Дефицит платежных средств вызывает спад в производстве

Glofish

"Однако дефицит платежных средств вызывает спад в производстве из-за кризиса ликвидности."
обьясните , что это фраза значит. почему золотой стандарт плох?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%EE%E9_%F1%F2%E0...

antcatt77

у людей на руках тупо нет денег для того, чтобы совершать покупки.
утрировано, есть сапожник, фермер и парикмахер.
сапожник хочет купить продукты,
фермер хочет модную прическу
парикмахер хочет купить сапоги
но никто из них этого не делает, потому что ни у кого из них нет денег на руках.

Michael61

/вольное толкование/
когда на руках ничем необеспеченные бумажки и вообще высокая инфляция, все думают "лучше я это потрачу, чем инфляция это сожрет", и покупают всякую фигню
а когда инфляции почти нет, то думают "а зачем мне покупать фигню, лучше пусть в заначке полежит, потом куплю что-нибудь нужное"
а нужного не так много на самом деле...
экономика замедляется :grin:

Glofish

у людей на руках тупо нет денег для того, чтобы совершать покупки.утрировано, есть сапожник, фермер и парикмахер.  сапожник хочет купить продукты,  фермер хочет модную прическу  парикмахер хочет купить сапогино никто из них этого не делает, потому что ни у кого из них нет денег на руках.
не понял, куда они делись то? вот допустим решили как то раз в деревне сапожник парихкамер и кузнец с натурального обмена перейти на золото и разделили золото в равных пропорциях, и стали покупать продавать. куда вдруг делись деньги и с какой стати?

antcatt77

перейти на золото и разделили золото в равных пропорциях, и стали покупать продавать
разделить-то они разделили, но каждому досталось по монете, а продукты, стрижка и сапоги стоят каждые по 3 монеты.

Glofish

нет, рынок саморегулируемый. как только они поймут что у каждого по монете то тупо начнут снижать цены, и все цены просто снизятся до 1 монеты или меньше. никакой проблемы.

Scud

нет, рынок саморегулируемый. как только они поймут что у каждого по монете то тупо начнут снижать цены, и все цены просто снизятся до 1 монеты или меньше. никакой проблемы.
Правильно. Цена начнет снижаться (дефляция). В такой ситуации все быстро смекнут, что на золотой можно купить один ботинок сегодня или два - завтра... Или обувной магазин - через неделю. И тогда никто не будет покупать ботинки, ожидая, что завтра стоимость денег будет выше, чем сегодня. Деловая активность замораживается, вызывая новый виток понижения цен. Так работает пресловутая дефляционная спираль.

Glofish

именно! это идеальные деньги! все цены синхронно падают, все довольны. деньги не обесцениваются, инфляции которую так все не навидят нет. хавки полно, все сыты и живут щастливо.

fass965

А зачем производить хавку, если можно тупо ждать пока твои деньги вырастут и ничего не делать?
(аналогично и любой другой товар)

kolobok1

именно! это идеальные деньги! все цены синхронно падают, все довольны. деньги не обесцениваются, инфляции которую так все не навидят нет. хавки полно, все сыты и живут щастливо.
Короче, посоны, все на биткоин! Вместо инфляции - дефляция, мир-труд-май-кока-кола :)

Logon

если можно тупо ждать пока твои деньги вырастут и ничего не делать?
а за счет чего они расти будут?

antcatt77

как только они поймут что у каждого по монете то тупо начнут снижать цены
такого не бывает, потому что тот, кто первым начинает снижать цены, тот разоряется (т.к. отпускная цена будет ниже затрат на себестоимость)
ps
есть еще такая демонстрационная модель: пусть сапожников, фермеров и парикмахеров по 10 человеков каждых, а не по одному.
При этом также:
  сапожники берут продукты у фермеров,
  фермеры стригутся у парикмахеров,
  а парикмахеры покупают сапоги у сапожников.
Причем
  продукты покупают в первую неделю месяца,
  стригутся во вторую,
  сапоги тачают в третью,
   а четвертую неделю отдыхают.
Каждая покупка стоит 1 золотой, а золотых у них на всех 5 шт.
В итоге, каждую неделю будет совершаться только 5 сделок вместо возможных 10-ти. И все будут ходить только на половину удовлетворенными: раз в два месяца.

Glofish

потому что чтоб деньги у себя хранить их надо где то для начала взять. нет ничего лучше чем произвести хавку например продать ее и получить деньги. ведь от рождения у человека ноль рублей например, а произведя хавку он сразу заработает сотенку другую.а где заработал одну сотенку там и вторую захочется. ведь щас у олигархов уже по миллиарду но они ж не уходят на пенсию а все больше и больше гребут.

Glofish

Каждая покупка стоит 1 золотой, а золотых у них на всех 5 шт.
это неверное допущение. цена саморегулируется в зависимости от покупательной способности.

semute

т.к. отпускная цена будет ниже затрат на себестоимость
это почему?

fass965

а за счет чего они расти будут?
Ну так дефляция же. Цены падают. Деньги относительно товаров - растут.

antcatt77

цена саморегулируется в зависимости от покупательной способности.
монета является средством обмена и не является товаром, поэтому ее цена не регулируется рынком.

Glofish

монета является средством обмена и не является товаром, поэтому ее цена не регулируется рынком.
цена монеты нет а вот цена товара да. то есть сегодня ботинки стоят 1 монету а завтра пол монеты например. то есть цены на товары падают, идёт дефляция. все довольны.

fass965

потому что чтоб деньги у себя хранить их надо где то для начала взять. нет ничего лучше чем произвести хавку например продать ее и получить деньги. ведь от рождения у человека ноль рублей например, а произведя хавку он сразу заработает сотенку другую.а где заработал одну сотенку там и вторую захочется. ведь щас у олигархов уже по миллиарду но они ж не уходят на пенсию а все больше и больше гребут.
Только твою хавку будут покупать по минимуму и ты всё сильнее и сильнее будешь снижать цену. При этом к парикмахеру ты лучше сходишь по-позже, когда тот из-за недостатка клиентов снизит цену.
Все будут копить, покупая по-минимуму. А значит в среднем все будут жить хуже.

fass965

монета является средством обмена и не является товаром, поэтому ее цена не регулируется рынком.
Ну вообще-то деньги сами по себе-то как раз ничего не стоят (ну есть, конечно, себистоимость производства, но она делается как можно меньшей).
Инфляция, которая происходит в норме, - и есть обесценивание денег.

kolobok1

ведь щас у олигархов уже по миллиарду но они ж не уходят на пенсию а все больше и больше гребут.
Сохранить большие деньги, пожалуй, даже сложнее, чем их заработать :)

antcatt77

это почему?
заменим сапожника, фермера и парикмахера на топориста, дровосека и кузнеца для большей правдоподобности.
топорист берет один обух: условно 0.3 из него тратит на свои нужды, а из 0.7 делает топор на продажу
дровосек берет один топор: условно 0.3 тратит на свои нужды, а 0.7 тратит на рубку дерева на продажу
кузнец берет одно дерево: условно 0.3 тратит на свои нужды, а 0.7 тратит на выплавку обуха на продажу
каждый товар стоит по одной монете.
если кузнец (или любой другой) начнет вдруг продавать меньше чем за 1 монету, то он не сможет купить сырье для того, чтобы изготовить следующий обух, и пойдет по миру.
соответственно, он просто будет ждать, и продавать обухи не каждый месяц, а только раз в два месяца.

Glofish

Только твою хавку будут покупать по минимуму и ты всё сильнее и сильнее будешь снижать цену. При этом к парикмахеру ты лучше сходишь по-позже, когда тот из-за недостатка клиентов снизит цену.Все будут копить, покупая по-минимуму. А значит в среднем все будут жить хуже.
ни один человек в здравом уме не станет реже стричься из за того что завтра стрижка будет дешевле. если кто то прожив месяц поймет что он стал жить хуже, то он поменяет стратегию и начнет все таки покупать товары снова. люде же не дураки, если они поймут что от откладывания в заначку стали хуже жить то они откладывать перестанут. рынок то ведь свободный.

demiurg

как только они поймут что у каждого по монете то тупо начнут снижать цены, и все цены просто снизятся до 1 монеты или меньше.
Они же привязаны к золотому стандарту, просто так не снизятся.
Я пример ДаркГрея расписывал подробнее для дуссандера, вот:
Попробую последний раз достучаться (может хотя бы до кого другого кто читает и тоже подвержен мистической тяге к золоту).
Будем исходить из того, что деньги нужны, без них обойтись нельзя, так как бартер неудобен. А то тут уже и в эту сторону какие-то намёки пошли. То есть щас в простой модельке будем предполагать обмен всегда через деньги (золотые и бумажные и будем сравнивать). Золотые обладают ценностью носителя, бумжные — нет.
Я произвожу хлеб. Ты масло. Я хочу есть хлеб с маслом, ты с масло с хлебом. Я произвожу 2 хлеба в день, ты 2 масла в день. 1 хлеб я продаю за 1 рубль (на рынке ты продаёшь масло за 1 рубль. Потом мы также покупаем соответственно масло и хлеб, по рублю.
Итак, для того чтобы состоялся такой обмен, у нас (тебя, меня и рынка) должен быть как минимум 1 рубль (в этом случае транзакции должны происходить в строго определённом порядке, в зависимости то того у кого в данный момент этот рубль а чтобы они могли происходить в произвольном порядке — нужно 4 рубля — надо чтобы на рынке в любой момент было 2 рубля, чтобы мы могли оба продать свой продукт в то время дня когда захотим, независимо от того, купил ли кто-то из нас что-то в этот день уже, а у каждого из нас ещё по рублю, чтобы мы могли купить до того как продали.
Как видишь, 4 рубля намного удобнее чем 1, а если их меньше чем 1, то вообще ничего происходить не может.
Если мы пользуемся золотыми деньгами, то у них, как ты тут неоднократно напираешь, есть собственная ценность, которая равна тому чему равна. И если окажется, что в нашем распоряжении золота меньше чем на 1 рубль, то я буду есть много хлеба, а ты много масла, а бутербродов — хуй. Если между 1 и 4, то нам придётся согласовывать время похода на рынок вместо того, чтоб заниматься более полезными и приятными делами. И только если золота больше 4 рублей — мы можем жить спокойно и удобно.
В случае бумажных денег мы их просто нарисуем на 4 рубля, и сразу будем жить спокойно.
Дальше, допустим в сообществе появился ещё кто-то и стал делать колбасу. Если мы хотим есть теперь бутерброды с колбасой (даже оставив калорийность/стоимость еды на человека ту же самую нам понадобится ещё больше денег.

antcatt77

Ну вообще-то деньги сами по себе-то как раз ничего не стоят
вот именно.
курс обмена товара на монеты - есть лишь некая сложившаяся договоренность принятая всеми. Причем для того, чтобы этот курс поменять - все должны договориться об этом и в один миг перейти на новый формат расчетов.
Для свободного рынка такое невозможно.

Glofish

Они же привязаны к золотому стандарту, просто так не снизятся.
снизятся. цены не привязаны к золотому стандарту, ты ошибаешься.

semute

каждый товар стоит по одной монете.
если кузнец (или любой другой) начнет вдруг продавать меньше чем за 1 монету, то он не сможет купить сырье для того, чтобы изготовить следующий обух, и пойдет по миру.
почему не сможет купить-то? сырьё точно так же понижается в цене, как и всё остальное.
пусть он даже потратил рубль на изготовление топора (на сырьё и т п а завтра рыночная "равновесная" цена его топора стала всего полрубля. Да, это меньше, но и всё остальное получается тоже подешевело (и если вчера он на рубль мог купить 5 батонов, то сегодня на полрубля сможет купить 5 батонов, то есть всё ок).

Glofish

курс обмена товара на монеты - есть лишь некая сложившаяся договоренность принятая всеми. Причем для того, чтобы этот курс поменять - все должны договориться об этом и в один миг перейти на новый формат расчетов.Для свободного рынка такое невозможно.
курс обменя товара на монеты это как раз никакя не договорённость, это рынок. пришёл ты на барахолку и хочешь купить там БУ-велосипед. вот как найдешь самый дешёвый так и купишь его. никакой тут договорённости между всеми покупателями или торгашами не надо, рынок свободный =)

antcatt77

почему не сможет купить-то? сырьё точно так же понижается в цене, как и всё остальное.
система же случайная.
условно, одному из 30 участников раз в год вдруг приходит в голову, что давайка я продам дешевле. Он продает за полцены, в течении года на это не может купить сырье и с горя спивается. Ему на замену приходит новый участник.

demiurg

снизятся. цены не привязаны к золотому стандарту, ты ошибаешься.
Количество денег привязано к золотому стандарту.
Если сообщество закрытое, как в модельке, то нет смысла говорить о золотом стандарте, потому что золото в модельке не фигурирует.
Если тебе непонятно, то замени в моём описании 1 рубль на 1 трудодень. Золотой стандарт означает, что монета обладает собственной стоимостью, а не только договорённостью о том, что за неё можно купить. Поэтому если она стоит 1 трудодень, то ты никак этого не можешь изменить. И ты дальше утверждаешь, что люди будут продавать свои продукты меньше чем они стоят. Может, и так, а может, и нет, тебе объяснили к чему это приведёт и как развивается дефляционная спираль. Скорее, мы не будем продавать хлеб и масло, а будем съедать его сами либо не делать вообще.
Если же ты считаешь, что монета изменит свою стоимость в трудоднях — то это никакой не золотой стандарт, а собственно фиатные деньги.

semute

система же случайная.
условно, одному из 30 участников раз в год вдруг приходит в голову, что давайка я продам дешевле. Он продает за полцены, в течении года на это не может купить сырье и с горя спивается. Ему на замену приходит новый участник.
считаем, что у нас эффективный рынок с рациональными агентами, все обладают полной информацией =)

demiurg

курс обменя товара на монеты это как раз никакя не договорённость, это рынок.
Ты говоришь про бартер, просто у тебя монетки становятся ещё одним товаром, золотой стандарт тут ни при чём.
Чтобы в такую упрощённую модель ввести золотой стандарт, надо чтобы стоимость золота задавалась извне (на внешнем, большом рынке а не внутри "деревни".

antcatt77

курс обменя товара на монеты это как раз никакя не договорённость, это рынок. пришёл ты на барахолку и хочешь купить там БУ-велосипед. вот как найдешь самый дешёвый так и купишь его. никакой тут договорённости между всеми покупателями или торгашами не надо, рынок свободный =)
полная версия сделок выглядит так: твой труд(или твой товар) -> монеты, монеты -> велосипед.
Соответственно, на самом деле рынок балансирует отношение твоего труда к цене велосипеда, а монеты остаются за кадром.

Glofish

Количество денег привязано к золотому стандарту.Если сообщество закрытое, как в модельке, то нет смысла говорить о золотом стандарте, потому что золото в модельке не фигурирует.Если тебе непонятно, то замени в моём описании 1 рубль на 1 трудодень. Золотой стандарт означает, что монета обладает собственной стоимостью, а не только договорённостью о том, что за неё можно купить. Поэтому если она стоит 1 трудодень, то ты никак этого не можешь изменить. И ты дальше утверждаешь, что люди будут продавать свои продукты меньше чем они стоят. Может, и так, а может, и нет, тебе объяснили к чему это приведёт и как развивается дефляционная спираль. Скорее, мы не будем продавать хлеб и масло, а будем съедать его сами либо не делать вообще.Если же ты считаешь, что монета изменит свою стоимость в трудоднях — то это никакой не золотой стандарт, а собственно фиатные деньги.
давай попроще. допустим есть казначейство, оно один раз при создании государства взяло себе золото и напечатало бумажных денег. допустим 1 рубль=1 грамму золота.
далее, есть правительство и оно выпускает законы, но никак не вмешивается в работу казначейства и рынка.
и есть люди, которые что то производят и на рынке продают или покупают.
так вот с чего бы вдруг казначейству начать отвязку от золотого стандарта. что именно побудит казначейство на это?

demiurg

Нехватка денег в обороте.

antcatt77

считаем, что у нас эффективный рынок с рациональными агентами, все обладают полной информацией =)
и как рациональные агенты они ждут когда другие станут продавать дешевле, а сами продолжают продавать по той же цене.

demiurg

Именно потому, что золото имеет свою цену на рынке, количество денег будет определяться не тем, сколько их нужно для того, чтобы оборот происходил гладко, а ценой золота, которая никакого отношения не имеет к структуре и размеру экономики.

Glofish

Нехватка денег в обороте.
денег бесконечное число. мы можем дробить рубль на копейку, копейку на нанокопейку и так далее. как может не хватать денег и кому?

demiurg

денег бесконечное число. мы можем дробить рубль на копейку, копейку на нанокопейку и так далее. как может не хватать денег и кому?
Это если они не привязаны к цене золота.
А если они привязаны к цене золота, то хлеб стоит 1 золотой, и если у меня нету 1 золотого, то я не смогу купить хлеба.

Glofish

ну и не покупай. сегодня тоже у меня нет ляма чтоб купить ховер, но я ж не жалуюсь и не требую путина мне этот лям напечатать на принтере. проблемы нет.

lika84

не понял, куда они делись то? вот допустим решили как то раз в деревне сапожник парихкамер и кузнец с натурального обмена перейти на золото и разделили золото в равных пропорциях, и стали покупать продавать. куда вдруг делись деньги и с какой стати?
 О! ещё один решил докапаться до основ\~истины
О том, что золотой стандарт плох (в любом его проявлении) агрессивно зомбирует американская пропаганда, тк долларовая сисема сегодняшних дней не им ничего общего с такими представлениями (логичными и понятными) о деньгах.
 А в применении к России и к др колониям США - ботайте устройство ЦБ и
ПРАВИЛА эмиссии денег в этих странах.
 Ключевые слова для поиска: Стариков, Фурсов , Морган, ФРС
Вы сможете узнать, почему теперь доллары не обеспечены НИЧЕМ,
а также - до какого дня их можно было обменять по первому требованию на серебро\золото.
Также вы, возможно, узнаете, что некий американский президент - Кеннеди- пытался вернуть обеспеченный (серебром) и эмитированный Правительством(! а не ФРС) доллар, но тут же был почему-то застрелен.

semute

и как рациональные агенты они ждут когда другие станут продавать дешевле, а сами продолжают продавать по той же цене.
это как? на таком эффективном рынке цена у всех одинакова (иначе покупать будут только у того, у кого ниже цена
установится просто та равновесная цена, по которой продавцы готовы продать, а покупатели купить, "ждать" чего-то никто не будет

demiurg

ну и не покупай
Ну вот так и останавливается экономика. У хлебозавода нереализовывается продукция, меньше денег на муку. В следующий раз печёт меньше хлеба. И все работают всё меньше, и производят всё меньше, рецессия.
Как в заголовке твоего поста.

antcatt77

денег бесконечное число. мы можем дробить рубль на копейку, копейку на нанокопейку и так далее. как может не хватать денег и кому?
так необходимо не только раздробить монеты, но и заставить всех продавать по меньшему курсу, причем те люди у которых на руках были монеты в момент дробления становятся автоматически богаче в n-раз.

Glofish

Ну вот так и останавливается экономика. У хлебозавода нереализовывается продукция, меньше денег на муку. В следующий раз печёт меньше хлеба. И все работают всё меньше, и производят всё меньше, рецессия.Как в заголовке твоего поста.
не понял, почему не реализуется продукция? продукцию можно продать всегда. пусть и дешевле, но ведь все цены падают, т.к. дефляция. то есть проблем нет. у кого то конкретного может не быть денег на ховер, как и у меня щас и у 90% населения РФ, но никакой проблемы для хлебозавода это не представляет.

Glofish

так необходимо не только раздробить монеты, но и заставить всех продавать по меньшему курсу, причем те люди у которых на руках были монеты в момент дробления становятся автоматически богаче в n-раз.
во первых тут слово курс надо заменить на слово ЦЕНА.
а во вторых, заставлять не надо - рынок свободный, цена падает сама так как дефляция, мы это уже выяснили. а богаче в N раз никто не становится. если я у тебя рубль заберу и дам тебе взамен 100 копеечных монет, ты ни на грамм богаче не станешь.

lika84

не понял, почему не реализуется продукция? продукцию можно продать всегда. пусть и дешевле, но ведь все цены падают, т.к. дефляция. то есть проблем нет. у кого то конкретного может не быть денег на ховер, как и у меня щас и у 90% населения РФ, но никакой проблемы для хлебозавода это не представляет.
вы общаетесь с пропагандистом госдепии,
он должен отработать свои пособия измеряемые в $$ отвязанных уже давно от золотого стандарта.
Он будет до посинения отстаивать правоту заокеанской пропаганды - иначе у него пивзаводик из его вагончика заберут (для начала).

antcatt77

на таком эффективном рынке цена у всех одинакова (иначе покупать будут только у того, у кого ниже цена
это с натяжкой может объяснить, что топористы вдруг раз и снизили цены в 2 раза, но не объясняет зачем в этот же момент кузнецам снижать цену в два раза.

olviya

Продукция не реализуется, потому что падает спрос. Спрос падает потому что растёт сбережение (т.е. падает потребление). Сбережение растёт потому что дефляция.

demiurg

продукцию можно продать всегда. пусть и дешевле, но ведь все цены падают, т.к. дефляция.
Во-первых, не сразу. Ты можешь продать, а купить может не выйти. Собственно, ситуация аналогична инфляции, которую, я уверен, ты наверняка не любишь и не говоришь, что мол "ведь все цены растут, в том числе и моего труда".
то есть проблем нет.
Есть и тебе уже выше три раза объяснили какие: это самораскручивающася спираль (как и инфляционная люди будут сидеть на деньгах вместо того, чтобы их тратить. Спрос будет падать, следовательно и предложение с производством (ты считаешь, что производство падать не будет, а будут падать цены, но на практике такого не происходит, и понятно почему. Мотивация у всех не снижать цены, а нихуя не делать). Не говоря уже о том, чтобы давать деньги в долг для развития и открывания новых бизнесов.
у кого то конкретного может не быть денег на ховер, как и у меня щас и у 90% населения РФ, но никакой проблемы для хлебозавода это не представляет.
Так не у кого-то конкретного, а у всех денег не хватает. Каждый в цепочке обмена ждёт, пока до него деньги дойдут. Поэтому экономика крутится медленнее, производство падает.

demiurg

цена падает сама так как дефляция,
Если деньги не имеют собственной цены, как бумажные, то так. А если имеют, как золотые, то никто не захочет продавать дешевле.

antcatt77

а богаче в N раз никто не становится. если я у тебя рубль заберу и дам тебе взамен 100 копеечных монет, ты ни на грамм богаче не станешь.
становится.
условно, в государстве было 10 монет и 10 гос. служащих, оно каждому раз в месяц давало по монете и по монете собирало обратно в виде налогов. также на руках у населения болталось еще 5 монет.
В определенный момент, в государстве стало 20 гос. служащих и государство такое: ок. с сегодняшнего дня я буду платить всем не по одной монете, а по 50 коп., а все цены давайте снизим в два раза. В этот момент те, у кого на руках 5 монет стали в два раза богаче.

demiurg

Соответственно, все будут стараться сидеть с монетами, чтобы оказаться в числе бенефициаров дефляции, а не пускать их в следующий цикл бизнеса.

Glofish

В определенный момент, в государстве стало 20 гос. служащих и государство такое: ок. с сегодняшнего дня я буду платить всем не по одной монете, а по 50 коп., а все цены давайте снизим в два раза. В этот момент те, у кого на руках 5 монет стали в два раза богаче.
ты хочешь сказать что государство отказалось от золотого стандарта так как внезпано в какой то стране населения стало в 10 раз больше, или что?)

Glofish

Соответственно, все будут стараться сидеть с монетами, чтобы оказаться в числе бенефициаров дефляции, а не пускать их в следующий цикл бизнеса.
и задача сведется к исходной, просто предплоложим что при создании государства казначейство получило не 1 кг золота на всю страну а лишь полкило. не важно сколько денег в обороте - экономика инварианта относительно того, сколько именно граммов золота в обороте.

Glofish

Спрос будет падать, следовательно и предложение с производством (ты считаешь, что производство падать не будет, а будут падать цены, но на практике такого не происходит, и понятно почему. Мотивация у всех не снижать цены, а нихуя не делать). Не говоря уже о том, чтобы давать деньги в долг для развития и открывания новых бизнесов.
допустим есть казначействой, и три человека - кузнец, пекарь и дровосек. допустим да, они начнут сберегать деньги. с чего бы им уменьшать производство? как делали один батон в день так и будут делать.

antcatt77

ты хочешь сказать что государство отказалось от золотого стандарта так как внезпано в какой то стране населения стало в 10 раз больше, или что?)
государства отказывались от зол. стандарта потому что:
во-первых, росло население
во-вторых, росло кол-во обменов для которых требуются деньги (крепостным крестьянам деньги не нужны для жизни, а вот рабочим, даже крепостным, деньги уже требуются). Каждый добавочный обмен изымает из оборота деньги на время обмена (условно, рабочий держит у себя в кармане 5 золотых грошей от получки до траты их на рынке).

Glofish

во-вторых, росло кол-во обменов для которых требуются деньги (крепостным крестьянам деньги не нужны для жизни, а вот рабочим, даже крепостным, деньги уже требуются). Каждый добавочный обмен изымает из оборота деньги на время обмена (условно, рабочий держит у себя в кармане 5 золотых грошей от получки до траты их на рынке).
я уже выше писал что экономика инвариантна относительно количества граммов золота в обороте.
рост населения мизерный и не является фактором который реально повлиял на необходимость эмиссии.

demiurg

и задача сведется к исходной, просто предплоложим что при создании государства казначейство получило не 1 кг золота на всю страну а лишь полкило. не важно сколько денег в обороте - экономика инварианта относительно того, сколько именно граммов золота в обороте.
Во-первых, была бы инвариантна только в случае если бы золото не имело своей собственной цены, а определялось только экономикой. Тогда это были бы фиатные деньги, а не золотой стандарт.
Во-вторых, даже если бы было так, размер экономики меняется, и рост происходит если есть лишние деньги, а если их не хватает, то происходит рецессия, по механизму описанному выше в треде уже около 5 раз.

demiurg

я уже выше писал что экономика инвариантна относительно количества граммов золота в обороте.
Если ты это напишешь в третий раз, это не станет правдой всё равно.
рост населения мизерный и не является фактором который реально повлиял на необходимость эмиссии.
Экономика растёт не только и не столько из-за роста населения.

demiurg

ты хочешь сказать что государство отказалось от золотого стандарта так как внезпано в какой то стране населения стало в 10 раз больше, или что?)
Он хочет сказать что государство отказалось от золотого стандарта, чтобы не происходило снова Великой Депрессии, потому, что количество товаров и услуг стало сильно больше чем денег.

Glofish

что количество товаров и услуг стало сильно больше чем денег.
ты сравниваешь тёплое с мягким. нельзя сказать что товаров больше чем денег - это понятие не сравнимые. если товаров становится больше то они просто дешевеют и всё.

Glofish

Во-первых, была бы инвариантна только в случае если бы золото не имело своей собственной цены, а определялось только экономикой. Тогда это были бы фиатные деньги, а не золотой стандарт.
не важно как называть деньги, я золото лишь привел как пример, потому что нельзя делать его эмиссию. да пусть будут фиатные деньги, но главное чтоб их нельзя было печатать и они были напечатаны лишь 1 раз при создании казначейства. а там уж называй их как хочешь. я для простоты назвал их золотой стандарт потому что золото как бы фиксированно и не особо добывается.

antcatt77

если товаров становится больше то они просто дешевеют и всё.
почему в крыму этого не происходит? а они лишь жалуются, что у них есть нехватка наличных денег.

Glofish

Во-вторых, даже если бы было так, размер экономики меняется, и рост происходит если есть лишние деньги, а если их не хватает, то происходит рецессия, по механизму описанному выше в треде уже около 5 раз.
я не понимаю, если есть канзачейство и допустим лесоруб, пекарь и плотник, где тут будет рост или рецессия? каждый производит сколько хочет и сколько может, деньги - лишь посредник и никак не мешают работать а только помогают, они лишь заменили натуральный обмен.

Glofish

а они лишь жалуются, что у них есть нехватка наличных денег.
и я жалуюсь что я ховер не могу купить. и что теперь, мне у путина денег взять?) чем принципиально их жалобы от моей отличаются? они нихренульки там не делают, дотационный регион а деньги хотят. но это оффтоп. я всё же про глобальную экономику речь веду.

antcatt77

выделю жирным: они жалуются, что у них есть нехватка наличных денег

Glofish

выделю жирным: они жалуются, что у них есть нехватка наличных денег
так пусть активнее продают свои персики в россию и получают рубли. а если они ничего не производят и продать не могут, неча и жаловаться

fass965

Во-первых, была бы инвариантна только в случае если бы золото не имело своей собственной цены, а определялось только экономикой. Тогда это были бы фиатные деньги, а не золотой стандарт.
Интересно: а если рассмотреть фиатные деньги с ограниченной эмиссией: представить, что весь мир перешёл на расплату только биткоинами, которые уже достигли предела эмиссии (ну или возможная эмиссия пренебрежимо мала). Ведь в этом случае тоже при росте экономики возникнет кризис ликвидности и дефляция. Но, видимо, проблем со снижением цен не будет, так как деньги сами по себе не представляют стоимости. Понятно, что всё равно люди будут стараться держать деньги, вместо вложений/покупок, поэтому деловая активность упадёт. Но с другой стороны новое равновесие быстро установится.
И в целом по сравнению с золотым стандартом экономика будет расти активнее, хотя и не так быстро, как при неограниченной эмиссии. Я прав?

Glofish

представить, что весь мир перешёл на расплату только биткоинами
именно об этом я и веду тред. я не понимаю, почему кучка банкиров имеет право обесценивать мои деньги в любой момент когда им вздумается, просто напечатав еще пару лямов :(
что реально будет , если перейти на биткойны?

demiurg

нельзя сказать что товаров больше чем денег - это понятие не сравнимые.
Если золотые деньги — то сравнимые. Потому что золото — это точно такой же товар, как и всё остальное (и именно в этом ты видишь его преимущество перед бумажными деньгами).
если товаров становится больше то они просто дешевеют и всё.
Это неправда.

demiurg

Но с другой стороны новое равновесие быстро установится.
Кто сказал? Постоянная дефляция побуждает сидеть на деньгах, вместо того, чтобы что-то на них делать. И это процесс с положительной обратной связью, такой же как и инфляция.
И в целом по сравнению с золотым стандартом экономика будет расти активнее, хотя и не так быстро, как при неограниченной эмиссии. Я прав?
Не думаю

Glofish

давай рассуждать не про доллары а про биткоины. я про золотой запас зря наверное веду речь, так как меня просто интересует валюта, для которой невощможно делать эмиссию.

Fedpn

"Однако дефицит платежных средств вызывает спад в производстве из-за кризиса ликвидности."
обьясните , что это фраза значит. почему золотой стандарт плох?
Дефляция это плохо, но не смертельно. Когда мне начинают рассказывать что дефляционная спираль это ужастно и мы все умрем, то я советую ознакомиться с таким периодом истории США как Gilded Age. Это время золотого стандарта в истории США и ужасной дефляции с одной стороны, а с другой стороны это период очень бурного роста экономики США, сильнее они росли только во время и сразу после второй мировой.

demiurg

я про золотой запас зря наверное веду речь, так как меня просто интересует валюта, для которой невощможно делать эмиссию.
Да, это было два отдельных вопроса.
Эмиссия — это скрытый налог и создаёт конфликт интересов для регулятора, зато позволяет регулировать деньги в экономике, не давая скатиться ни в дефляцию ни в инфляцию.

Brodnik

это период очень бурного роста экономики США

fass965

Кто сказал? Постоянная дефляция побуждает сидеть на деньгах, вместо того, чтобы что-то на них делать. И это процесс с положительной обратной связью, такой же как и инфляция.
Ты сам сказал, что цена бы была инварианта, если бы золото не имело собственной ценности. Вот считай, что биткоины - это золото, которое не имеет собственной ценности.
С чего вообще собственная ценность денег (золота) должна влиять на их способность дорожать относительно товаров?

fisher58

пока не было титаников и боенгов737 было достаточно бумажек подкрепленных золотом, а когда они появились бумажек подкрепленных золотом перестало хватать

Glofish

нет не перестало так же как и биткоинов не перестанет хватать.
это миф из научно популярных фильмов, ничем не доказанный (то есть ты сейчас не сможешь доказать , например).

demiurg

Ты сам сказал, что цена бы была инварианта, если бы золото не имело собственной ценности.
И что?
С чего вообще собственная ценность денег (золота) должна влиять на их способность дорожать относительно товаров?
Это мы опять возвращаемся к вопросу о золотом стандарте, который отделен. Конечно, золотые способны дорожать относительно товаров, но поскольку они имеют собственную ценность, то и она в том числе будет влиять на их стоимость, а не только нехватка/излишек золота как ликвидности.

lika84

Если деньги не имеют собственной цены, как бумажные, то так. А если имеют, как золотые, то никто не захочет продавать дешевле.
Вы рассуждаете об одной системе в рамках другой. Это бред. Как это можно не понимать ?!
Причём, что главное - эти системы не гомеоморфны!
В основе долларовой лежит ложная изначально аксиоматика (табулирована критика капитализма, возможность кризисов, ну а денежная система ничем необеспеченных $$$ -это просто ПИРАМИДА)
Откройте для себя плановую экономику.
( о необходимости которой всё чаще говорят на вашем западе)
Рассмотрите сталинский период, в котором цены ПАДАЛИ (регулярно, понемногу, но обязательно! производство РОСЛО, а рубль был обеспечен в том числе и золотом.
Российская экономика (СССР) не была изолированной и не сидела тогда на нефтяной трубе (труба пришла уже в хрущёвкий период и то не сразу)
И заметьте! - никакого кризиса, депрессии и тп

lika84

 А вот кто-н в курсе, что
ЕДИНСТВЕННАЯ страна, которая своим гражданам запрещала иметь ЗОЛОТО - это США :)
с 1933 -1975г (совсем недавно!)
 :grin: :grin: :grin:
для тех, кто там в трейлерах пивко попивает

BSCurt

люде же не дураки, если они поймут что от откладывания в заначку стали хуже жить то они откладывать перестанут. рынок то ведь свободный.
O rly? Великая депрессия?

BSCurt

курс обменя товара на монеты это как раз никакя не договорённость, это рынок. пришёл ты на барахолку и хочешь купить там БУ-велосипед. вот как найдешь самый дешёвый так и купишь его. никакой тут договорённости между всеми покупателями или торгашами не надо, рынок свободный =)
Ага, а догма говорит, что цены всех велосипедов одинаковы и таковы, что все велосипеды, которые принесли сегодня, сегодня и продадут.

fisher58

дурачек что ли? биткоины ни к чему не привязаны и их курс зависит только от спроса.
здесь есть золото которое имеет само по себе имеет стоимость.
биткоины могут стоить как угодно мало , а золото не может тк если золотые деньги станут слишком дешевыми это золото переплавят и сделают украшения и микросхемы. в этом и смысл золотого стандарта

oofc

Собственно, твой интерес к валюте, для которой невозможно делать эмиссию, показывает что функцию стимуляции не накапливать все деньги под матрасом текущие фиатные валюты выполняют отлично. Биткойн же такой функции не подразумевает и именно поэтому не годится на роль основной валюты.

Glofish

А что именно случится если например будет казначейство и страна из трех жителей - кузнеца , сапожника и фермера - и допустим они перейдут на биткойны. что именно плохого для них случится?

BSCurt

Суть такова, из моего скромного знакоства с теорией, сложилось впечатление что отношения между статикой и динамикой, равновесным состоянием и экономическим ростом, темны и запутаны, даже на уровне теории, т.е. без привлечения реального мира. Ну а так тебе уже все 10 раз сказали почему, а ты 10 ответил, что согласно догме всё должно уравновесится.

oofc

страна из трех жителей - кузнеца , сапожника и фермера
А в чём смысл такой редукции? Насколько я понял из твоих предыдущих постов в топике, ты намекаешь на то, что они смогут договориться и не снижать траты, чтобы экономический рост не падал? Так такая редукция некорректна, толпа из миллионов сущностей с индивидуальными интересами договориться не сможет, разве что если вмешается регулятор. Так он и вмешался, создав фиатные валюты, специально чтобы не было возможности безрискового накопления. Покупай securities, commodities, real estate - там есть возможность обогнать инфляцию, но есть и риск.

maksim23

когда на руках ничем необеспеченные бумажки и вообще высокая инфляция, все думают "лучше я это потрачу, чем инфляция это сожрет", и покупают всякую фигню
а когда инфляции почти нет, то думают "а зачем мне покупать фигню, лучше пусть в заначке полежит, потом куплю что-нибудь нужное"
То есть инфляция стимулирует спрос на дешёвые низкокачественные товары и услуги в ущерб качественным, но дорогим. Значит, это приводит к оверпотреблению и неэффективному расходованию ресурсов, в том числе невосполняемых. Таким образом, рост экономики, стимулированной инфляцией, может быть непродуктивным.
Возможным выходом является кредитование под процент, почти не отличающийся от инфляции. Тогда выбор "купить дешёвую фигню или купить полезную вещь, на которую пока ещё не заработал" не будет давить в сторону фигни.
А к чему ведут дешёвые кредиты? Правильно, к раздуванию "пузырей" навроде ипотечных в США.
Так что использование инфляции для стимулирования экономического роста не есть хорошо в сколь-нибудь долгосрочной перспективе.
P.s. Специально для — свали нафиг со своим НСтариковым!

maksim23

Интересно: а если рассмотреть фиатные деньги с ограниченной эмиссией: представить, что весь мир перешёл на расплату только биткоинами, которые уже достигли предела эмиссии (ну или возможная эмиссия пренебрежимо мала).
Для статичной экономики, в которой
1) все страны равны по уровню жизни
2) нет ни экономического роста, ни спада
3) не расходуются невосполнимые ресурсы
такой вариант имеет право на жизнь.
Однако если не выполнен, например, первый пункт, то население начинает перетекать в более богатые страны, стимулируя своим спросом рост тамошней экономики и падение экономики там, откуда оне поуехали. Получившийся процесс имеет положительную обратную связь с понятной перспективой. Пытаясь не допустить перегрева экономики, правительства "богатых" стран начинают изымать теми или иными способами деньги из оборота, а там уже и до повторения Великой депрессии недалеко.

TOXA

и будут покупать только действительно нужные вещи.
Нет, можно, конечно, подождать, когда на золотой можно будет купить обувной, но до этого лет десять всем придется ходить в обрезках шин. Или не жрать годков так пять...
Т.е. в любом случае есть потребности, которые объективны и неизбежны.
Их удовлетворение в любом случае вызовет движение товаров и услуг.
Другой вопрос, что многие товары и услуги пойдут нахуй, ибо без них можно обойтись.
Например, милая сердцу многих ипотека и вообще кредитование, ведь тогда деньги проще копить на нужные вещи (их стоимость медленно растет+не надо переплачивать проценты).
Сейчас же для крупных покупок большинство людей не может обойтись без кредита, ибо по мере приближения накоплений к нужной сумме, убывают они быстрее, чем пополняются.
Разумеется, банкирам нах не упала ситуация, когда их услуги в большинстве случаев буду более не нужны.

fass965

Для статичной экономики, в которой
1) все страны равны по уровню жизни
2) нет ни экономического роста, ни спада
3) не расходуются невосполнимые ресурсы
такой вариант имеет право на жизнь.
Ещё, наверное, население должно не расти, а лучше даже убывать. :)
Пытаясь не допустить перегрева экономики, правительства "богатых" стран начинают изымать теми или иными способами деньги из оборота
В чём логика такого действия? Наоборот, у них рост (за счёт падения где-то там). Им нужно больше денег, но никак не меньше. Они тем самым как раз и приблизят "великую депрессию".

oofc

В чём логика такого действия?
Предупредить возникновение кризиса перепроизводства.
многие товары и услуги пойдут нахуй, ибо без них можно обойтись.

Именно, а поскольку они кроссфинансировали появление и развитие других вещей, уже нужных, то в развитии такая страна отстанет.

fass965

Сейчас же для крупных покупок большинство людей не может обойтись без кредита, ибо по мере приближения накоплений к нужной сумме, убывают они быстрее, чем пополняются.
Не обязательно копить в виде денег. Если распределить сбережения между депозитами, акциями, паями и тп, то они не будут обесцениваться.
Кредиты нужны для того, чтобы получить благо сейчас, а не через 10 лет, когда накопишь. А по деньгам лучше, конечно, копить. Просто за сумму того, что у тебя могло бы накопиться с инвестиций и того, что ты переплатил за кредит, ты как бы покупаешь дополнительное время пользования благом.

TOXA

Именно, а поскольку они кроссфинансировали появление и развитие других вещей, уже нужных, то в развитии такая страна отстанет.
Примеры в студию.

oofc

Доткомы и их кризис профинансировали развитие интернета, было проложено хрен знает сколько оптоволокна, на эти же деньги начали развивать разнообразные технологии увеличения пропускной способности каналов и оптического уплотнения.

awer2008

Вот это адекватное представление ситуации.

fass965

Предупредить возникновение кризиса перепроизводства.
Кризис перепроизводства - это когда цены падают - дефляция. Зачем государству бороться с дефляцией путём изымания денежной массы из оборота?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: