Распространение и поддержание социальных норм в обществе

Brodnik

Интересно обсудить тему распространения и поддержания социальных норм в обществе. Примеров на эту тему можно приводить сотни, но вот два недавних, которые мне немного близки.
1) Референдум о гей-браках в Ирландии Еще лет 30 назад Ирландия была самой религиозной страной в Европе, после Ватикана. Даже сейчас там сохраняются такие штуки как раздельные школы для м-ж, высокая рождаемость, много людей регулярно ходят в церковь. Гомосексуальные отношения были декриминализованы в 1993. За поддержку геев легко можно было получить в табло. И вот проходит 20 лет, 60% населения голосует за гей-браки, и в табло теперь можно получить за выступление против геев (youtube на 35 секунде)
2) История с династией. Думаю уже все знают. Любая наша власть старалась максимально перекрыть каналы распространения неугодных общественных идей и наладить свои каналы. Влажно-либеральные мечты о том, что будет, если путина не станет, обычно упираются в тезис, что ничего хорошего, ибо "народ попался не тот". При этом подразумевается, что исторически сложившиеся социальные нормы воспроизведут знакомую систему с царем во главе (в лучшем случае).
Вот что подумалось по этому поводу... немного сумбурно. Общество — это очень сложная, динамическая сеть (граф со связями разной силы. И можно задаться вопросом о распространении по сети некого сигнала (идеи, новой социальной нормы). И тогда многие вещи, в частности, аргументы про "не тот народ" и "проклятое место", становится легко понять.
Возвращаясь к примерам, Ирландия — большая деревня, где все друг друга в лицо знают (это почти не шутка). У каждого узла много связей и они сильные, нормы распространяются очень быстро. В России же "инерционность" системы минимум на порядок больше, т.к. круг общения у людей довольно узкий (среднее кол-во связей у узлов сети меньше) и сила связей ограничена географическими и культурными факторами.
Тут можно много еще чего интересного напридумывать, например, представить влияние ТВ на нашу сеть, как входной сигнал, в неком проценте узлов. И тогда можно смоделировать дальнейшее распространение этого сигнала. Я тут нагуглил, что народ что-то похожее реально исследует: Norms Propagation and their Reinforcement.
На мой взгляд, самый интересный вывод из этого всего — это то, что наше общество супер консервативно. И это следствие географии и культуры общественных связей (связи внутри семьи доминируют). И, за небольшим исключением людей, которые получили опыт зарубежом или вне обычного круга общения, ватники всегда были ватниками, а либералы либералами. Почти ничего не меняется, Салтыков-Щедрин и прочие будут актуальны еще сотни лет, если не поменяется структура нашей сети.

demiurg

это то, что наше общество необходимо должно быть супер консервативно. Чисто из-за географии и культуры общения.
Было бы интересно как-то это конкретизировать. В смысле выразить численно, то есть придумать меру силы-связности и измерить её в России и ещё где-то. Без этого как-то непонятно, как можно делать какой-либо вывод.

Brodnik

Это интересная задачка для социологов. Это все можно замерить в вопросниках. Сколько у вас знакомых, сколько членов семей, ваш уровень доверия телевизору, семье, знакомым. Главное качественно измерить некие параметры сети, а дальше можно будет что угодно смоделировать.

frostenrus

И это следствие географии и культуры общественных связей
Скорее всего просто сравниваешь идеи разных порядков значимости.

Brodnik

Раскрой мысль

Niklz

Он думает, что Путин не просто какой-то там пидорас.

BSCurt

Это все можно замерить в вопросниках. Сколько у вас знакомых
Ну это как раз трудно замерить опросником. + к тому, считается что "слабые связи" (weak ties) тоже имеют большое значение - а их ещё труднее мерить.

wawa321

в европе социальные нормы во многом строятся на приниципе равенства, которое подразумевает уважение и стремление скорее договариваться между собой чем диктовать свою волю. возникает обратная связь, а общее свойство систем с обратной связью - быстрое нахождение экстремумов и колебательный характер поведения. что и наблюдается в истории.
в россии же нормы строятся на принципе силы. почему так - хз, возможно, с татаро-монголов пошло. как следствие, в обществе при равных условиях побеждает быдло и формирует свою иерархическую структуру, которая тупо работает на самовоспроизведение. самое плохое - это то, что практически все люди, невстроенные в верхнюю часть структуры, мечтают в неё попасть, что периодически случается. впрочем, смена элиты не приводит к изменению самой структуры, что отлично видно на примере цветных революций. в терминах физики, это локальный экстремум, причем довольно устойчивый.

karim

так всё уже замерено же в социальных сетях, их надо просто проанализировать, и посты в этих сетях по всяким ключевым словам, и запросы в яндексе
причем в таком виде данные точнее чем в опросниках, потому что люди не задумываются о том чтобы что-то скрывать, особенно если оценивать по косвенным вещам

elenakozl

практически все люди, невстроенные в верхнюю часть структуры, мечтают в неё попасть, что периодически случается. впрочем, смена элиты не приводит к изменению самой структуры, что отлично видно на примере цветных революций. в терминах физики, это локальный экстремум, причем довольно устойчивый.
ОК, и как же изменить структуру?

karim

это всё витювины влажные проекции :)

Brodnik

Пожалуй не соглашусь. В соц сетях легко замерить распространение картинок котиков и собачек. Как источник политической информации соц сети использует очень мало кто. Другое дело — разговоры "за жизнь" под водку и совместный просмотр телека в семье. Плюс соц сети относительно недолго существуют, а мы говорим об изменениях на десятилетиях и столетиях. Чтобы у человека поменялась какая-то базовая идея, нужно чтобы окружение человека долгое время капало ему на мозги, потихоньку размывая старую идею.
Т.е. в нашей сети связи — это не канал "перепостов". Допустим, есть 2 семьи — ватники и либерасты. У них есть общие знакомые и картинки котиков могут легко распространяться между ними. Но мнение об украине будет формироваться под влиянием небольшого количества "близких" связей.

Ktitiss

На мой взгляд, самый интересный вывод из этого всего — это то, что наше общество супер консервативно. [...] ватники всегда были ватниками, а либералы либералами.
Да брось, куча ватников в 91-ом стали либералами, а в 2014 куча либералов стала ватниками.
Стадный инстинкт у них работает. Один авторитет что-нибудь скажет, и все как попки повторяют.

Brodnik

В том-то и дело, что не стали, а просто стадный инстинкт сработал. Ватник может проголосовать за Ельцина и начать строить капитализм, никак не поменяв свой жизненный приоритет "все на благо империи". Количество ваты во все времена было высоко, плюс либералы активно выпиливались.

Martika1

Еще лет 30 назад Ирландия была самой религиозной страной в Европе, после Ватикана. Даже сейчас там сохраняются такие штуки как раздельные школы для м-ж, высокая рождаемость, много людей регулярно ходят в церковь. Гомосексуальные отношения были декриминализованы в 1993. За поддержку геев легко можно было получить в табло. И вот проходит 20 лет, 60% населения голосует за гей-браки, и в табло теперь можно получить за выступление против геев
Возвращаясь к примерам, Ирландия — большая деревня, где все друг друга в лицо знают (это почти не шутка). У каждого узла много связей и они сильные, нормы распространяются очень быстро.
Почему тогда в США, которые не большая деревня и никто друг друга в лицо не знает, аналогичный процесс занял ещё вдвое меньше времени: в 2003 году за гомосексуализм могли дать пожизненное заключение, а сейчас в большинстве штатов совершаются гомосексуальные браки?

frostenrus

в россии же нормы строятся на принципе силы. почему так - хз, возможно, с татаро-монголов пошло. как следствие, в обществе при равных условиях побеждает быдло и формирует свою иерархическую структуру, которая тупо работает на самовоспроизведение
Чушь.
В европе тоже есть верхушка иерархической структуры, которая работает на самовоспроизведение. Разница в том что у них эта верхушка складывалась веками, а у нас ей 20 лет.
Уже следующее поколение бояр будет сильно умнее — получат хорошее западное образование, будут начинать карьеру управленцами, а не МНСами т.д. и т.п.
Так как верхушке 20 лет, нищеброды думают что жизнь несправедлива - ведь еще недавно у всех всего было поровну.

frostenrus

Раскрой мысль
В 2-х разных обществах с разными культурами в разное время произошли разные события. А ты из этого делаешь вывод что дело в культуре и географии и социальных связях.
Оно может так и есть, "выводы верные", но логика ущербная.

Brodnik

Зачем ты мешаешь в одну кучу разные штаты. В тех нескольких штатах, где до 2003 можно было попасть в тюрьму за гомосексуализм, и сейчас общественное мнение против гей-браков. А те штаты, где разрешили гей-браки, уже давно к геям нормально относились. Вообще история с геями США только подтверждает то, что писал. С равными правами для небелых та же фигня была.

Brodnik

Ну я понял, своих мыслей нет, раскрывать нечего.

Martika1

Ты тоже мешаешь в кучу разные вещи. То говоришь об общественном мнении на примере битья морд, то — о законах. Говоришь, раньше гомосексуалистам били морду, а теперь 60% проголосовали за гей-браки? Я более чем уверен, что те, кто в 1993 году бил морду, в эти 60% не попали, и если подвернётся случай безнаказанно набить гомосексуалисту морду, сделают это и сейчас. И да, в Айдахо, где 12 лет назад гею грозило пожизненное, с 2014 года признаются (хотя не совершаются) гей-браки. Для сравнения, на федеральном уровне они тоже признаются в [почти] полной мере лишь с 2014 года.

Brodnik

Единичные факты битья морды тех или других не был моим аргументом, не волнуйся, это была аллегория.
В Айдахо сейчас гей-свадьбы поддерживают ~35% населения, и то только по опросам http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_Idaho
Придти, проголосовать на референдуме — это посерьезнее, чем ответить кому-то, что ты не против гей-браков. Тема про общественные нормы, которые, как показывает пример Айдахо, могут сильно отличаться от действующих законов.

Martika1

у тебя вся теория строится на двух случайных примерах и парочке аллегорий. Почему французские революции с шокирующими идеями (отмена сословий, религия в загоне, самоуправление на всех уровнях) произошли в гигантской недеревне-Франции и не произошли в маленьких итальянских деревнях-государствах?

Brodnik

Это не про взрывные революции, когда полный хаос и что угодно может произойти, весьма далекое от идей тех людей, которые революцию устраивали. Революция в России была не из-за того, что идея коммунизма распространилась среди рабочих и крестьян. Почти никто ничего про коммунизм не знал. Революция — это просто когда уже заебало.
Я написал, что примеров много, каждый может что-то вспомнить и написать. Я же тут не книгу пишу, чтобы детальную статистику собирать. Из истории можно вспомнить отношение к небелым, к геям, идеи гуманизма, религии. И это вообще никакая не теория. То, что я пытаюсь описать — это распространение идей. Источники идей (телевидение, книги, пропаганда, революции) — это входные данные.
Например, почему маловероятными были нереволюционные перемены в поздней царской России, потом в позднем СССР? Дошло ли понимание коммунизма до широких масс? Вроде была пропаганда имеено коммунизма-интернационализма, а в итоге все-равно получилось царь-вера-народность. И сейчас опять тоже самое.

wawa321

Чушь.
сильный аргумент, подтверждающий мои слова о принципах формирования русского общества и победившем быдле :)
В европе тоже есть верхушка иерархической структуры, которая работает на самовоспроизведение. Разница в том что у них эта верхушка складывалась веками, а у нас ей 20 лет.
дело не в верхушке, а в способе её формирования (в европе - способности договорится, в россии и прочей азии - способности победить силой). дети быдла будут также быдлом, возможно, чуть более образованным. как и в царские времена, россию они будут рассматривать как свою вотчину, единственная задача которой - приносить доход, позволяющий шикарно жить во всяких баден-баденах и куршавелях.
повторюсь, глобальная социальная структура вырастает на среднестатистическом поведении каждого человека, его нормах и ценностях. в европе и в россии они сильно разные.

elenakozl

в россии и прочей азии
SIC!
в европе и в россии они сильно разные.
Не тот народ вате достался!

wawa321

не народ не тот, а способ управления и организации социума не тот.
если посмотреть на историю, то россия оживала как птица феникс и быстро превращалась во что-то интересное и значимое в историческом масштабе только при сильных правителях (например, петр первый и сталин). как только правитель давал слабину, побеждало быдло, и страна скатывалась в болото.

marina355

Да просто в россии круг доверия уже чем в западных странах.
Сериал бригада это воспевает. Родня и одноклассники (у некоторых однокурсники) - очень сильные связи. Одноклассник вообще ближе родственников зачастую. Остальные объявляются мудаками и не воспримаются нормальными, в общем то. Поэтому можно намусорить на поляне - одноклассники на эту поляну не придут, а придут мудаки из соседнего дома. На западе есть презумпция что сосед тоже может оказаться не мудаком, а таким же как ты.
В результате идеи переносятся медленнее в россии

frostenrus

сильный аргумент, подтверждающий мои слова о принципах формирования русского общества и победившем быдле
Не тупи, это вывод, за ним следует доказательство.
дело не в верхушке, а в способе её формирования (в европе - способности договорится, в россии и прочей азии - способности победить силой). дети быдла будут также быдлом, возможно, чуть более образованным. как и в царские времена, россию они будут рассматривать как свою вотчину, единственная задача которой - приносить доход, позволяющий шикарно жить во всяких баден-баденах и куршавелях.

Не завидуй, такие везде есть и были.
Я предлагаю считать верхушку следствием, и считать что своего особенного менталитета у нее нет.
Народ в среднем неграмотное быдло => бояре тоже.
повторюсь, глобальная социальная структура вырастает на среднестатистическом поведении каждого человека, его нормах и ценностях. в европе и в россии они сильно разные.

Да.

marina355

Ну то есть диаграмма отношений от лица каждого отдельного индивидуума выглядит так:

власть тоже строится из этих понятий.

frostenrus

На каких объективных показателях строится твоя картинка? Надеюсь это не личные фантазии.

frostenrus

Кстати интересным побочным эффектом картинки (если она верная) будет вывод что на западоидов пропаганда дейтсвует сильнее, чем на россиян. :D

Brodnik

Нет. Любое зерно пропаганды усиливается общением внутри узкого круга с теми же источниками информации. Например, в обычной семье все смотрят одни и те же ТВ каналы.

frostenrus

Нет. Любое зерно пропаганды усиливается общением внутри узкого круга с теми же источниками информации. Например, в обычной семье все смотрят одни и те же ТВ каналы.
Так у тебя картинка про доверие или про общение?

leonmykopad

Почему тогда в США, которые не большая деревня и никто друг друга в лицо не знает, аналогичный процесс занял ещё вдвое меньше времени: в 2003 году за гомосексуализм могли дать пожизненное заключение, а сейчас в большинстве штатов совершаются гомосексуальные браки?
В США всегда ехали те, кого зае..ло на месте. Предприимчивые и непассионарные
А когда их заколёб их царь из-за океана с пурпурным перстнем - выкинули чай в море и на.. й послали царя.
В РФ в период становления госва правителя выбирали (давали ярлык) по принципу - чтобы смог со своих больше всех собрать тамги и передать её высшим хозяевам. Когда хозяева кончились неожиданно, самый главный царь стал исповедовать к своим вассалам тот же принцип. Несогласных (типа Новгорода и Твери и тп) просто выпиливали нах всегда под любым соусом приемом. Просвещение и либеранство даже в лучшие времена становилось забавой для потехи высших.
Несколько вульгарно и не совсем по теме, просто напомнил начальные условия.

marina355

Надеюсь это не личные фантазии.
вы так говорите будто это что-то плохое

a100243

если посмотреть на историю, то россия оживала как птица феникс и быстро превращалась во что-то интересное и значимое в историческом масштабе только при сильных правителях (например, петр первый и сталин).
А как же Алексей Михайлович Тишайший? Монетная, военная, церковная реформы. Освоение сибири, война с польшей, присоединение украины.

elenakozl

Вата признает лишь сильную руку и раком кверху на сновале у барина.

demetrius86

И вот проходит 20 лет, 60% населения голосует за гей-браки,
Может это ирландский Чуров постарался?

demetrius86

в россии же нормы строятся на принципе силы. почему так - хз, возможно, с татаро-монголов пошло. как следствие, в обществе при равных условиях побеждает быдло и формирует свою иерархическую структуру
Принцип силы никто и нигде не отменял. Просто в некоторых сообществах люди научились решать вопросы с помощью демократических процедур без непосредственного применения насилия, а в других нет.

demetrius86

Да брось, куча ватников в 91-ом стали либералами, а в 2014 куча либералов стала ватниками.
Стадный инстинкт у них работает.
Скорее наоборот в обоих случаях стадный инстинкт не сработал.
Обычный человек не берёт на себя обязательств следовать пожизненного и до последней капли крови следовать какой-то идеологии. Например твои "ватники из 91-го" признали необходимость реформ в советском обществе, а бывшие "либералы 2014-го" осознали что тотальная борьба с собственным государством это тупиковый путь.

olg534

Да брось, куча ватников в 91-ом стали либералами, а в 2014 куча либералов стала ватниками.
Стадный инстинкт у них работает. Один авторитет что-нибудь скажет, и все как попки повторяют.
один я весь в белом на коне стою красивый
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: