? я бы заключил.

kastodr33

Все правильно написал. Гарри - один из немногих, которым еще можно доверять.

Koldunel

автор Гарри Каспаров
кто прочитал дальше - тот мудак :smirk:

kastodr33

кто прочитал дальше - тот мудак
не ну почему, врага надо знать, можно и ознакомиться

marina355

Можно долго оспаривать законность возврата Крыма в РФ, но не логичность/справедливость.
и в чем логичность и справедливость? То что большинство россиян так привыкли - считать Крым своим, или крымчане хотят быть в составе России?

Brina

кто прочитал дальше - тот мудак
Ой...

Soror

и почему я не удивляюсь, что ты фаллосу так рад?

krisy1

мне интересно это тупой эльфизм или реально просто напросто предатели какието?

krisy1

Особенно доставляет вот это

В третьих, с этим точно не согласится Британский парламент, для которого ПРИНЦИПЫ имеют решающее значение

ага блять рыцари без страха и упрека
И конечно да бриташкин парламент это ниибово важно кудаж без их согласия.
Так что мож реальное просто глупые эльфы

blackout

Каспаров не хочет предъявить то же НАТО по поводу Косово?
А кто Косово аннексировал? :smirk:

kastodr33

боровой этож первый соратник ильинишны был

marina355

А кто Косово аннексировал?
мусульмане

rbee1983

Справедливость - очень растяжимое понятие

igor_56

Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму ещё хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная Рада Украины.
А России вернут 2% ВВП (и это не предел потерянных из-за санкции? Очевидно нет. Поэтому Крым уже как бы не спизжен,а куплен и отдать Крым значит еще больше увеличить потери.

Brina

Поэтому Крым уже как бы не спизжен,а куплен и отдать Крым значит еще больше увеличить потери.
Ватник! Ты прикрываешь свой империализм фиговым листочком падения ВВП!

raushan27

А России вернут 2% ВВП (и это не предел потерянных из-за санкции?
Ты правда веришь, в то что говоришь?

igor_56

Это оценка потерь департамента долгосрочного стратегического планирования минфина. А ты веришь, что потерь нет вообще?

raushan27

Это оценка потерь департамента долгосрочного стратегического планирования минфина.
Наверное, они оценили долгосрочный стратегический ущерб от своей деятельности.
А ты веришь, что потерь нет вообще?

Потери есть. Но эффект отличается по силе и даже по знаку для разных секторов экономики.

petrovna

Приведи свою оценку тогда.

raushan27

Приведи свою оценку тогда.
Зависит от действий правительства.
Попытка продолжать жить как раньше, складывая валюту экспортеров в различные резервы, в надежде привлечь инвестиции - будет у нас продолжительная стагнация. Рост плюс-минус ноль в течение ближайших лет. И 2% ВВП долгосрочных потерь окажутся еще оптимистичной оценкой.
Отвяжутся от внешнего кредитования, направят резервы на кредитование российских банков и предприятий, могут получить 4-5% роста уже начиная с 2015 года. Тут даже станок печатный разгонять не надо, темпы роста М1 останутся прежними, просто резервы вкладывать внутри страны.

petrovna

Понятно, как всегда пустопорожняя болтовня от баблгея.

Suveren

А России вернут 2% ВВП (и это не предел потерянных из-за санкции? Очевидно нет. Поэтому Крым уже как бы не спизжен,а куплен и отдать Крым значит еще больше увеличить потери.
Я пришёл, без спроса сел в твою машину, уехал, отдал стоимость машины фонд защиты котиков. считаю машину купленной и отдавать назад не собираюсь.

Tallion

Я пришёл, без спроса сел в твою машину, уехал, отдал стоимость машины фонд защиты котиков. считаю машину купленной и отдавать назад не собираюсь.
Да. Но это не твоя машина, она краденая.

raushan27

Я к чему. Рост ВВП в РФ значительно больше зависит от политики правительства РФ (Минфин, Минэк, ЦБ чем от довольно нелепых санкций. Единственная действенная санкция - перестать покупать продукцию страны.
Не продавать ей товары и услуги (финансовые а тем более выборочно экспроприировать собственность отдельных чиновников - едва ли действенно. Российская экономика буксовала и без санкций, потому как модель развития работавшая в нулевых давно себя исчерпала.

rbee1983

Бинго!

cwer2008

Хуинго!

Suveren

Да. Но это не твоя машина, она краденая.
с хера ли она не моя? За этот раритетный фольксваген ещё мой дед кровь в германии проливал. Да и заплатил я за неё - считай купленная.
МАШИНА НАШ!

raushan27

 Вы все делаете одну и ту же ошибку. Крым не собственность, которую отняли.
Крым это люди. И они сделали выбор. Смиритесь с этим, вышиватники.
Если уж играть в аналогии сравните Крым с ребенком который убежал из семьи родителей наркоманов к соседям. 

maksim23

Каспаров не хочет предъявить то же НАТО по поводу Косово?
А что может Каспаров предъявить по референдуму в Косово, если референдума в Косово не было?

Suveren

Смиритесь с этим, вышиватники.
ох епт. я теперь вышиватник.

Suveren

Крым это люди. И они сделали выбор. Смиритесь с этим, вышиватники.
Если уж играть в аналогии сравните Крым с ребенком который убежал из семьи родителей наркоманов к соседям. 
ну давай уж полные аналогии. ребенок сбежал от родителей наркоманов к соседям вместе с детской комнатой (запер дверь и не пускает родителей наркоманов) и теперь сосед нанимает знакомого слесаря ротенберга на строительство двери из соседней квартиры в комнату к ребенку.

raushan27

Таб вышиватник, а ты типа сочувствующий.

raushan27

ребенок сбежал от родителей наркоманов
Т.е. то что родители ребенка - наркоманы не вызывает возражений. Уже хорошо.

raushan27

к соседям вместе с детской комнатой (запер дверь и не пускает родителей наркоманов)
Ты неявно предполагаешь, что комната (территория Крыма) принадлежит не ребенку (народу Крыма а родителям-накроманам (украинскому государтсву).
 Это очень фашистская мысль, не находишь?
Фашистская не в том смысле, в котором Киселев-ТВ понимает это слово, а в том смысле, что народ для государства, а не государство для народа.

Suveren

Ну ты просто забыл упомянуть, что соседи - алкоголики, живущие на ренту от от продажи недр сдачи комнат. И они за попытку поднять вопрос "а может стоит отделиться и уйти обратно к первым родителям?" отправляют в специальную клетку в самой большой дальней неотапливаемой комнате.

Suveren

Ты неявно предполагаешь, что комната (территория Крыма) принадлежит не ребенку (народу Крыма а родителям-накроманам (украинскому государтсву).
 Это очень фашистская мысль, не находишь?
Ну почему же? Комната вполне может принадлежать ребенку. Ну там грубо говоря собственно у 3 человек по 1/3 в сосбственности у каждого - один из них ребенок.

raushan27

Ну почему же? Комната вполне может принадлежать ребенку. Ну там грубо говоря собственно у 3 человек по 1/3 в сосбственности у каждого - один из них ребенок.
Тогда ребенок имеет полное право забрать свою собственность.

petrovna

Рост ВВП в РФ значительно больше зависит от политики правительства РФ (Минфин, Минэк, ЦБ чем от довольно нелепых санкций.
Это настолько естественно, что не стоит даже об этом говорить. Тем не менее у санкций все равно есть своя экономическая цена, экономическое выражение, мин. фин его дал. Ты нет, но тем не менее, на голубом глазу, продолжаешь утверждать, что основной вред не от санкций, а от вредителей в финансовом блоке.

raushan27

Это настолько естественно, что не стоит даже об этом говорить. Тем не менее у санкций все равно есть своя экономическая цена, экономическое выражение, мин. фин его дал. Ты нет, но тем не менее, на голубом глазу, продолжаешь утверждать, что основной вред не от санкций, а от вредителей в финансовом блоке.
 Я считаю, что санкциями финансовый блок пытается оправдать свою беспомощность и некомпетентность.
Рост ВВП стремился к нулю в последние годы. Инвестиции в основной капитал давно в минусе. Промпроизводство стагнирует. Погрузка на жд - падает. Потребление электроэнергии стагнирует.
И тут вдруг санкции против роттенбергов. Все из-за санкций, не виноватые мы.

patkharl

Тогда ребенок имеет полное право забрать свою собственность.
интересно каким образом?)
не вижу каких-то сильных плюсов от 1/3 какой-либо квартиры.

Suveren

Ну почему же? Соседу явный профит. Хорошая теплая комната, много солнечных дней в году. Рассада для бормотухи на окне уже растёт. И говорят даже неплохая бормотуха. Ему как алкоголику хорошо. Опять же все жители той квартиры теперь в патриотическом угаре обожают соседа, который увеличил жиплощадь. Слесарь дядя Ротенберг тоже не в накладе - подряд на прорубки двери за один олимпиард рублей.

raushan27

Ну почему же? Соседу явный профит. Хорошая теплая комната, много солнечных дней в году. Рассада для бормотухи на окне уже растёт. И говорят даже неплохая бормотуха.
Пока одни убытки. Не только дверь, но еще и кап-ремонт надо сделать, потому что нарки клали на комнату болт. В далеком будущем комната хорошая, но пока профита нет.

demetrius86

Гарри Каспаров: Ходорковский и Навальный игнорируют первостепенную задачу оппозиции
 Первостепенная задача оппозиции в России это зайти в исполнительную власть. И тут два пути:
 1) Революция.
2) Убедить Кремль и олигархов взять в Правительство России хотя бы министром рыбной промышленности Сергея Миронова, Зюганова, Явлинского или Жириновского (можно и другие персоналии оппозиционных партий)
__
 Те кто призывают к чему-то другому просто мурзилки и на фиг не нужны.

igor_56

Опять мифология.
Миф 1. Валютная выручка складывается в копилку, а можно было бы пустить на развитие.
Возьмем последюю 7 летку 2008-2014. Нефтегазовые доходы федерального бюджета за эти 7 лет:
$1,2 трлн. (а есть еще налог на прибыль нефтегаза, который нефтегазовыми доходами какбы не считается, но замечательно расходуется, а не сберегается) Из них 90% было израсходовано, в т.ч. на различные целевые программы стимулирующие экономический рост, инфраструктурные проекты, субординированные кредиты банкам и пр., остальные 10% сберегались в фондах. Что это дало? Среднегодовой темп роста ВВП за 7 лет - 1,5% (данные росстата) и впереди замедленние. Ты правда думаешь, что эти 10% дополнительных расходов существенно что-то изменят?
Миф 2. Не надо ориентироваться на внешнии источники капитала.
Просто оставлю это здесь. Это про то как Китай преодолевал давление санкций за тяньаньмынь. FDI- это прямые инстранные инвестиции.

Миф 3. Политика правительства - это якобы минфин, минэк и цб.
А почему не министерство обороны или ватный минпромторг с чемизовым? То что силовой блок или всякие генералы в отставке успешно лобируют интересы своих вотчин не взирая на любые рациональные соображения при формировании бюджета это для тебя откровение? В минфине всегда критиковали политические решения, связанные с тем, что зарплаты бюджетников повышаются до уровня, не соответсвующего темпам роста производительности труда экономике или с тем, что уровень зарплат в армии стал значительно выше средней по бизнесу, чего даже развитые страны себе позволить не могут.

petrovna

Я считаю, что санкциями финансовый блок пытается оправдать свою беспомощность и некомпетентность.
Ну попытайся тогда свое мнение обосновать чем-то отличным от лозунгов о том, какой минфин плохой. Пока же от тебя обоснованного мнения я не услышал. Доводы а значительно более убедительны.

Suveren

Пока одни убытки. Не только дверь, но еще и кап-ремонт надо сделать, потому что нарки клали на комнату болт. В далеком будущем комната хорошая, но пока профита нет.
ну почему же? куча профита уже сейчас для главного алкоголика. для жильцов конечно только минусы. причём на весьма долгий срок.

raushan27

Спорить об этом долго и особого желания нет. Допустим, ты прав. Как это доказывает, что именно санкции виной стагнации?

igor_56

Я это и не пытался доказать. А причина стагнации: высокая доля госрасходов и участия государства в активах страны.

raushan27

Но ты именно это утверждал.

maksim23

На этот год планировали ВВП в 1%..1,2%. Сейчас по итогам 9 мес. — 0,7%. Недобор — следствие санкций. Что будет в следующем году — ХЗ...

raushan27

На этот год планировали ВВП в 1%..1,2%. Сейчас по итогам 9 мес. — 0,7%. Недобор — следствие санкций
А когда последний раз был такой год, когда ВВП не оказался ниже прогноза озвученного в начале года?

maksim23

А когда последний раз был такой год, когда ВВП не оказался ниже прогноза озвученного в начале года?
Прогноз в начале года был заметно выше, чем 1,2%. 1,2 - это уже скорректированный в июле.

demiurg

Просто оставлю это здесь. Это про то как Китай преодолевал давление санкций за тяньаньмынь. FDI- это прямые инстранные инвестиции.
А можно пояснить картинку? Таньаньмэнь — это 1989, он как-то ничем особенным не виделяется.

igor_56

Разнообразные санкции против Китая действовали довольно долго, а некоторые, касающиеся поставок военных технологий и вооружений, не отменены до сих пор. Наверно восстановление членства Китая в ВТО в 2001-м указывает на момент восстановление более менее нормальных отношений Китая и Запада.

demetrius86

Если уж играть в аналогии сравните Крым с ребенком который убежал из семьи родителей наркоманов к соседям. 
Совсем неправильная аналогия. Крым скорее ребёнок, которого мать-наркоманка (Россия, да) под воздействием органов опеки (Запад он самый) отдала своей сестре алкоголичке на усыновление.
Сейчас же мать-Россия стала меньше наркоты потреблять, а тётка-Украина наоборот с алкоголя переключилась на наркоту, вот ребёнок и сбежал обратно к матери.
Теперь вопрос состоит в том признают ли органы опеки (Запад) восстановление родительских прав и сможет ли мать-наркоманка пережить ломку.

PS Зачем двоюродный брат, работающий в органах опеки, (Запад) ссорит между собой двоюродных сестёр и подрабатывает втихаря торговлей наркотой, вы узнаете в следующей серии этой Санта-Барбары.

demetrius86

А причина стагнации: высокая доля госрасходов и участия государства в активах страны.
Не уверен, что у нас в стране эти модели работают так же корректно как и во всём мире, слишком уж у нас специфический частный бизнес, отсталый в институциональном развитии.
Особенно последний тезис кажется спорным. Ибо, ИМХО, доля государства в активах (акциях и кредитах) в Китае и вроде как даже на Западе выше чем у нас, по крайней мере в некоторых отраслях.

sandish

Вы все делаете одну и ту же ошибку. Крым не собственность, которую отняли.Крым это люди. И они сделали выбор. Смиритесь с этим, вышиватники.Если уж играть в аналогии сравните Крым с ребенком который убежал из семьи родителей наркоманов к соседям.
Ну как бы есть определенные правила, по которым люди могут делать выбор и они были нарушены.
Более уместно сравнение с педофилом, который воспользовался тем, что родители отвернулись и поманил конфеткой , забыв, что его посадят и родные дети пострадают

kastodr33

поражает накал идиотизма
Взрослые совершеннолетние люди приняли на референдуме осознанное решение как и с кем они хотят жить.
Любые аналогии с детьми неуместны

frostenrus

Удивительно еще что либерасты против демократии и свободы людей определять будущее самостоятельно. :D

rbee1983

Ты не знаешь достоверно, какое решение они приняли и приняли ли вообще.

kastodr33

почему же, знаю
приняли решение быть с Россией а не с каклами
почему ты этого не знаешь, это ен ко мне вопрос

raushan27

Ну как бы есть определенные правила, по которым люди могут делать выбор и они были нарушены.
Более уместно сравнение с педофилом, который воспользовался тем, что родители отвернулись и поманил конфеткой , забыв, что его посадят и родные дети пострадают
 На правила систематически кладут болт. Россия тоже научилась это делать. Когда против тебя играют не по правилам, соблюдать их = быть лохом.
 Что касается решения жителей Крыма, они сбежали не в РФ (за конфеткой а от Украины (родителей наркоманов).
 23 года крымчане были недовольны, но сепаратизм был маргинален. Но весной стало понятно, что Украина стремительно мутирует в нечто жуткое. Крымчане решили не дожидаться поезда дружбы и как показывают дальнейшие события в Одессе и на Донбасе - правильно сделали.
 Был вариант отделиться и стать совсем независимым государством. Это прокатило бы, при наличии понимания на континенте. Но быстро стало ясно, что Украина явно не готова была к мирному сосуществованию с независимым Крымом. Потому изначальный сценарий со спокойной подготовкой к референдуму в мае пришлось переписать, Крым присоединять и укреплять перешеек.
 

rbee1983

Поделись достоверными источниками, хуле.

sandish

На правила систематически кладут болт. Россия тоже научилась это делать. Когда против тебя играют не по правилам, соблюдать их = быть лохом.
А какие еще страны аннексировали чужие территории в последние десятилетия?
В теории (да, знаю, что теория) , цель государства - благосостояние граждан, а не что-либо еще.

sandish

Что касается решения жителей Крыма, они сбежали не в РФ (за конфеткой а от Украины (родителей наркоманов). 23 года крымчане были недовольны, но сепаратизм был маргинален. Но весной стало понятно, что Украина стремительно мутирует в нечто жуткое. Крымчане решили не дожидаться поезда дружбы и как показывают дальнейшие события в Одессе и на Донбасе - правильно сделали.
Поведение крымчан вопросов не вызывает. Это граждане другого государства.
Но России стоило думать (хотя бы для вида) о своих гражданах. Ну как минимум дождаться признание мирового сообщества легитимности отделения Крыма, а потом может быть присоединить уже независимое государство.
Ты забываешь ,что Пу тиран российского государства изначально , а не Украины.

raushan27

А какие еще страны аннексировали чужие территории в последние десятилетия?
В теории (да, знаю, что теория) , цель государства - благосостояние граждан, а не что-либо еще.
1. А почему именно аннексия? Думаешь, это единственный способ нарушить международное право?
2. Да. И что?

raushan27

Поведение крымчан вопросов не вызывает. Это граждане другого государства.
Но России стоило думать (хотя бы для вида) о своих гражданах. Ну как минимум дождаться признание мирового сообщества легитимности отделения Крыма, а потом может быть присоединить уже независимое государство.
Ты забываешь ,что Пу тиран российского государства изначально , а не Украины.
 Мировое сообщество это кто?
 Та страна, которую чаще всего понимают под этим словом, посмотрит в сторону, пока Украинская армия бомбит независимый Крым.
 Ну напишут что-то в газетах на второй странице, после новостей про какую-нибудь эпидемию в Африке. Дипломаты выразят озабоченность, и призовут к диалогу.
 Все кто в Крыму понадеялся на Россию - будут убиты или репрессированы (это не чужие мне лично люди. в Севастопольском ополчении были и мои друзья детства, одноклассники)
 А потом fait accompli.
 Так вот. Меня не волнует курс доллара (более того, я считаю, что рубль должен быть дешевле в интересах конкурентоспособности несырьевой экономики). А вот если бы после восстания Крым оставили на съедение, я бы этого нашему государству не простил. И многие так думают. Ну вот о таких ватниках как я наше Государство позаботилось. А интересы потребителей айфонов, изысканных лососей и туров в Европу - поставило на второй план.

sandish

1. А почему именно аннексия? Думаешь, это единственный способ нарушить международное право?2. Да. И что?
1. По международным законам. Подписанным в том числе и Россией.
2. Аннексия Крыма противоречит благосостоянию граждан.
Даже если бы это не ухудшало отношений со всем миром.

Sergey79

Аннексия Крыма противоречит благосостоянию граждан.
в краткосрочной перспективе только. На длинной дистанции - выигрыш. Ну как в Иван Васильевиче популярно объяснили: Кемска волость.
По международным законам. Подписанным в том числе и Россией.

ситуация, когда ты один соблюдаешь законы, которые никто не соблюдает - проигрышна для тебя.

krisy1

1. По международным законам. Подписанным в том числе и Россией.
Эти законы потеряли значимость в момент начала бомбардировок Югославии и окончательно стали пустым местом когда Косово отделили от Сербии

raushan27

1. По международным законам. Подписанным в том числе и Россией.
2. Аннексия Крыма противоречит благосостоянию граждан.
Даже если бы это не ухудшало отношений со всем миром.
1. Понятия международный закон нет. Поботай матчасть. Ты говоришь о международных соглашениях?
2. Что такое благосостояние в твоем понимании?

blackout

пока Украинская армия бомбит независимый Крым. ... Все кто в Крыму понадеялся на Россию - будут убиты или репрессированы (это не чужие мне лично люди. в Севастопольском ополчении были и мои друзья детства, одноклассники)
Не надо страшилки рассказывать, у меня тоже друзья в "ополчении" были. Это ополчение в основном бухало и на дорогах до "подозрительных" доебывалось.
И кого бы Украина в Крыму бомбила? Откуда бы это ополчение взяло тяжелое вооружение, кроме как из России? Мы прекрасно помним, как вели себя украинские воинские части в Крыму. Они свое вооружение российским военным не отдавали и уж тем более не отдали бы его "ополченцам". И это при том, что в Крыму в основном крымчане же и служили.
В результате без помощи и подстрекательства со стороны России было бы "восстание" как в Харькове, с теми же "ужасными" последствиями.

Tallion

Ты забываешь ,что Пу тиран российского государства изначально , а не Украины.
"Путин - тиран" это рашн-либеральный миф. Очевидно, если бы Путин тираном, Сердюков был бы расстрелян, Ходорковский убит на зоне, а российские танки уже с размаху въезжали бы в Киев.

sandish

Не одна страна. ЕС тоже не в восторге.
Так вот. Меня не волнует курс доллара (более того, я считаю, что рубль должен быть дешевле в интересах конкурентоспособности несырьевой экономики). А вот если бы после восстания Крым оставили на съедение, я бы этого нашему государству не простил. И многие так думают. Ну вот о таких ватниках как я наше Государство позаботилось. А интересы потребителей айфонов, изысканных лососей и туров в Европу - поставило на второй план.

Ну тебя не волнуют.
А лично я и миллиарды моих сограждан уже на это скинулись.
И сколько на этом будет потеряно еще страшно представить.
И не совсем понятны двойные стандарты: почему одни регионы другой страны, "оставленные на съедение" простить можно, а другие нет?
Не говоря про то, что конкретно людей можно спасать и без аннексии.

raushan27

А лично я и миллиарды моих сограждан уже на это скинулись.
Нихао!
Хотя Китаю поддержка РФ практически ничего не стоила, скорее прибыль принесла.

sandish

ситуация, когда ты один соблюдаешь законы, которые никто не соблюдает - проигрышна для тебя.
так пример то будет хоть один?

Tallion

И не совсем понятны двойные стандарты: почему одни регионы другой страны, "оставленные на съедение" простить можно, а другие нет?
Где ты это взял, что одни можно, а другие - нет? Откуда это?

raushan27

Не надо страшилки рассказывать, у меня тоже друзья в "ополчении" были. Это ополчение в основном бухало и на дорогах до "подозрительных" доебывалось.
И кого бы Украина в Крыму бомбила? Откуда бы это ополчение взяло тяжелое вооружение, кроме как из России? Мы прекрасно помним, как вели себя украинские воинские части в Крыму. Они свое вооружение российским военным не отдавали и уж тем более не отдали бы его "ополченцам". И это при том, что в Крыму в основном крымчане же и служили.
В результате без помощи и подстрекательства со стороны России было бы "восстание" как в Харькове, с теми же "ужасными" последствиями.
Допустим российской базы нет. Ну или там работают биороботы, которые выполняют приказ и не вмешиваются. У людей только стрелковое оружие и за неделю восстание подавлено.
Тогда тупо репрессии.

raushan27

так пример то будет хоть один?
Косово.
Ирак.
Ливия (резолюяция была на бесполетную зону).

Конкретно по Украине - циничный кидок через февральские договоренности.

raushan27

Где ты это взял
Взяла.

blackout

 Тогда тупо репрессии.
Как в Харькове? Или Мариуполе? В Мариуполе даже реальные бои были, но никаких репрессий вроде нет.

patkharl

при том, что в Крыму в основном крымчане же и служили.
вот они и сказали "нахуй идите со своим майданом"
и в Донбассе было бы тоже, если туда не посылали Львовские спецслужбы, части Нац. гвардии сформированные в других облостях, и т.п. потом в довесок всякое дерьмо в виде "Киев-1", "хуйдар" и другие.
Это ваши ебаные власти отправили в Донецкую область воевать солдат из Львовской и других областей, и устроили этим гражданскую войну.
PS. для любителей басней о том как Гиркин + 10 человек захватил 300тысячный город с 2 тысячами сотрудников МВД, идите и захватите, хотя бы Можайск, населения в 10 раз меньше чем в Славянске

blackout

вот они и сказали "нахуй идите со своим майданом"
"Идите нахуй" они сказали российским военным, которые пытались их базы и корабли захватить.

sandish

2. Что такое благосостояние в твоем понимании?
В простейшем виде ВВП на душу населения в реальном выражении.
В более сложном: мой личный доход, средний доход на душу в стране, уровень свободы, ставки налогов, свободная торговля, свобода передвижения, соблюдение законов, новые дороги, чистые улицы, безвизовый режим с максимальным числом стран, стабильность, инвестиционных климат, низкая коррупция, развитые финансовые рынки, соблюдение законов, свобода слова, экономическая свобода, защита прав человека, защита частной собственности.
Мож чего забыла еще.

patkharl

"Идите нахуй" они сказали российским военным, которые пытались их базы и корабли захватить.
это в твоей параллельной вселенной. Турчинов давал приказ стрелять.
Спикер Александр Турчинов заявил, что давал приказ военным применить оружие в Крыму, но его не послушались.
http://lb.ua/news/2014/06/27/271213_turchinov_daval_prikaz_s...

sandish

Конкретно мои потери кто будет возмещать?

raushan27

Как в Харькове? Или Мариуполе? В Мариуполе даже реальные бои были, но никаких репрессий вроде нет.
Севастополь в этом плане всегда отличался от городов на континенте (там был баланс промайдана/антимайдана). В Севастополе - явное численное превосходство антимайдана. Радикализм.
Было бы больше сопротивление населения, не достаточно просто назначить коллаборационистов, надо подавить и запугать. => Репрессии.
А на чем основана уверенность, что в Мариуполе все цивилизованно?

raushan27

Конкретно мои потери кто будет возмещать?
У меня есть плохая новость для тебя...

patkharl

почему плохая? наоборот, хорошая, все в ее руках, ноги в руки и возмещай :grin:
это ж клевая либеральная идея, заплатил налоги и теперь все перед тобой должны и обязаны.

blackout

Чудесно у тебя "Минобороны разрешило стрелять" превратилось в "Турчинов давал приказ стрелять." :smirk:
Ну а то, что россиян слали нахуй и на базы и корабли не пускали, ты прокомментировать не хочешь? Если бы они россиян воспринимали как освободителей от фашисткой хунты то, наверное, они бы себя немного по-другому вели?

Lexx_Holm

А на чем основана уверенность, что в Мариуполе все цивилизованно?
Ну по сравнению с Донецком и Луганском - мегацивилизованно.

sandish

Косово. Ирак. Ливия
Кто их аннексировал?
И как от этого пострадали российские граждане?
Этот вопрос, возможно, более ключевой.

vamoshkov

 Конкретно по Украине - циничный кидок через февральские договоренности.
кто кого куда цинично кинул то, через февральские договоренности?
Европейцы в этих договоренностях играли роль понятых по сути.

sandish

У меня есть плохая новость для тебя...
в чем новость?
Что не возместят? Так это не ново.

blackout

 Было бы больше сопротивление населения
Сопротивления чему? Я помню сказки про "бендеровский поезд", который вот-вот приедет, но ведь он так и не приехал. Или ты думаешь, что население само бы пошло штурмовать администрации и милицию/СБУ, а потом бы началось сопротивление ответным действиям Киева? Я очень сомневаюсь, что люди бы стали это делать без подстрекательства и помощи РФ. Да они и с подстрекательством не стали, все пришлось зеленым человечкам самим делать.

patkharl

"Руководство Минобороны попросило продублировать его в письменном виде. И я подписал этот приказ."
у вас главнокомандущий был в то время этот утупок, если ты не в курсе.
"Так или иначе, по факту большинство из крымских контрактников остались в Крыму", - добавил он."
остались чтобы дальше слать нахуй я так понимаю да?

patkharl

но ведь он так и не приехал
не пустили, а не приехал

raushan27

Кто их аннексировал?
И как от этого пострадали российские граждане?
Этот вопрос, возможно, более ключевой.
Я тебе сказал, что аннексия территорий не единственный способ грубо нарушить международное право.

sandish

Т.е. суть утверждения в том, что "если кто-то другой нарушает закон ,то и царьку рф это можно делать, даже если гражданам рф будет хуже"?
И как бы это меньшее зло, потому что кто-то другой тоже грешил?
Ну и таки между аннексией и Косово огромная разница.

blackout

Ладно, для тебя выделю, как-будто для идиота. Ты понимаешь разницу между "разрешило стрелять" и "давал приказ стрелять" ?

patkharl

ты понимаешь слова своего утупка?
"После гибели нашего военнослужащего я напрямую дал приказ применять оружие." (с) главнокомандующий ВСУ.

raushan27

Сопротивления чему? Я помню сказки про "бендеровский поезд", который вот-вот приедет, но ведь он так и не приехал. Или ты думаешь, что население само бы пошло штурмовать администрации и милицию/СБУ, а потом бы началось сопротивление ответным действиям Киева? Я очень сомневаюсь, что люди бы стали это делать без подстрекательства и помощи РФ. Да они и с подстрекательством не стали, все пришлось зеленым человечкам самим делать.
В Севастополе создали параллельные органы власти и фактически взяли город под контроль.
В Симферополе до того самого дня зеленых человечков брали ВС Крыма. Вывешивали флаг, договорились на следующий день собраться и проголосовать за референдум и непризнание новой киевской власти. Ну и разошлись, революция прокрастинаторов ... толком не понимали серьезности положения, настроение было скорее карнавальное. Это у майдана была злая решимость, после двух месяцев боев с ментами. А у крымчан на тот момент была бархатная революция, без крови. Короче разъехались. На следующий день ВС Крыма держала сравнительно небольшая но организованная группа татар. Они не пустили туда ни активистов, ни депутатов. Ко второй половине дня татар оттеснили, но депутаты прикинули, что опереться не кого, а судить если что будут в первую очередь их, а не активистов. Наиболее морально нестойкие (прагматичные и осторожные) свалили по домам. Кворума не было.
И вот в ночь со второго дня на третий появилась группа зеленых людей и заняла здание. Утром, когда татары собрались отбивать очередную попытку ватников, к ним вышли зеленые и показали стрелковое оружие, а так же любопытные фотографии изобличающие связи ряда татарских предводителей с Хизб-Ут Тахрир. Тут такой момент, хоть крымские татары и мусульмане, но этих салафитов в массе своей не любят. Ибо опасные неадекваты. Вобщем татары разошлись. Депутаты съехались и все проголосовали.

blackout

В Севастополе создали параллельные органы власти
Ничего не мешало им договориться с Киевом. В самом плохом случае вымышленным репрессиям подверглись бы эти самые органы власти.
и фактически взяли город под контроль

В чем это выразилось?
В Симферополе до того самого дня зеленых человечков брали ВС Крыма. Вывешивали флаг, договорились на следующий день собраться и проголосовать за референдум и непризнание новой киевской власти.

Очень напоминает Харьков. Как мы знаем, никакого апокалипсиса в Харькове не произошло.

Tallion

Ничего не мешало им договориться с Киевом.
Да-да, где-нибудь в Средиземье обязательно договорились бы.

raushan27

Т.е. суть утверждения в том, что "если кто-то другой нарушает закон ,то и царьку рф это можно делать, даже если гражданам рф будет хуже"?
И как бы это меньшее зло, потому что кто-то другой тоже грешил?
Ну и таки между аннексией и Косово огромная разница.
Конкретно в данном случае, участие ЕС и США в перевороте было очевидно. Финансирование и организация майдана - дело темное, тут я не могу вот так вот предъявить доказательств и со свечкой я не стоял. Но как минимум было давление на Януковича и его свиту. Это было прямым текстом.
Потом Янукович подписал соглашения:
Согласился на возврат старой конституции, по которой Украина становилась вновь парламентской республикой (в Раде к тому времени у него уже меньшинство было).
Досрочные выборы.
Амнистия и отвод силовиков из Киева.
Подписывали вт.ч. европейские министры иностранных дел как посредники/гаранты.
И стоило отвести Беркут, как майданные массы пошли за тушкой Януковича и тот спасая свою шкуру сбежал. Европейские подписанты ни ухом не повели.
Касалось ли это РФ? Безусловно. При тогдашнем уровне экономических связей создание откровенно враждебной хунты (как минимум до выборов Порошенко). Как минимум экономическая война и разрыв связей, воспитание населения в духе ненависти к России и прочие совсем неприятные вещи.
Можно сказать, что Крым был более наглым нарушением договоренностей, чем свержение Януковича. Пожалуй, да. Ну и что?

raushan27

Ничего не мешало им договориться с Киевом. В самом плохом случае вымышленным репрессиям подверглись бы эти самые органы власти.
Киев сразу начал конструктивные переговоры с цитатами из УК.

petrovna

Киев сразу начал конструктивные переговоры с цитатами из УК.
Кстати, как ты считаешь, если бы сейчас какой-нибудь из регионов РФ объявил независимость или же начал клянчить больше полномочий, с ним стали вести конструктивные переговоры?

raushan27

Кстати, как ты считаешь, если бы сейчас какой-нибудь из регионов РФ объявил независимость или же начал клянчить больше полномочий, с ним стали вести конструктивные переговоры?
 Объявил бы независимость, не стали бы вести переговоры.
 Ну я тут о том, что Серега предполагает, что Севастопольское восстание как-нибудь договорилось бы с Киевом. И типа все устаканилось бы.
 Всех кто активно отметился - посадили бы. Остальных систематически запугивали бы. Есть другой способ, меньше кнута больше пряника, как РФ с Чечней, после второй войны. Но у Украины с баблом проблемы, на пряники не хватит. А вот кнута в избытке. Вон, на день УПА сколько выродков праздновало.
 
 
 

Tallion

 Киев сразу начал конструктивные переговоры с цитатами из УК.
Тут, кстати, употребляется слово "Киев" которое непонятно что значит, ибо легитимной власти на Украине не было ни тогда, ни сейчас. Поэтому с какой стати люди должны договариваться с кучкой олигархов, захвативших власть силовым путем?

raushan27

Тут, кстати, употребляется слово "Киев" которое непонятно что значит, ибо легитимной власти на Украине не было ни тогда, ни сейчас. Поэтому с какой стати люди должны договариваться с кучкой олигархов, захвативших власть силовым путем?
Сейчас власть относительно легитимная. Тогда была хунта. И кстати ВС Крыма тогда собирали, чтобы объявить о непризнании новой власти. Даже независимость не объявляли, только референдум причем в нем изначально даже вопрос о независимости не стоял.

raushan27

Кстати, я с Крымом связывал определенные надежды на изменения в самой России. Увы, я ошибался.

mym1962

"Идите нахуй" они сказали российским военным, которые пытались их базы и корабли захватить.
идите нахуй - было сказано Украине по итогам референдума

raushan27

К тому же, военнослужащие ВСУ и ВМФУ совсем не только из крымчан комплектовались. Из стойкости украинских военных в Крыму делали эпичную перемогу на континенте, но потом, жалкая кучка военных уехала, большинство остались в Крыму.

MAKAR-61

а так же любопытные фотографии изобличающие связи ряда татарских предводителей с Хизб-Ут Тахрир. Тут такой момент, хоть крымские татары и мусульмане, но этих салафитов в массе своей не любят. Ибо опасные неадекваты.
рукалицо. Зачем писать о том в чем разбираешься как свинья в апельсинах?

raushan27

рукалицо. Зачем писать о том в чем разбираешься как свинья в апельсинах?
 Ну ок. Я не знаю за что именно татары их не любят. Но факт - татары обдумали полученную информацию и отошли. Инфа от непосредственного участника событий.

mym1962

да кстати, все почему-то забывают, что большинство военных теперь служат в ВС РФ.

MAKAR-61

Кого не любят татары?
Я активно мониторил крымско-татарский фейсбук в то время, ничего и близко похожего я не читал. Разошлись из страха перед кровопролитием, АК - вполне достаточный аргумент сам по себе. А насчет внутрикрымско-татарских разногласий между Меджилисом, ХТ ,салафитами(это три разные группы) и прочими, то наоборот весь ФБ был полон призывов сохранять национальное единство в независимости от религиозных и политических взглядов.

frostenrus

Кстати, как ты считаешь, если бы сейчас какой-нибудь из регионов РФ объявил независимость или же начал клянчить больше полномочий, с ним стали вести конструктивные переговоры?
Кстати, как ты считаешь, надо ли вводить британские войска в шотландию или испанские в каталонию, или китайские в гонконг? Пострелять там побольше, лучше "Градами", а то чо-то зарвались совсем. :grin:

raushan27

 Зеленых человечков было мало и они сидели внутри здания. Татары могли останавливать активистов и депутатов на подступах и не пускать внутрь. Зеленые человечки физически не смогли бы держать периметр снаружи. Но не пришлось.

sandish

Можно сказать, что Крым был более наглым нарушением договоренностей, чем свержение Януковича. Пожалуй, да. Ну и что?
То, что свержение Януковича - это личное дело другого государства. А аннексия Крыма - вмешательство.
И самое плохое - реальные негативные последствия для граждан страны. От свержения Януковича никто особо не страдал.

MAKAR-61

Уже тогда было понятно, что это российская армия. Соответсвенно встал вопрос, готовы ли крымские татары к войне с Россией? Меджилис решил, что неготовы. Тогда все крымские руководители боялись крови и войны. Когда на митинге в давке погиб человек, Чубаров и Аксенов долго терли и пошли на взаимный отвод митингующих. Все очень боялись неуправляемой экскалации конфликта.

raushan27

То, что свержение Януковича - это личное дело другого государства. А аннексия Крыма - вмешательство.
И самое плохое - реальные негативные последствия для граждан страны. От свержения Януковича никто особо не страдал.
В борьбе за/против Януковича очевидным образом были задействованы другие государства. Россия ставила на Януковича и проиграла. Оговорены были условия, на которых она (ну и Янукович) проиграли.
Эти условия были тут же нарушены победителями, которые решили взять всё и сразу.
Свержение Януковича повлекло очень серьезные последствия от которых пострадали и Украина и РФ. И даже летевшие тем злосчастным боингом...
У Украины был хороший шанс цивилизованно демократически и по законам передать власть. Провести выборы. До тех пор Янукович был хромой уткой, без беркута, большинства в раде и с конституцией 2004 года.
Но кто-то решил vae victis. Теперь у Укров нет Крыма и Донбаса, революционная ситуация, рушится экономика, гибнут люди. У нас холодная война и санкции.
Ну рубль с нефтью еще падают, но это не факт, что прямо связано с Крымом.

klushka1

если бы сейчас какой-нибудь из регионов РФ объявил независимость

Если бы в результате вооруженного гос. переворота в Москве к власти, к примеру, пришли бы Дерипаска с Прохоровым и Ходорковским, с опорой на радикальных мусульман из числа кавказцев, татар и гастрабайтеров, тогда наверняка не один десяток регионов РФ объявил бы о независимости. И мы бы увидели новых мининых и пожарских.

MAKAR-61

 Эти условия были тут же нарушены победителями, которые решили взять всё и сразу.
Ну это же не совсем правда. Условия были нарушены толпой, которая не доверяла ни Януковичу, ни Яценюку, ни Кличко, а сами подписанты в то историческое мгновение никакой реальной властью не обладали. В данном случае толпа это почти стихия. Но с тем, что не выполнение этих договоренностей имело для Украины самые печальные последствия, спорить трудно.

MAKAR-61

Давай продолжим смешную аналогию :) . Новые Минины и Пожарские в восставших городах топтали российские флаги и сбрасывали двуглавых орлов. Всякие СОБРы и спецназы ГРУ присягали бы КНР, тебовали бы Си Цзиньпина ввести войска и создать на территории восточнее Урала Новокитай.

raushan27

Ну это же не совсем правда. Условия были нарушены толпой, которая не доверяла ни Януковичу, ни Яценюку, ни Кличко, а сами подписанты в то историческое мгновение никакой реальной властью не обладали. В данном случае толпа это почти стихия. Но с тем, что не выполнение этих договоренностей имело для Украины самые печальные последствия, спорить трудно.
 Эти три говорящих головы явно не были игроками. Скорее фигурами.
 Победителей вполне устроило нарушение договора и новую власть признали, не поморщились даже. Короче, я бы не списывал все на "неуправляемую толпу".

Tallion

Всякие СОБРы и спецназы ГРУ присягали бы КНР
А КНР держал бы свой военный флот в российском порту, ага.

klushka1

Давай продолжим смешную аналогию . Новые Минины и Пожарские в восставших городах топтали российские флаги и сбрасывали двуглавых орлов. Всякие СОБРы и спецназы ГРУ присягали бы КНР, тебовали бы Си Цзиньпина ввести войска и создать на территории восточнее Урала Новокитай.

Это было бы совсем не смешно.

raushan27

Если бы в результате вооруженного гос. переворота в Москве к власти, к примеру, пришли бы Дерипаска с Прохоровым и Ходорковским, с опорой на радикальных мусульман из числа кавказцев, татар и гастрабайтеров, тогда наверняка не один десяток регионов РФ объявил бы о независимости. И мы бы увидели новых мининых и пожарских.

Давай продолжим смешную аналогию :) . Новые Минины и Пожарские в восставших городах топтали российские флаги и сбрасывали двуглавых орлов. Всякие СОБРы и спецназы ГРУ присягали бы КНР, тебовали бы Си Цзиньпина ввести войска и создать на территории восточнее Урала Новокитай.

 Вот честно, выбирая между китайской окупацией и военной хунтой организованной в Москве союзом нацменов и либерастов (как по условию задачи). Я бы скорее китайцев предпочел.

MAKAR-61

Расскажи свою конспирологическую теорию. Кто по-твоему Настоящий Победитель?

sandish

В борьбе за/против Януковича очевидным образом были задействованы другие государства. Россия ставила на Януковича и проиграла. Оговорены были условия, на которых она (ну и Янукович) проиграли. Эти условия были тут же нарушены победителями, которые решили взять всё и сразу. Свержение Януковича повлекло очень серьезные последствия от которых пострадали и Украина и РФ. И даже летевшие тем злосчастным боингом... У Украины был хороший шанс цивилизованно демократически и по законам передать власть. Провести выборы. До тех пор Янукович был хромой уткой, без беркута, большинства в раде и с конституцией 2004 года. Но кто-то решил vae victis. Теперь у Укров нет Крыма и Донбаса, революционная ситуация, рушится экономика, гибнут люди. У нас холодная война и санкции. Ну рубль с нефтью еще падают, но это не факт, что прямо связано с Крымом.
Если бы не вмешивались, то не было бы холодной войны и санкций. Очевидные плюсы.
Доллар бы так сильно не упал, только на часть от падения цен нефти.
Нефть бы упала, но была бы возможность перекредитоваться и пережить это время. Теперь нет.
Плюс к этому мы получили повышение рейтингов Пу, что дает ему шансы на еще большее продление этой агонии. Так бы глядишь народец побыстрее догадался. что пора с этим заканчивать.

MAKAR-61

Ну один Минин у нас уже есть :)

raushan27

Расскажи свою конспирологическую теорию. Кто по-твоему Настоящий Победитель?
Ты небезывестную запись разговора Нуланд о том, чьи интересы учесть при формировании украинского правительства, слышал?

MAKAR-61

Нет. Назови фамилии.

maksim23

1. А почему именно аннексия? Думаешь, это единственный способ нарушить международное право?
1. По международным законам. Подписанным в том числе и Россией.
А можно поподробнее?
Начни с формулировочек. Дай определение словам "аннексия", "республика", "автономная республика", "конституция", "суверенитет", "независимость" ;)
Апд. О международном законодательстве:

patkharl

Если бы не вмешивались, то не было бы холодной войны и санкций. Очевидные плюсы.
Доллар бы так сильно не упал, только на часть от падения цен нефти.
а мы то и не знали что непризнанный министр экономического развития!

klushka1

Я бы скорее китайцев предпочел.

Полагаю, одними бы китайцами дело не ограничилось. Как минимум, Петроградская народная республика и Челябинский деспотат имели бы право на существование :)

MAKAR-61

Я честно не вижу. Допустим у Майдана есть Кукловоды. Зачем им отправлять Яценюка и ко подписывать договоренности с Януковичем, если на след. день они дали приказ Парасюку(или кто там был зазывалой?) устраивать бучу?
Или есть две группы Кукловодов. Одни, те кто стояли за Яценюком и ко, хотели договориться, а другие не хотели. И вторые переиграли первых. Зачем им это было надо, если в итог все равн власть перешла к Яценюку, т.е. к первой группе кукловодов.

sandish

Ага, белое это черное, а черное это белое. Ага-ага.

raushan27

Если бы не вмешивались, то не было бы холодной войны и санкций. Очевидные плюсы.
Доллар бы так сильно не упал, только на часть от падения цен нефти.
Нефть бы упала, но была бы возможность перекредитоваться и пережить это время. Теперь нет.
Плюс к этому мы получили повышение рейтингов Пу, что дает ему шансы на еще большее продление этой агонии. Так бы глядишь народец побыстрее догадался. что пора с этим заканчивать.
1) Этого ты знать не можешь. Тут как с гопником, который ищет повод, не Украина так что-нибудь еще.
Плюс гигантская внутриполитическая проблема возникла бы из-за предательства. Хипстеры беззубые, а вот националистически настроенные могут реальный майдан у нас устроить, если бы сдали Крым и Севастополь (то что флот выгнали бы - к бабке не ходи).
2) На счет перекридитоваться и пережить - считаю это худшим злом, чем дешевеющий рубль.
3) Народец, как ты выразилась, то догадался бы. Но врядли бы в случае падения Путина при такого рода революции пришли приятные тебе фигуры.
 Скорее какой-нибудь корпус стражей православной революции, или нео-коммуняки.
 Короче те же ватники, но куда более радикальные.

Tallion

Нефть бы упала, но была бы возможность перекредитоваться и пережить это время. Теперь нет.
Угу. А еще Россия бы отстегивала денежки за Черноморский флот и регулярно питала бы сдохшую украинскую экономику свеженьким газом и кредитами. (что, впрочем, всё равно произойдет).

raushan27

Ну послушай.
http://www.youtube.com/watch?v=CL_GShyGv3o

raushan27

Я честно не вижу. Допустим у Майдана есть Кукловоды. Зачем им отправлять Яценюка и ко подписывать договоренности с Януковичем, если на след. день они дали приказ Парасюку(или кто там был зазывалой?) устраивать бучу?
Или есть две группы Кукловодов. Одни, те кто стояли за Яценюком и ко, хотели договориться, а другие не хотели. И вторые переиграли первых. Зачем им это было надо, если в итог все равн власть перешла к Яценюку, т.е. к первой группе кукловодов.
 А все проще. РФ договаривается, ок, ок. Вы победили. Давайте оговорим условия, мы тихонько сливаем Януковича, с соблюдением приличий и сохранением лица. Дипломаты выторговали не слишком позорную капитуляцию. Послали нашего представителя, не подписывать даже (позор же а поприсутствовать.
 Капитуляция включала отвод Беркута. А после отвода силовиков западные партнеры прикинули, что у нас вообще рычагов влияния не осталось и можно тупо забрать всё и сразу.
 
 

MAKAR-61

Честно говоря запись ничего особо не прояснила.

raushan27

 Ну как, представительница Г-сдепа великого и ужасного обсуждает c послом на Украине кого стоит назначить в новое народное правительство. И стоит ли учитывать мнение дорогих партнеров из ЕС.
 Нуланд довольно экспрессивно замечает, что нет, не стоит.
Интересны два момента:
1) Г-сдеп фактически вопследствии подтвердил подлинность разговора.
2) Все так и вышло. Кличко правда потом избрался в мэры Киева. Но в переходном правительстве он был никто и звать никак.

MAKAR-61

Такая стратегия крайне рискованная. Куча нюансов которые могли бы полностью изменить развитие сюжета, да и выигрыш-то копеечный. Вот очень сильно сомневаюсь, что такое бы одобрили в Вашингтоне.
У меня вообще есть подозрения, что у США нет какой-либо определенной стратегии в отношении Украины. То, что я наблюдал последний год склоняет меня к этой мысли. То же самое верно вообщем-то и для ЕС с Россией, все решают проблемы по мере их поступления.

MAKAR-61

Это понятно. Из записи не видно никакой особой заинтересованности в нарушении СОБСТВЕННЫХ договоренностей с Януковичем.

raushan27

Смотри.
1) Кукловоды есть. И они реально могут назначать состав кукол в правительстве.
2) Договоренности нарушены. Типа народом. И якобы в непосредственной массе майдана нету инструкторов, которые направляют стадо. Т.е. народ действительно сверг Януковича сам, а кукловоды какбы не при делах.
Но далее ни куклы, ни кукловоды не пресекают такое развитие событий, а напротив полностью поддерживают, одобряют, закрывают глаза на нарушение конституции Украины и быстренько формируют и сертифицируют новое правительство.

igor_56

Из этого разговора следует только то, что американцы ищут способ добиццо наиболее преемлемого для них разрешения украинского кризиса. Причем делается это явно стихийно, по ситуации. Если это кукловодство тогда все дипломаты всех мидов - кукловоды. И вообще все люди кукловоды. А лучшее объясни что ты подразумеваешь под кукловодством?

MAKAR-61

) Есть разные заинтересованные стороны. Внешние и внутренние. Называть кукловодами одну из заинтересованных сторон можно было бы, если бы у этой стороны был контрольный пакет.
2) Повторюсь на тот момент было очень много неизвестных и ситуация могла пойти совершенно не предсказуемо. Что было бы например если бы Янукович не зассал?
3) Понятное дело специально Януковича бы не удерживали на его кресле. Если уж так получилось, что Янукович сбежал в Ростов, никто его возвращать не стал.

raushan27

Управляемые люди в оппозиции, в элитах и окружении Януковича. Компромат, счета с незаконно нажитыми деньгами, множество способов завербовать людей. Разумеется не весь майдан. Просто ряд ключевых, влиятельных персон.
А между дипломатами и резидентурой всегда граница была зыбкой. Т.е. сеть нелегалов работает через легальных официальных дипломатов.

raushan27

1) Есть разные заинтересованные стороны. Внешние и внутренние. Называть кукловодами одну из заинтересованных сторон можно было бы, если бы у этой стороны был контрольный пакет.
2) Повторюсь на тот момент было очень много неизвестных и ситуация могла пойти совершенно не предсказуемо. Что было бы например если бы Янукович не зассал?
3) Понятное дело специально Януковича бы не удерживали на его кресле. Если уж так получилось, что Янукович сбежал в Ростов, никто его возвращать не стал.
 1. Может и был (контрольный пакет). А если не был, влияние все равно было очень велико.
 2. Линчевали его. Непосредственных исполнителей может быть даже посадили.
 3. Как удобно.

igor_56

Из разговора ничего про счета,шантаж, агентуру и пр. не вытекает следовательно данный диалог за демонстрацию кукловодства в действии не катит. Ты его домыслил.

kastodr33

готовы ли крымские татары к войне с Россией?
такой вопрос не стоял
вопрос нужна ли им была эта война
ответ - нет, прояснился практически сразу.
ОПГ меджлис выпиздили с крыма и все стало спокойно

kastodr33

Ну это же не совсем правда. Условия были нарушены толпой,
условия были нарушины теми, кто эту толпу организовал
то что сама по себе толпа не организуется мы прекрасно наблюдаем сейчас после всех покращений и могилизаций

raushan27

Ну да. Ничего из разговора не следует. Никакого кукловодства. Просто желания госпожи Нуланд относительно состава Украинского правительства исполняются как по волшебству.

vamoshkov

Победителей вполне устроило нарушение договора и новую власть признали, не поморщились даже.

 А как они должны были морщиться и что делать?
кричать: янукович вернись мы все простим!?
Войска ввести для обеспечения власти януковича?
Или что?

vamoshkov

Списывать все на таинственных игроков это конечно гораздо лучше чем на толпу.

klushka1

 А как они должны были морщиться и что делать?
кричать: янукович вернись мы все простим!?

Достаточно было ничего не делать.

igor_56

Да брось. Какое волшебство? То что Кличко, учитывая его умственные способности, не стоит подпускать к ответственным должностям в правительстве - это и без Нуланд много кому на Украине понятно.

vamoshkov

Ну они ровно так и поступили

vamoshkov

Про позор же это где ты такое взял вообще?
Лукин достаточно внятно объяснил почему подписывать он не стал.

TOXA

А после отвода силовиков западные партнеры прикинули, что у нас вообще рычагов влияния не осталось

Аэхахахаха, т.е. ты прямо намекаешь на то, что Янукович и его подручные совершили государственную измену? :grin:

raushan27

Однако его партия набрала много голосов. А сам Кличко впоследствии смог избраться в мэры Киева. А вот во временном правительстве ни его, ни Тягнибока нет. А Яценюк есть, все как Нуланд заказывала.

sandish

Может майдан скорее плюс, чем минус.
2. практика показывает, что народец настолько легко поддается зомбированию, что то, что ты назвал якобы "предательсвом" таким бы не казалось.

sandish

Угу. А еще Россия бы отстегивала денежки за Черноморский флот и регулярно питала бы сдохшую украинскую экономику свеженьким газом и кредитами. (что, впрочем, всё равно произойдет).
Если все равно произойдет, то в чем смысл переплачивать?

raushan27

1. Может майдан скорее плюс, чем минус.
Чтобы слова не расходились с делом, переезжай в Киев.

MAKAR-61

Вы в разводе чтоли?

sandish

Если переезжать, то есть места получше.
Пока возникают дипломатические сложности :( Но это не для флокала
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: