Каталония может получить независимость

ShibaOn

Каталония: долгий путь к свободе
Каталония после референдума 9 ноября может стать независимой. Каталонцы борются за отделение от Испании уже 300 лет. Мадрид делает все, чтобы удержать мятежную провинцию. Ведь Каталония дает в испанский бюджет пятую часть всех поступлений.
Каталонцы намерены бороться за независимость, несмотря ни на что. Назначенный на 9 ноября референдум будет проведен, заверяют местные политики. И хотя испанский парламент признал его незаконным , в Барселоне считают иначе. Свою "инаковость" каталонцы демонстрируют уже давно. Попытки отделиться они предпринимают уже триста лет. Возможно, на этот раз им повезет.
Борьбу за независимость Каталония ведет еще с 1714 года. Именно тогда жители этих земель потерпели историческое поражение в Битве при Барселоне, и регион стал частью Испанского королевства. Но каталонцы всегда ставили под сомнение свое подданство Мадриду и не прекращали попыток отделиться. Наконец, в 1932 году удача им улыбнулась: пришедшие к власти республиканцы признали Каталонию автономией.
Но радость жителей была недолгой. С началом эпохи Франко в 1936 году им пришлось забыть о своей самобытности на долгие 40 с лишним лет. Лишь в 1979 году Каталонии вновь вернули автономный статус, а каталонский язык, наряду с кастильским, стал официальным. Наличие собственного языка – одно из главных этнокультурных отличий этого региона от остальной Испании, говорит эксперт Института мировой экономики и международных отношений РАН Константин Воронов:
"Дело в том, что каталонский язык отличается от языков соседних территорий. Это различие, которое холится и лелеется каталонской элитой и опирается на поддержку широких кругов местного населения, создает неиссякаемый источник самобытности, который выражается в политическом сепаратизме ".
Получив официальный статус автономии, каталонцы решили идти дальше и требовать полной независимости. Для этого у них есть все необходимое, полагают в Барселоне. Прежде всего – стабильная экономика, которая составляет 20% ВВП всего государства. Поэтому остальные регионы Испании каталонцы воспринимают в качестве иждивенцев, объясняет доктор исторических наук, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО МИД России Сергей Хенкин:
Эпоха сепаратизма: время разбрасывать камни
"Они (каталонцы) считают, что кормят остальную Испанию. Действительно, Каталония – одна из самых развитых испанских автономий. Каталонцы считают, что формируют одну пятую национального бюджета. "Мадрид грабит нас" , — такое мнение сложилось у многих каталонцев. Они считают, что, обретя независимость, они смогут развиваться, не помогая другим областям, а вкладывая все в развитие своего региона".
По мнению нынешнего главы правительства региона Артура Маса, голосование за независимость Каталонии от Испании "практически невозможно" остановить. Однако не все так просто. За последний год позиции индепендистов (так называют себя сторонники независимости, от испанского "independencia" – независимость) заметно ослабли. Поводом для этого послужил скандал вокруг главного "столпа" каталонской демократии — Жорди Пуйоля, рассказывает политолог Сергей Хенкин:
"Очень громкий коррупционный скандал разразился вокруг бывшего лидера Каталонии Жорди Пуйоля. Он руководил Каталонией 23 года. Это очень заслуженный политик, который считается отцом борьбы за независимость. Этот скандал бросает тень на нынешнего лидера Артура Маса, который считает Пуйоля своим политическим отцом. А тот лишился всех привилегий и находится под следствием. Это ослабило позиции сторонников независимости".
Противники отделения Каталонии считают, что пресловутая независимость приведет регион к экономическому коллапсу. 11 сентября, когда тысячи каталонцев вышли на улицы Барселоны с лозунгами о независимости, в соседнем городе Таррагона члены движения "Каталонское гражданское общество" выступили под лозунгом: "Независимость – тупик!". Так что на грядущем референдуме индепендистам придется столкнуться не только с официальной властью Мадрида, но и "своими", которые не хотят быть частью некого призрачного государства. Так что вопрос отделения региона пока остается открытым.

даешь АТО в испании! :) кровавый путлер, аж до испании дотянулся! что ему все неймется то :mad:
ЗЫ: для упоротых, про АТО в испании и путлер это сарказм

Lexx_Holm

а что, в Каталонии какие-то непонятные люди в камуфляжной форме с автоматами захватывают административные здания и выставляют блокпосты?
ЗЫ: Сарказмом на сарказм:)

ShibaOn

а что, в Каталонии какие-то непонятные люди в камуфляжной форме с автоматами захватывают административные здания и выставляют блокпосты?
можно я не буду отвечать, а то наши упоротые модеры опять решат что это укротред :)

Andris

нельзя. Немедленно отвечай.

BSCurt

Для АТО там сначала должны появиться боевики, не так ли?

ShibaOn

для упоротых неадекватов с проблемами в чтении:
 
 
посмотрим как там будут развиваться события :)
если что они там всегда были :) вот один из примеров тебе, просто на фоне басков они уж не так сильно блещут
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Lliure
если сегодня шотландия станет свободной, то в каталонии точно будет намного интереснее :)
 

ЗЫ: для упоротых, про АТО в испании и путлер это сарказм

или тебе сразу картинки с майдана запостить? :)

BSCurt

или тебе сразу картинки с майдана запостить?
Ну если ты хочешь чтобы это тред пошел по пути превращение в укротред (что на мой взгляд было бы крайне иронично) то начинай.

Uthgart

Что ты хотел обсудить в этом треде?

ShibaOn

Что ты хотел обсудить в этом треде?
текущую ситуацию, возможную ситуацию и регулярные новости о продвижении референдума в каталонии
срач про АТО, гиркиных и правый сектор, мне даром не нужен

BSCurt

Ну, а что может отделятся, может нет, войны не будет, предпосылки к отделению вроде давние, в основе национальные и экономические причины.

elenakozl

срач про АТО,
Так может тогда не стоило писать "АТО" в первом же посте? АТО создается впечатление, что ты хочешь обсудить некую имеющуюся на твой взгляд аналогию между событиями в Шотландии и на Украине/в Крыму.

ShibaOn

Ну, а что может отделятся, может нет, войны не будет, предпосылки к отделению вроде давние, в основе национальные и экономические причины.
спасибо кэп, ты мне очень помог, мне стало значительно легче! :)

Uthgart

текущую ситуацию, возможную ситуацию и регулярные новости о продвижении референдума в каталонии
Ну, может это кому и интересно, не знаю.

BSCurt

Пожалуйста, обращайся ещё.

ShibaOn

Пожалуйста, обращайся ещё.
а теперь поступи как адекватный модер и снеси весь пустой треп не по теме (чтобы ты меня не правильно не понял, снеси все посты кроме начала треда, поскольку никакой полезной смысловой нагрузки они не несут)
ну или можешь поступить как ты любишь, чтобы понюхать запах пукана, снеси все нахуй и влепи замечание мне, будет иронично выглядеть :)

Uthgart

а теперь поступи как адекватный модер и снеси весь пустой треп не по теме (чтобы ты меня не правильно не понял, снеси все посты кроме начала треда, поскольку никакой полезной смысловой нагрузки они не несут)

Поддерживаю!

BSCurt

А пукан будет при этом пылать?
Ладно, опять ты искушаешь меня, но знаешь что я собираюсь сделать - правильно, ничего.

Brina

В порядке полуфлуда.
Термин "народная республика" уже стал брендом. После объявления об особом статусе на вражьих твиттерах заговорили о ЗУНР (западно-украинской СНР (слобожанской ХНР (харьковской, но типа за Бандеру)... Наверное, потому что название класненькое и раскрученное. И еще потому, что все ж против крупного капитала. Типа элементы социализма.
Мне кажется, что народная республика в Шотландии исключена. Что бы под этим термином не понималось. Пока исключена. А вот в Каталонии... Не знаю. Ох, неспроста появились в сети фотки каталонцев со своим флагом и флагом ДНР...
А еще выскажу гипотезу в порядке вполне научной фантастики. Исламское Государство и Новороссия — Союз Народных Республик родились почти одновременно. И мне кажется, именно за ними будущее. Именно борьба этих двух будущих супердержав будет определять историю века текущего... Если Каталонии повезет, она войдет в Новороссию. Но это вряд ли. Скорее в Халифат...

Brina

Только не надо говорить, что я наркоман. Я — алкаш, даже не на последней стадии.

BSCurt

Мне кажется, в условиях современной Европы политические границы довольно малую играют роль, так что отделение Каталонии не ахти какое дело.

karim

каталонцы заметно белее испанцев и вообще похожи на французов, поэтому я за отделение :D

Brina

Ключевое слово современной. Мне представляется, что мировой порядрк изменится в сравнительно ближайшее время. Две альтернативы миру я уже предложил. Возможно появятся и еще. Хотявряд ли...

BSCurt

Чем более дробленной будет Европа тем сильнее в ней будут сторонники евроинтеграции.

elenakozl

так что отделение Каталонии не ахти какое дело
Кто сказал, что отделенные Каталония и Шотландия наследуют все права Испании и Великобритании на свободу передвижения и открытые границы? Пусть встают в очередь за вступлением в ЕС и шенген. :smirk:

Brina

Не факт, что в нынешнем ее понимании...

ShibaOn

Мне кажется, в условиях современной Европы политические границы довольно малую играют роль, так что отделение Каталонии не ахти какое дело.
выделение наиболее богатых регионов от европейских стран, будет только способствовать усилению противников ЕС.
Дотации наиболее бедных регионов Испании уменьшатся из Мадрида и придется увеличивать дотации из Брюсселя, а это в свою очередь укрепит позиции противников евроинтеграции, так что про малую роль отделения Каталонии я бы не стал говорить.
Да и как вариант вполне может пройти после парад суверенитетов других регионов других стран, тех же басков можно вспомнить, северную ирландию, Уэльс и т.д.

elenakozl

Дрочи-дрочи, хачик. :smirk:

ShibaOn

Дрочи-дрочи, хачик.
адекватный наш модератор, ты этого зверька когда нибудь усмиришь? :) или ты только троллить и флудить умеешь?

elenakozl

Зверек здесь только ты. И другие хачики.

karim

он дикий бурят

ShibaOn

он дикий бурят
да пусть дурачок дальше меня хачом называет, мне смешно например :)

elenakozl

он дикий бурят
Бля, да это еще хуже! :grin:

karim

Новый бурят побывал в Монголии,а там у новых монголов мода на юрты - соревнуются, у кого юрта круче и навороченнее. Подумал бурят, чем я хуже, приехал домой, и поставил себе юрту.
-Наутро просыпается в новой юрте от криков и шума на улице. Посылает слугу, узнать в чем дело. Тот возвращается и говорит: "Там русские столпились, думают, цирк-шапито приехал".

ShibaOn

Новый бурят побывал в Монголии,а там у новых монголов мода на юрты - соревнуются, у кого юрта круче и навороченнее. Подумал бурят, чем я хуже, приехал домой, и поставил себе юрту.
-Наутро просыпается в новой юрте от криков и шума на улице. Посылает слугу, узнать в чем дело. Тот возвращается и говорит: "Там русские столпились, думают, цирк-шапито приехал".
это тебя в братске таким смешным шуткам научили или сама только что сочинила? :)

karim

Раздавал Бог внешность.В первый день он раздавал глаза.Буряты опоздали,и им достались маленькие.
На второй день он раздавал нос,и буряты снова опоздали, и получили маленький нос.
На третий день Бог раздавал губы.И опять буряты опоздали!И им достались маленькие губы!
Думают буряты - что же мы опаздываем,эдак у нас все маленькое будет.
И на следующий день они пришли самыми первыми.
А в этот день Бог раздавал щеки."
^_^

ShibaOn

Раздавал Бог внешность.В первый день он раздавал глаза.Буряты опоздали,и им достались маленькие.
На второй день он раздавал нос,и буряты снова опоздали, и получили маленький нос.
На третий день Бог раздавал губы.И опять буряты опоздали!И им достались маленькие губы!
Думают буряты - что же мы опаздываем,эдак у нас все маленькое будет.
И на следующий день они пришли самыми первыми.
А в этот день Бог раздавал щеки."
а ерсуб пришла первой в тот день когда раздавали жир, даже свиней опередила :)

karim

не переживай ти так ^_^
политический анегдот
Дед говорит бабушке:"Давно мы с тобой, старая, вместе живем, друг друга понимаем с полуслова с полувзгляда. Давай говорить кратко."
- Давай.
- США.
- Тэрэшни юумбэ?
- Сохеод шамайе алахаб!
Бабушка недолго думая отвечает.
- НАТО.
- Юу?
- Намайе алабал, турмэдэ орохош.
Дед в ответ
- ООН!
- Юу?
- Оробол ороо, на хрен!

ShibaOn

не переживай ти так ^_^
чему переживать то? :) то что ты хуйню постишь?

elenakozl

Тому що ты жалкий унтерменш. :D

karim

щоки покажи :D

KLAYD

Смешно конечно наблюдать как ватники надрачивают на шотландию, венецию, каталонию, квебек и пр. :)

karim

какой ватник, натуральный мех, однако!

ShibaOn

Смешно конечно наблюдать как ватники надрачивают на шотландию, венецию, каталонию, квебек и пр.
еще один адекват отметился :) ты за боинг уже извинился? :)

KLAYD

Ахаха.
Главватник Стариков высказался:
 
Возникает вопрос: для чего же Лондону нужно осуществлять весь этот цирк с референдумом?
Чтобы проложить дорогу крушению государств, их дроблению на мелкие территориальные «атомы». Они то контроль над Шотландией оставят себе, а вот дробление всех других стран будет происходить «по — честному». То есть с потерей этого контроля со стороны центра. Фламандцы в Бельгии. Потом Каталония в Испании. На кого будут ориентироваться новообразованные европейские «страны»? На США и Великобританию? Может на Китай? Или может на Москву? Конечно, на Вашингтон и Лондон.
А какая самая большая страна Евразии, которую очень хочется поделить на части нашим «партнерам»? Это мы – Россия. По нам звонит колокол. Англосаксы ничего просто так не делают. Референдум в своей Шотландии они могли бы зарубить в самом начале, замотать в дебрях бюрократии. Ведь на кону судьба их страны.
Но они референдум проводят. Чтобы показать всему миру свою «демократичность» и потом требовать, поддерживать проведение таких референдумов по всему миру. И прежде всего – в России. При любом исходе референдума – прецедент его проведения будет создан. Поэтому не столько важны его итоги, сколько сам факт его осуществления.
Какова в этом случае должна быть позиция патриота России?
Очень простой:
Как патриот России, я выступаю против всего, что Россию ослабляет. Поэтому я категорически против референдумов об отделении от России.

А Шотландия? А Шотландия пусть решает сама. Вернее – пусть решают те в Лондоне, кто заварил эту кашу.
Это не наша игра.

Не патриоты вы никакие, пятоколоночники и нацпредатели, желающие развала России.

frostenrus

Чо сказать-то хотел? :confused:

demetrius86

а что, в Каталонии какие-то непонятные люди в камуфляжной форме с автоматами захватывают административные здания и выставляют блокпосты?ЗЫ: Сарказмом на сарказм:)
А разве там запрещали каталонский язык и проводить референдумы?

ShibaOn

 
Парламент Каталонии принял закон о проведении опросов среди жителей региона, благодаря которому станет возможным организация референдума о независимости. Об этом сообщает El Mundo.
Отмечается, что за введение закона проголосовали 106 парламентариев, а против — 28. Тем самым, процент выступивших в пользу инициативы составил 78,5. Сторонниками ее принятия стали депутаты от социалистической и националистической партий.
Правительство Испании данный закон собирается обжаловать в Конституционном суде, так как он, по их словам, противоречит конституции Испании. Если иск будет подан, действие закона приостановится, и Каталония не сможет провести референдум 9 ноября.
Ранее сообщалось, что почти 2 млн человек вышли на улицы Барселоны в поддержку независимости Каталонии.

Почти 2 млн человек вышли на улицы Барселоны в поддержку независимости Каталонии
11.09.2014, 23:02
В Барселоне в Национальный день Каталонии прошла акция в поддержку проведения референдума о независимости от Испании, сообщает Agence France-Presse.
По данным мэрии города, манифестация собрала около 1,8 млн человек. Однако, по данным властей Испании, на акцию пришли всего 500 тыс. человек.
Отмечается, что демонстранты образовали латинскую букву «V».
В Каталонии 9 ноября запланирован референдум о независимости.

frostenrus

Я так понимаю у испанцев кризис заметнее, и в случае кризиса сепаратистов сразу побольше становится. По сравнению с шотландией.

stm5423431

А тем временем
Референдум о независимости Каталонии официально назначен на 9 ноября
Председатель правительства Каталонии Артур Мас подписал указ о проведении референдума о независимости этого испанского региона 9 ноября. Об этом сообщило агентство Reuters.
Участникам опроса, которыми являются все граждане Каталонии, будут предложено ответить на 2 вопроса: "Хотите ли Вы, чтобы Каталония стала государством?" и в случае утвердительного ответа - "Хотите ли Вы, чтобы это государство было независимым?"
Манифестация в поддержку опроса о независимости Каталонии
Ранее 18 сентября парламент Каталонии одобрил резолюцию в поддержку проведения 9 ноября опроса населения о суверенитете этой автономной области Испании. В ней содержится призыв к проведению опроса "с соблюдением демократических гарантий и законов".
В резолюции также выражено требование к главе каталонского правительства "согласовывать с парламентом действия, в случае если возникнут новые обстоятельства, связанные с демократическим процессом решения будущего Каталонии". Как считают испанские эксперты, эта фраза содержит в себе возможность принятия парламентом новых решений, если испанское государство запретит проведение опроса.
За резолюцию высказались 86 депутатов от националистических партий, включая правящую коалицию "Конвергенция и союз", а также три депутата-социалиста, которые нарушили, таким образом, решение соцпартии не поддерживать резолюцию.
Против документа проголосовали 44 депутата от Социалистической, Народной и партии "Граждане", которые обвинили председателя каталонского правительства Артура Маса в разжигании конфронтации с центральным правительством. Как отметил президент партии "Граждане" Альберт Ривера, "об этом свидетельствует, в частности, указание в резолюции на то, что остается в силе одобренная каталонским парламентом 23 января декларация о суверенитете автономной области, которая в марте была признана Конституционным судом противоречащей основному закону страны".

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1471430

Slawik75

Смешно конечно наблюдать как ватники надрачивают на шотландию, венецию, каталонию, квебек и пр.
Результат текущего типа пропаганды. Называется whataboutism. Широко использовался в холодную войну

frostenrus

Только ватниками? :o

Slawik75

Я читал про то, что СССР его активно использовал. Собственно, поэтому появился термин на английском (читай, американском) языке. Про использование США ничего не видел

frostenrus

Я читал про то, что СССР его активно использовал. Собственно, поэтому появился термин на английском (читай, американском) языке. Про использование США ничего не видел
Термин есть про официальную советскую пропаганду, это отдельный вопрос. Там интересно сравнить приемы западной и нашей пропаганды, оценить что эффективнее.
Ты говоришь что она пошла в народ, вот я и спрашиваю с чего ты это взял, и если пошла в народ то в весь или только в часть?
А то вон либерасты надрачивают на украину или гонконг, например, это считается? :o

Slawik75

Ты трезв?

frostenrus

Да, а ты ничо не курил? Ты в голландии вроде?

olviya

Мне кажется, в условиях современной Европы политические границы довольно малую играют роль, так что отделение Каталонии не ахти какое дело.
Чем более дробленной будет Европа тем сильнее в ней будут сторонники евроинтеграции.
На мой взгляд, ты противоречишь сам себе. Со вторым утверждением согласен.

Slawik75

Да
Хорошо. Тогда ответь на свой вопрос сам. Мне это до лампочки.

frostenrus

Хорошо. Тогда ответь на свой вопрос сам. Мне это до лампочки.
А, понял, пиздишь как дышишь. Ок.

olviya

Там интересно сравнить приемы западной и нашей пропаганды, оценить что эффективнее.
На Западе (особенно в Европе) нет или почти нет пропаганды в нашем понимании, т.е. геббельсовском, когда все каналы информации накручивают людей на заданную тему типа "мы все хорошие, они все плохие", и не встречают при этом обоснованных альтернативных точек зрения в общедоступном информационном пространстве.
На Западе есть пропаганда западных ценностей как основы современной морали. К примеру, пресловутая "пропаганда гомосексуализма". Но это выражается в другом. И это другое понимание слова "пропаганда", не геббельсовское. В России подобная пропаганда как раз почти (Дугин, к примеру есть) полностью отсутствует, во-первых из-за отсутствия в России ценностей (нечего пропагандировать а во-вторых, из-за низкого уровня культуры и науки незападноориенитрованного населения (неспособность аргументированно обосновать пропагандируемое).

frostenrus

На Западе (особенно в Европе) нет или почти нет пропаганды в нашем понимании, т.е. геббельсовском, когда все каналы информации накручивают людей на заданную тему типа "мы все хорошие, они все плохие", и не встречают при этом обоснованных альтернативных точек зрения в общедоступном информационном пространстве.
Вроде как украинский кризис показывает как раз обратное?
С боингом, например - не показательно разве получилось?

olviya

Вроде как украинский кризис показывает как раз обратное?
С боингом, например - не показательно разве получилось?
Вовсе нет, тут постили полно мнений, видео и т.п. с Запада, отличающихся от мэйнстримной позиции.
Более того, российские тролли умудряются засрать форумы крупнейших западных СМИ до такой степени, что потом даже высказывают мысли в стиле "смотрите, народ на Западе не поддерживает действия своих правительств".

frostenrus

Вовсе нет, тут постили полно мнений, видео и т.п. с Запада, отличающихся от мэйнстримной позиции.
Ну этого добра и в рф навалом. Не показатель.
Более того, российские тролли умудряются засрать форумы крупнейших западных СМИ до такой степени, что потом даже высказывают мысли в стиле "смотрите, народ на Западе не поддерживает действия своих правительств"

Так у них все подерживают или нет?
Вряд ли наши тролли знают иностранные языки, исключения редки.

olviya

Ну этого добра и в рф навалом. Не показатель.
Вовсе нет. Это как раз и есть показатель. В РФ в общедоступном информационном пространстве этого добра нет.
Так у них все подерживают или нет?
Вроде по опросам, слышал, народ в целом антипутински настроен. Конкретные показатели не могу привести.
Вряд ли наши тролли знают иностранные языки, исключения редки.
За 15 рублей ещё и не только гугл-транслейтом научишься пользоваться.

frostenrus

Вовсе нет. Это как раз и есть показатель. В РФ в общедоступном информационном пространстве этого добра нет.
А у них в общедоступном? Надо ж цифирьками спорить, с объемом аудитории. Без них только фантазии.
У нас все тоже общедоступно, в местах где кучкуются либерасты можно узнать их мнение, юмор и так далее.
Вроде по опросам, слышал, народ в целом антипутински настроен. Конкретные показатели не могу привести.

Вот до истории с украиной можно было как-то на веру принимать что там за бугром все по уму и правильно, а у нас говнюки. А в процессе похоже что и там и там примерно одинаково устроенные говнюки.
За 15 рублей ещё и не только гугл-транслейтом научишься пользоваться.

Фантазировать начинаешь. Думаю что для внутреннего потребления сгодилось бы пару сайтиков засрать, но мы-то про буржуйскре информационное поле, а не про наше. Там все эти тролли незаметны.

Slawik75

Не ведись. Он же зашел потрындеть и замылить тему.

frostenrus

Не ной, если будет разговор не по теме треда - всегда можно вынести его в отдельный.

Slawik75

Я с тобой в этой теме больше не разговариваю (и отвечал не тебе). Было бы хорошо, чтобы и ты перестал

frostenrus

Я с тобой в этой теме больше не разговариваю (и отвечал не тебе). Было бы хорошо, чтобы и ты перестал
Обойдешься. Для этих целей есть приватики и игнор, пользуйся на здоровье.

olviya

А у них в общедоступном?
Насколько мне известно — да.
Надо ж цифирьками спорить, с объемом аудитории.
К примеру, 2-й немецкий канал, который тут на форуме массово представлен в политическом юморе, имеет, согласно википедии, около 12,1% немецкой аудитории за 2013 год. На мой взгляд, для децентрализованной страны это много. Для, сравнения, у первого места 13,4%.
Без них только фантазии.
Вовсе нет. Так ты и здравый смысл запишешь в фантазии. Он ведь тоже ни на каких цифрах не построен.
У нас все тоже общедоступно, в местах где кучкуются либерасты можно узнать их мнение, юмор и так далее.
Предположу, что о существовании этих мест большинство населения РФ даже не дагадывается.
Вот до истории с украиной можно было как-то на веру принимать что там за бугром все по уму и правильно, а у нас говнюки. А в процессе похоже что и там и там примерно одинаково устроенные говнюки.
Недавно общался с англичанами, не заметил какой-то особой говнистости, в том числе по политическому вопросу. Это конечно, не статистика, но тот факт, что находясь в Англии, я не натолкнулся на упоротых русофобов, на мой взгляд характерен. Кроме того, иногда посматриваю украинское (!) промайданное (!) espreso.tv, так я там каких только точек зрения не слышал. К примеру, по поводу Донбасса — о том, что это хорошо и правильно, что русскоязычные жители замутили всю эту движуху. И это мнение не то что выставляется маргинальным каким, вовсе нет — они сидят в студии, аргументированно обсуждают. На мой взгляд, это более высокий уровень телевизионной культуры, чем то, что я могу видеть в России.
Фантазировать начинаешь. Думаю что для внутреннего потребления сгодилось бы пару сайтиков засрать, но мы-то про буржуйскре информационное поле, а не про наше. Там все эти тролли незаметны.
Читал на эту тему, не помню где, Washington Post, кажется, жаловались, что все западные СМИ затроленны русскими. Там ведь, чтоб форум засрать, не надо много человек. А деньги в бюджете России на такое благое дело найдутся.

BSCurt

Где, я противоречу?

olviya

Исходя из твоих слов вопрос отделения территорий влияет на логику развития ЕС. В то же время ты говоришь, что вопрос политических границ в современной Европе маловажен.
Получается что вопрос о том, как будет развиваться ЕС — маловажен? Или как?

BSCurt

Нет смысл был такой, что в современной Европе, граница накладывает мало издержек в условиях евроинтеграции - понятно общий рынок, открытые границы и всё такое прочее - поэтому если Каталония отделится то это не сильно изменит уклад их жизни и жизни Испании (это не ДНР или ЛНР от Украины отделить) Но с другой стороны, малым государствам евроинтеграция выгоднее, ну а Брюсселю выгоднее малые государства.

olviya

А, понял, спасибо.
В целом согласен. Только не до конца понятен вопрос про выгоду малых государств в плане евроинтеграции. Всякие там Исландии/Андорры/Сан-Марины вроде как вообще не евроинтегрируются. И для Брюсселя (что ты под ним подразумеваешь, кстати?) выгода не очевидна: дробление означает больше государств т.е. больше согласований, больше бюрократии, сложнее и неповоротливее организация. Можешь яснее выразиться по этим пунктам?

sidorskys

Several languages are disappearing. Low German in Germany, for example. Occitan and Arpitan in France. Most Italian languages. Aragonese, Galician, Astur-Leonese etc in Spain. And in Switzerland, the number of Italian and Romansh speakers in Switzerland has been declining every year. And that is the same in pretty much every European country.
The only way to preserve all those minorities, in my opinion, is true a federal EU, with more member states. In the Iberian Peninsula, for example, the old kingdoms could be split again. Aragon and the Catalan Countries (Andorra, Catalonia, the Valencian Community and the Balearic Islands) could constitute one country (like the former Crown of Aragon). Navarre and the Basque country should be another state. And Leon+Asturias+Extremadura could form yet another country (as the former Kingdom of Leon). The rest of Spain, except for Galicia, would become the Kingdom of Castille. I am just unsure about the Canaries. But independence would probably be better. The same for Madeira and the Azores. And Galicia would join Portugal. Continental France would be divided into 4 countries: Occitania, Arpitania, France proper and Brittany (following linguistic criteria only). Walloonia and the Channel Islands would go to France. Flanders would be given to the Netherlands, with Brussels remaining a sovereign capital city to the EU. Luxembourg would go to Germany, but Germany would lose all of the northern portion to a new country (the best name would be Saxony, but I know that is a tough call). I know some concessions need to be done for Berlin to be in the South, but Maybe it would be interesting leaving it to the North, who knows. Britain is an obvious division. Continental Italy would be divided into 5 countries (Central Italy, Naples in the South, Lombardy, Liguria, Veneto) plus Malta, Sicily, Corsica and Sardinia.
I could go on and on, but you get the idea. All those smaller states would be members of a strong EU, which would be more representative and more powerful...

:D

BSCurt

И для Брюсселя (что ты под ним подразумеваешь, кстати?) выгода не очевидна: дробление означает больше государств т.е. больше согласований, больше бюрократии, сложнее и неповоротливее организация.
Ну вот и славно, значит им есть что делать, значит организация растет, значит у них есть работа и они нужны. Сильная обще-европейская власть подрывает национальный суверенитет, у крупных государств есть возможность этому противостоять, мелкие больше зависимы от обще-европейских институтов - такое моё видение, ну это чем-то короля и его вассалов-феодалов напоминает.

gutev

Arpitania
Это чё за хрень такая - типа бывшая Бургундия?

BSCurt

Ещё парочку халифатов надо. На самом деле это кажется глупостью. Процессы интеграции пожрут все малые языки.

olviya

The only way to preserve all those minorities, in my opinion, is true a federal EU, with more member states.
Это идея "Европы регионов", она довольно старая (конец 90-х — начало 2000-х) в современном европейском дискурсе, и к настоящему моменту маргинальная (что не отрицает возможность её возрождения в будущем).
Европейцы хотели принять Конституцию ЕС с реальной передачей значимых полномочий от государств-членов к новым общеевропейским инситутам, потерей государствами-участниками части суверенитета. Проект был запущен в 2004 году, и в 2005 году первые же государства, голосующие по вопросу (Франция и Нидерланды) на референдуме проголосовали "нет". Стало понятно, что если уж самые-самые евроинтегрированные члены так голосуют, то в ближайшее время общей Конституции не будет. Соответственно с идеей о быстром превращении Европы в федерацию пришлось распрощаться.
В 2007 году европейцы подписали Лиссабонский договор, создающий условия для конфедерализации Европы. Сейчас они движутся в этом направлении, из общих органов управления реально серьёзные полномочия у Европейского суда и Европейского центрального банка, как я понимаю. Исполнительная и законодательная сила евро-органов крайне слаба. В итоге дальнейшая интеграция в значительной мере держится на доброй воле и взаимной заинтересованности государств-членов. Соответственно все сложные вопросы решаются через постоянные консультации государств-членов друг с другом, и любое государство вольно блокировать общие решения. Регионы государств в таких условиях не имеют собственного политического веса, и Брюсселю, по идее, это удобно: меньше голосов, потенциально выражающих своё "фи".
Из общих соображений, в таких условиях, увеличение количества государств, а, тем более, появления государств, у которых тёрки друг с другом (Испания vs Каталония может быть чревато, при каких-либо условиях, застопорением дальнейшего развития ЕС.

olviya

Ну вот и славно, значит им есть что делать, значит организация растет, значит у них есть работа и они нужны.
Ну, получается ты говоришь просто про евробюрократов? Для них работа будет, это да, но евробюрократы — это не ЕС, это чиновники ЕС. ЕС от этого не факт, что будет лучше.
это чем-то короля и его вассалов-феодалов напоминает
У короля был свой домен, у условного "Брюсселя" — нет. Соответственно по отношению хоть к маленькому, хоть к большому государству центральный орган ЕС одинаково бессилен — за ним стоит сила, равная 0. К тому же, страны Евросоюза не являются вассалами Брюсселя, напротив, по факту национальные правительства стоят выше в принятии решений, чем ЕС. Это конфедеративная система.
Сильная обще-европейская власть подрывает национальный суверенитет
А это уже ты рассуждаешь с точки зрения федерации. Но ЕС — не федерация, а конфедерация. В конфедерации не бывает сильной центральной власти.

olviya

Это чё за хрень такая - типа бывшая Бургундия?
Типа да, только Бургундия как она была в 10 веке, а не в 15.

Brina

Тут большой вопрос — как изменится ЕС после хотя бы одного отделения? Я представления не имею об этом, но Британия заявляла, что типа заблокирует вступление Шотландии в ЕС. В общем, сдается мне, ЕС станет сильно другим...

frostenrus

К примеру, 2-й немецкий канал, который тут на форуме массово представлен в политическом юморе, имеет, согласно википедии, около 12,1% немецкой аудитории за 2013 год. На мой взгляд, для децентрализованной страны это много. Для, сравнения, у первого места 13,4%.
Это интересный ответ, хоть какие-то цифры, спасибо.
Юмор я видел. Хочется цифирек:
Процент поддержки идей vs место и время в эфире
Или какой-то более сложной аналитики.
Т.е. я не думаю что это в рамках обсуждения на форуме легко анализировать, но мб есть какие-то описания структуры буржуйской прессы, анализы распространения заведомо ложных обвинений - про боинг например.
Если про боинг, то хочется видеть факт не только "показали когда-то по телевизору", а и охват аудитории - которой показали фейк и которой показали нормальную объективную информацию.
По твои данным определить нельзя.

raushan27

Референдум запретили.
Во вторник будет сделано альтернативное предложение по поводу референдума. Одним из вариантов может стать та часть закона об опросах, где речь идет о "процессах гражданского участия".
Власти Каталонии признали, что не смогут провести референдум о независимости в рамках подписанного главой автономии Артуром Масом декрета, который был заблокирован Конституционным судом (КС) Испании, и ищут альтернативные варианты.
"(Власти Каталонии) исключили, что можно провести опрос в рамках изначально предполагаемого закона о референдуме, подписанного Масом", — заявил поздно вечером в понедельник Жоан Эррера, один из лидеров "Инициативы для Каталонии — Зелёные" по итогам очередной встречи лидеров основных партий Каталонии и руководства автономии.
Во вторник будет сделано альтернативное предложение по поводу референдума. Одним из вариантов может стать та часть закона об опросах, где речь идет о "процессах гражданского участия". Эта часть не была оспорена правительством Испании в Конституционном суде. Фактически это означает, что 9 ноября состоится не референдум, а опрос общественного мнения.
Среди основных партий Каталонии нет единства по поводу референдума. Крупнейшая политическая сила "Конвергенция и Союз Каталонии" считает, что в случае, если КС не снимет законодательные ограничения на проведение референдума, то проводить его невозможно. Набирающие в последнее время популярность "Левые республиканцы Каталонии" заявляют, что необходимо искать альтернативы, но "если будет политическая воля и компромисс", то можно провести референдум и 9 ноября.
КС Испании 29 сентября принял к рассмотрению иски правительства страны о несоответствии основному закону указа о проведении референдума в Каталонии 9 ноября и закона об опросах, что автоматически означает приостановку их действия. Правительство автономии сначала заявило, что подчинится этому решению, а затем отказалось от этого решения и по сути начало подготовку к референдуму, создав избирательную комиссию.
Согласно планам властей автономии, 9 ноября каталонцам будет предложено ответить на два вопроса: "Хотите ли Вы, чтобы Каталония стала государством?" и "Если да, то хотите ли Вы, чтобы Каталония стала независимым государством?"

http://ria.ru/world/20141014/1028172953.html

ShibaOn

давно уже вроде власти каталонии говорили что 9 ноября будет не референдум, а якобы опрос общественного мнения, результаты которого уже и смогут помочь подготовке законодательной базы под проведение референдума, только вот мадрид и даже опрос банит, значит есть неслабые опасения что население поддержит независимость

Lena35

13, 10 ноября 2014
За независимость Каталонии проголосовали более 80 процентов
В бюллетени для голосования были внесены два вопроса: «Хотите ли Вы, чтобы Каталония стала государством?» и, в случае утвердительного ответа, «Хотите ли Вы, чтобы это государство было независимым?» На оба вопроса можно ответить только «да» или «нет».
Утвердительно на два вопроса ответили 80,72 процента проголосовавших, или один миллион 649 тысяч человек. В пользу обретения собственной государственности, но без отделения от Испании, высказались 10,11 процента, или 206 тысяч человек. За сохранение нынешнего статуса провинции высказались 4,55 процента, или 93 тысячи человек. Явка составила два миллиона 250 тысяч человек.
http://lenta.ru/news/2014/11/10/catalonia/

magrmagr

теперь очередь за теми кто в очереди

elenakozl

От этого поста КО тихо ушел в слезах.

zulya67

La Repubblica: более трети итальянцев хотят независимости от Рима
13:1110.11.2014 (обновлено: 13:43 10.11.2014)50840
На стремление получить независимость прежде всего влияют социально-экономические причины, связанные с уровнем дохода и профессиональной деятельностью людей, пишет итальянская газета La Repubblica.

МОСКВА, 10 ноя — РИА Новости. Согласно проведенному опросу, более 30 % населения Италии выступает за отделение своих регионов от государства, стремление к независимости больше всего проявляется на севере страны, пишет итальянская газета La Repubblica.
Хенкин: опрос в Каталонии повлияет на сепаратистские настроения в ЕС
Согласно данным опроса, половина жителей региона Венето на северо-востоке Италии (53% разделяют идею получения независимости. Выше среднего показатели наблюдаются также в регионах Пьемонте и Ломбардия (35%). Дух независимости витает и на двух крупных островах, на Сардинии и Сицилии, где 45% населения стремятся к отделению, несмотря на зависимость от регулярных поставок из центра страны.
Кроме исторических и геополитических факторов, влияющих на стремление регионов к независимости, La Repubblica называет также социально-экономические причины. Стремление к независимости максимально распространено среди рабочих, предпринимателей и безработных.
Предприниматели севера и северо-востока Италии страдают от налоговых и бюрократических ограничений, установленных государством, которые входят в противоречие с нестабильностью на мировых рынках, а наемные работники и безработные жалуются на слабость социальной защиты государства, пишет La Repubblica.
РИА Новости http://ria.ru/world/20141110/1032562243.html#ixzz3IfeUQN8A

zulya67

Кэмерон выступил за единство Испании
Премьер-министр Британии Дэвид Кэмерон выступил за единство Испании, сообщает Reuters. По его словам, референдум о статусе Каталонии должен быть проведен в соответствии с конституцией.

zulya67

Политик: каталонцы хотят голосовать на полноценном референдуме статья
Подавляющее большинство жителей Каталонии хотели бы принять участие в полноценном референдуме о независимости, однако испанское правительство делает все возможное, чтобы их желание не осуществилось, заявила в интервью РИА Новости Елена Хименес, член руководства ассоциации Omnium Cultural, одной из самых ярых сторонниц независимости Каталонии.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: