Демократия и права человека

roverrrr

Немного о «самой свободной стране», где запрещено всё
Рассуждения об Америке недавно туда свалившего:
У нас есть права. Серьёзно!.. Права, которые не может нарушить даже правительство. Иначе мы пойдем в суд и засудим правительство. В Европе такого нет. Там орднунг и ахтунг. Государство — Царь и Бог.
У нас здесь царит Дух Свободы. Америка — самая свободная страна в Мире. Надо здесь пожить, чтобы почувствовать это. Приезжая в Европу, вы будете чувствовать, какой там концлагерь, и вам незамедлительно захочется вернуться обратно.
У нас самые навороченные вооруженные силы в Мире. Захотим — накостыляем кому угодно. У вас мало демократии? Встречайте! У нас много напалма.
На самом деле, никакой свободой в Америке и не пахнет. Страна рабов! Что, спросите, правда?! Не совсем. Запрещено только всё хорошее. Содомия же, например, или каннибализм — на здоровье!
«Каждый день я просыпаюсь в Америке и опять чего-то ещё нельзя!» Чуваку велено было спилить дерево на его участке, потому что оно не такое, как положено. В противном случае он будет штрафоваться на две тысячи долларов ежедневно! Другому запретили собирать людей в своём доме и читать им лекции. Для этого, оказывается, нужно разрешение на митинг, если на лекцию у тебя в доме собирается больше трёх человек.
Американцы не в курсе перемен в своей стране. Один еврей продавал всю жизнь лобстеров (это крупные американские омары). Импортировал их из Гондураса. Никаких проблем не было. Но однажды к нему ворвался взвод автоматичиков, и его арестовали. Потом был суд и шесть лет от звонка до звонка. За что? Оказывается, нарушил четыре новые регуляции, о которых не знал. Одна из них, например, предписывала транспортировку лобстеров в контейнерах, а не в полиэтиленовых мешках, как это делал он... Ужасное преступление, правда?
Другого штрафуют на тридцать семь тысяч долларов в день за попытку построить дом на своём собственном участке! Люди платят миллионы долларов, чтобы только отмазаться от властей!
В Америке вы не можете «бомбить» на своей тачке — вас надолго упекут в тюрягу... Частный извоз в Америке — уже давно не частный! Разрешение на частный извоз стоит больше миллиона долларов! В Нью-Йорке, например, нужно заплатить 1 000 300 долларов за право подвезти пассажира за деньги! Спрашивается, а если у меня есть такие деньги, нафига ж мне работать извозчиком?!
Целые отряды американского полицейского спецназа с автоматами наперевес громят овощные магазины и фермерские хозяйства. Вас это удивляет? В том то и дело, что в Америке это форма общения властей с людьми.
Власти присылают по любому случаю автоматчиков в бронежилетах и касках; и те без разговоров тычут людей дулами в лицо и ставят всех к стенке: руки — верх, ноги — врасшарашку! И это не иностранная армия на оккупированной территории! Это, типа, полиция «самой свободной и демократичной» страны с гражданами, на чьи деньги она содержится!.
А вот женщину бросают в тюрьму за продажу парного козьего молока... Американцы говорят, что теперь правительство решает, что им можно есть, а что — нельзя. Макдональдс — можно. Парное молоко — нет. В Америке больше нельзя разводить кур и свиней на продажу. Если ты завёл кур или свиней, то, разве что, в исключительно декоративных целях. Это пока можно. Но если ты забил свинью и часть лишнего мяса продал на рынке, тебе конец. Ты — уголовник! Правительство США зорко следит за тем, чтобы всякие частники не пытались «травить людей».
Макдональдсу — можно. Макдональдс пусть продолжает травить! У него это хорошо получается... Профессионально. Непрофессиональное отравление людей уголовно наказуемо.
Мелких фермеров в большинстве штатов уже извели полностью. Их зарегулировали до того, что они режут своё стадо и идут работать таксистами. В США если ты продашь выращенную тобой и забитую курицу или свинину — хоть за копейку! — тебя посадят. Потому что ты уголовник! Причём покупатель же и настучит! Это в Америке считается, вообще, хорошим делом — стучать. Есть даже национальный праздник у них — День стукача. Если вам не нравится презрительное «стукач», можете заменить его «осведомителем». День Осведомителя! И правда, более благообразно звучит... Да только суть-то та же!.. Корпорации США уже не терпят конкуренции от мелких производителей натуральных продуктов. Они их бросают в тюрьмы.
Корпорации хотят быть увереными, что гойский пипл будет жрать только его синететические и ГМО-продукты.
В США Вы больше не можете снимать полицейских на камеру или фоткать их; они вас арестовывают за «обстрактинг гавернмент администрейшен», то есть за «Обструкцию действий органов власти»... Был бы человек, а закон, чтобы посадить его, в США найдётся! Чувака в личном автобусе остановил полицейский и уволок его в околоток просто потому, что он полицейского снимал на камеру. Чуваку в итоге придумали пришить «наличие окрытой банки пива в холодильнике личного автобуса». Ему это интерпретировали как открытую банку пива в общественном месте, и чувак день отсидел в тюрьме!
Даже если вас в США не за что отштрафовать или посадить, вас могут просто арестовать на день, «до выяснения». Женщина снимала действия полицейских на улице из своего дома. Так они заметили и пришли её арестовать! Пришить ей ничего не удалось, и они её отпустили, но каждый день потом пасли и штрафовали за, якобы, неправильную парковку. Меряли линейкой расстояние колёс её автомобиля до бордюра!
Вы только гляньте, сколько их в США, слюжб, которые имеют право вас арестовать! Выделенное жирным шрифтом — органы правоохраны!
Department of Agriculture:
✦ Office of Inspector General
✦ United States Forest Service
— U.S. Forest Service Law Enforcement and Investigations
Department of Commerce:
✦ Bureau of Industry and Security
— Office of Export Enforcement
✦ National Institute of Standards and Technology
— National Institute of Standards and Technology Police
✦ National Oceanic and Atmospheric Administration
— National Marine Fisheries Service
— National Oceanic and Atmospheric Administration Fisheries Office for Law Enforcement
✦ Department of Commerce Office of Security
✦ Department of Commerce Office of Inspector General
Department of Defense:
✦ Office of Inspector General
— Defense Criminal Investigative Service
✦ Pentagon Force Protection Agency
— United States Pentagon Police
✦ Department of Defense Police
✦ Defense Logistics Agency Police
✦ National Security Agency Police
✦ Defense Intelligence Agency Police
✦ National Geospatial-Intelligence Agency Police
✦ Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction
✦ Special Inspector General for Iraq Reconstruction
Department of the Army:
✦ United States Army Criminal Investigation Command
✦ United States Army Military Police Corps
✦ Department of the Army Police
✦ United States Army Corrections Command
✦ Army Counterintelligence
Department of the Navy:
✦ Naval Criminal Investigative Service
✦ United States Marine Corps Criminal Investigation Division
✦ Department of the Navy Police (civilian police)
✦ Marine Corps Provost Marshal's Office (military police)
✦ United States Marine Corps Police (civilian police)
✦ US Navy Master-at-arms (military police)
Department of the Air Force:
✦ Air Force Office of Special Investigations
✦ Air Force Security Forces Center
✦ Air Force Security Forces (military police)
✦ Department of the Air Force Police (civilian police)
Department of Education:
✦ Office of the Inspector General
Department of Energy:
✦ Office of Inspector General
✦ Office of Health, Safety and Security
✦ Office of Secure Transportation
Department of Health and Human Services:
✦ United States Food and Drug Administration
— Office of Criminal Investigations
✦ National Institutes of Health
— National Institutes of Health Police
✦ Office of Inspector General
Department of Homeland Security:
✦ Federal Law Enforcement Training Center
✦ National Protection and Programs Directorate
— Federal Protective Service
✦ United States Coast Guard
— Coast Guard Investigative Service
✦ United States Customs and Border Protection
— Office of Air and Marine
— Office of Border Patrol
— Office of Field Operations
✦ United States Immigration and Customs Enforcement
— Enforcement Removal Operations
— Homeland Security Investigations
— Office of Intelligence
— Office of Professional Responsibility
✦ United States Citizenship and Immigration Services
✦ United States Secret Service
✦ Transportation Security Administration
— Office of Law Enforcement/Federal Air Marshal Service
— Office of Inspection
✦ Department of Homeland Security Office of Inspector General
Department of Housing and Urban Development:
✦ Office of Inspector General
✦ Protective Service Division
Department of the Interior:
✦ Bureau of Indian Affairs
— Bureau of Indian Affairs Police
✦ Bureau of Land Management
— Bureau of Land Management Office of Law Enforcement
✦ Bureau of Reclamation
— Bureau of Reclamation Office of Law Enforcement
— Hoover Dam Police aka Bureau of Reclamation Police
✦ National Park Service
— Division of Law Enforcement, Security and Emergency Services
— United States Park Police
✦ Office of Inspector General
✦ Office of Surface Mining Reclamation and Enforcement
✦ United States Fish and Wildlife Service
— Office of Law Enforcement
— Division of Refuge Law Enforcement
Department of Justice:
✦ Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms, and Explosives
✦ United States Drug Enforcement Administration
✦ Federal Bureau of Investigation
— Federal Bureau of Investigation Police
✦ Federal Bureau of Prisons
✦ Office of Inspector General
✦ United States Marshals Service
Department of Labor:
✦ Office of Inspector General
Department of State:
✦ Bureau of Diplomatic Security
— U.S. Diplomatic Security Service
— Office of Foreign Missions
✦ Office of the Inspector General of the Department of State
Department of Transportation:
✦ Federal Aviation Administration
✦ Office of Inspector General
✦ United States Merchant Marine Academy Department of Public Safety
✦ Office of Odometer Fraud Investigation — NHTSA
Department of the Treasury, a Bureau of Engraving and Printing Police:
✦ Alcohol and Tobacco Tax and Trade Bureau
✦ Bureau of Engraving and Printing
— Bureau of Engraving and Printing Police
✦ Financial Crimes Enforcement Network
✦ Internal Revenue Service Criminal Investigation Division
✦ Office of Inspector General
✦ Treasury Inspector General for Tax Administration
✦ United States Mint Police
✦ Special Inspector General for the Troubled Asset Relief Program
Department of Veterans Affairs:
✦ Office of Inspector General
✦ Veterans Affairs Police
Legislative Branch:
✦ Library of Congress, Office of Security and Emergency Preparedness
✦ Sergeant at Arms of the United States House of Representatives
✦ Sergeant at Arms of the United States Senate
✦ United States Capitol Police
✦ United States Government Printing Office Police
✦ Office of Inspector General, United States Government Printing Office
Judicial Branch:
✦ Marshal of the United States Supreme Court
— United States Supreme Court Police
✦ Administrative Office of the United States Courts
Other federal law enforcement agencies, Independent Agencies and Quasi-official Corporations:
✦ Central Intelligence Agency Security Protective Service
✦ United States Environmental Protection Agency
— Criminal Investigation Division
— Office of Inspector General
✦ National Aeronautics and Space Administration
— Office of Inspector General
— NASA Protective Services
✦ Nuclear Regulatory Commission, Office of Inspector General
✦ Office of Personnel Management, Office of Inspector General
✦ Railroad Retirement Board, Office of Inspector General
✦ Small Business Administration, Office of Inspector General
✦ Federal Deposit Insurance Corporation, Office of Inspector General
✦ General Services Administration, Office of Inspector General
✦ Social Security Administration Office of Inspector General
✦ United States Postal Service
— USPS Office of Inspector General
— United States Postal Inspection Service
— U.S. Postal Police
✦ Smithsonian Institution
— Office of Protection Services
— National Zoological Park Police
— Office of the Inspector General
✦ Amtrak
— Amtrak Office of Inspector General
— Amtrak Office of Security Strategy and Special Operations
— Amtrak Police
✦ Federal Reserve Bank: Federal Reserve Police
✦ Tennessee Valley Authority Office of Inspector General
✦ United States Agency for International Development, Office of Inspector General
Местные американцы ещё, как лохи, верят в американские свободы и жестоко расплачиваются за это. Чувак на автозаправке стукнул сзади полицейский автомобиль — был застрелен на месте!
В США в том числе и в ночное время производится более сотни вооружённых обысков в домах граждан каждый день! Под предлогом поиска наркотиков. Мне скажут, а что делать? Государство борется с наркоманией и вынуждено порой прибегать к непопулярным мерам. Государство борется?! Государственные структуры, созданные для борьбы с распространением наркотиков, как раз, и крышуют весь наркотрафик. Так что ежедневные обыски им бы стоило перенести на дома своих сотрудников и на офисы!..
Каждый случай правового беспредела можно оправдать «необходимостью». Только вот трудно поверить в то, что подобная «необходимость» возникает столь часто. Более ста вламливаний полицейского спецназа в частные дома каждый день! Кстати, полицейский спецназ, аналог нашего ОМОНа, у них называется SWAT. Слышали, наверное, выражение «сватов засылать»? Как раз, о нём... И эту страну нам представляют как образец Свободы и Демократии! Именно, с большой буквы, в смысле высокой Свободы и настоящей Демократии. Уже самим американцам смешно! Благодаря Голливуду и западным СМИ, в свободу и демократию в Америке сегодня верят уже только иностранцы!
А что делать, если некоторые бабы — проститутки по призванию и ничего другого в жизни знать не хотят? В США как говорят, секс — не преступление, зарабатывание денег — не преступление, но секс за деньги — уголовное преступление. За это можно угодить в тюрягу и надолго. Кто вам сказал, что в Америке секс за деньги не преступление?!
Сейчас в США столько уже законов и подзаконных актов, что даже юристы в них плавают. Только за последний год в США добавлено новых законов и регуляций... восемьдесят тысяч! Законов много, и все они что-то запрещают. Поэтому жить, «не нарушая», могут только богатые. За очень большие деньги юристы могут поискать для вас лазейки... А для власти запрещать — беспроигрышная лотерея: вы или отмажетесь, заплатив юристу (а с этого будут отчислены налоги государству или заплатите штраф, или же отработаете его в тюрьме двадцатикратно...
Вы не знали, что система пенитенциарных учреждений в Америке является высокорентабельной отраслью экономики? Это и является причиной того, что четверть всех заключённых в Мире сидят в американских тюрьмах. Это же является и причиной обвинительного уклона американской судебной системы. Потому что задача американского суда — поставлять государству как можно больше бесплатных рабов... А вы освежите свои представления с помощью пары-тройки голливудских фильмов и расскижите мне, насколько американская тюрьма гуманнее нашей!..

elenakozl

Рассуждения об Америке недавно туда свалившего
Пусть обратно валит, хуле, а то как Илюша или ви2ви. :crazy:
Запрещено только всё хорошее. Содомия же, например, или каннибализм — на здоровье!
При каждом упоминании западной цивилизации вспоминай про жопотрахов!
Дальше даже не читал.

Suveren

Кстати интересный вопрос возник: вот есть прецедентное право. с каждым годом решений суда становится всё больше, ориентироваться в них всё сложнее, всё больше решений противоречат друг другу. как они это решают эту проблему?

uvilir

как они это решают эту проблему?
дорогими адвокатами и правовыми базами
дело выигрывает тот адвокат, кто раскопал более прецедентный прецедент

FieryRush

с каждым годом решений суда становится всё больше, ориентироваться в них всё сложнее, всё больше решений противоречат друг другу. как они это решают эту проблему?
А в чем проблема? Прецедент он на то и есть, чтобы вынести решение согласно ему, а не разбираться заново.

sever576

там вообще много прекрасных штук
Полиция США имеет право конфисковывать имущество граждан без решения суда
Один из эффективных приёмов, с помощью которых полиция может преподать урок правонарушителям — конфискация имущества. Проблема в том, что законы США позволяют сотрудникам правоохранительных органов изымать деньги и вещи, основываясь лишь на подозрении, что они связаны с незаконной деятельностью. При этом вовсе не требуется решение суда, официальное обвинение или арест владельца.
Подробнее о судьбе ни в чём не повинных людей, которые столкнулись с трудностями, пытаясь вернуть своё имущество — корреспондент RT Марина Портная.
Американские правоохранительные органы применяют, пожалуй, самую простую бизнес-стратегию в истории. Так, полицейский из Невады остановил водителя и конфисковал у него $50 тыс. наличными, но так и не предъявил никаких обвинений.
По данным Министерства юстиции США, в 2014 году государственные органы конфисковали более $4,6 млрд, просто забирая деньги у людей, подозреваемых в совершении преступлений. В рамках программы Министерства юстиции по гражданской конфискации сотрудники правоохранительных органов имеют право отбирать имущество без предъявления обвинений.
По данным бывшего директора отдела конфискации прокуратуры Бронкса Стивена Кесслера, примерно в 85% случаев гражданской конфискации владельцам имущества не было предъявлено обвинений.
По мнению ФБР, деньги и имущество могут быть конфискованы при наличии достаточных оснований или же подозрений в виновности.

Uthgart

Потом вернули или нет?

sever576

сами по себе не возвращают, можно попытаться судиться

Uthgart

Кто-нибудь пытался, ты не знаешь? Если да, то каков результат?

sever576

просто погугли историю вопроса
если коротко то да, пытались и отсуживали
но по факту это источник наполнения бюджета

Uthgart

Гуглится только сюжет на RT. может ты знаешь ключевые слова на буржуйском, чтобы какие-нибудь оригинальные источники почитать?

sever576

тебе просто лень, так ведь?
 

Cash seizures can be made under state or federal civil law. One of the primary ways police departments are able to seize money and share in the proceeds at the federal level is through a long-standing Justice Department civil asset forfeiture program known as Equitable Sharing. Asset forfeiture is an extraordinarily powerful law enforcement tool that allows the government to take cash and property without pressing criminal charges and then requires the owners to prove their possessions were legally acquired.

 вики

Uthgart

Спасибо.
Хреново, да.

Ancifa

с каждым годом решений суда становится всё больше, ориентироваться в них всё сложнее, всё больше решений противоречат друг другу. как они это решают эту проблему?
противоречить друг другу они не могут, этаж прецедентное право. а чтоп не путаться, все схожие прецеденты объединяются в один акт.
кароч дерево можно строить из узловой точки, а можно наоборот объединяя разрозненные записи. вот у нас что-то типа первого варианта, когда к каждому закону через какое-то время появляютса пояснения, потом ещё к ним пояснения и т.д., а у них наоборот есть набор прецедентов, которые объединяются в единый свод.

sever576

не в курсе был, да? весело живут в царстве эльфов, пристрелить могут, денежки отобрать и все по закону

jeni

у них наоборот есть набор прецедентов, которые объединяются в единый свод.
Да только количество прецедентов тоже растет, то есть дерево так же расширяется.

jeni

В частности из за этого у них куча реально ржачных законов в различных штатах.
Вот в Индиане например не забывают про духовные скрепы:
 
Родители имеют полное право не платить за лечение своих детей, если могут доказать, что молились за их выздоровление. Правда, доказывать придется в суде: отказ платить по больничным счетам продолжает считаться преступлением. Однако закон особо оговаривает два случая, освобождающих и от наказания, и от обязательства оплатить лечение: отсутствие денег и случай, когда «родители в соответствии с законной религиозной практикой обеспечивали лечение и уход духовными способами».

Миннесота
Нельзя пересекать границу штата с уткой на голове.
В Миннесоте запрещается спать голым.
Человек, управляющий мотоциклом, должен быть одетым хотя бы в рубашку, при этом шлемы в Миннесоте не обязательны.
В Миннесоте запрещен оральный секс.
Все ванны должны быть на ножках.
Самолетам запрещено приземляться в городских парках.
Автомобилям красного цвета запрещено ездить по Лэйк Стрит (одна из центральных улиц в Миннеаполисе).
Любой, кто пытается уговорить кого-либо пройти в массажный кабинет после 11 вечера считается преступником.

stm7542793

Чуваку велено было спилить дерево на его участке, потому что оно не такое, как положено.

Другого штрафуют на тридцать семь тысяч долларов в день за попытку построить дом на своём собственном участке!

Почитай про такое понятие как сервитут. Если ты владешь земельным участком, то это ещё не значит что ты на нем можешь делать все что захочешь. В праве собственности может быть прописан запрет на строительство дома, да и про деревья там может быть сказано.

elenakozl

весело живут в царстве эльфов, пристрелить могут, денежки отобрать и все по закону
Даже жаль, что ты там не живешь. :smirk:

stm5423431

не в курсе был, да? весело живут в царстве эльфов, пристрелить могут, денежки отобрать и все по закону
а еще у них негров линчуют!

sever576

в данном случае твой сарказм не выглядит как сарказм

maksim23

 
Кстати интересный вопрос возник: вот есть прецедентное право. с каждым годом решений суда становится всё больше, ориентироваться в них всё сложнее, всё больше решений противоречат друг другу. как они это решают эту проблему?
Высококлассными юристами.
Также есть тенденция к кодификации законов, пусть и своеобразная.

jeni

а еще у них негров линчуют!
И президент детей не ест!

a100243

Пусть обратно валит, хуле, а то как Илюша или ви2ви. :crazy:
Я думаю из россии он свалил, рассуждая подобным образом.

sever576

Из США сообщают - в марте (за 31 день) полиция убила 111 человек, на 36 больше, чем в предыдущем месяце.
Для сравнения - в Китае (где население в 4.5 раза больше) за весь 2014 год полиция убила 14 человек, а в Британии за весь 20-й век - 52 человек.
В среднем, из так называемых развитых стран, полиция США убивает людей в 70 раз чаще.
http://thefreethoughtproject.com/american-cops-killed-people...
вот бобер удивится!

Suveren

а в Британии за весь 20-й век - 52
звучит как пиздёжь.

Kraft1

Тред можно сделать обсуждаемым и переименовать во что-нибудь типа "ИХ НРАВЫ", ну и чтоб контентом наполнялся ежедневно.

KLAYD

не в курсе был, да? весело живут в царстве эльфов, пристрелить могут, денежки отобрать и все по закону
Ахаха. Я тоже чуть погуглил.
January 16, 2015
Attorney General Eric H. Holder Jr. on Friday barred local and state police from using federal law to seize cash, cars and other property without warrants or criminal charges.
Holder’s action represents the most sweeping check on police power to confiscate personal property since the seizures began three decades ago as part of the war on drugs.

Since 2008, thousands of local and state police agencies have made more than 55,000 seizures of cash and property worth $3 billion under a civil asset forfeiture program at the Justice Department called Equitable Sharing.
The program has enabled local and state police to make seizures and then have them “adopted” by federal agencies, which share in the proceeds. It allowed police departments and drug task forces to keep up to 80 percent of the proceeds of adopted seizures, with the rest going to federal agencies.
“With this new policy, effective immediately, the Justice Department is taking an important step to prohibit federal agency adoptions of state and local seizures, except for public safety reasons,” Holder said in a statement.
Holder’s decision allows limited exceptions, including illegal firearms, ammunition, explosives and property associated with child pornography, a small fraction of the total. This would eliminate virtually all cash and vehicle seizures made by local and state police from the program.
A Justice Department official, who spoke on the condition of anonymity to discuss the attorney general’s motivation, said Holder “also believes that the new policy will eliminate any possibility that the adoption process might unintentionally incentivize unnecessary stops and seizures.”
Holder’s announcement drew praise from some groups who have denounced the seizures and criticism from some police organizations.
The decision follows a Washington Post investigation published in September that found that police have made cash seizures worth almost $2.5 billion from motorists and others without search warrants or indictments since the terrorist attacks of Sept. 11, 2001.
Вкратце, после статьи в вашингтон пост, на которую ты дал ссылку, и последовавшей шумихи и обращений граждан, министр юстиции запретил подобные конфискации.
Спасибо тебе за отличный пример того как работает "Демократия и права человека"

raushan27

министр юстиции запретил подобные конфискации.
 Где ты это увидел в процитированном?
(апд. я криво прочитал)

KLAYD

“With this new policy, effective immediately, the Justice Department is taking an important step to prohibit federal agency adoptions of state and local seizures, except for public safety reasons,” Holder said in a statement.
Holder’s decision allows limited exceptions, including illegal firearms, ammunition, explosives and property associated with child pornography, a small fraction of the total. This would eliminate virtually all cash and vehicle seizures made by local and state police from the program.

raushan27

Ок ок.
Правда это не помешало отобрать по этому закону собственности на 67 лямов у Кима Доткома.
А в последствии (позже 16 января 2015 года)
Запретить ему оспаривать конфискацию в суде.
http://www.ibtimes.co.uk/megaupload-founder-kim-dotcom-looses-67m-us-civil-forfeiture-case-1493996

raushan27

Спасибо тебе за отличный пример того как работает "Демократия и права человека"
Эта позорная практика работала годами, если не десятилетиями. И возмущения были давным давно. А тут важный боярин запретил. Не напоминает суверенную демократию?

Kraft1

Ну, практика, допустим, не лучшая.
Но при чем тут права человека (и вообще демократия)?

raushan27

Ну, практика, допустим, не лучшая.
Но при чем тут права человека (и вообще демократия)?
Типа презумпция невиновности должна быть. А в случае с гражданской конфискацией - коп сначала конфискует, а потом уже гражданин доказывает, что он не верблюд и собственность принадлежит ему легально.

KLAYD

Позорная практика конечно, кто ж спорит, и там таких практик еще хватает.
Изначальный пост с демократией был как-то мало связан, спасибо пофигисту что показал как гражданское общество может менять позорную политику государства.

demiurg

Вкратце, после статьи в вашингтон пост, на которую ты дал ссылку, и последовавшей шумихи и обращений граждан, министр юстиции запретил подобные конфискации.
Правда, civil forfeiture существовал более 30 лет, хотя видимо только в последние годы практика приобрела такие большие масштабы.
Кроме того, Эрик Холдер не может запретить это совсем, но он запретил федереальному министерству юстиции сотрудничество в этих ситуациях.
Пофигист и RT смешны тут другим: эти законы принимались для борьбы с наркотиками, каковую типичный рашкован и RT обычно поддерживает всеми способами*. То есть например если бы подобная практика была не в США, то аргумент пофигиста или топа был бы "так это же борются с наркоторговцами!", а аргумент пыточного юриста пофигиста и примкнувшего к нему либерала-из-википедии-не-хуй-лезть-в-политику-я-просто-исполнял-приказ Васятки был бы в том что это легально.
* например, RT, которые обычно измышляют заголовки такие, чтобы они создавали "порочащее" с их точки зрения впечатление, но без прямой лжи, новость про начало продаж марихуанны в колорадо запустило просто так, с обычным информативным заголовком. С их точки зрения он говорит сам за себя :)

demiurg

Типа презумпция невиновности должна быть. А в случае с гражданской конфискацией - коп сначала конфискует, а потом уже гражданин доказывает, что он не верблюд и собственность принадлежит ему легально.
Ну это всем очевидно, но этот закон выворачивается из этого тем, что презумпция невиновности есть только у человека. А у собственности её типа нет. Поэтому даже когда дело доходит до суда (и кейс называется смешно типа "United States v. 20,000 US dollars in cash" то нужный уровень доказательств меньше, чем для обвинения человека: не beyond a resonable doubt, а preponderance of evidence.
Кстати, полезно, как пример для теоретических размышлений о том, почему право собственности должно входить в неотъемлемые фундаментальные права почти наравне с правами человека такими как жизнь и свобода.

sever576

министр юстиции приказал неисполнять закон?! [/ирония]
не сам закон отменили, а распорядилось должностное лицо?

frostenrus

эти законы принимались для борьбы с наркотиками
Это все объясняет, цель оправдывает средства :D

a100243

не сам закон отменили, а распорядилось должностное лицо?
Мне кажется это явный плагиат с российских ведоственных распоряжений. Пока либералы настаивают, что России нужно учиться у Америки, на самом деле Америка перенимает опыт России.

demiurg

не сам закон отменили, а распорядилось должностное лицо?
Закон даёт полномочия, генеральный прокурор распорядился этими полномочиями не пользоваться. Никаких нарушений закона нет.

demiurg

Это все объясняет, цель оправдывает средства
У рашкованов-наркоборцев да, и у тебя тоже, кстати.

sever576

закон дает полномочия генеральному прокурору отменять действие закона? (или министру юстиции, разберитесь уж)

frostenrus

У рашкованов-наркоборцев да, и у тебя тоже, кстати.
...самодовольно заявил гимля, обсуждая пример цели, оправдывающей средства, из сша. :grin:

demiurg

Он не отменял действие закона.
Эрик Холдер — это генеральный прокурор, он является главой министерства юстиции.

demiurg

обсуждая пример цели, оправдывающей средства, из сша.
Ну я же и говорю, ты считаешь, что цель оправдывает средства.

sever576

закон дает ему такие полномочия?

demiurg

Какие такие?
То что он сделал — закон даёт ему полномочия делать.

sever576

можешь каким-нибудь образом это подтвердить?
потому что по аналогии если министр мвд в России прикажет не использовать полночия, предусмотренные законом о полиции, то это будет нарушением закона

demiurg

Не уверен и про россию.
Я не вижу нарушения закона в том, чтобы органы власти не пользовались всеми разрешёнными им полномочиями по приказу начальника.
К примеру полиции разрешено носить дубинки и электрошокеры, но начальник городской полиции запрещает им носить электрошокеры.

sever576

Я не вижу нарушения закона в том, чтобы органы власти не пользовались всеми разрешёнными им полномочиями по приказу начальника

лол

a100243

А где грань до избирательного применения законов?

demiurg

Причём тут вообще избирательное применение законов?
У власти есть полномочия, которые ей разрешаются законами. Этими полномочиями она может пользоваться или не пользоваться для решения своих задач. Решение, какими из разрешённых полномочий пользоваться, а какими нет — исполнительное, а не законодательное.

sever576

это если в законе прямо указано такое применение норм
а если написано "имеет право" то фактически и обязано использовать все данные законом полномочия и никакое должностное лицо отменить действие закона не может
но хз как там у вас, поэтому я тебя и спрашиваю
собственно почитай закон и расскажи нам, твое личное имхо не аргумент

wawa321

Пусть обратно валит, хуле, а то как Илюша или ви2ви
хуле ты пиздишь? когда это я клеймил позором социальное устройство гермашки? здесь всё гут, для немцев, естественно.

Uthgart

Мне кажется, есть некоторая разница между "имеет право" и "обязан". Разве нет?
Например, гражданин имеет право быть избранным. Но, вроде, не обязан.

demiurg

а если написано "имеет право" то фактически и обязано использовать все данные законом полномочия и никакое должностное лицо отменить действие закона не может
Отменить действие закона не может, но может в рамках своих исполнительных полномочий не пользоваться всей властью данной законом. Думаю что и в россии это так.
собственно почитай закон и расскажи нам, твое личное имхо не аргумент
Не понял, ты всё равно с меня спрашиваешь личное имхо. В любом случе, задачи убеждать в чём-то пыточного юриста ватника у меня, к счастью, нет.

demiurg

Мне кажется, есть некоторая разница между "имеет право" и "обязан". Разве нет?
Да даже хуже. Люди не понимают фундаментальную сущность законов. Которые в первую очередь описывают и ограничивают полномочия власти.
Я даже пример привёл.
И понятно, что никто из должностных лиц не пользуется всё время всеми своими полномочиями (например, у них есть рабочий день, и они спят).
Если полиция имеет право патрулировать улицы, это не значит, что она будет патрулировать все улицы и всегда. Если есть полномочия поставить в публичном месте рамку металлоискателя, например, это не значит, что везде и всегда будут стоять металлоискатели.
Если у ДПСников есть полномочия останавливать водителей, то это не значит, что они будут останавливать каждого водителя.
А то где, когда и какие полномочия использовать — это исполнительные решения, принимаемые должностыми лицами. В случае полиции начиная от рядового полицейского (он это делает сам за себя). А начальники за своих подчинённых.

sever576

Отменить действие закона не может, но может в рамках своих исполнительных полномочий не пользоваться всей властью данной законом. Думаю что и в россии это так.

:facepalm:
что-то совсем у тебя с логикой туговато стало, пыточный либераст гимли

Nefertyty

Причём тут вообще избирательное применение законов?
ну правильно, когда расследование прекращается после того, как подследственный договорился с органами - это не избирательное применение и не коррупция, это демократический американский обычай
значит, и "нургалиев разрешил" - тоже не избирательное

elenakozl

здесь всё гут, для немцев, естественно.
А для тебя?

frostenrus

Ну я же и говорю, ты считаешь, что цель оправдывает средства.

Я считаю что ты считаешь что цель оправдывает средства :p

demiurg

Я так не считаю

demiurg

ну правильно, когда расследование прекращается после того, как подследственный договорился с органами - это не избирательное применение и не коррупция, это демократический американский обычай
Каким образом это связано с обсуждаемым вопросом?

FieryRush

ну правильно, когда расследование прекращается после того, как подследственный договорился с органами - это не избирательное применение и не коррупция, это демократический американский обычай
значит, и "нургалиев разрешил" - тоже не избирательное
Досудебное соглашение - экономия ресурсов исполнительной и судебной системы, коррупция - это получение мат. благ физ лицом за выполнение или игнорирование своих проф. обязанностей. Будь добр объяснить какая между ними связь.

demiurg

что-то совсем у тебя с логикой туговато стало,
Как всегда, когда ты говоришь о логике, логика тут ни при чём.

demiurg

Он видимо под "договорился" имел в виду не plea bargain, а натуральную взятку или типа того. Но связь всё равно непонятна.

sever576

должностное лицо не может отменять действие закона (если самим законом подобное не предусмотрено)
может регламентировать, но ограничивать закон - нет
поэтому я и говорю что ты написал чушь, а поскольку ты сам не видишь никаких противоречий в собственных утвердениях, то упс ...

sever576

я только лишь оставляю возможность того, что у вас своя специфика в англо-саксонской системе, но вряд ди ты в курсе, так что это твои измышления пока что

L2JVIDOCQ

В Америке вы не можете «бомбить» на своей тачке — вас надолго упекут в тюрягу... Частный извоз в Америке — уже давно не частный! Разрешение на частный извоз стоит больше миллиона долларов! В Нью-Йорке, например, нужно заплатить 1 000 300 долларов за право подвезти пассажира за деньги! Спрашивается, а если у меня есть такие деньги, нафига ж мне работать извозчиком?!
Uber в ужасе и ждет маски шоу! :shocked:

iloser

должностное лицо не может отменять действие закона (если самим законом подобное не предусмотрено)
может регламентировать, но ограничивать закон - нет
В России полицейский может остановить тебя для проверки личности, если ты подходишь под ориентировку, а может не остановить. Тут то же самое.

demiurg

должностное лицо не может отменять действие закона (если самим законом подобное не предусмотрено)
может регламентировать, но ограничивать закон - нет
Ты повторяешь одно и то же. Причём в этой формулировке я с этим и не спорю и даже повторяю: конечно, должностное лицо не может отменять и ограничивать закон. Но как исполнять закон на участке своей деятельности — решает именно оно. Если закон что-то запрещает делать, конечно, должностное лицо не может этого делать. Если закон разрешает что-то делать, то это не означает что должностное лицо обязано это делать всё время.

Nefertyty

Он видимо под "договорился" имел в виду не plea bargain, а натуральную взятку или типа того.
я имел в виду соглашение типа "пока против вас мало улик, но мы можем накопать ещё, поэтому лучше заплатите нам сейчас, и мы прекратим копать"
в итоге нет обвиняемого, нет судебного решения, но заплачен "штраф" - реальные деньги, как будто кто-то признан виновным
Но связь всё равно непонятна.
в обоих случаях у следственных органов есть свобода проводить или не проводить расследование, чего быть не должно - госслужащий должен следовать воле суверена (то есть народа данной страны а не своей - иначе злоупотребления неминуемы

elenakozl

я имел в виду соглашение типа
Может у тебя есть и конкретные примеры?

frostenrus

Я так не считаю
Тогда очень странно вертишься рассказывая про ваш беспредел что он почему-то ватникам должен нравиться. :confused:
В принципе понятно что ты как либераст не можешь признать легкой долбанутости ваших законов - выводы неверные будут. :grin:

sever576

В России полицейский может остановить тебя для проверки личности, если ты подходишь под ориентировку, а может не остановить. Тут то же самое.

аналогия была бы уместной, если бы министр мвд издал приказ не применять право полицейского на проверку личности у подходящих граждан
а так если полицейский не проверил документы у подходящего под ориентировку - это его косяк

Nefertyty

- вот был чистейший пример - просто дали денег, чтоб перестали копать
из недавнего вот например: http://www.reuters.com/article/2015/02/03/us-s-p-settlement-...
Under the deal, S&P did not admit to any violations of law, but it did sign a statement of facts acknowledging that its executives in 2005 delayed implementing new models that produced more negative ratings.
нарушения закона не признаны, судебного решения нет, но штраф полтора ярда уплачен

sever576

вот я и говорю что у тебя с логикой не все в порядке, а ты почему-то обижаешься
закон обладает высшей силой и должностное лицо может издать ведомственную инструкцию по порядку применения закона
например, полицейский имеет право проверить документы в определенных обстоятельствах, издается ведомственная инструкция что при проверке полицейский должен представиться, отдать честь ... etc.
никакой министр не может издать приказ что отныне вы не должны проверять документы, хотя такое право вам дано
так понятнее?

Nefertyty

Досудебное соглашение - экономия ресурсов исполнительной и судебной системы
хорошая экономия, когда что виноватому что невиновному проще отстегнуть денег, чтоб от него отвязались органы
ещё выгоднее жребий кидать например - казнить или помиловать, затраты нулевые
коррупция - это получение мат. благ физ лицом за выполнение или игнорирование своих проф. обязанностей
почему именно физлицом? если деньги организации перечисляются, уже не коррупция?

Nefertyty

никакой министр не может издать приказ
ну это ты погорячился, у нас как раз может, если царь не запретит

sever576

хм, у нас царь вроде бы шарит в праве и ему проще в закон изменения внести

elenakozl

Гэбист шарит в праве? ЛОЛ. Гэбня только понятиями и руководствуется. :grin:

elenakozl

никакой министр не может издать приказ что отныне вы не должны проверять документы, хотя такое право вам дано
Не приказ, что "отныне вы не должны", но рекомендацию не применять свое право.

demiurg

Тогда очень странно вертишься рассказывая про ваш беспредел что он почему-то ватникам должен нравиться.
Что странного? Мне он не нравится, а вот ватникам как раз должен нравиться.
В принципе понятно что ты как либераст не можешь признать легкой долбанутости ваших законов - выводы неверные будут.
Почему ты вдруг решил, что мне нравится закон о civil forfeiture? Я считаю его абсолютно неправильным.

a100243

царь вроде бы шарит в праве
мне вот здесь явственно послышалось "шариат"

frostenrus

Что странного? Мне он не нравится, а вот ватникам как раз должен нравиться.
Потому что вместо слов "ну да, хреновый закон" ты упорото начинаешь стрелки на ватников переводить. :confused:

demiurg

должностное лицо может издать ведомственную инструкцию по порядку применения закона
например, полицейский имеет право проверить документы в определенных обстоятельствах
Вот именно, должностное лицо может определять в каких конкретно обстоятельствах можно пользоваться полномочиями, которые даёт закон.
Например, начальник полиции может сказать конкретному патрулю, "встаньте там и останавливайте каждую вторую машину", а потом поменять на "каждую третью". А потом убрать вообще патруль оттуда.
В том числе, должностное лицо может решить, что не следует пользоваться ни при каких обстоятельствах. Эрик Холдер, кстати, сделал не это, а именно что оставил некоторые обстоятельства в которых практику можно продолжать.

demiurg

Хреновый закон, это и выше меня написали.
Просто забавно, что критикуют его ватники, и не либералы, либерасты или либертарианцы.

frostenrus

Просто забавно, что критикуют его ватники, и не либералы, либерасты или либертарианцы.
Я - либерал, есличо :confused:

demiurg

Это мы уже проходили. Нет, ты не либерал.
Кроме того, вот в соседнем треде ты только повторяешь что "надо исполнять закон". (Нам иностранные деньги не нужны). Вот и тут, если применить твоё мировоззрение: надо исполнять закон (наркодилеры нам не нужны).

demiurg

В целом, беспредел полиции, милитаризация полиции, большое число заключённых, civil forfeiture и все подобные вещи, и даже в большой степени mass surveillance и скандал с NSA — это последствия War on Drugs, которая была начата при Никсоне 40 лет назад.
В штатах с этим всем борются местные либералы и либертарианцы. Взгляды этих людей радикально не совпадают со взглядами ватников-рашкован, которые возмущаются этими же проблемами. Это немного забавно, хотя совсем не удивительно.

frostenrus

Это мы уже проходили. Нет, ты не либерал.

Это мы уже проходили, ты википедию ниасилил.
Кроме того, вот в соседнем треде ты только повторяешь что "надо исполнять закон". (Нам иностранные деньги не нужны). Вот и тут, если применить твоё мировоззрение: надо исполнять закон (наркодилеры нам не нужны).
Примитивное понимание мировоззрения, я 1) за исполнение закона 2) за установленный механизм изменения закона обществом
 
Т.е. если бы в сша было развитое гражданское общество - добились бы изменения закона, а не должностных инструкций.
В соседнем треде развитое гражданское общество критиковало бы закон, а не рассказывало что человек хороший.
Как либерал с сожалением отмечаю что гражданское общество в сша недоразвитое, а уж у нас и вовсе дремучее. :crazy:

demiurg

Конечно, изменение закона лучше чем должностные инструкции, но должностные инструкции лучше чем ничего.
Поскольку США не диктатура, и есть уважение к процедурам, то изменение законов не делается быстро.

frostenrus

Конечно, изменение закона лучше чем должностные инструкции, но должностные инструкции лучше чем ничего.
Поскольку США не диктатура, и есть уважение к процедурам, то изменение законов не делается быстро.
Как я тебя понимаю, у нас такая же ботва. Только граждане процедур не признают, учить их еще и учить :(

elenakozl

Только граждане процедур не признают,
Ну да, поскольку эта процедура включает в себя стадию "получить по ебалу, а то и срок за участие в митинге".

msv27

потому что по аналогии если министр мвд в России прикажет не использовать полночия, предусмотренные законом о полиции, то это будет нарушением закона
Собственно, почему?
Вот в законе о полиции есть строчка о том, что полицейские обладают полномочиями останавливать транспортные средства. И всё, больше по этому поводу ничего не сказано.
Но есть какой-то внутренний полицейский приказ, который запрещает полицейским останавливать автомобили в некоторых случаях (типа ночью в лесу просто потому, что так захотелось).
Разве здесь есть нарушение закона? Тем более, что в том же законе о полиции указано, что сотрудник полиции обязан соблюдать внутренние приказы и инструкции.

iloser

Согласен плохой пример. Давай другой:
36) беспрепятственно пользоваться в служебных целях средствами связи, принадлежащими государственным предприятиям, учреждениям и организациям
Т.е. если полицейский проводит проверку в гос организации он должен звонить только с их телефонов?

demiurg

Как я тебя понимаю, у нас такая же ботва. Только граждане процедур не признают, учить их еще и учить
Граждане не знаю как, видимо, многие не признают. Но только их и власть не признаёт, да и вообще нету их уже, процедур никаких, и признавать нечего.
Так что совсем не такая же ботва.

frostenrus

Граждане не знаю как, видимо, многие не признают. Но только их и власть не признаёт, да и вообще нету их уже, процедур никаких, и признавать нечего.
А что это у вас случилось такое? :confused:

demiurg

Почему процедур нету? Ну их не успели построить после совка, а потом их развалили чекисты и кооператив "Озеро" во главе с Путиным.
А граждане не признают, потому что совки, и потому что неоткуда было им научиться.

frostenrus

Почему процедур нету? Ну их не успели построить после совка, а потом их развалили чекисты и кооператив "Озеро" во главе с Путиным.
В одной соседней стране построили демократию, а бардака только прибавилось. Так ли уж плохо влияют чекисты и путин? Народ-то дикий, не дорос еще. :(

demiurg

Народ-то дикий, не дорос еще.
Так и не дорастёт никогда, с чекистами-то.

frostenrus

Так и не дорастёт никогда, с чекистами-то.
Даже так — лучше чем просто сдохнет, как в стране победившей демократии. Однако чекисты не очень-то людоедски настроены, поэтому не смогут сопротивляться росту гражданского общества.
Гражданское общество растет из среднего класса (который пока что маленький и тупенький активной гражданской позиции и уровня образования. Средний класс растет, уровень образования (в смысле устройства общества) повышается. Ждем.
Нынешнему гражданскому обществу управление доверить нельзя: ведется на популистов, задницу от стула отрывает с трудом. За своим двором и домом присмотреть не может, куда уж тут страной управлять.
Дорастет лет через 20.

elenakozl

Нынешнему гражданскому обществу управление доверить нельзя: ведется на популистов, задницу от стула отрывает с трудом. За своим двором и домом присмотреть не может, куда уж тут страной управлять.
Не тот народ достался википедийным либералам, не тот. :(
уровень образования (в смысле устройства общества) повышается
Попами в средних школах, ага.

L2JVIDOCQ

Средний класс растет
Это с падением доходов что ли?

frostenrus

Это с падением доходов что ли?
Это со временем, не тупи.

L2JVIDOCQ

Ну так ты ж не знаешь как долго будут падать доходы. Дал вон оценку 20 лет, а почему не 50? С совка прошло 24 года, а среднего класса всего 7-8% и уменьшится в ближайшие годы.

demiurg

- вот был чистейший пример - просто дали денег, чтоб перестали копать
Этот случай нельзя сказать что это "типичная американская традиция". Во-первых, такого не было раньше (по крайней мере, по размеру во-вторых, у публики много вопросов.
http://www.thenation.com/article/180991/jamie-dimons-13-bill... вот очень длинная статья
http://billmoyers.com/2014/08/15/jpmorgan-chase%92s-13-billi... вот её краткий пересказ
http://dealbook.nytimes.com/2014/02/10/justice-department-su... вот про иск который был подан против этого сеттлмента
http://www.forbes.com/sites/danielfisher/2014/02/11/jpmorgan... правда некоторые считают что из этого ничего не выйдет
http://dailycurrant.com/2014/09/26/eric-holder-takes-77-mill... вот юмор по поводу поведения Холдера в этом деле
http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/didnt-eric-holder... вот чувак критически разбирает отмазки Холдера типа "too big to jail"
http://wallstreetonparade.com/2015/04/eric-holder-exits-with...

frostenrus

Ну так ты ж не знаешь как долго будут падать доходы. Дал вон оценку 20 лет, а почему не 50? С совка прошло 24 года, а среднего класса всего 7-8% и уменьшится в ближайшие годы.
Выдаешь желаемое (всепропало) за действительное ( web page для эмигранта нормально.
В остальном: народ у нас дикий, но жадный, поэтому спрос на потреблядство останется, и чекистам в любом случае необходимо за ростом доходов следить. Деваться некуда, долгой стагнации не простят.

L2JVIDOCQ

Лол, я цифры оттуда и взял.
По оценке Института современного развития, в 2013 году, как и ранее в 2008 году, к классическому среднему классу развитых стран, возможно отнести только 7 % россиян. Критерии для данной оценки приняты как совокупность постоянного месячного дохода на каждого члена семьи в эквиваленте 2—2,5 тысячи долларов, не менее 40 квадратных метров общей площади на каждого члена семьи и 2—3 легковые машины на семью[14][15].

В 2009 году, по оценке Всемирного банка, средний класс России мирового уровня сократился на четверть от пикового докризисного уровня в 12,6 % и составил 9,5 %

frostenrus

лол, там есть и другие цифры

L2JVIDOCQ

Ага, суверенные цифры.
Я какбе ориентируюсь на «средний класс мирового уровня», а не на специальное определение "российского среднего класса", который живет чуть выше черты бедности.

Martika1

> В частности из за этого у них куча реально ржачных законов в различных
> Любой, кто пытается уговорить кого-либо пройти в массажный кабинет после 11 вечера считается преступником.
Не сочтите меня любителем американских законов, но этот совершенно понятен и логичен, если принять за
должное два американских комплекса законов: 1) почти везде в США запрещена проституция; 2) как правило, запрещено приставать к людям с предложениями товаров и услуг (soliciting за исключением ограниченных случаев. При всей моей нелюбви к ущемлениям моих "естественных прав" (плавать за 30 метров от берега, например, или ходить в общественный туалет при казино, не предъявляя документы не могу придумать ситуации, когда запрет на попытки уговорить прохожих посетить массажный кабинет ночью ущемляет кого-то, кроме уличных спаммеров, впаривающих услуги проституток.
> Самолетам запрещено приземляться в городских парках.
Тут местами аэропорты понатыканы через каждые двадцать км, а частных самолётиков, приземляющихся в чистом поле, сотни и тысячи на город. Чем глуп явный запрет на посадку в городском парке?

demiurg

в обоих случаях у следственных органов есть свобода проводить или не проводить расследование, чего быть не должно - госслужащий должен следовать воле суверена (то есть народа данной страны а не своей - иначе злоупотребления неминуемы
Кроме того, это всё равно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, т.к. речь не идёт о том проводить или не проводить расследование — только об использовании конкретных инструментов.

Elena12

Мне он не нравится, а вот ватникам как раз должен нравиться

Что за странная фантазия?

Nefertyty

Этот случай нельзя сказать что это "типичная американская традиция". Во-первых, такого не было раньше (по крайней мере, по размеру во-вторых, у публики много вопросов.
никогда не было, и вот опять
вопросы есть, а практика продолжается
по поводу размеров - дык ты погляди на график денежной базы например

frostenrus

Я какбе ориентируюсь на «средний класс мирового уровня», а не на специальное определение "российского среднего класса", который живет чуть выше черты бедности.
Ничего страшного, ты при ориентировке просто не учел цель обсуждения. Активное гражданское общество характеризуется отношением к окружающей действительности, поэтому отношения правильней мерить, чем бабло, бабло нужно чтоб деньги считать каким-нибудь экономистам и маркетологам.
В любом случае, средний класс маленький, поэтому никакой разумной демократии с ним не получится, надо растить дальше.

Martika1

Какая вообще связь между демократией и средним классом? И к чему из них надо стремиться? На мой сугубо личный вкус, обширный, крепкий и благополучный средний класс — это сама по себе достойная цель, а демократию всё равно все определяют по-разному. (Средний класс тоже все определяют по-разному, но разброс мнений гораздо разумнее, чем для определений демократии. К тому же, развитие среднего класса можно естественно свести к осмысленным и легко измеряемым цифрам, а степень демократиации — нельзя).

uvilir

а что значит средний класс?

Martika1

> В Америке больше нельзя разводить кур и свиней на продажу. Если ты завёл
> кур или свиней, то, разве что, в исключительно декоративных целях. Это
> пока можно.
Затрудняюсь сказать, правда ли это, но скорее всего, брехня.
Почему затрудняюсь? Потому что кур и свиней производить кустарно крайне невыгодно. Так что да, частники обычно свиней не разводят (кур разводят по соседству с нами, прямо в 20-тысячном городке, не в деревне какой-нибудь. И яйца продают).
Почему думаю, что неправда? Потому что разведение КРС в США гораздо более зарегламентировано, чем разведение свиней. Коров (и овец) в США разводят по такой схеме: сперва т.н. cow-calf operation (откорм телят на лужайках а затем т.н. stocker segment (откорм зерном в загонах). При этом подавляющее большинство хозяйств, занимающихся первой частью — мелкие фермы. Более 90% хозяйств имеет меньше ста голов. Более половины занимаются этим как хобби или для списания налогов.
> Но если ты забил свинью и часть лишнего мяса продал на рынке, тебе конец.
Это верно, всё мясо КРС, свиней и овец может поступить на рынок лишь после одобрения USDA. Причём USDA хочет контролировать не только итоговое мясо, но и предыдущие этапы. Прочего мяса это требование не касается (хотя некоторые виды — например, "экзотическое" — могут получить такое одобрение по желанию производителя).
А вообще, у кустаря-свинопаса, забившего одну свинку "для себя", никакого "лишнего мяса" не будет. С коровы получается на килограмм живого веса — фунт мяса, если ты умеешь правильно разделывать тушу. Со свиньи, думаю, примерно то же самое. То есть килограммов до семидесяти мяса. На фига это продавать, в холодильник не лезет? И если ты продашь без одобрения USDA/FSIS/HACCP, то кто понесёт ответственность за сальмонеллу, кампилобактер, трихинеллу, от которой погибнет покупатель?

Martika1

Есть разные, но довольно чёткие определения, в целом неплохо соответствующие друг другу.
В каком смысле соответсвующие? В том, что большинство конкретных семей, относящихся к среднему классу по одному определению, относятся к нему и по большинству других определений. С демократией такое не пройдёт, потому что это философское балабольство. Помню одного нищеброда-негра, гордо выгуливавшего своих омерзительно воспитанных детей по площадке с шприцами и грязными памперсами на скамейках, который снисходительно пояснял, что у него демократия и свобода слова.
Одно из разумных определений среднего класса: те, доход (или имущество) которых лежит в пределах от 2/3 до 2 средних величин. Есть также определения, основанные на способности приобрести недвижимость, на группах профессий, на образовании и образе жизни, на стабильности экономического положения. Что характерно, столь разные определения указывают на одну и ту же группу людей. Конечно, есть и некоторые нестыковки: например, по некоторым критериям моя семья относится к верхнему среднему классу, а по другим — не дотягивает до нижнего среднего.
Особняком стоит самоопределение и взаимоопределение. Самоопределение отличается от объективных определений вширь: гораздо больше людей относят себя к среднему классу, чем заслуживают того. В России, кстати, то же самое.

jeni

Досудебное соглашение - экономия ресурсов исполнительной и судебной системы, коррупция - это получение мат. благ физ лицом за выполнение или игнорирование своих проф. обязанностей. Будь добр объяснить какая между ними связь.
А как же равноправие? И равенство всех перед законом? Почему условная Пэрис Хилтон может ездить пьяной за рулем и откупаться, а какой нить простой американец сразу сядет? То есть богатому человеку нужно откровенно и публично хуй положить на законы, и систематически их нарушать чтобы сесть, и то сначала получит кучу предупреждений и какие нить общественные работы, а бедные и средние слои насиления за те же нарушения будут сидеть в тюрьме?

FieryRush

Твое хомячковое негодование крайне забавно. Скажи, пожалуйста, в какой стране в какую эпоху человек с ресурсами (будь то деньги или власть) был равен человеку без ресурсов.

jeni

Твое хомячковое негодование крайне забавно. Скажи, пожалуйста, в какой стране в какую эпоху человек с ресурсами (будь то деньги или власть) был равен человеку без ресурсов.
Да ни в какой, только остальные страны не позиционируют себя как оплот демократии, колыбель равноправия и не суют свой нос в другие страны говоря кому и как нужно соблюдать права человека.

FieryRush

и не суют свой нос в другие страны говоря кому и как нужно соблюдать права человека.
Ты не про рашку случаем? Не напомнишь, что там киселев вещал насчет майдана?

jeni

Ты не про рашку случаем? Не напомнишь, что там киселев вещал насчет майдана?
Укротред? Наши пытаются перенять опыт давления через заявления и СМИ, RT тому яркий пример, но до линчевателей негров в этом вопросе нам как до луны.

FieryRush

Укротред? Наши пытаются перенять опыт давления через заявления и СМИ, RT тому яркий пример, но до линчевателей негров в этом вопросе нам как до луны.
Это верно насчет луны, ватная тупость дает себя знать.

Nefertyty

общемировая тенденция afaik, у вас тоже падает

elenakozl

только остальные страны не позиционируют себя как оплот демократии, колыбель равноправия и не суют свой нос в другие страны говоря кому и как нужно соблюдать права человека.
В чем ты видишь нарушения равноправия? У тебя тоже есть право откупиться, как и у условной Пэрис. То, что у тебя нет денег откупиться уже не проблема права. :)

sever576

Канада отказалась выдать России Владимира Катрюка, который принимал участие в убийствах жителей белорусской деревни Хатынь во время Великой Отечественной войны, сообщил заместитель генпрокурора России Александр Звягинцев.
«Недавно Следственный комитет возбудил против Катрюка дело по статье УК РФ (геноцид). К сожалению, Канада отказалась его выдать», - сказал Звягинцев, которого цитирует РИА «Новости».
Он добавил, что ранее в Канаде с Катрюка были сняты обвинения, и поэтому эта страна проигнорировала принцип «суди или выдавай». (в данном случае представитель Канады нагло лжет. Истцом в суде над Катрюком в Канаде было Министерство по делам натурализации и иммиграции, т.к. Катрюк, как и большинство ему подобных немецких коллаборационистов, незаконно въехал в страну и с него были сняты обвинения в незаконном въезде в Канаду, - Варяг)
8 мая официальный представитель Следственного комитета России Владимир Маркин заявил, что Владимир Катрюк, участвовавший в убийстве жителей белорусской деревни Хатынь в годы Второй мировой войны, стал фигурантом уголовного дела по статье «геноцид». Россия как правопреемник СССР взяла на себя обязательства по уголовному преследованию нацистских преступников и будет добиваться экстрадиции Катрюка, находящегося в Канаде, отметил Маркин.
В белорусской деревне Хатынь в марте 1943 года были убиты 149 гражданских лиц, в том числе 75 малолетних и несовершеннолетних, а также уничтожены все жилые дома. Представитель СКР уточнил, что сроки давности к военным преступлениям неприменимы, как это предусмотрено Уставом Нюрнбергского международного военного трибунала 1945 года.

L2JVIDOCQ

Предлагаю модерам наказывать за перепосты без ссылок.

Logon

эммм, с одной стороны ты прав, как-бы правилом хорошего тона считается дать ссылку на источник - с другой стороны, новость отлично гуглится, если захочешь её проверить.
Ну и не настолько она желтушная, чтобы прям вызвать возмущенный вал "верю/не верю"

sever576

что, не верится? а все правда
особенно интересно будет коммент старлинга почитать, как обитающего на канадчине

sever576

Полиция Техаса в деле - 82-летний старик (ветеран флота США) отдыхал дома в кресле, когда к нему вломился полицейский спецназ, кинул светошумовую гранату и вышвырнул из кресла, сломав бедро. Как выяснилось, интересующего их персонажа (родственник старика) дома не нашлось, поэтому они вскоре его покинули, не позаботившись, однако, даже о вызове медиков. Старика на следующий день нашли родные, в куче дерьма - он даже не мог добраться до туалета. С тех пор он перенес уже две операции. Адвоката больше всего беспокоит "заговор молчания" со стороны правоохранительных органов - чтобы идентифицировать головорезов в погонах и для сбора доказухи, ему пришлось нанимать частного детектива.
http://thefreethoughtproject.com/swat-team-raids-81/

stm5423431

Он добавил, что ранее в Канаде с Катрюка были сняты обвинения, и поэтому эта страна проигнорировала принцип «суди или выдавай». (в данном случае представитель Канады нагло лжет. Истцом в суде над Катрюком в Канаде было Министерство по делам натурализации и иммиграции, т.к. Катрюк, как и большинство ему подобных немецких коллаборационистов, незаконно въехал в страну и с него были сняты обвинения в незаконном въезде в Канаду, - Варяг)
были сняты обвинения о незаконном въезде, а не о тех преступлениях

sever576

умница
так почему бы не выдать военного преступника?

Uthgart

Может доказательств не хватило?

sever576

бобер, в поиск
даже на форуме эта ситуация обсуждалась

Uthgart

Ну, я не провожу всю жизнь на форуме.
Кроме того, вопрос твой обращенный сюда странен.
Отказ же должен быть как-то мотивирован. Есть об этом какая-нибудь информация?

stm5423431

Отказ же должен быть как-то мотивирован. Есть об этом какая-нибудь информация?
может я плохо искал, но из вся инфа в новостях только со стороны ск рф. Хотелось бы послушать другую сторону

Uthgart

И? Где мотив отказа-то?
Я ж не про преступления Картюка спрашивал, и не про его натурализацию в Канаде.

stm5423431

Кстати, а каким боком тогда тут Россия, если преступления были совершены на территории Беларуси?

sever576

мотив отказа канады мне неясен пока, если найдешь подробно буду благодарен

sever576

на территории СССР, если что

Uthgart

мотив отказа канады мне неясен пока
так почему бы не выдать военного преступника?

Ты не знаешь и мы не знаем.

sever576

мы знаем кто он и в чем виновен, это основное

Uthgart

Я и не сомневаюсь. Но существует, наверное, какой-то порядок рассмотрения дел об экстрадиции. Зачастую, достаточно процессуальных нарушения, чтобы отклонить запрос, иск и тд.
Потому и хочется сначала узнать причину отказа, а потом уже делать выводы.

sever576

какой ты законопослушный когда дело не касается России

Uthgart

Ты делаешь неверные выводы.

stm5423431

мотив отказа канады мне неясен пока, если найдешь подробно буду благодарен
ну да, не читал, но осуждаю

L2JVIDOCQ

что, не верится? а все правда
Правда бывает разная. Особенно в ватных жежешечках, лайньюзах и рт. Это мы уже много раз проходили. К примеру, как в Норвегии изверги-власти отбирают детей.

sever576

ну давай поведай нам свою правду про канадчину

Martika1

Домашнее задание: придумай, что в связи с этим событием скажет Руслан по поводу Центра Визенталя и Моссада.

L2JVIDOCQ

Спасибо, но я, пожалуй, откажусь.

sever576

сдох, собака, своей смертью
не дала канада правосудию свершиться, интересно рогдя, почему так? давай наковыряй по каким причинам демократия позврляет нацистским убийцам жить свободно
очень интересно мнение апологетов либерализма услышать, еще бы гимля высказался

L2JVIDOCQ

Там же в статье все написано. Трудности с чтением? :confused:

sever576

похоже это у тебя трудности с чтением и пониманием
итак, почему канада не выдала преступника?

Uthgart

Я что-то не пойму, был ли отказ в экстрадиции или нет? Или он просто сдох до вынесения решения? А что ждали 3 года, чтобы потребовать экстрадицию? И при чем тут демократия?

sever576

забыл уже начало беседы? бывает
Канада отказалась выдать России Владимира Катрюка, который принимал участие в убийствах жителей белорусской деревни Хатынь во время Великой Отечественной войны, сообщил заместитель генпрокурора России Александр Звягинцев.
«Недавно Следственный комитет возбудил против Катрюка дело по статье УК РФ (геноцид). К сожалению, Канада отказалась его выдать», - сказал Звягинцев, которого цитирует РИА «Новости».

Brina

// Просто забавно, что критикуют его ватники, и не либералы, либерасты или либертарианцы
Это потому, что США изображает из себя торжество свободы и демократии, а в реале такое дерьмо, как и все. Так сказать, ведет себя как целка, а по факту семь абортов.

elenakozl

сказал Звягинцев
Мало ли, что он там сказал. Может и собиралась выдать, но не успела.

Uthgart

Ну, так на самом деле ни фига не понятно.
По некоторым источникам утверждается, что он умер еще неделю назад.
СК объявил об отказе выдать Картюка 27 мая.
Поэтому и надо увидеть мотивированную причину отказа.
Пока что видна только истерика по этому поводу в русскоязычных СМИ и в пресслужбе СК.
Вот например: "Сообщение о смерти "хатынского палача" выглядит сомнительным" http://www.newsfiber.com/p/s/s?s=Uhttp%3A%2F%2Fwww.vz.ru%2Fp...
Но нигде нет указания на официальную причину отказа выдать.
Давай восстановим хронологию по источникам в интернете.
В 1951-м Катрюк эмигрировал из Франции в Канаду
В 1999 году федеральный суд Канады признал, что Катрюк иммигрировал под псевдонимом, и на этом основании аннулировал его гражданство
В 2007 году кабинет министров Канады также вынес решение не лишать Катрюка гражданства
В 2010 году возвращение канадского гражданства подтвердил федеральный апелляционный суд страны. Причиной был назван недостаток доказательств непосредственного участия в преступлениях.
Недостаток доказательств!
Им нужны были доказательства!
Доказательства! Карл!
В 2012 году канадский филиал еврейской общественной организации Бней-Брит вновь потребовал от властей лишить Катрюка канадского гражданства в связи с вновь открывшимися сведениями о его причастности к уничтожению жителей Хатыни.
8 мая 2015 официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин, Россия как правопреемница СССР взяла на себя обязательства по уголовному преследованию людей, причастных к преступлениям нацизма, поэтому намеревалась добиваться экстрадиции Катрюка.
8 мая!
2015 года!
Пятнадцатого, Карл!
Канада отказалась исполнять запрос о выдаче Владимира Катрюка, подозреваемого в массовом убийстве жителей Хатыни. Об этом сообщил 27 мая замгенпрокурора РФ Александр Звягинцев, выступая на Международном юридическом форуме в Петербурге.
29 мая. На прошлой неделе в Канаде в возрасте 93 лет скончался Владимир Катрюк, обвиняемый в причастности к расстрелу нацистами жителей белорусской деревни Хатынь в годы Второй мировой войны.
Неделю назад.
Неделю, Карл!

sever576

карл, мне интереснее не наша прокуратура, хотя к ней вопросы тоже имеются, а канадчина, которая чесала яйца с 12 года (будем считать от обращения визенталевцев)
три года, карл!

Uthgart

Это очень интересно, но информации об этом также нет.
Более того, я все это повыдергивал из русскоязычных ресурсов, которые не обязаны совершенно достоверно описывать ситуацию в Канаде.
Вот так и получается, что мы ничего по-существу не знаем о процессах в Канаде, но зато осуждаем.

elenakozl

а канадчина, которая чесала яйца с 12 года (будем считать от обращения визенталевцев)
Ну, может быть в Канаде не так уважают жыдов, как в рашке это делают ватники. :smirk:

sever576

пока что есть за что осуждать
ну и твой бы подход к нашей стране

stm5423431

карл, мне интереснее не наша прокуратура, хотя к ней вопросы тоже имеются, а канадчина, которая чесала яйца с 12 года (будем считать от обращения визенталевцев)
три года, карл!
а как канадская прокуратура должна была расследовать некие преступления, которые были совершены на другом континенте 70 лет назад?

frostenrus

Вот неприглядный пример работы гражданского общества, кстати: http://lenta.ru/articles/2015/05/29/baltiysk/
Конфликт в элите - конкурентные выборы - граждане выбрали новое ворье вместо старого. Уже прогресс :)

otlichnica

Я и не сомневаюсь. Но существует, наверное, какой-то порядок рассмотрения дел об экстрадиции. Зачастую, достаточно процессуальных нарушения, чтобы отклонить запрос, иск и тд.
Потому и хочется сначала узнать причину отказа, а потом уже делать выводы.
Ээ, ты что, за соблюдение законов, что ли? Что бы на это сказали условные Ганди и Кинг? Ты, наверное, и евреев в третьем рейхе фашистам выдавал бы? :D

otlichnica

Гимля до сих пор не ответил мне, как он проявил свою гражданскую позицию, когда узнал о пытках в Гуантанамо, так что шансов что-то услышать мало

Uthgart

Я уже писал для пофи, повторю для тебя. Чтобы делать какие-то выводы, нужно владеть достаточным объемом информации. В данном случае важно знать причину отказа. Вполне может оказаться, что причина задумана. Вот тогда я тоже буду осуждать. А если причина в том, что он умер, то осуждать не за что.
Разговоры про соблюдение, не соблюдение законов тут не при чем - вводят в сторону.

sever576

какой ты умница, бобер, жаль только твоя рассудительность и послушность не распространяется на Россию

Uthgart

Ты аутотренингом занимаешься?
Или думаешь, что если много раз повторить чушь, она станет явью?

sever576

В американском штате Небраска состоится казнь 10 человек, приговорённых к высшей мере наказания до отмены смертной казни, о которой было объявлено 28 мая. Об этом сообщил губернатор штата Джон Рикеттс, передаёт AP.
Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/94590

Uthgart

С января по май 2015 года в США полицейские застрелили как минимум 385 человек, в среднем погибали около двух человек в день. Такие данные публикует газета The Washington Post, собравшая собственную статистику подобных инцидентов.
Данные The Washington Post в два раза превышают официальную статистику смертельных случаев связанных с применением огнестрельного оружия полицейскими за аналогичный период последнего десятилетия.
«Подобные инциденты в значительной мере замалчиваются», — заявил газете Джим Бойерман, глава некоммерческой организации Police Foundation, работа которой направлена на усовершенствование законодательства в области силовых структур.
«Мы никогда не снизим число убитых полицией, если не начнем тщательно отслеживать информацию о таких происшествиях», — подчеркнул он.
Более половины убитых, по данным The Washington Post, были белыми (171 человек остальные — представителями этнических меньшинств.
Подавляющее большинство жертв — более 80 процентов — были вооружены потенциально смертоносными предметами, в основном огнестрельным и холодным оружием. 49 застреленных полицей были без оружия, а в 13 случаях оружие оказалось игрушечным.
В тех случаях, когда огонь открывался по безоружным, две трети из убитых полицией были афроамериканцами или представителями других этнических меньшинств, свидетельствуют собранные газетой данные.

http://meduza.io/news/2015/05/31/the-washington-post-naschi...

sever576

Власти США выплатили 133 нацистским преступникам соцпособия на $20 млн
НЬЮ-ЙОРК, 31 мая. /Корр. ТАСС Иван Пильщиков/. Более 130 нацистских преступников в течение последних 50 лет получили от властей США около $20,2 млн в виде социальных пособий.
Об этом говорится в докладе Управления социального обеспечения США, частично опубликованном в субботу местными СМИ.
Как отмечается в документе, выплаты совершались в период с февраля 1962 года по январь этого года. Около $5,7 млн получили 38 нацистов, которые, в конечном счете, были депортированы из США.
Оставшиеся $14,5 млн выплатили 95 нацистским преступникам, которых из страны так и не выслали. Они или скончались на территории США прежде, чем их депортировали, или бежали из страны самостоятельно. Некоторые сумели договориться с американскими властями и получили разрешение остаться. Часть нацистов согласилась уехать из США добровольно и отказаться от американского гражданства в обмен на сохранение властями выплат.
Доклад Управления социального обеспечения США, как ожидается, будет опубликован 2 июня. Он был подготовлен по запросу члена палаты представителей Конгресса Кэролайн Мэлони (демократ от штата Нью-Йорк).
Информацию о том, что власти США предоставили нацистским преступникам, в том числе высланным из страны, социальные выплаты на миллионы долларов, первоначально опубликовало осенью прошлого года агентство Associated Press (АР). Его сотрудники провели журналистское расследование, в результате которого стали известны эти данные.
По сведениям АР, в США после Второй мировой войны въехали около 10 тыс. нацистов. Многие из них сумели получить американское гражданство, найти в стране работу и впоследствии получали социальное пособие. Каким был общий объем социальных выплат всем въехавшим в США нацистам, в докладе не уточняется. Их имена также не разглашаются.

Источник: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2007758

sveta555

> как они это решают эту проблему?
А кто вобще сказал что это проблема? Противоречащие прециденты дают возможность продавать свободу только правильным баранам и по правильной цене.
На самом деле это вымогательство, но эльфы жрут и радуются

sveta555

В жопу себе информацию вставь, понял?

sever576


(...) А как вас то, что "для уточнения истины" агентам были нужны "дрель, ров с водой, сигареты и масса других любопытных приспособлений"? Как вы думаете, в чем может признаться человек, не спавший 180 часов, которого после утопления поставили в ров, истыкали горящими сигаретами и начали сверлить его череп (!) или зубы (!) настоящей дрелью?
Как же ЦРУ скрывало такие пытки от общественности? Очень просто "Все происходило не на территории США, а за пределами - в специально оборудованном самолете, на корабле, или Польше и Литве. Там, например, секретную тюрьму замаскировали под школу верховой езды",- поражены журналисты. Правозащитник же признали, что аж 54 государства, среди которых много европейских, таким образом "помогали" американцам.

http://www.reuters.com/article/2015/06/02/us-usa-torture-kha...

sever576

ни рогдина что-то не слышно, ни бобра

sever576

Martika1

Ты хоть иногда проверяешь то, что постишь?
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2015/01/235704.htm
Statement on the Sentence of Saudi Human Rights Activist Raif Badawi
Press Statement
Jen Psaki
Department Spokesperson
Washington, DC
January 8, 2015
We are greatly concerned by reports that human rights activist Raif Badawi will start facing the inhumane punishment of a 1,000 lashes, in addition to serving a 10-year sentence in prison for exercising his rights to freedom of expression and religion. The United States Government calls on Saudi authorities to cancel this brutal punishment and to review Badawi’s case and sentence. The United States strongly opposes laws, including apostasy laws, that restrict the exercise of these freedoms, and urges all countries to uphold these rights in practice.

sever576

ну молодцы, чо
санкции введи, надеюсь?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: