Бессмертие и эволюция

mosio

Здесь была интересная тема про бессмертие, а в ней развилась другая подтема - эволюция. Но она ушла в архив, не раскрыв, как мне показалось, своего потенциала. Пересоздам опять же в одной ветке, т.к. перекликаются.
Эволюция.
Я слышал много раз от людей совершенно разных мировоззрений, что человек нарушает древние законы бытия, вышел за их пределы и прочая "играет с огнем". Подобное тысячи лет говорят разноцветные клерики, а с недавних пор к ним присоединились и из адептов культа науки: человек вышел в космос, взорвал кузькину мать, дисбалансировал экосистему... поломал эволюцию?
Мне кажется, все это базируется на завышенном самомнении о собственном виде, что человек качественно отличается от других видов. А из-за этого антропоцентризма значимость собственных действий переоценивается. Сдается мне, максимальное, что может человек - это выйти за пределы собственного понимания, но и то лишь для индивида, а не популяции: через пару поколений человечество переваривает и свыкается с новыми крохами знаний.
Так и с эволюцией: человек способен нарушить не ее, а лишь свое видение эволюции. Стало плодиться больше необразованных, больных и чернокожих? "Но ведь мы хотели переродиться в умных атлетичных блондинчиков! Эволюция не работает!"
Да и кому вообще нужен человек кроме него самого? Сгинет, воцарят бактерии (да и сейчас наверное так) - разве такой вариант не укладывается в наше понимание эволюции? Эволюция гораздо гибче нашего сознания, и уж конечно, беспристрастнее.

karim

про апокалипсис пиздят не учоные, а зелёные
весь остальной бред тоже только у тебя в голове

78685

в отличие от всех остальных зверюшек человек кроме приспособления к внешним условиям может их сознательно менять. Так что вульгарная дарвинота на нём очень плохо работает и годится только для всякой "психологической" демагогии

mosio

Бессмертие.
Не знаю, насколько это возможно в принципе, господа дипломированные биологи, просветите, пожалуйста. Слышал, что конечность существования как-то нетривиально кодируется.
Но допустим, через тысячу лет появилось настоящее бессмертие - не возможность увеличить продолжительность в сто раз, а прямо таки без-смертие. (Здесь есть принципиальное отличие на мой взгляд, так как возможность продлить жизнь раза в 1.5 есть уже сейчас, однако, не сказать, чтобы все стремились ей воспользоваться. Потому что от ключевого страха небытия она нисколько не помогает.)
Какой сценарий событий произойдет?
Если даже технологии настолько развиты, что себестоимость бессмертия невысока, овладевшие им, полагаю, не будут спешить делиться сим сакральным знанием: потому что
а) ты теперь бесконечен, а доступные ресурсы и скорость их восполнения конечна
б) тебе эти ресурсы нужны уже по-настоящему, поскольку стал доступен кумуллятивный эффект и количество качественных переходов ограниченно только твоей фантазией.
В силу своей природной социализации, небожитель все же поделится знанием хотя бы с узким кругом, и т.д. По тем или иным причинам, мне кажется, утечка информации неизбежна. Причем не на уровне теорий заговора, а осознание факта большинством населения Земли.
Первые небожители не успеют накопить достаточно ресурсов, чтобы удержать ситуацию под контролем, их отодвинут от раздачи элексира "справедливые революционеры" с реально поддержкой (будет, разумеется, несколько итераций). Удержат власть достаточно долго и тут уже начнется форменный фашизм, на фоне которого революционный угар покажется светлым временем. Пропаганда, геноцид, рабство - ведь будет существовать никогда раньше невиданное неравенство.
Но закончится и этот этап (наверное через тысячи лет у небожителей совершенно изменится ментальность. Допустим, в сторону созерцания. На земле останется несколько кланов бессмертных эльфов, дикие племена деклассированных орков, ну и гномы по бункерам для антуражу :-)
Наверняка есть уже подобные книги, посоветуйте, кто читал. Везде где встречал (у Стругацких, Желязны тема бессмертия как-то совсем слабо развивается.

roof_loger

эту чушь пиздят те, кто не понимает сути законов эволюции. все равно, что сказать, что украинцы попрыгав всей страной изменили законы тяготения.
к слову, сине-зеленые водоросли в протерозое изменили землю так, что человечеству и не снилось. ничего, живут до сих пор (кобольду на заметку).

PavelZ

Наверняка есть уже подобные книги, посоветуйте, кто читал.
"Путешествия Гулливера"

roof_loger

чушь. в процессе эволюции человек выработал ряд свойств, в том числе к изменению окружающей среды в широких масштабах коллективными усилиями. это его сильная сторона, которая обеспечивает его выживаемость и размножение. другие организмы демонстрируют адскую живучесть, плодятся быстрее кроликов или мутируют раз в час.
также человечество приобрело кучу отрицательных свойств, как например поддерживать жизнь и позволять размножаться ущербным сородичам или делать среду непригодной для жизни в результате хозяйственной деятельности. сколько оно так проживет и чем все закончится - хз, но о прекращении действия законов эволюции и естественного отбора и речи нет, это фундаментальные законы мироздания, даже не биологические, а математические.

mosio

Что ты понимаешь под вульгарной дарвинотой? ) не приспособился - умер? Согласен, у человека более развиты адаптивные способности, но если для него не работает модель эволюции шимпанзе, не значит, что не работает какая-то своя модель. Или под этим ты уже подразумеваешь "психологическую" демагогию? :grin:

roof_loger

Первые небожители не успеют накопить достаточно ресурсов, чтобы удержать ситуацию под контролем, их отодвинут от раздачи элексира "справедливые революционеры" с реально поддержкой (будет, разумеется, несколько итераций). Удержат власть достаточно долго и тут уже начнется форменный фашизм, на фоне которого революционный угар покажется светлым временем. Пропаганда, геноцид, рабство - ведь будет существовать никогда раньше невиданное неравенство.
если не затрагивать биологические аспекты, которы неясны, чисто с социальной точки зрения: что принципиально изменится-то?
И сейчас, и сотни лет назад существовали элиты, которые потребляют ресурсов в тысячи раз больше, чем простые соплеменники. какая разница, делают они это за 50 лет или за 500?
Теперь ключевой вопрос: будут ли они также неограниченно размножаться или оставят по 1-2-3 потомка? во втором принципиальной разницы с текущей ситуацией нет. в первом случае группа постепенно разрастется и станет существенной частью населения и перед ней встанет тот же вопрос ограниченности ресурсов. ну да, какое-то небольшое количество людей проживет очень долго - на общей картине мира это существенно не отразится.

78685

Что ты понимаешь под вульгарной дарвинотой? ) не приспособился - умер? Согласен, у человека более развиты адаптивные способности, но если для него не работает модель эволюции шимпанзе, не значит, что не работает какая-то своя модель. Или под этим ты уже подразумеваешь "психологическую" демагогию?
Вот это понимаю:
есть условно постоянные на некотором значительном отрезке времени внешние условия и организмы, которые проходят цикл "рождение-размножение-смерть" (продолжительность цикла бесконечно мала по сравнению с первым отрезком причём организмы могут рождаться со слегка случайно распределенным набором свойств (у кого-то когти чуть длиннее, у кого-то зрение чуть острее и т.д.)
Под воздействием внешних условий часть организмов погибает/размножается с большей вероятностью, часть с меньшей. На огромных промежутках времени статистика начинает работать в сторону закрепления выгодных признаков в генетическом коде и отбраковки невыгодных. Это капитанство для порядка
Работает ли эта схема на современных человечишках? Если и да, то крайне ограниченно. Потому что на размножение/вероятность насильственной смерти радикальным образом влияет социальная структура, которую человечишки выдумали и поддерживают, и которая мало отношения имеет к генетическому качеству (иногда очевидно противоречит). Причём она же ещё и постоянно меняется ими
Вообще условия меняются быстрее, чем срабатывают статистические смещения изменений в генах. Например, вчера ключом к успеху был иммунитет к какой-нибудь чуме, завтра он нахер не нужен, так как чуму задавили

78685

Согласен, у человека более развиты адаптивные способности, но если для него не работает модель эволюции шимпанзе, не значит, что не работает какая-то своя модель.
ну вот допустим условно с неба внезапно стал рандомно падать гравий. Какой-нибудь волк приспособился к этой неприятности за сто тысяч лет, накопив такие изменения в ДНК, что у него стала толстая амортизирующая шкура на лбу и спине
а человек приспособился за час, сделав себе железный зонтик, а ДНК у него какая была, такая и осталась
в первом случае эволюция отработала, во втором нет

roof_loger

условия менялись всегда. вчера были полезнее большие размеры, а сегодня способность переносить голод. вчера - стойкость к холоду, сегодня - к жаре и засухе. условия менялись на земле сотни раз, а локально - сотни тысяч, несколько раз при этом выпирало по 90 и больше процентов видов. это часть естественного отбора, а не его приостановление.
Способность к созданию сложных социальных структур дает человеку его развитый мозг. в меру своих способностей эти структуры создают и другие виды - и муравьи, и шимпазе. да, человеческие много сложнее и динамичнее. но суть одна.

roof_loger

ну вот допустим условно с неба внезапно стал рандомно падать гравий. Какой-нибудь волк приспособился к этой неприятности за сто тысяч лет, накопив такие изменения в ДНК, что у него стала толстая амортизирующая шкура на лбу и спине
а человек приспособился за час, сделав себе железный зонтик, а ДНК у него какая была, такая и осталась
в первом случае эволюция отработала, во втором нет
а какой-нибудь глубоководной рыбе вообще было похуй на гравий. в результате гиены вымерли нахуй, из людей побило только негров, рыбам и бактериям похуй. потому что характеристики организмов в разной степени приспособлены к новым условиям. вчера рептилии вымерли при похолодании, а теплокровные выжили. а завтра вылканы массово выбросят радиоактивные газы, человечество нахуй вымрет, а рыбам так же будет похуй.

gutev

Бессмертие.
Вопрос в том, как ты ваще определишь человека. Как отдельную боевую краснознамённую единицу эволюции, или как то по другому.
Я так думаю, современный хомо сапиенс - это не отдельный вид, а скорее - отдельный ходячий биогеоценоз, содружество разных биологических видов. Например, для правильного пищеварения человек допускает проживание внутри себя разных там кишечных бактерий. В случае внезапного бессмертия - будут ли этим, по сути паразитам, предоставлены аналогичные права? Или ты предполагаешь бессмертие только для мозга?
А что такое мозг и цнс? Вычислительная система, бортовой компьютер человека, этой ходячей банки с тушонкой. Допустим, мы разделили тушонку и компьютер. Тогда эволюция сведётся к гонке вычислительных вооружений. у кого процессор ядернее там, и кто может больше производить больше вычислительных триллиардов операций в наносекунду. В итоге, всё опять сведётся к борьбе за выживание. Победит сильнейшая ( в смысле даже не быстрейшая, а самая приспосбленная) цнс. И то, скорее всего на время.
Так что идея бессмертия какая-то тупая сама по себе. Эволюция гораздо круче. )

sobol_polo

Работает ли эта схема на современных человечишках? Если и да, то крайне ограниченно. Потому что на размножение/вероятность насильственной смерти радикальным образом влияет социальная структура, которую человечишки выдумали и поддерживают, и которая мало отношения имеет к генетическому качеству. Причём она же ещё и постоянно меняется ими
Иди читай Маркова, сын мой. И больше не пиши такого.
У человека сейчас вполне себе действуют основные эволюционные механизмы. Социальная структура точно так же отбирает ряд генов, как это делают другие факторы в естественной среде.
Вообще лень спорить об эволюции с людьми, которые не понимают самых основ этого являения, поэтому рекомендую сперва ознакомиться с сабджем, а потом уже на эту тему разводить срач на over 300 страниц.
Для начала можно взять уже рекомендованного мною здесь Маркова, двухтомник "Происхождение человека", предыдущую книгу "Рождение сложности" и самую новую - Александр Марков, Елена Наймарк "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий".

Suveren

В силу своей природной социализации, небожитель все же поделится знанием хотя бы с узким кругом, и т.д. По тем или иным причинам, мне кажется, утечка информации неизбежна. Причем не на уровне теорий заговора, а осознание факта большинством населения Земли.
ты представляешь классический эликсир бессмертия из фэнтэзи. реально же бессмертие это будет прогресс в биологии и информатике. и придётся либо искусственно запрещать развитие в этих отраслях, чтоб больше никто не мог достигнуть тех же результатов, либо вводить какое-то наказание за нелегальное бессмертие. например смертную казнь :)

frostenrus

Давай лучше для начала статью не больше 10 страниц с краткими выводами.
Если вдруг не умеешь искать — могу порекомендовать несколько произведений на тему поиска и реферирования.
ЗЫ: Упоротость кобольда иллюстрируется ответом на его пост достаточно, для этого никаких энциклопедий не нужно.

Suveren

вообще я верую в технологическую сингулярность и то что наши нынешние представления о будущем даже близко не будут походить на реальность. например физическое бессмертие может стать обыденностью, а может вообще оказаться бессмысленным термином для разумной жизни за сингулярностью. да и термин "разум" может оказаться не применим.

mym1962

Ну тут вопрос в том, что считать генетическим качеством. Если силу, ловкость, то человек уже пару миллионов лет деградирует.

sanychtks

Если силу, ловкость, то человек уже пару миллионов лет деградирует.

:smirk:

sobol_polo

Давай лучше для начала статью не больше 10 страниц с краткими выводами.Если вдруг не умеешь искать — могу порекомендовать несколько произведений на тему поиска и реферирования.
Ну для начала замотивируй меня, пока мне не хочется на это свое время тратить.

frostenrus

Ну для начала замотивируй меня, пока мне не хочется на это свое время тратить.
Без фоточки не хочется, извини, готов только гнобить :o

BSCurt

Ты же не будешь отрицать, что человек в отличие от практически всех остальных животных, способен адаптировать среду обитания под себя, а не заниматься адаптацией под среду обитания.

BSCurt

Кстати, популярный тезис про ограниченность и исчерпание ресурсов - кажется весьма спорным:
поскольку закон сохранения материи никто не отменял физически количество ресурсов неизменно, и, наверное, уже сейчас можно было бы добиться замкнутого цикла, поэтому всё упирается в энергию на обработку/добычу/переработку ресурсов - но тут, хвала солнцу, человечество потенциально имеет доступ к огромным количествам энергии.

mosio

Да, принципиально все тоже, только с расслоением и дискриминацией в квадрате. Алчность и собственничество примут невиданные масштабы.. Хотя может наоборот у отдельного индивида есть предел насыщения?) ну, думаю, такие попросту выпадут из борьбы.
Не повлияет? А как насчет бессмертных Мао или Сталина?
Лимит небожителей будет ограничен, и заслужить членство будет непросто: если кто-то почил, первый из очереди героев получает возможность стать бессмертным. Будут иметь место кумовство, коррупция и прочие игры престолов.

sobol_polo

Ты же не будешь отрицать, что человек в отличие от практически всех остальных животных, способен адаптировать среду обитания под себя, а не заниматься адаптацией под среду обитания.
Но это как бэ не в коей мере не отрицает того факта, что на человека действуют эволюционные факторы, хоть и не так прямо и очевидно, как на животных.

mosio

Под нехваткой ресурсов подразумеваю нехватку чего-либо необходимого в определенный момент для слишком быстро разрастающейся популяции

BSCurt

Не отрицает, но, кажется, в сравнении с технологическими факторами их роль второстепенна. И вероятно, в довольно скором будущем, может быть сведена к нулю.

BSCurt

Я к тому что нехватка ресурсов это технологический вопрос, который может решатся техническим прогрессом.
Ну и да богатые не плодятся на пределе собственных возможностей, и даже наоборот.

frostenrus

Кстати, популярный тезис про ограниченность и исчерпание ресурсов - кажется весьма спорным:
поскольку закон сохранения материи никто не отменял физически количество ресурсов неизменно, и, наверное, уже сейчас можно было бы добиться замкнутого цикла, поэтому всё упирается в энергию на обработку/добычу/переработку ресурсов - но тут, хвала солнцу, человечество потенциально имеет доступ к огромным количествам энергии.
:facepalm: конечно

mosio

Интересно, но я рассматриваю здесь человека, как автономную систему, состоящую из подсистем типа цнс и вспомогательных бактерий. Экзистенциональную сторону вопроса: где именно в этом человек, душа, разум, предлагаю пока оставить )

BSCurt

Чё сказать то хотел?

frostenrus

Что ты эльф не только в общественно-политических вопросах :grin:

Rozarioagro

Давай лучше для начала статью не больше 10 страниц с краткими выводами.
Если вдруг не умеешь искать — могу порекомендовать несколько произведений на тему поиска и реферирования.
ЗЫ: Упоротость кобольда иллюстрируется ответом на его пост достаточно, для этого никаких энциклопедий не нужно.
Мне порекомендуй плз.

mosio

ты биолог? А что ты думаешь про восстановление и замену органов. Теоретически возможно бесконечно заменять комплектующие? Без учета, что это возможно будет уже другой организм. Или есть такой рубильничек, который лет через 500 даже у целиком обновленного человека бац и вырубается?

BSCurt

Ну скажи в чем я не прав?

mosio

Да, согласен. Но без естественного отлаженного регулятора численности никакой скорости прогресса не хватит покрыть спрос. Экспансия и колонизация, налаживание инфраструктуры ударными темпами..
А может и хватит ) Но все равно узкие места будут.

78685

У человека сейчас вполне себе действуют основные эволюционные механизмы.
что значит "действуют"? Понятно, что действуют, вопрос, насколько они шумом забиваются
а то гравитация Луны на тебя тоже действует, этого нельзя отрицать )

mosio

Элексир - образно доступ к технологии производства.

Suveren

Элексир - образно доступ к технологии производства.
вот я и говорю. что ты мыслишь о технологиях доступа к производству как о магическом эликсире, который есть в одной тайной пещере на свете. а теперь сравни с любой технологией. ещё некоторое время в отдельной области можно контролировать доступ к конкретной технологии, но потом общий уровень в этой области подтягивается и конкретну это технологию становится можно воспроизвести почти каждому при должном старании.
ну грубо говоря, если секрет атомной бомбы 60 лет назад был секретом, то теперь теперь группа физиков ядерщиков даже не имея готовых чертежей может построить и обогатители и саму атомную бомбу при должном финансировании.

gutev

Экзистенциональную сторону вопроса: где именно в этом человек, душа, разум
Дык проблема бессмертия именно к этому вопросу и сводится. )
Что такое бессмертие для человека как автономной единицы? Это бесконечная регенерация этих, как ты говоришь, подсистем (клеток, тканей, органов) Допустим, мы обеспечим бесконечную регенерацию клеток мозга отдельной (наилучшей в текущий момент) особи - то есть дадим ей бессмертие. И чё дальше? Условия среды поменяются - будет ли эта особь наилучшей?
Современный человек и так по сути бессмертен. Так как он бесконечно регенерирует свой генетический материал посредством размножения - передачи днк-информации в различных комбинациях. Этож гораздо круче и выгоднее, чем бесконечно сохранять отдельно взятую голову профессора Доуля.

karim

плодясь богатые какбы становятся менее богатыми потмоу что их богатство делится на детей в том или ином виде
поэтому у богатых, которые стали богатыми из-за жадности, так же сама жаба душит от перспектив заведения детей

mosio

Я и не говорю, что бессмертие одной особи лучше с точки зрения развития вида. Но это точно будет целью миллионов, и это сильно переменит расстановку приоритетов.

mosio

Однако ведь в ядерный клуб вступить не такто просто даже для государств?)
Да, все эти ограничения и подразумеваются под доступом, разумеется. Не всем и каждому, как вакцинация. При необходимом уровне мотивации, думаю, можно почти заставить забыть, что какое-то явление существует, как например цп.

gutev

Но это точно будет целью миллионов, и это сильно переменит расстановку приоритетов.
Миллионов чего? Долларов? Или человеко-единиц?
Пфф. Ваще, с точки зрения жизни на земле, нас - разумных людей, практически и не существует. Скока там хомо сапиенсы намотали срока? 200 тыщ лет с митохондриальной Евы? Это как пёрнуть в воздух. Временная флуктуация эволюции. Какие нахрен приоритеты. )
Вот когда мы как вид просуществуем на нашей планетке хотяб минимум два три миллиона лет - можно будет говорить, что мы тут ваще закрепились. Хотяб чуть-чуть, для того чтобы возник соответсвующий нам геологический слой.
А пока нас как вида то и нет, то говорить о бессмертии отдельной особи ваще как-то странно.

Suveren

Однако ведь в ядерный клуб вступить не такто просто даже для государств?)
ну потому что это мало кому надо из тех кто может. надо только отморозкам типа кндр, чтоб пугать соседей. спокойно можно жить без этого. с бессмертием несколько другая ситуация.

BSCurt

Все кто сильно хотел вступили.

Suveren

кстати и уран добывают в нескольких магических пещерах по всему миру. био и информационные технологии в этом плане гораздо мобильнее.

sobol_polo

Не отрицает, но, кажется, в сравнении с технологическими факторами их роль второстепенна. И вероятно, в довольно скором будущем, может быть сведена к нулю.
Иди уже читай эволбиол.ру

sobol_polo

А что ты думаешь про восстановление и замену органов. Теоретически возможно бесконечно заменять комплектующие? Без учета, что это возможно будет уже другой организм.
Ты не сможешь заменить мозг, а он - материальный носитель всего того, что ты считаешь своей личностью. И он тоже стареет.

BSCurt

Биология съела твой мозг.

sobol_polo

У биологов есть несколько сменяющих друг друга личиночных стадий, после чего следует метаморфоз и стадия имаго. В стадии имаго мы все становимся Асями. Вот я готовлюсь.

demetrius86

в отличие от всех остальных зверюшек человек кроме приспособления к внешним условиям может их сознательно менять.
Реки вспять поворачивать, управлять климатом и прочая мышиная возня во Вселенной.
Эта мелочь думает, что ей позволено управлять повелевать законами Вселенной в частности эволюцией.
Вот придёт Кракен и поставит вас на место.

a100243

Однако ведь в ядерный клуб вступить не такто просто даже для государств?)
в основном потому что существующие члены клуба препятствуют. А так работа посильная.

mosio

Я правильно понимаю, что восстановление клеток мозга невозможно в объеме, необходимом для компенсации старения?

karim

могз с новыми клетками это уже не совсем ты
надо не клетки заменять, а старение останавливать, на уровне клеток

blackout

Ты завтрашний это тоже уже не совсем ты сегодняшний. Да и клетки мозга восстанавливаются естественным образом (по крайней мере в некоторых отделах) и новые связи образуются постоянно и никого это не смущает.
Так что если искусственно восстанавливать немного клеток каждый день, то ничего принципиально нового не произойдет.

antcatt77

могз с новыми клетками это уже не совсем ты
Механизм кодирования нейронами информации до конца еще не выяснен. Но текущие гипотезы склоняются к тому, что в мозгу есть избыточность: один "бит" информации кодируется несколькими нейронами.
Соответственно, если новые клетки "вводить в мозг" медленее, чем на них происходит перекопирование имеющейся информации, то можно заменить все старые клетки новыми с сохранением всего мышления.
ps
Вариант с продлением жизни клеток тоже интересный.

karim

дибилбля

karim

меня смущает :crazy:

antcatt77

Что не так?
Когда мысль вспоминается или используется, то для кодирования этой мысли задействуются дополнительные нейроны.
Соответственно, это можно использовать для переноса информации с одних нейронов на другие.

mym1962

Ты завтрашний это тоже уже не совсем ты сегодняшний. Да и клетки мозга восстанавливаются естественным образом (по крайней мере в некоторых отделах) и новые связи образуются постоянно и никого это не смущает.
Так что если искусственно восстанавливать немного клеток каждый день, то ничего принципиально нового не произойдет.
тут интересные вопросы возникают, где граница, которая отделяет изменения, когда это ты, от изменений, когда это не ты?

FieryRush

тут интересные вопросы возникают, где граница, которая отделяет изменения, когда это ты, от изменений, когда это не ты?
Границы нет. Человек сейчас и 10 лет назад - разные люди, неизменность личности только иллюзия. Особенно это хорошо видно, когда мозг механически повреждается, но человек не умирает, а у женщин даже менопаузы достаточно иногда.
С заменой нейронов будет происходить такая вещь - человек каждый момент времени будет осозновать себя как личность, но за 100 лет будет полностью меняться включая то, что исчезнут почти все более поздние воспоминания.

FieryRush

Когда мысль вспоминается или используется, то для кодирования этой мысли задействуются дополнительные нейроны.
Соответственно, это можно использовать для переноса информации с одних нейронов на другие.
Вообще, каждый раз когда такое происходит, то информация теряется, а то еще и моджифицируется, создавая ложную память. В общем, нет такой проблемы как точная замена нейронов, потому что человек и так "протухает" со временем.

demiurg

тут интересные вопросы возникают, где граница, которая отделяет изменения, когда это ты, от изменений, когда это не ты?
Да просто нет никакого "тебя"

karim

кодирование на уровне молекул, а не клеток

karim

это тебя нет :mad:

demiurg

Кодирование чего?

karim

"мысли"

demiurg

И на том и на другом

karim

мне эстетически отвратительны те, кто считает нейроны эквивалентами транзисторов

demiurg

Я бы тогда доебался до слов "бит" и "кодирование", у меня были сходные чувства при их прочтении
Но в целом непонятно зачем вообще обращать внимание на его фантазии, коих у него в избытке по любому поводу

karim

обычно я его вообще не читаю

BSCurt

С заменой нейронов будет происходить такая вещь - человек каждый момент времени будет осозновать себя как личность, но за 100 лет будет полностью меняться включая то, что исчезнут почти все более поздние воспоминания.
Ну кстати не факт что исчезнут, воспоминания, возможно, могут непрерывно проигрываясь "перезаписываться" в мозгу по новой.

sunny82

они искажаются с каждым воспроизведением воспоминания. поэтому эти проигрывания приведут не к их сохранению, а к модификации, все дальше уводящей от первичных воспоминаний.

BSCurt

Но "логическое ядро" воспоминания может сохраняться неизменным, это примерно как я могу забыть дословную формулировку теоремы как в учебнике, но могу воспроизвести эквивалентную ей.

sandish

А почему ты считаешь, что будет позволено тоже бесконтрольное размножение?
Первое, что станет существенно ограниченным же.

sunny82

 не факт. воспоминания о жизни, людях, поступках не имеют такой же неизменной логической основы как запомненная теорема. поэтому со временем приобретают все более причудливый и далекий от реального прошлого вид. а считать логической основой сам факт существования персонажа или места воспоминаний-это все-равно, что считать сказку или миф сохранившей логическую основу историей-прототип героя реальный был почти всегда.

mosio

Миллионов людей, приоритеты людей. Ты чего-то все в кучу нагромодил. Про эволюцию я упомянул лишь потому, что в прошлой теме про бессмертие эта тема всплыла.
Эволюция будет скорее социальная, если появится бессмертие. Но последствия для человека будут существенными, о чем и написал.

mosio

То есть даже сейчас, без экстра-регена нельзя сказать, что ты та же личность, что была несколько лет назад? Можно скатиться в крайность и сказать, что нет личности, но это не конструктивно.
Давайте мыслить привычными категориями и условимся называть неизменной личностью - человека с таким уровнем искажения воспоминаний, как при естественном росте, без вмешательста извне.
Технический вопрос: возможно ли теоретически поддержание восстановительных процессов в мозге на уровне достаточном для нестарения, но не превышающем уровень, характерный для естественного роста.

mosio

Конечно, будут ограничения на рождение. И даже более того, будет устаиваться геноцид, как форма массовых поздних абортов "лишних" людей )

raushan27

Я слышал много раз от людей совершенно разных мировоззрений, что человек нарушает древние законы бытия, вышел за их пределы и прочая "играет с огнем". Подобное тысячи лет говорят разноцветные клерики, а с недавних пор к ним присоединились и из адептов культа науки: человек вышел в космос, взорвал кузькину мать, дисбалансировал экосистему... поломал эволюцию?
 Эволюция не справляется по срокам. Результат миллионов лет ее работы вцелом подходит для общества охотников/собирателей. Но вот потом, скорость развития общества решительно оторвалась от скоростей которые может обеспечить мутационная изменчивость, а в современном гуманном обществе естественный отбор неприменим.
 Так что втопку эволюцию. Я за трансгуманизм и перенос человеческого сознания на искусственный, специально спроектированный носитель. В ближайшие десятилетия это врядли возможно, но шанс дожить (хоть и маленький) у нашего поколения остается.
 

frostenrus

Эволюция не справляется по срокам.
А ты осиливаешь эволюцию рассматривать не только биологически? :smirk:

BSCurt

Расскажи о своём понимании, а-то хер проссышь чего ты там смиркаешь.

frostenrus

Да все как всегда

BSCurt

казалось бы ровно про это и пишет. Но технический и цивилизационный можно противопоставить биологической эволюции.

seregaohota

Бессмертие. Не знаю, насколько это возможно в принципе
Это вряд ли (с) Белое солнце пустыни



кстати, а зачем? Надоест же

Работал я как-то в Российском государственном историческом архиве с документами Третьего отделения времен Николая I. Эта самая тайная полиция каждую неделю готовила для императора сводку происшествий.
Должен сказать, что преступлений в Российской империи бывало меньше, чем за один день в каком-нибудь провинциальном российком городе сегодня.
Зато бывало много забавного. Кое-где Высочайшей рукой поставлены недоверчивые пометки "Правда ли?"...
Меня же больше всего поразило одно сообщение. Как-то характеризует оно и эпоху, и страну... Дата - 1846 год. А текст такой:
"Черниговского уезда помещицы Комар ста двадцатилетний крестьянин
Астапов, наскучив жизнию, удавился"...
Все.
Историк.

Xephon

Живые существа на Земле эволюционировали по Божьей воле, заявил Папа Франциск
Папа Римский Франциск официально признал, что все живые существа на Земле эволюционировали, а сама планета и галактика появились в результате Большого взрыва. Однако, как считает понтифик, на все это была "воля Божья", сообщает ZN.ua со ссылкой на британскую The Independent.
Глава Католической церкви говорил об этом во время выступления в Папской академии наук. На основании сказанных папой слов газета делает вывод, что понтифик тем самым отказался от теории творения - креационизма, которую поддерживал его предшественник Бенедикт XVI.
"Когда мы читаем Книгу Бытия, мы представляем, что Бог - это волшебник с магической палочкой. Но это же не так", - приводит NEWSru.ua высказывания Папы Франциска.
"Он создал людей и позволил им развиваться в соответствии с вечными законами природы, которые он дал всем", - добавил глава Католической церкви.
"Эволюция в природе не противоречит понятию творчества, потому что эволюция требует создания существ, которые развиваются", - сказала он.
Папа Франциск также заявил, что "Большой взрыв" как причина возникновения мира не исключает существование Творца. Наоборот, научная теория "нуждается в нем".
Папская академия наук проводит в эти дни пленарное заседание. Папа Франциск выступил там на церемонии установки бюста Бенедикта XVI в стенах академии. Хотя The Independent утверждает, что нынешний понтифик отверг теорию, которую защищал его предшественник, но тем не менее Франциск назвал Бенедикта XVI "великим папой".
Обращаясь к членам академии, Папа Франциск сказал, что Бенедикт XVI "из поколения в поколение будет все больше восприниматься во всем его величии и силе".
"Он велик силой и проницательностью ума, велик своим важным вкладом в богословие, велик своей любовью к Церкви и к людям, велик своей добродетелью и религиозностью. О нем никак нельзя сказать, что наука иссушила его личность и его любовь к Богу и ближнему; наоборот, наука, мудрость и молитва расширили его сердце и его дух", - приводит слова Франциска "Радио Ватикана".
http://newsru.com/religy/28oct2014/franciscus.html
Что на это ответит РПЦ? :)

BSCurt

Что на это ответит Адам!?

oofc

Ну конечно, жизнь неграмотного крепостного крестьянина любому бы быстро надоела.

karim

там скорее ошибочно возраст определили, чем реальный мафусаил

Julla92

ты настоящий или ты тролль?
не пойму плюсовать за актерство или минусовать

mosio

кстати, а зачем? Надоест же

Считающих так возможно даже будет большинство, но желающих избежать смерти точно будет немало.

mosio

Папа Римский Франциск официально признал, что все живые существа на Земле эволюционировали

Папа может! :grin:
А если серьезно, напоминает просто хорошую мину при плохой игре: чтобы удержать хоть какую-то роль в современном обществе, нужно хотя бы не выглядеть сумасбродами.

mosio

скорость развития общества решительно оторвалась от скоростей которые может обеспечить мутационная изменчивость

Согласен, но ограничивается ли эволюция этим?
Мой тезис: "человек способен нарушить не эволюцию, а лишь свое представление о ней"
Может показаться, что я удобно устроился, как Папа Франциск, утверждая, что все что не формализовано- тоже часть Великого процесса. Но мне действительно кажется, что влияние человека сильно переоценено.

antcatt77

"человек способен нарушить не эволюцию, а лишь свое представление о ней"
что эта фраза означает?
ps
и о какой эволюции идет речь? Только о биологической (посредством генов)? или о эволюции вообще?

an242

Теперь ключевой вопрос: будут ли они также неограниченно размножаться или оставят по 1-2-3 потомка?
А с чего вы взяли что бессмертные люди вообще захотят размножаться?
Зачем? Чтобы "оставить что-то после себя" - да не будет этого "после себя".
"Я не уверена что хочу детей, но потом будет поздно" - а поздно не будет никогда.
"Потому что так все делают" - а если так уже никто делать не будет?
"Потому что так задумала природа/бог/проч" - так все эти задумки уже попрали "эликсиром бессмертия".
Назовите мне хоть одну причину почему бессмертные люди захотят размножаться.

karim

потому что это приятно :confused:

an242

ну если человечество сумеет эликсир бессмертия сделать, то и секас без риска зачатия будет совсем тривиальным делом.
И гормональные коктейли с эффектом "молодая мама" думаю тоже будут не проблемой ;)
Зачем вводить новые человеческие единицы когда отсутствует убыль существующих, какой смысл?

karim

а с кем сюсюкаться? с вечномолодым экзогеном штле? :confused:

antcatt77

Назовите мне хоть одну причину почему бессмертные люди захотят размножаться.
1. почему бы и нет?
2. "узы крови". Увеличение людей, которые к исходной паре лучше относятся, чем остальные люди в среднем.
3. "такие же как мы". Увеличение людей, которые смотрят на мир также, как исходная пара (благодаря тому, что детям проще сформировать определенный менталитет, чем тоже самое сделать у взрослых)
4. реализовать потребность в заботе
5. удовлетворить потребность во власти
6. реализовать потребность в собственной значимости для кого-то
7. получить повод для испытывания чувства нежности

an242

2. "узы крови". Увеличение людей, которые к исходной паре лучше относятся, чем остальные люди в среднем.3. "такие же как мы". Увеличение людей, которые смотрят на мир также, как исходная пара (благодаря тому, что детям проще сформировать определенный менталитет, чем тоже самое сделать у взрослых)4. реализовать потребность в заботе5. удовлетворить потребность во власти6. реализовать потребность в собственной значимости для кого-то
а если подумать?
это обычный человек старше своих детей в 2-3 раза, и авторитет.
А какая разница будет между 1000 и 1050 лет?
Твой ребенок все 1000 лет будет с тобой жить? Иначе как ты собираешься сформировать ему определенный менталитет и недопустить его расформирования?
В общем в масштабе вечности я не думаю что твои аргументы сработают, они именно для смертных.

an242

а с кем сюсюкаться? с вечномолодым экзогеном штле?
Почему нет?
Бессмертные по идее должны понежнее быть чем смертные :)

demiurg

Чтобы "оставить что-то после себя" - да не будет этого "после себя".
"Я не уверена что хочу детей, но потом будет поздно" - а поздно не будет никогда.
"Потому что так все делают" - а если так уже никто делать не будет?
"Потому что так задумала природа/бог/проч" - так все эти задумки уже попрали "эликсиром бессмертия".
Дурацкие причины, ты думаешь, что только эти сейчас работают?
Назовите мне хоть одну причину почему бессмертные люди захотят размножаться.
Например, такая: "Почему бы и нет?"

antcatt77

А какая разница будет между 1000 и 1050 лет?
не важно что там будет. Важно, что определенной срок он будет решать поставленную задачу.
Как "сломается" предыдущий ребенок, завести - нового. В том смысле, что если предыдущий ребенок перестал удовлетворять поставленному условию, то завести нового. Перестал разделять менталитет - завести нового. Перестал хорошо относиться - завести нового. и т.д.

roof_loger

кто-то будет мыслить как ты и размножаться не будет. но многие однозначно будут. не думаю, что когда сейчас люди размножаются, их основной мотив - мысли о вечности. не вижу тут повода для обсуждения.

demiurg

е думаю, что когда сейчас люди размножаются, их основной мотив - мысли о вечности
'
Да у кого как. У кого — мысли о вечности. А кто-то о точной своей копии мечтает. Кто-то просто развлекается.

an242

Как "сломается" предыдущий ребенок, завести - нового. В том смысле, что если предыдущий ребенок перестал удовлетворять поставленному условию, то завести нового. Перестал разделять менталитет - завести нового. Перестал хорошо относиться - завести нового. и т.д.
не, нахер такое бессмертие.
Я тогда лучше за мгновенное вымирание человечества.
Ну а если серьезно, что мешает человечеству "пришить" к бессмертию бесплодность? Чтобы не было соблазна так как ты написал делать. Ну и как другие - потому что "почему бы и нет", "а просто так получилось" и т.д.
Объективно-то эти новые дети будут мешать бессмертному обществу, поэтому логично что их появления не нужно допускать.

antcatt77

Ну а если серьезно, что мешает человечеству "пришить" к бессмертию бесплодность?
достаточно какого-нибудь социального механизма по контролю за рождаемостью.
ps
Само по себе размножение ни плохо, ни хорошо. Оно плохо лишь при условии, что имеющегося кол-ва ресурсов не хватит на большее кол-во людей.

an242

а зачем вообще большее количество людей? если общество так продвинется, то как раз должно стремиться к сокращению числа людей (для повышения комфорта жизни) - а это относительно безболезненно можно сделать только на этапе перехода из смертных в бессмертные. Потом когда уже все бессмертные будут (а смертные перемрут) это уже не так легко будет, а уж увеличение числа бессмертных свыше первоначального - это как-то совсем глупо.

antcatt77

зачем вообще большее количество людей?
1. чем больше людей - тем больше задач они решают, и тем меньше себестоимость "результата от задач" на единицу человека.
2. чем больше в группе людей - тем она более сильна относительно других групп
И на данный момент, не видно предпосылок к тому, что задач - ограниченное число, или к тому, что общество вдруг станет однородным.

an242

бессмертное общество по-моему невозможно без однородности. Так что да, пока нет никаких предпосылок в его созданию :)
PS Ну или так можно сформулировать- бессмертное общество неизбежно придет к однородности (равновесному состоянию)
Многие против однородности => против бессмертного общества => эликсира бессмертия не будет

antcatt77

Ну или так - бессмертное общество неизбежно придет к однородности (равновесному состоянию)
Как из равновесного состояния следует однородность?
Например, некоторые модели хищник-жертва вполне равновесны, но не однородны. Некоторые кастовые модели тоже равновесны, но не однородны. и т.д.
ps
И даже равновесное состояние равновесному состоянию рознь. Есть, например, динамические равновесные состояния - там даже однородности по времени нету (если однородность понимать как одинаковое положение равновесия в каждый момент времени)

karim

а зачем вообще большее количество людей?
галактеку колонизировать же :confused:

blackout

Зачем? Да и вообще, бессмертные "люди" будут совсем не люди в теперешнем понимании этого слова. Тут тебе и направленные мутации, и слияние человека и машины, и сознание в компьютере и еще что-нибудь, что мы и представить пока не можем. Соответственно у них будет не понятная нам сейчас мотивация.

karim

людт любят эксплорить, и предыдущие виды людей это любили, похоже какая-то базовая потребность!

blackout

Тут можно сразу множество возражений придумать:
1) Вполне вероятно, что уже очень скоро "люди" будут отличаться от современных людей сильнее, чем современные люди от любых вымерших видов людей.
2) Кроме экстенсивного развития есть еще интенсивное. Можно исследовать кучу всего прямо здесь.
3) Чтобы исследовать галактику не обязательно ее колонизировать.
4) Что такое "колонизация", если люди, например, перенесли свое сознание в машины?

antcatt77

Зачем?
1. исследование
2. уменьшение рисков вымирания
3. ресурсы

antcatt77

> 2) Кроме экстенсивного развития есть еще интенсивное. Можно исследовать кучу всего прямо здесь.
одно другому не мешает
> 3) Чтобы исследовать галактику не обязательно ее колонизировать.
исследование галактики из многих точек (во многих точках) коррелирует с улучшением качества(и скорости) исследования
4) Что такое "колонизация", если люди, например, перенесли свое сознание в машины?
адаптирование всё большего пространства под удобство существования и перемещения этих субъектов

karim

ну вон пузотер недоволен если людей слишком дохуя станет, а я говорю что не проблема, места много в космасе :)

blackout

Ну как много, мы же уже в другом треде считали, что даже если колонизировать со скоростью света то все равно прирост населения должен быть ну очень небольшим, чтобы всем места хватило.

karim

ну и заебись же

BSCurt

А если серьезно, напоминает просто хорошую мину при плохой игре: чтобы удержать хоть какую-то роль в современном обществе, нужно хотя бы не выглядеть сумасбродами.
Церковь так всегда делала, совершенно не важно что в Библии написано - это они уже давно поняли, важно как это истолковать и как приспособить к текущей ситуации.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: