Выведение абортов из системы ОМС

3deus

Уважаемые форумчане, поддержите инициативу по выведению абортов без медицинских показаний из системы обязательного медицинского страхования!
Свою подпись можно оставить здесь: http://citizengo.org/ru/19313-podderzhivaem-predlozhenie-svy...
Не будем больше участвовать в убийствах невинных детей своими налогами! Скажем детоубийству нет, товарищи!

alexshamina

Ти и тут за свою секту агитируешь?

digitalrus

а если медицинское показание для аборта?
тема такая.... каждый случай очень индивидуальный...

dunaeva81

Не будем больше участвовать в убийствах невинных детей своими налогами!
я бы для начала запретил лечить всякое отребье, типа верующих. пусть их иисус/аллах/будда лечит

Logon

а если медицинское показание для аборта?
вроде как тс пишет про ситуацию без наличия медицинских показателей.
Вопрос тс - а аборты точно в системе ОМС? :shocked:

102938

А если девчушку изнасиловал как-то упырь? В данном случае как быть?

Slawik75

Вопрос тс - а аборты точно в системе ОМС?
Да, он не сам эту ахинею придумал

raushan27

Безобразие. Рейтинг адма сильно отклонился от правильного!

3deus

Вопрос тс - а аборты точно в системе ОМС?
Вот-вот, ужас в том, что все еще да.

sunny82

я правильно понимаю, что предлагается в части детоубийств невинных продолжать участвовать налогами (медицинские показания а в части перестать (немедицинские показания)? синдром патау, эдвардса, дауна у ребенка - это медицинские показания или нет? а предлежание плаценты?

3deus

А если девчушку изнасиловал как-то упырь? В данном случае как быть?
Ребенок-то чем виноват? Он — отдельный человек. Дети не должны расплачиваться жизнью за грехи отцов и матерей.

Logon

синдром патау, эдвардса, дауна у ребенка - это медицинские показания или нет? а предлежание плаценты?
а это не медицинские показатели сейчас?
нуб в данной теме (как наверное и большинство обывателей предполагаю, что немедецинские показатели - это когда захотела избавиться, потому что "захотела", нагуляла случайно, нет в планах становится матерью, еще не все кабаки и клубы изведаны

Slawik75

Ребенок-то чем виноват? Он — отдельный человек. Дети не должны расплачиваться жизнью за грехи отцов и матерей.
Лучше, конечно, чтобы он родился и страдал всю жизнь. Если женщина готова пойти на аборт, значит, у нее есть весомая причина.
Ты бы лучше агитировал за то, чтобы вместо абортов детям другие семьи подыскивали. Они и роженицу поддержат, и ребенку рады будут.
Вроде как в наших детских домах маленькие здоровые детки не задерживаются. С теми, кто постарше (может помнить жизнь до приемных родителей) или с патологиями, все сложнее, конечно.

sunny82

с точки зрения православной церкви это не так. в предельном случае вообще нет оправдания абрту, даже при внематочной - вперед на крест, который достался.

Slawik75

А к зубному ходить не грех? По этой логике получается, что вроде как грех.

sunny82

вообще-то не получается грехом поход к зубному по этой логике.

Slawik75

а как же вот это?
вперед на крест, который достался
Или я не так тебя понял?

sunny82

эээ, аллюзия на спасителя настолько непонятна? жизнь есть жизнь, господь в благости своей не пожалел жизнь сына за жизни людей, пути господни неисповедимы, может и явит чудо, поэтому на крест как иисус, то бишь отдавать свою жизнь ради шанса ребенку на жизнь, и не роптать. зуб тут полноценный заменитель другого человека-ребенка чтоли?

Slawik75

Ок. А что насчет случаев, когда заранее понятно, что выносить не удастся? Не получается ли это самоубийством? Что ведь тоже греховно!

sunny82

ттам действительно существует несколько стадий пгм в этом вопросе
1) даже удаление внематочной грех - господь всемогущь и всемилостив, и может явить чудо. нет абортам по поводу внематочной
2) удаление внематочной разрешено безусловно, малая епитимья, нет абортам из-за предлежания, преэклампсии, угрозы разрыва - аргументацию см. выше + тут неиллюзорный шанс ребенку родиться даже вызвав вероятную смерть матери в процессе - обменивать жизни христианам нельзя
3) аборты при угрозе жизни матери ок, но епитимья, так как грех все равно, пусть и для спасения жизни, нет абортам детям с синдромом дауна, эдвардса и т.д. - это чистое убийство без спасения жизни матери. в случае осуществления аборта не по жизнеугрожающим показаниям - отлучение от причастия не некотопый срок, требование покаяния и т.д., так как совершено безуслрвное убмйство, хотя священникам и предписано выказывать снисхождение в данных случаях.

demiurg

Ты в прошлый раз не привёл цитату из Библии, где написано, что душа появляется в момент зачатия. Ты привёл цитаты которые можно толковать в районе 20-й недели. Так что нечего тут ужасаться лицемерно!

Lene81

малая епитимья,
отлучение от причастия не некотопый срок,

требование покаяния и

Ну сколько можно уже, XXI век на дворе, ёб вашу мать!

Slawik75

Крайне поддерживаю разворот дискуссии. Тоже про это думал. Дашь ссылку на тред, в котором было обсуждение?
Хотя, честно говоря, adm грустноват. Rattus парой постов выше лучше объясняет.

sunny82

ну так это к православной церкви - я лишь изложила их точку зрения и практику церковной жизни :)

Slawik75

Не ругайся. Хорошо же объясняет. Будешь распугивать адекватов, останется только adm

3deus

Я не грустноват, а устал после работы.
Гимли ошибается насчет того, что я не приводил цитаты. Вот, здесь, например, написал:

demiurg

Я не ошибаюсь, а именно это и написал. В этих цитатах ничего не говорится про момент зачатия, и даже наоборот, говорится, что бог начинает проявлять интерес к человеку, когда у эмбриона формируются органы типа кожи и костей

3deus

Во второй цитате по ссылке говорится именно про момент зачатия:
"Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня" (Иов 10, 10).
Вот полный контекст:
"Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом, - и Ты губишь меня? Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня? Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой? ...И зачем Ты вывел меня из чрева? пусть бы я умер, когда еще ничей глаз не видел меня; пусть бы я, как небывший, из чрева перенесен был во гроб!" (Иов 10, 8-12, 18-19)

demiurg

Так это чё, Йегова твою маму ебал, получается?

bazilik36

"с точки зрения православной церкви это не так. в предельном случае вообще нет оправдания аборту, даже при внематочной - вперед на крест, который достался."
Вот это кстати не правда. Могу сделать выборку (а я ее делаю, опрашиваю различных именно православных знакомых, глубоко верующих, но с хорошим образованием - то есть верой осознанной, не основанной на суевериях и чуши, а на чтении библии, с изучением греческого (септуагинта итд).
Два моих "больных" вопроса - про обязательность заведения детей и про всякие такие медицинские штуки. "Желательно но никто не заставляет" и "если есть способ облегчить страдание - то правильно им воспользоваться".
Более того - сознательный отказ от лечения с риском для жизни просто так - это ближе к самоубийству, что уже грех, а все эти "пусть меня бог вылечит" - фарисейство. Бог способствует помощи людям через то, что им приходят идеи, наука движется вперед и отвергать это надеясь на чудо - это слишком высокое мнение о себе, которого у православного быть не должно (скромность и все такое).
Кстати, эту позиицию очень уважаю, я имею ввиду позицию, где наука не отрицает религию, а религия отвечает (и должна отвечать) только за моральную сторону вопроса. Тогда все встает на свои места - по медицинским - значит надо, аборт как прихоть - значит грех. Про залетела-из-за-изнасилования - да, нести свой крест, беречь ребенка, который не виноват. Здесь конечно тяжелее, но это очень редкий случай и возможно еще надо рассматривать детали.

demiurg

Могу сделать выборку (а я ее делаю, опрашиваю различных именно православных знакомых, глубоко верующих, но с хорошим образованием - то есть верой осознанной, не основанной на суевериях и чуши, а на чтении библии, с изучением греческого (септуагинта итд).
Выборку ты можешь какую угодно сделать, но речь шла про точку зрения православной церкви, а не твоей выборки

sunny82

Вот это кстати не правда. Могу сделать выборку
Эээ, ты отрицаешь наличие такой точки зрения вообще среди верующих и православного духовенства? По всему твоему ответу понятно, что ты рассуждаешь как светский человек, и для тебя проблемная беременность - это болезнь женщины, а для православного это 2 связанные жизни, которые обе равноценны. И выбор идет не между лечением и не лечением женщины, а между получением продолжения жизни женщины ценой жизни ребенка и шансом на жизнь для ребенка ценой жизни женщины.

bazilik36

Соответственно, ТС прикрываясь мнением церкви опять же отрицает ее реальную основу - заботиться о ближнем. Это не убийство детей - это спасение жизни матери (по медицинским причинам-же, значит, ее жизни угрожает опасность). Понятно что аборт направо и налево - это неправильно, но думаю в ОМС это не входит.
Сорри, что так много букв, просто у меня довольно много религиозных родственников (все - технари-мгушники, с мозгами). Я тоже одно время их троллила такими же вопросами, но если им религия не мешала знать физику на достойном уровне, зато помогала изучать историю и языки (древнегреческий, например то имхо, ничего такого плохого в этом нет. В конце концов можно рассматривать это как свод правил. А вот очередной пост ТС - это невежество, - случай когда берется цитата и подгоняется свой смысл, который он хочет в него вложить. Он наверное хочет как лучше, но получается наоборот. Нельзя отказывать в помощи человеку нуждающемуся в ней. Будь он девочкой - такой вопрос бы перед ним не стоял (я примерила историю на себя и мне чего-то жутко захотелось жить).
2ТС: представь что ты женат на самой прекрасной женщине в мире (а я уверена что ты неженат) и вы готовы завести ребенка. И вот она беременна, но заболевает и имеет все шансы умереть по причине этой беременности. Скажи, аборт в данном случае - это убийство ребенка или все-таки (как считают нормальные люди) отказ от аборта - это убийство двух?

demiurg

По всему твоему ответу понятно, что ты рассуждаешь как светский человек, и для тебя проблемная беременность - это болезнь женщины, а для православного это 2 связанные жизни, которые обе равноценны.
Почему ты увязываешь этот вопрос с религиозностью? Думаю светские люди тоже считают, что убивать плохо.
а между получением продолжения жизни женщины ценой жизни ребенка и шансом на жизнь для ребенка ценой жизни женщины.
А это противоречит тому что ты выше написала что "обе жизни равноценны". Тут выходит не равноценны.

demiurg

На всякий случай поясню что ТС наглухо упорот, чужих постов не читает, на неудобные вопросы старается не отвечать, а если не выходит — отвечает простынями, слабо связанными с вопросом.

sunny82

Эээ, как неравноценность шансов на продолжение жизни делает жизни как таковые неравноценными? :) Многие светские люди не считают аборт убийством, православие в свою очередь тут не допускает иных толкований.

demiurg

Потому что у них однозначный ответ, что шанс на жизнь ребёнка ценнее жизни матери.
В общем-то, даже если бы были равноценные шансы, то однозначный ответ означает неравноценность.

bazilik36


ты отрицаешь наличие такой точки зрения вообще среди верующих и православного духовенства
Нет, не отрицаю. Но в моем узком кругу родственников таких дураков нет. Более того, нет и среди их круга, где религиозных гораздо больше. И даже так - эта точка зрения осуждается, примерно так же как мы можем осуждать человека путающего тся и ться. Я предметом не владею (в школе читала библию в картинках, чтобы просто понимать о чем упоминается в художественной литературе но лично мне приводили обоснование почему логика ТС неверна. С цитатами. Так что огульно утверждать что церковь осуждает аборты все - я бы не стала. Мнение какого-нибудь патриарха в данном случае - это его личное мнение, которое он посмел выдать за общее. Это не папа римский - этим принципиально отличается православие от католичества, патриарх человек, просто человек. Возглавляет и управляет он мирским, а указывать конкретной женщине что аборт это грех - права не имеет. Ну то есть он может конечно, но в таком случае к его мнению стоит прислушаться также как и ко мнению бабки у подъезда

sunny82

Там добавляется еще ряд аргументов вида запрета на убийство прямого даже ради спасения жизни, иначе не было бы аргумента про добровольную смерть Христа на кресте как символа смерти ради других. Из 2-х фигурантов ситуации беременности только женщина способна повторить подвиг Христа, так как может изъявить желание и осуществить что-то добровольно, у плода по определению нет такой возможности. То, что принято снисходить и прощать за убийство в порядке самообороны, на войне, или женщину после аборта не делает сам факт убийства более допустимым.

3deus

 
И вот она беременна, но заболевает и имеет все шансы умереть по причине этой беременности. Скажи, аборт в данном случае - это убийство ребенка или все-таки (как считают нормальные люди) отказ от аборта - это убийство двух?
  

Описанная ситуация не относится к обсуждаемой здесь теме. Мы рассматриваем только те аборты, которые совершаются не по медицинским показаниям. Не надо уходить от темы и путаться на ровном месте. Такие аборты необходимо вывести из системы ОМС. Это предложение Святейшего Патриарха я и призываю вас поддержать, подписав письмо на сайте: http://citizengo.org/ru/19313-podderzhivaem-predlozhenie-svy...

sunny82

Меня в данной теме адма больше всего радует вывод из поддержки налогами абортов не по медпоказаниям под соусом нет детоубийтсвам. Типа фраза "по медпоказаниям" сразу снимает с аборта христианское определение аборта как детоубийства. :grin:

asseevdm

Хрена ты в сортах разбираешься!

3deus

Типа фраза "по медпоказаниям" сразу снимает с аборта христианское определение аборта как детоубийства.

Убийство убийству рознь.
Убийство ради наживы и убийство врага на войне ради спасения жизни твоих ближних — совершенно разные вещи. Также убийства нерожденных детей разнятся в зависимости от обстоятельств и намерений тех, кто их совершает, но, конечно, остаются убийствами.
Ты приписывает христианству "пацифизм" в отношении абортов. Это неверно, т.к. пацифизм вообще — это ересь (например, толстовства а не христианство. В общем, ошибочно судишь о том, с чем мало знакома.

sunny82

Я описала 3 точки зрения по степени упоротости. Они все присутствуют в православии, просто в разной доле духовенства.

3deus

Я отвечал исключительно на твое последнее сообщение. Ответ понятен?

demetrius86

Ну сколько можно уже, XXI век на дворе, ёб вашу мать!
Есть статья за умышленное убийство, за непредумышленное, за самооборону, при исполнении служебных обязанностей.
Вера бывает меняется и мораль тоже, а вот рассуждения про мораль, ИМХО вечны. Насчёт вечности веры не уверен, но последние 100 веков какая не проверяемая экспериментально фигня в головах у людей сидела.

sunny82

Ты сначала ответь на мое первое сообщение относительно медпоказаний - что из перечисленого мною ими является по мнению христианства? Так-то в медицине и аборт плода с синдромом Клаянфельтера или муковисцидозом - это аборт по медпоказаниям. И я как-то не узнаю адма, готового налогами поддерживать аборты плодов с муковисцидозом или синдромом Кляйнфельтера, к примеру.

raycon

Препятствия женщинам для делания аборта количество абортов не уменьшают. Они только увеличивают количество смертей женщин, потому что они начинают делать операции хз где вместо больниц. Цель религиозной пропаганды против медицины - и есть смерть женщин, религиозным упоротым ненавистны люди, не подчиняющиеся их любимым книжкам (хотя сами они им тоже не подчиняются). Если бы упоротых волновало уменьшение числа абортов, они бы поддерживали реально уменьшающие их количество штуки - всеобъемлющее половое образование и доступную контрацепцию.
я имею ввиду позицию, где наука не отрицает религию, а религия отвечает (и должна отвечать) только за моральную сторону вопроса.
Наука не может не отрицать религию, потому что при изучении мира нельзя не обнаруживать противоречия с религиозной картиной мира тысячелетней давности. Религия, особенно авраамическая, неприемлема в качестве ответчика за "моральную сторону вопроса", потому что глубоко аморальна - безжалостный садист-тиран в качестве объекта поклонения, жертвоприношения как искупление вины и прочая библейская хрень никак не вяжутся с моралью.

Logon

всеобъемлющее половое образование
вот можешь объяснить, как ЭТО? всеобъемлющее половое - это что-то сложнопонимаемое

karim

какое увлекательное чтиво по твоей ссылке!
вообще это поразительно откуда идёт весь этот про-лайф, явно не от эмпатии, иначе сами не делали бы аборты, совсем им свои эмбироны не жалко

lodi2

Уважаемые форумчане, поддержите инициативу по выведению абортов без медицинских показаний из системы обязательного медицинского страхования!Свою подпись можно оставить здесь: http://citizengo.org/ru/19313-podderzhivaem-predlozhenie-svy... будем больше участвовать в убийствах невинных детей своими налогами! Скажем детоубийству нет, товарищи!
Почитай книгу
Криминальные аборты. Ломачинский Андрей.
После этого включи мозги, и перестань пропогандировать бред.

Margo_julia

Уважаемые форумчане, поддержите инициативу по выведению абортов без медицинских показаний из системы обязательного медицинского страхования!
Свою подпись можно оставить здесь: http://citizengo.org/ru/19313-podderzhivaem-predlozhenie-svy...
Не будем больше участвовать в убийствах невинных детей своими налогами! Скажем детоубийству нет, товарищи!

однако, сколько странных людей
идея, конечно, здравая. ну то есть тс кажется здравой. во имя добра против зла.
отбросим обсуждение права женщины на выбор.
предлагаю обратить внимание на тех детей, которые уже есть, которые уже люди, и которых, в отличие от плодов, убивать запрещает ук рф.
тс много усыновил детей из детдома? многим уже живущим российским детям помог?
вот не 1000 рублей на счет помощи, а сам поехал и усыновил. и воспитывает. или добровольцем в больничке.
я - ни одному. и тихо стыдливо помалкиваю в тряпку. и не возмущаюсь, что аборты оплачиваются из омс. меня скорее возмущает, что по первому каналу после программы время показывают больных детей и клянчат деньги на их лечение, которые как раз должны бы быть в омс. и не надо гнать что все потратили на аборты.
но вот тс решил помочь увеличить рождаемость методом запрета абортов. хуесос, что сказать.
или ты многодетный родитель, усыновитель и соображаешь что пишешь? если я не прав,готов принести извинения, но не думаю, что придется это делать. многодетные, как мне кажется, к абортам относятся без энтузиазма, но и без осуждения. кроме пгм, но эт отдельный случай.
аборты нельзя запрещать пока в раше есть сироты.
если сделать аборты платными - просто менты чаще будут находить трупы младенцев в помойках.
у меня есть один вк знакомец-мехматянин-коммунист. засрал всю ленту донбассом, ополчением, обама-обезьяна, путин-мужик. не удаляю, иногда забавно почитать.
как-то раз запостил фотку папа-мама-двое детей. написано - россии-крепкая семья. я ему пишу, а сам, мудила, к 40 годам сколько детей наделал? или пока только с кулаком разминаешься?
он, обычно, любит что-нить невпопад брякнуть, а тут затих, картинку убрал, и пишет, что у него "с женщинами не вышло. не понимает их". постить бред на тему семьи и детей перестал, снова донбасс. еще есть один такой шароварник знакомый. но он профиль вк удалил и из фб пропал. мож призвали...

BSCurt

Ты совершенно не понимаешь суть, Адам идейный по совсем другой части, у него - АБОРТЫ - ЭТО СМЕРТНЫЙ ГРЕХ, А РОССИЯ - НЕ СОДОМ!

Ktitiss

Убийство убийству рознь.
Я помню в христианстве считалось ОК сжигать ведьм на костре, если в них дьявол вселился? Ну так ты можешь считать, что синдром дауна и другие пороки развития это как раз дьявол вселился. Так тебе гораздо легче будет с абортами смириться.
По поводу случая, когда упырь изнасиловал женщину. Точно ссылку не приведу, но 100% в библии многократно говорится, что дети расплачиваются за грехи родителей. Ну так вот, считай что это расплата. Проблема решена?

karim

православные вроде по большей части староверов сжигали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F1%F2%EE%E7%B8%F0%F1%EA... например

patkharl

РФ - светское государство, и в нем кроме "православных" фанатиков типа тебя, живут миллиарды людей с отличающейся точкой зрения на этот вопрос. Так что засунь свои хотелки себе в задницу со всеми собранными подписями.

rkagan

а чем отличается форму носа поправить, в губки силикона закачать, или там грудь с жопой увеличить, все это без медицинских показаний, от вытравливания эмбриона, тоже без медицинских показаний?
т.к. к этике и религии сейчас не модно апеллировать, то, очевидно, только тем, что пластические операции делаются за свой счет, а аборты - за счет ОМС?

avp1976

Не понял, где подпись против поставить. :)

bazilik36


Почитай книгу
Криминальные аборты. Ломачинский Андрей.
После этого включи мозги, и перестань пропогандировать бред.
Неистово плюсую! Я читала.

rkagan

а как соотносится содержание этой увлекательной книги и вопрос за чей счет должны оплачиваться аборты без медицинских показаний?

Lene81

а как соотносится содержание этой увлекательной книги и вопрос за чей счет должны оплачиваться аборты без медицинских показаний?
В общем-то за счет тех же, кто оплачивает лечение венерических болезней, а также переломы, ушибы, вывихи и прочие травмы на покатушках, лыжах, велосипедах и прочих средств получения удовольствий.

rkagan

ну то есть за счет тех же, что и в случаях лечения по медицинским показаниям, только без медицинских показаний, это-то понятно.
однако вопрос, как это следует из увлекательных описаний криминальных абортов?

Lene81

по медицинским показаниям
Что значит "медицинское показание"? Ты сам напросился: не трахался бы направо-налево, не ездил бы по курортам, а дома сидел — ничего бы не было!

pgkorotk

ТС наглухо упорот
То есть это не чей-то бот? :shocked:

avp1976

То есть это не чей-то бот?
Не, адм не бот, он сертифицированный упоротыш. :)

rkagan

не, здесь нет вопроса в том, кто виноват в появлении "медицинских показаний", они или есть, или их нет. система такая.

demiurg


Во второй цитате по ссылке говорится именно про момент зачатия:
"Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня" (Иов 10, 10)

Кстати, если ты это так интерпретируешь, то это не про момент зачатия, а про момент эякуляции. Так что 200 миллионов душ каждый раз погибают.

Kraft1

А зачем усыновлять? Усыновление - это не по-христиански. Церковь этому не учит.
Церкви как воздух нужны беспризорники, умственно отсталые и калеки.
Поэтому и нельзя эмбрионы убивать.

3deus

И я как-то не узнаю адма, готового налогами поддерживать аборты плодов с муковисцидозом или синдромом Кляйнфельтера, к примеру.
Это уже другая, отдельная, трудная тема. Не надо уводить обсуждение в сторону!
Наша же тема простая и очевидная — вывести из системы ОМС те аборты, которые совершаются не по медицинским показаниям.
Зачем это делать? Для духовной пользы всего российского общества! Чтобы общество не участвовало налогами в грехах детоубийства, которые совершаются отдельными эгоистичными и неразумными товарищами. Пусть эти люди оплачивают убийства своих детей из своего кармана. Только это и предлагается.
Кучу всего понаписали, и про подпольные аборты, и про аборты по мед. показаниям, и про беспризорников. И все не по делу! Наша тема узкая. Если у кого-нибудь есть что сказать СТРОГО ПО ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕМЕ, приводите, пожалуйста, свои аргументы! Было бы интересно послушать.
Пока НИ ОДНОГО КОНТРАРГУМЕНТА к предлагаемой инициативе не было высказано.
P.S. Сбор голосов идет стремительно. За один день количество подписей в поддержку этой инициативы увеличилось на целую тысячу! http://citizengo.org/ru/19313-podderzhivaem-predlozhenie-svy...

dunaeva81

То есть это не чей-то бот? :shocked:
мало того, у него у самого есть бот - marufa

dunaeva81

За один день количество подписей в поддержку этой инициативы увеличилось на целую тысячу!
лошьё какое-то ваши активисты. помню на РОИ была инициатива о запрете пропаганды религии среди детей, так она за неделю больше 100тыс голосов набрала.

lodi2

Зачем это делать? Для духовной пользы всего российского общества! Чтобы общество не участвовало налогами в грехах детоубийства, которые совершаются отдельными эгоистичными и неразумными товарищами. Пусть эти люди оплачивают убийства своих детей из своего кармана. Только это и предлагается. Кучу всего понаписали, и про подпольные аборты, и про аборты по мед. показаниям, и про беспризорников. И все не по делу! Наша тема узкая. Если у кого-нибудь есть что сказать СТРОГО ПО ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕМЕ, приводите, пожалуйста, свои аргументы! Было бы интересно послушать.
Ты книгу прочел?
Строго по теме.
Сейчас если у человека есть деньги - она пойдет в частную клинику, чтобы получить лучше качество оказываемых медицинских услуг, и лишний раз не сидеть в районной поликлинике с ее очередями и перегруженным персоналом. Если денег нет, а тогда по ОМС.
Ты предлагаешь лишить самых бедных (школьницы, студентки, просто малозарабатывающие) адекватной медицинской помощи.
Они разделятся на 2 части - аборт "народными средствами", как это делают, и с каким результатом - смотри ссылку, которую я упоминал. Вторая часть брошенные дети, которые будут гибнуть в том числе оставленными в подъездах.
Теперь о морали, те налоги которые ты платишь - это твое лечение, и твоих родителей.
Ты не оплачиваешь ничего больше, и отношения к оплате абортов ты не имеешь ни какого.
Это социальная функция государства, предоставить возможность остаться с нормальным здоровьем женщине, даже в таком случае, чтобы в будущем иметь желанного любимого ребенка.
Теперь в терминах понятных тебе:
Можно долго рассуждать в какой момент клетка становится человеком, и наступает грех его убийства - это спекуляции теологов, сегодня выгодно так, завтра по другому.

Но, если инициатива пройдет, то смерти тех, кто сделал себе неудачный аборт вне мед учреждения, так как не было денег, и смерти брошенных младенцев в подъезде - твой грех.
Ты лишил медицинской помощи из-за гордыни (Ведем на костер!, Я вот какой молодец, борюсь за веру и жадности, считая государственных деньги - своими .

demiurg

Он меня заигнорил. Отрезал видимо боженька от источника сил :)

rkagan

о морали, те налоги которые ты платишь - это твое лечение, и твоих родителей.
Ты не оплачиваешь ничего больше, и отношения к оплате абортов ты не имеешь ни какого.
Это социальная функция государства
брехня.
"социальная функция" - это лечение тубиков и ВИЧ, оно отдельной статьей идет.
аборты оплачиваются по ОМС.

Koldunel

Про залетела-из-за-изнасилования - да, нести свой крест, беречь ребенка, который не виноват.

ебланство
хуевые гены, должны быть уничтожены до рождения

Koldunel

я даже немного побаивался, читая, троллит она или риал упоролась ВНЕЗАПНО :)

lodi2

брехня."социальная функция" - это лечение тубиков и ВИЧ, оно отдельной статьей идет.аборты оплачиваются по ОМС.
ничего не понял.

nozanin

хуевые гены, должны быть уничтожены до рождения
а как ты определяешь, что гены хуевые у ребенка?

Natashka81

Я не понимаю - очевидный вопрос же - почему граждане должны спонсировать вот это - "аборты, которые совершаются не по медицинским показаниям"?
При чем сдесь весь остальной шлак типа кто инициировал, криминальных абортов и всяких синдромов?
Тут нет темы для дискуссии абсолютно. Ответов ровно два.

BSCurt

Я не понимаю
Я рад за тебя!

Natashka81

твой ответ? похоже обоссышся отвечать и прилюдно себя мудаком выставлять.

Koldunel

Очевидно что по папаше насильнику

patkharl

"аборты, которые совершаются не по медицинским показаниям"?
от таких действий надо "отговаривать" не запретами.
это такая же мед. помощь как лечение травм полученных по пьянке, или вред организму гражданина по другим неоправданно рискованным занятиям.
тут либо быть против вообще ОМС, т.к. оно спонсирует всех дурачков/легкомысленных наравне с осторожными гражданами. Либо не ебать мозг по поводу различных процедур.

Natashka81

При чем тут твой высер про запреты?
твой ответ на вопрос: Должны ли мы оплачивать из своих налогов аборт не по медицинским показаниям? Да/Нет?
Оффтоп.Очень хорошо что есть такие вопросы маркеры. Их не так много, но зато сразу понятно кто есть кто.

Nefertyty

пьянки - это православно (если конечно пьют во славу Господа Бога нашего как и дурачки

rkagan

это такая же мед. помощь как лечение травм полученных по пьянке, или вред организму гражданина по другим неоправданно рискованным занятиям.
беременная женщина - это, однако, здоровая женщина.
так что это такая же медицинская помощь, как косметические операции, сиськи там увеличить, или кожу осветлить на интимном месте.
зы. а ты действительно считаешь, что родился в результате чего-то аналогичного "травме твоей мамы, полученной по пьянке"?

patkharl

беременная женщина - это, однако, здоровая женщина.
легкомысленный дурачок - тоже здоровый гражданин. Заканчивай уже с сексизмом, все делишь на женщин и неженщин)
Однако, беременность не совсем подходит под термин "здоровый", беременным гражданам требуется повышенный контроль со стороны мед учреждений. Также беременные нередко подвергаются психологических изменений в этот период, а также период после родов, о них можешь у любого психолога проконсультироваться. Психологическое здоровье это тоже "здоровье". Даже в УК РФ к беременным и постродовым гражданам применяется отличные меры наказаний чем к обычным "здоровым" гражданам.
PS можешь идти нахуй со своими вопросами к моей личности и другими соц. опросами связанным с этим.

rkagan

беременная женщина - это здоровый человек.
беременного мужчину я бы не назвал здоровым человеком.
это относительно моего сексизма.
не надо передергивать относительно "не совсем здоровый". психологические и физиологические изменения происходят в периоды новорожденности-детства, пубертата, старчества, во все эти периоды требуется внимание медиков. у женщин - так и вобще ежемесячные изменения происходят. считать какой-то из этих периодов "нездоровьем" нет ни малейших оснований.
зы.
если ты считаешь при рассмотрении медико-биологических вопросов более уместным употребление понятия "гражданин", то рекомендую заменить на более корректное "граждане и апатриды".
"контроль со стороны мед учреждений" - это что-то из тоталитарного прошлого, или личное?

Natashka81

еще один обоссанец юлящий и прячущийся от конкретного ответа на вопрос.

a100243

беременная женщина - это, однако, здоровая женщина.
беременность - это болезнь.

elenakozl

беременная женщина - это здоровый человек.
Растущий и поедающий изнутри паразит — это вряд ли можно назвать здоровьем. :)

a100243

Да не только это, физические показатели, ослабление организма, ухудшенный имунный ответ. Иногда так вообще летально заканчивается. Целый букет явлений происходит в организме беременной женщины, который проще всего подытожить одним словом: болезнь.

karim

при беременности улучшенный иммунный ответ

rkagan

бери выше, секс тоже проще всего так же подытожить.
тахикардия, одышка, судороги, ослабление организма, иногда так вообще летально заканчивается.
от человека к человеку передается.
сильнейшая зависимость, опять-таки.

Ancifa

норот, а чо дешевле обходится, аборт или роды?

BSCurt

Да, это маркеры твоего воспаленного мозга.

Natashka81

ну я ж говорил - обоссышься

karim

это трудно подсчитать
рожать-то можно и дома и в дупле, но потом нежеланный ребенок скорее всего будет на довольстве у государства и врядли оплатит вложенные в него затраты на обучение и медобслугу
поэтому в цивилизованных странах разрешаются аборты до 20й недели по социальным показателям

BSCurt

В смысле я не имею ничего против абортов за счёт ОМС - это очевидно, дело это социально угодно, хотя возможно влияние это дела при наличие абортов за деньги не так уж и велико, однако поскольку запрет на ОМС аборты лобируют всякие религиозные и прочие сорта упоротого говна - то вопрос это очень важный, поскольку упоротое говно надо давить и не пущать - а-то устроят тут шариат и отменят законы тяготения.

Natashka81

ни хера себе - смотри ка , да ты смелый! открыто себя мудаком признал!

rkagan

с другой стороны, вполне может и вырасти в гномика, который потом будет сорок лет хозяину из-под земли ништяки таскать.

BSCurt

Иди говна поешь.

karim

ну а как ты себе представляешь будущее ребенка которого не хотели его родители?

Natashka81

ты же все до крошки подобрал, упырь :smirk:

BSCurt

Подставляй ротик, щас я тебе отвалю!

rkagan

до 18 лет по-любому дотянут.
потом какая-нить простейшая ПТУшка и долгая работа на благо повышения ВВП.
а может и повезет и что-нить в лучшую сторону изменится.

Natashka81

Те, кто считает аборты благим делом, могут организовать фонд и отправлять туда деньги. Нормальные люди имеют право не участвовать в этом.

Ancifa

рожать-то можно и дома и в дупле
не, считать-то надо в рамках помощи, предоставляемой по омс.
типа там на абортницу в среднем 2 койко-дня, на роженицу - 3.
абортница требует двух часов работы врача, роженица - один.
вот эти расходы и интересно сравнить.
судьба нежелательного ребёнка, конечно печальна наверняка - но вот её уже действительно сложно просчитывать.

karim

скорее детская колония, потом общего режима, алкоголизм и скорая смерть

karim

ну тебе виднее че там по омс :)

BSCurt

Давно ты решил что ты "нормальный"?

serguei

ну в таком случае, конечно, аборт сильно дешевле выходит.
к родам надо еще добавлять стоимость наблюдения беременности, это куча всяких анализов, скрининг, узи, сохранение беременности, лечение патологий и прочее-прочее.
с абортами всё проще.
помню, я лежала в больнице, пришла женщина на аборт утром, через полчаса позвали её на операцию, вечером она ушла домой.
в роддоме при благоприятном исходе 3-5 дней после родов еще нужно провести, потом только выписывают. а если осложнения/кесарево, то еще дольше.

karim


+ я
за выведение
против выведения
не решил еще


karim


+ моё отношение к абортам вообще (в обществе)
должны быть легальны и доступны
должны быть легальны, но малодоступны
должны быть не легальны
не определился


karim

на всякий случай поясню свою личную позицию - я за про-лайф для себя и про-чойс для других, потому что случаи бывают разные и люди тоже разные, сами могут решить как правильнее

raushan27

Поясни, что такое доступны/малодоступны?

elenakozl

С одной стороны я против абортов, ведь нельзя давать женщине решать, с другой стороны я за, потому что это убийство детей. (с)

karim

доступны для низших социальных слоёв, типа бомжей в том числе

Natashka81

я ж говорю - хорошо что есть такие однозначные вопросы. ты молодец- оказался смельчаком, четко себя позиционировал.
опять же вопрос который лопает всех упырей в сосите - кто для вас бандера и Шухевич?

BSCurt

Товарищи "нормальный", вот тебе среднее по больничке.

patkharl

ну пока там всего 20 голосов, такая выборка не может говорить о каком-либо "среднем" на форуме с кол-вом активных пользователей под тыщу =)

a100243

при беременности улучшенный иммунный ответ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD...
Я верю, что вики писали профаны, особенно если топик не касается математики. Не даешь почитать правильных источников?

karim

специфический иммунный ответ подавляется, а неспецифический, наоборот, усиливается

там же всё написано :confused:

sandish

Как соотносится это:
Строго по теме.Сейчас если у человека есть деньги - она пойдет в частную клинику, чтобы получить лучше качество оказываемых медицинских услуг, и лишний раз не сидеть в районной поликлинике с ее очередями и перегруженным персоналом. Если денег нет, а тогда по ОМС.
Это:
Ты предлагаешь лишить самых бедных (школьницы, студентки, просто малозарабатывающие) адекватной медицинской помощи.

и это:
Теперь о морали, те налоги которые ты платишь - это твое лечение, и твоих родителей.
Ты не оплачиваешь ничего больше, и отношения к оплате абортов ты не имеешь ни какого.

Если каждый оплачивает только лечение свое и своих родителей, то кто же оплачивает лечение "самых бедных (школьницы, студентки, просто малозарабатывающие) "?

bazilik36

Для меня наличие абортов не-по-медицинским было неожиданной новостью. Мне кажется, наличие их в ОМС - это компромисс между оценкой государства на затраты по этой процедуре и на лечение (и смертность) от неудачных абортов. Считать затраты на койко-место мне кажется мало - нужно еще и оценить статистически ухудшение здоровья после родов и после абортов. Потому что все эти болячки женщины пойдут лечить тоже по ОМС.

bazilik36

"должны быть легальны, но малодоступны" я правильно понимаю, что в этом контексте - нищеброды которые не имеют денег будут плодиться и жить с детьми на пособии как многодетка, а успешная бизнес-вумен будет делать аборты тогда когда захочет?

karim

ну да, вон дин и тукку жалко своих денег на финансирование абортов для бедных

patkharl

Нахер вам черный рынок справок "по медицинским" показаниям?

Nefertyty

> Нахер вам черный рынок справок "по медицинским" показаниям?
ты используешь консеквенциальную этику (оценку поступка по последствиям)
православная этика другая: поступай праведно, а на остальное есть Божья воля

fhfoihjkjhgjy

Дети не должны расплачиваться жизнью за грехи отцов и матерей.
 
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода] , ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Исх. 20:2-7)

Адм, прекрати нести ересь! А еще покайся!
З.Ы. К тому же ты сам как-то говорил, что дети расплачиваются за грехи родителей.
Какая-то непостоянная у тебя "истина".

sandish

а успешная бизнес-вумен будет делать аборты тогда когда захочет?
Ага, по ОМС :grin:

3deus

Тема голосования сформулирована неточно!
Мы за выведение из системы ОМС абортов, которые совершаются не по медицинским показаниям, а не за выведение из системы ОМС вообще всех абортов.
Поэтому прошу уточнить тему голосования, иначе это будет лукавством по отношению к . Невнимательные читатели могут не заметить разницы и принять результаты этого голосования как мерило отношения форума к призыву подписаться за выведение абортов, которые совершаются не по медицинским показаниям, из системы ОМС (ссылка, чтобы подписаться).
Ибо многие форумчане будут голосовать "против" не потому, что они против выведения из системы ОМС абортов, которые совершаются не по медицинским показаниям, а потому, что они против выведения из системы ОМС вообще всех абортов. Для того, чтобы не вводить путаницы, и прошу уточнить тему голосования.

andre71

беременность это не болезнь, какая еще страховка :confused:

demiurg

А почему страховка должна быть только от болезней?

BSCurt

Ага и роды платные тогда.

fass965

за выведение
против выведения
не решил еще
Если за выведение только в случае нормального протекания беременности и отсутствия отклонений у плода, то за какой пункт голосовать?

3deus

Вот-вот, я об этом же возмущаюсь. Вопрос для голосования сформулирован неправильно!

lodi2

только лечение свое и своих родителей, то кто же оплачивает лечение
те же, но в течении жизни.
стоимость аборта не высока, по сравнению с серьёзными операциями. Это 1/2 дня стационара, если без осложнений. Они оплатят из своих налогов в будущем.
Как тут уже упоминали, на другой чаше весов, у выживших после аборта вне стационара - многочисленные осложнения, лечение, которых оплатит тот же фонд ОМС.
Кстати, что-то ТС затих.
Обдумывает влияние алчности, на то что он предложил?
Еще одна мысли ему на подумать:
Поднимая тему абортов в обществе, он их популяризирует, и кто-нибудь из услышавших, да, и примет решение об аборте, а так бы ребенка родила. Подсознание - штука темная, а ТС грех (в рамках его жизненной парадигмы) - подтолкнул к убийству.

karim

аномальная беременность это болезнь, по ней нет опроса

zulya67

не должны быть.

Slawik75

Мне интересно просто. Вот те люди, которые считают себя в праве решать за беременную женщину, делать ей аборт или нет. Вот это те же самые, которые называли меня предателем за то, что долг Родине не отдал и на трактор присел?

BSCurt

binom
Близко к тому, да.

Natashka81

Отлично, радостно похрюкивая, полезли целовать друг друга и своих ботов.
Но как бы рано еще начинать отсасывать друг у друга - черное остается черным, а белое белым, как бы вы не пыжились.

elenakozl

черное остается черным, а белое белым, как бы вы не пыжились.
Но... ведь можно же и перекрасить. :confused:

Slawik75

Тебя Киселёв покусал?

BSCurt

Упоротыш - остается употротышем!

mars

Проблема абортов решается, когда вместо уроков духовности и морали вводят уроки по юзанию контрацепции.

Logon

вести эти уроки кто будет?

Logon

и да, проблема абортов решается, когда родители дружат и контактируют со своим ребенком

karim

школьные медсёстры, учителя биологии :confused:

karim

а что будешь делать когда твоя дочь от первого брака в подоле принесёт?

Logon

:grin:
поинтересуюсь, где такая трава забористая

Staylens

А где в опросе пункт, лишающий беременную женщину права решать делать ей аборт или нет?

Slawik75

должны быть не легальны

rkagan

Вот те люди, которые считают себя в праве решать за беременную женщину, делать ей аборт или нет. Вот это те же самые, которые называли меня предателем за то, что долг Родине не отдал и на трактор присел?
хм.
получить от Родины ресурсы (здоровье, образование и прочая пурга) и чухнуть за бугор не рассчитавшись.
сделать аборт за чужой счет и не рассчитаться.
считать, что общество должно тратить ресурсы на то, на что лично ты хочешь, чтобы они были потрачены.
если кто-то намекает, что долги надо отдавать, или тратить свои деньги, а не общественные, начинать кричать, что тебя лишают выбора, свободы воли и пр. и пр. ну и там обязательно про тоталитаризм, вату и т.д.
определенно, что-то в этом общее есть.

Slawik75

Безусловно. Так и должно быть в "светском" обществе. Вопрос только в реализации.
В Британии, например, натолкнулись на проблему с похожим проектом. Там в качестве альтернативы классическому сексу пытались рассказывать про оральный (читал то ли про пилот, то ли про задумку проекта). Проблемой было то, что это в принципе быстрее подталкивало молодежь в половую жизнь.

Slawik75

считать, что общество должно тратить ресурсы на то, на что лично ты хочешь, чтобы они были потрачены.
Подмена. Я бы хотел, чтобы в России было здоровое общество. С 2-3 детьми на семью, рожденными в наиболее благоприятном возрасте в крепких семьях. И чтобы деньги тратились на здоровье и образование этих детей, например. Да вот только речь не о том.
А том, чтобы запретить всем или лишить финансовой возможности многих делать аборт. А это в том числе, гораздо менее счастливые, состоявшиеся, умные, здоровые люди.

rkagan

да, я тоже хочу мир во всем мире, однако, ты прав, речь здесь не о том.
а вот то, что ты здесь запретом называешь - это, определенно, подмена.

Slawik75

Обоснуй. Что я, по-твоему, называю запретом. И почему это подмена

rkagan

Обоснуй. Что я, по-твоему, называю запретом. И почему это подмена
прикинь, я вот хочу яхтой обзавестись. а запрещено.
потому что у меня денег нет.

Staylens

То есть безымянное нечто, отвечало тебе на вопрос , который ты не задавал, а ты его не поправил? Ок.

Slawik75

Нет, просто это пиздеж, что то, что я называю "запретом", - подмена. Если уж точно видишь, в чем я неправ, укажи.
Тебе я даже цитату привел. Но почему-то не помогло.

mars

К нам в школу приходил гинеколог.
Имхо, должен еще быть подростковый психолог и индивидуальные консультации.
проблема абортов решается, когда родители дружат и контактируют со своим ребенком
Твои дети что знают о сексе и контрацепции?

mars

В совке не было уроков сексвоспитания. Тем не менее, в 14-15 лет девки. беременели.
Современной молодежи если ты грамотно не подашь информацию, он ее все равно найдет в инете и начнет пробовать с одноклассниками.
ЗЫ
Где-то слышала, что сейчас проблема - это беременность несовершеннолетних от взрослых мужчин. :ooo:

Logon

Эмм, ты про детей какого возраста интересуешься? младшая, 4 лет, не знает ничего.
Старшая, 15 лет, знает еще очень мало, но у неё доверительно-дружеские отношения с матерью и та готова постепенно обсуждать с ней эти темы.

mars

В 15 лет уже поздно. :grin:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=16421

patkharl

Старшая, 15 лет, знает еще очень мало
святая наивность

Logon

Поздно что?
Она знает, откуда (и как) дети берутся, знает, что её одноклассница забеременела не от святого духа, знает, что такое аборт. Предполагаю, что не знает, какие виды смазок могут быть и какие виды контрацептивов лучше.
Имхо, для 15 лет она знает вполне достаточно - учитывая, что это вполне домашний ребенок, по компаниям не шляющийся и приключений не ищущий.
Но, все таки поскольку это девочка, то в этом плане у неё больше общения с матерью, всех деталей этого общения я могу не знать

Logon

В совке не было уроков сексвоспитания. Тем не менее, в 14-15 лет девки. беременели.
сейчас есть и уроки и куча информации - и тем не менее, тоже беременеют. Так может не в информационном "обеспечении" дело?

steklik

Напишу немного не по теме, но личные наблюдения.
Поскольку обычно все споры об отмене абортов сводятся к тому, что резко переполнятся детдома.
Мы с мужем думаем об усыновлении ребенка. Заканчиваем обучение в школе приемных родителей, пол года общаемся лично и на форумах с людьми, которые уже приняли ребенка в семью.
В России сейчас очень много людей желающих усыновить ребенка, много семей которые уже это сделали и берут в семью второго и третьего. В Москве вообще бум на усыновление, очереди на пол-года, год вперед только в школы приемных родителей. Новорожденных детей с нормальным юр.статусом (родители отказались и претендовать не будут) расхватывают как горячие пирожки, на них очереди по 2 года. Маленьких детей расхватывают всех, кому по здоровью есть шанс социализироваться и опять же у которых нет сложных кровных родственников.
Есть проблема с усыновлением подросших детей - тех, которых изъяли из семей в подростковом возрасте. По причине большой сложности адаптации в приемной семье. Их в российских детдомах много.
Рожают и отказываются от детей, как правило страдающие алкоголизмом, наркоманией и другие социально неблагополучные женщины. Более благополучные в социальном плане женщины в случае возникновения незапланированной беременности, чаще делают аборт. Ка бы ни цинично звучало, но в среде усыновителей счастьем считается усыновить ребенка залетевшей студентки. Т.к. у ребенка будет меньше серьезных проблем со здоровьем.
Глядя на толпы потенциальных усыновителей, которые ездят по всем российским глубинным детдомам в поисках более-менее здорового ребенка (мы к этому тоже морально готовимся, т.к. вряд ли захотим стоять в очереди 2 года в московской опеке) думаю, что если будет меньше абортов, а больше родов и отказов, то количество счастливых детей и приемных родителей только возрастет.

a100243

что если будет меньше абортов, а больше родов и отказов, то количество счастливых детей и приемных родителей только возрастет.
А доля счастливых и здоровых детей, наоборот, уменьшится.

steklik

А доля счастливых и здоровых детей, наоборот, уменьшится.
Это разумное замечание. Я тоже обдумывала этот нюанс - будут ли больше рожать алкоголики и наркоманы от отмены абортов. По общению с усыновителями из глубинок и московскими, которые так или иначе поддерживают отношения с родительницами своих приемных детей, сложилось впечатление, что социально неблагополучные женщины вообще предпочитают не доходить до больницы во время беременности.
Т.е. большинство наркоманок и алкоголичек рожает и так, при разрешенных абортах.

steklik

И еще мысль. Кто мешает алкогольную или героиновую или еще какую зависимость матери + какие-либо серьезные вещи типа сифилиса, включить в список медицинских показаний аборту по ОМС?

Slawik75

Не думаешь, что лучше будет помогать будущей биологической маме? В первую очередь психологически. Т.е. объяснить, что родит, да. Ребенка отдадут в любящую семью, которая (например) не может сама. Может быть, поддержать материально. Будет очень актуально как раз залетевшим студенткам.
Решение, конечно, не идеальное. Тоже есть минусы. Но лично мне оно кажется безусловно более подходящим.

steklik

Да, ты прав 100%
Лучше всего ребенку с родной мамой.
Просто я не занимаюсь подобными программами.
Писала с точки зрения усыновителя. В плане, что если маме всем помогли, а она все равно отказывается от дитя - дитя будет любим и счастлив в другой семье.

Slawik75

В совке не было уроков сексвоспитания. Тем не менее, в 14-15 лет девки. беременели.
Тут вопрос в количествах. Т.е. нужно сравнивать эффекты от введения такой нормы в разных вариантах. Дальше просто вариант размышлений (реальных чисел, конечно, не знаю).
На 1000 девочек/девушек в совке 950 про секс думали, что его нет.
50 практиковали. Но поскольку не знали, что к чему, 5 из них залетало.
Если ввести плохое обучение вопросу:
1000 будет знать.
300 практиковать. Процент использования контрацептивов вырастет, но все равно может получиться больше залетов (скажем, 10).
Если ввести хорошее обучение:
1000 будет знать.
150 практиковать.
Залетов будет, например. 3.
Понятно, что "успех" программы можно измерять по-разному. Но такие размышления приводят к важности реализации. Нужна хорошая, плохая может навредить.

Slawik75

Я не то имел ввиду. Если родная мама не хочет сейчас ребенка оставлять. Помочь ей родить и подыскать хорошую семью. Сама пишешь, что с семьей проблем не будет. Это всяко лучше, чем заставлять рожать через запреты.

steklik

Да, еще насчет поиска приемных родителей студенткой)
была свидетелем диалога, когда потенциальные приемные родители предложили усыновить студентку с ее ребенком целиком. То есть стать приемными бабушкой с дедушкой и мамой и папой этой бедолаге)
Не знаю к сожалению на каком варианте остановились.

steklik

Тьфу. сообщение пропало.
В общем, это 100% верная идея. Приходит студентка на аборт, а ей рассказывают о вариантах, предлагают найти приемную семью ее ребенку.
Сейчас эта практика и так есть в инете. Есть ресурсы где такие студентки ищут приемных родителей своему дитю. Но на гос уровне механизм еще не отработан + в обществе стереотип, что отказаться от ребенка - ужас плохо, а аборт - норм.

Slawik75

Ну, тогда я бы предложил, действительно, развивать этот путь. По-моему, он поможет стать счастливыми большему числу людей.
Но, конечно, он сложный. Гораздо проще запретить. А еще на запретах проще набрать политических очков и ими проще отвлечь внимание от реальных проблем.

steklik

Блин, перемежаю сообщения в форуме с работой, отвечаю на что-то но не совсем на то, что спросили.
я скорее и за поддержку, помощь в ведении беременности, поиск приемных родителей, смену стереотипа, что отказываться от ребенка - плохо а аборт - хорошо на противоположный, и все таки за запрет/усложнение аборта.
Так, даже несмотря на нежелание мамы потерпеть 8 месяцев (на первом месяце она и не знает) ребенок все таки имеет больше шансов родиться жить да радоваться.
Мне так кажется.

steklik

Сложный, правильный путь.
требующий сил, времени, ресурсов и неравнодушия.

Logon

и ими проще отвлечь внимание от реальных проблем.
очень популярная в последнее время фраза, про какие реальные проблемы идет речь?
проблема абортов и детдомов весьма реальна

sobol_polo

Поздно что?
Она знает, откуда (и как) дети берутся, знает, что её одноклассница забеременела не от святого духа, знает, что такое аборт. Предполагаю, что не знает, какие виды смазок могут быть и какие виды контрацептивов лучше.
Имхо, для 15 лет она знает вполне достаточно - учитывая, что это вполне домашний ребенок, по компаниям не шляющийся и приключений не ищущий.
Но, все таки поскольку это девочка, то в этом плане у неё больше общения с матерью, всех деталей этого общения я могу не знать
А она знает, как мужчины порой сопротивляются надеванию презерватива, готова ли она преодолевать это сопротивление? Знает ли, что делать в случае свершившегося-таки незащищенного полового акта? Если нет - лучше, чтобы узнала. Потому что это ключевые вопросы в предупреждении беременности.
И насчет не знания, какие контрацептивы лучше - это очень-очень зря. Лучше разъяснить, какие методы по-настоящему надежны, чтобы не было соблазна "посчитать дни" или "вовремя вынуть"
Это я к тому, что знания "откуда берутся дети" для предупреждения ранних беременностей отнюдь не достаточно.

Staylens

Нет, просто это пиздеж, что то, что я называю "запретом", - подмена. Если уж точно видишь, в чем я неправ, укажи.
Тебе я даже цитату привел. Но почему-то не помогло.
Ты когда жмешь кому отвечать, случайным образом выбираешь ник собеседника?

Slawik75

Нет.

Slawik75

и все таки за запрет/усложнение аборта.
Ну, запрет-то совсем не выход. Кто побогаче, будут летать в другие страны делать аборт. Кто победнее - подпольные аборты. Они как раз - самое большое зло.
Усложнение возможно. Но тут большой вопрос, что за усложнение. Если речь про то, что женщина перед принятием решения пройдет через несколько консультаций, где ей объяснят возможные последствия, где познакомят с потенциальными приемными родителями, помогут перебороть страх, - я двумя руками за. Вопрос в реализации. В нашей медицине сейчас все нововведения про эффективность и "10 мин" на прием. В этой системе вряд ли такое сработает

steklik

Вопрос в реализации.
Знаешь, я не знаю как правильно, поэтому в голосовалке не голосовала.
я понимаю опасность распространения подпольных абортов. Раньше еще добавлял сомнений довод про пополнение отказниками детдомов - в самых лучших гос учреждениях детям очень плохо (дело не в обеспечении. при отсутствии привязанностей и значимых взрослых в жизни ребенка происходит такой крах маленькой психики, что жуть просто). Хотя, тут опять выбор - жить ребенку плохо или не жить вообще.
Но для себя за прошедшие пол года-довод "пополнять отказниками детдома" - сняла.
Если бы знать наверняка что запрет абортов спасет хоть чуть-чуть жизней детей - я за. Они будут жить и жить в хороших семьях.
А если с такой же активностью, как запрет абортов начнет подниматься из народа инициатива поддержки беременных в сложной жизненной ситуации, усложнение допуска на аборт, многоуровневая система псих. консультаций, вот как ты описываешь - я однозначно за.

mars

Я тоже была домашней девочкой до 18 лет. :D

Slawik75

очень популярная в последнее время фраза, про какие реальные проблемы идет речь?
Пропустил твой вопрос. Проблема в текущей экономической ситуации. И санкции, и цены на нефть, скорее всего, надолго. Крым наши не отдадут (а без этого вряд ли санкции отменят). Нефть тоже быстро не отскочит. Отток капитала продолжается (и даже ускоряется вроде как) из-за непонятных перспектив.
В общем и целом, было бы хорошо, чтобы последующие пару лет не стало сильно просторнее в холодильнике. Но об этом разговоров не допускают.

sandish

А у таких мам сейчас есть выбрать усыновителей, познакомиться?
Как в Джуно

frostenrus

Самая актуальная проблема сейчас - роскомнадзор, судя по соответствующему тредику.

Logon

И санкции, и цены на нефть, скорее всего, надолго.
ты считаешь, что это самая большая проблема?
да я рад буду, если эти санкции еще пяток-десяток лет продержаться, и если цена на нефть упадет до 30-40 и тоже так будет держаться - это перевернет нынешнюю гребанную систему, заставит работать не только перекладываением бумажек и отмывом-распилом бабла, но и мозгами

Logon

Я тоже была домашней девочкой до 18 лет.
ну значит года 2-2,5 у нас в запасе есть, непонятен твой скепсис тогда

steklik

А у таких мам сейчас есть выбрать усыновителей, познакомиться?
Как в Джуно
что такое Джуно не знаю(
официально такой возможности пока нет.
Можно на форуме приемных родителей сообщить о своем желании отдать ребенка - когда видела последний раз такую тему откликнулось сразу человек 10.
Но тут есть разного рода опасности для приемных родителей, связанные с шантажом и вымогательством со стороны предприимчивой девушки.
Но те кто реально хочет - находят друг друга. Примеры так же есть.
Еще примеры, когда девушку коллективно убеждали оставить ребенка себе, помогали ей решать её проблемы, помогали вещами.
Но таких девушек, которые готовы осознанно родить и отдать - пока очень мало. Это же сродни подвигу в нашем обществе. Не побояться осуждения, расспросов куда делся ребенок. Того что отвернутся все друзья и родственники если вдруг узнают правду.
Было бы здорово, если бы появилась такая возможность официально - это сняло бы и массу юр. вопросов, и начало бы постепенно менять сознание окружающих людей.

sandish

Тут еще стоитучесть, что в совке считалось чуть ли не нормой выйти замуж по залету в 18-20.
Тоже следствие невежества

sandish

Забавно, что в данном диалоге больше озабочен проблемами рф тот, кого они коснутся с меньшей вероятностью

sandish

Джуно - фильм про залетевшую девушку.
А куда делся ребенок? Кмк в фильмах - уехала ухаживать за больной бабушкой/путешествовать на год и т п
Тут правда нужно желание выпасть на год из своей жизни

Kevin111

усложнение допуска на аборт, многоуровневая система псих. консультаций
При такой системе пока дойдет до допуска - уже родит, с нашей-то бюрократией!

Logon

на год из своей жизни
полгода - вполне себе срок.
Было несколько фильмов, еще даже советских, о подобных ситуациях

steklik

Ну, запрет-то совсем не выход. Кто побогаче, будут летать в другие страны делать аборт. Кто победнее - подпольные аборты. Они как раз - самое большое зло.
слушай, а при чем тут вывод абортов из омс?
Я что-то не догоняю, мы же вроде не тотальный запрет обсуждаем, а вывод из омс без мед показаний?
Почему надо куда-то летать или делать подпольно?

frostenrus

слушай, а при чем тут вывод абортов из омс?
Внезапно выяснили что непонятно о каких деньгах и каком экономическом эффекте уже второй тред идет :grin:

Slawik75

Правильно, надо разделять, о чем речь.
В посте, на который я отвечал, ты писала
и все таки за запрет/усложнение аборта.

Поэтому и упомянул запрет
ЗЫ. Ну и правильно будет вспомнить, что вторая голосовалка про запрет как раз.

steklik

точно говорят - в любом обсуждении сначала надо с терминологией и предметом обсуждения определиться.)

andre71

тут уже многократно писали но я отвечу: нет, не так
тема с родиной это типа обязательство
а тема с исключением абортов из омс не делает обязательным рожать, а подразумевает платные услуги, что вполне логично, к процесс в общем случае осознанный
так что не надо лепить одно к другом
я вобще не очень понимаю что аборты щас делают в омс, если это не фейк конечно

Slawik75

Каков будет эффект от вывода абортов из ОМС? Будут рожать те, кому не по карману аборт? Что это за люди? Что будет с такими детьми?

andre71

опять путаница одного с другим, по крупицам расплетать не фонтан
ответ уже был дан: надо решать проблему а не последствия, если не будет возможно пойти и забесплатно избавиться от беременности, прецедентов станет меньше
а так аборт стоит сильно дешевле чем если его не делать и рожать

Samsonnn

слушай, а при чем тут вывод абортов из омс?
Я что-то не догоняю, мы же вроде не тотальный запрет обсуждаем, а вывод из омс без мед показаний?
Почему надо куда-то летать или делать подпольно?
Во-первых вывод из ОМС позволит клиникам задрать цену за аборт.
Во-вторых у женщины может и не быть денег и тогда будут прибегать к засовыванию всякой ненаучной гадости и т.п.
В-третьих скажи, что ты думаешь об абортах по социальным?

Samsonnn

Вот именно, надо решать проблему: повышать половую грамотность.

frostenrus

Во-первых вывод из ОМС позволит клиникам задрать цену за аборт.
Невидимая рука рынка :D

Slawik75

ответ уже был дан: надо решать проблему а не последствия, если не будет возможно пойти и забесплатно избавиться от беременности, прецедентов станет меньше
Это только одно последствие. Мне кажется, не главное. Все-таки те, кто с головой дружат, думают не про цену аборта, а про последствия для здоровья (которые могут быть весьма значительны). Не говоря уже о том, что в такие ситуации попадают гораздо реже.
Думаю, что основной эффект будет на тех, кто с головой не в полных ладах. Я имею ввиду не самые благополучные слои. А вот тут я бы ожидал довольно отрицательный эффект.

Serg1912

тоже разные
навеяло

andre71

нет, клиничиских идиотов со справкой и беременностью можно отнести к болезни
остальных людей принято считать равными

mars

Я не понимаю, а чем плоха ситуация, когда женщина может пойти и сделать аборт по омс? Бывают же ситуации, когда девушка беременеет лет в 18-20 или когда ее бросает мч, или нет матподдержки и родственников.
С чего ты решаешь, что женщина обязана выносить и родить (при этом потерять часть своего здоровья!) для того, чтобы кто-то смог усыновить новорожденного?
Хочешь себе младенчика - заключай договор и оплачивай услуги суррогатной матери. Благо в России это разрешено по закону.

andre71

еще одна.. прочитай мои посты еще раз, может поймешь
вам уже писали много раз а вы все выдумываете невероятные истории. множество баб рожает до 20 и ничего, в тч мои знакомые без работы и мужа
не хочет рожать, за небольшую плату, но с ущемление для здоровья вплоть до бесплодности(зависит от срока ее могут избавить от этого

mars

А ты понимаешь, что есть ситуации, когда нет денег на аборт?
Что делать в тех населенных пунктах, где нет платных центров?

andre71

вот ты же сама писала
не будет возможности сделать бесплатно аборт - будут предохраняться лучше, это даже лучше защитит женщину, начнут думать даже без всякого образования сообразят что к чему. сейчас получается зоть ты вобще не предохраняйсяЖ, ходи себе делай аборт регулярно
даайте еще страшных баб заставлять делать пластику и платить из бюджета за это, вот решения типа твоего

sunny82

не будет возможности сделать бесплатно аборт - будут предохраняться лучше
А на чем основано вот это? Хорошее предохранение требует мозгов, самодисциплины и денег. Почему не у знахарок будут делать, или детей в мусорные ящики выкидывать - беби-боксы российские власти не одобряют, если что.

andre71

А на чем основано вот это?

на здравом смысле

sunny82

на здравом смысле
:grin: вопросов больше не имею

andre71

ну то что вы пишете это извините бред
>>Хорошее предохранение требует мозгов, самодисциплины и денег. Почему не у знахарок будут делать, или детей в мусорные ящики выкидывать - беби-боксы российские власти не одобряют, если что.
если все так сложно в вашем представлении даже трудно представить как вобще выживаем :grin:

mars

Сама-то ты рожала вместо того, чтобы сделать аборт?

Logon

А ты понимаешь, что есть ситуации, когда нет денег на аборт?
может трахаться тогда не стоит?

andre71

а у тебя очевидно никогда не находилось мозгов и 5к сделать аборт вовремя :grin:

mars

Предлагаешь, чтобы по омс ставили пояс верности?

maximworld

не будет возможности сделать бесплатно аборт - будут предохраняться лучше, это даже лучше защитит женщину, начнут думать даже без всякого образования сообразят что к чему
презервативы это около тысячи рублей в месяц (1/6 пособия в год дохера выходит, а аборт бесплатно и если повезет не каждый месяц, зато удовольствия сильно больше
люди, которые не могут спланировать закупку контрацепции, склонны с сиюминутному удовольствию - таких спасут только запасы бесплатных натыренных заранее презервативов в благотворительных раздачах
Апд. Они не перестанут заниматься сексом и не будут предохраняться, они задействуют спринцевание, лимоны, бабок-повитух, нагрузка на врачей омс в итоге увеличится.

sunny82

люди, которые не могут спланировать закупку контрацепции, склонны с сиюминутному удовольствию - таких спасут только запасы бесплатных натыренных заранее презервативов в благотворительных раздачах
Бинго :grin:

andre71

для таких предусмотрены вакансии тестеров контрацепции :o

Samsonnn

Пол миллиона вакансий в год? В поселках/моно-городах?

Samsonnn

не будет возможности сделать бесплатно аборт - будут предохраняться лучше,
Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!

steklik

С чего ты решаешь, что женщина обязана выносить и родить (при этом потерять часть своего здоровья!) для того, чтобы кто-то смог усыновить новорожденного?
Хочешь себе младенчика - заключай договор и оплачивай услуги суррогатной матери. Благо в России это разрешено по закону.
Ты не верно поняла посыл. ребенок в этой ситуации рождается не для того, чтобы его кто-то усыновил и сэкономил на сурмаме.
Ребенок вынашивается ради самого ребенка. Чтобы он мог продолжить его личную, уже начавшуюся, хоть не очень запланированную родителями жизнь; родиться, жить дальше, взрослеть и радоваться жизни. А приемных родителей, которые помогут ему обрести дом и любовь - достаточно.
Именно о этом мои слова, чтобы развеять миф, что в России мало усыновителей.
Что делать в тех населенных пунктах, где нет платных центров?
ну абортарии же в госбольницах никто не отменяет. будут через кассу, если отменят ОМС.

Samsonnn

Ты не верно поняла посыл. ребенок в этой ситуации рождается не для того, чтобы его кто-то усыновил и сэкономил на сурмаме.
А мне кажется, что всё тебя правильно поняли: тебе пофиг на причины, почему идут на такой шаг (а просто так не пойдут ты ставишь ещё не мыслящую молекулу выше интересов уже существующей женщины, которой беременность может сломать жизнь.

3deus

ты ставишь ещё не мыслящую молекулу выше интересов уже существующей женщины
 

Бредовая у тебя антропология. Пусть зародыш и не мыслит, зато в потенции содержит все! Зародыш тоже человек, который создан по Образу Божию, наделен бессмертной душой и особыми талантами. Кто оправдывает убийства нерожденных младенцев-зародышей (не по мед. показаниям оправдает тем самым человекоубийства.
Чтобы было понятнее на вашем уровне морального сознания: убившая младенца-зародыша убила будущего эйнштейна, моцарта, джобса, колмогорова, достоевского, ...

Samsonnn

Чикатило, Гебельса, Путина
На судьбу родившей тебе, как и многим другим адептам авраамических религий пофиг?

IrishkaOrlova

а у тебя очевидно никогда не находилось мозгов и 5к сделать аборт вовремя :grin:
вот ты ебанько

3deus

Нет, не пофиг, женщина тоже человек, как и растущий в ней младенец. Оба человеки! Если жизни женщины ничто не угрожает (в медицинском плане то у нее нет морального права на детоубийство (об обратном не берусь судить, ибо это уже сложная тема). Чтобы было легче рассуждать, представь вместо нерожденного младенца — двухлетнего малыша. И проводи все свои рассуждения в отношении его.

IrishkaOrlova

в общем и целом соглашусь
но чтобы делать правильный выбор, нужна серьезная поддержка одиноких матерей государством, чтобы не было вот этой связки - неполная семья - нищие, мать -одиночка - нищая и все такое
причем не бабки давать, а создавать адаптированные рабочие места и инфраструктуру вроде садов (не которые до 5 работают, а часов до 7 продленки и так далее, патронировать - там это , натурой, чтобы центры выдачи молока, ношеных детских вещей кроваток и колясок работали
вот как то так вижу себе нормально работающую социально-экономическую среду, в которой не страшно за себя и ребенка
а пока "добро пожаловать в россию" нечего блять пенять тем, у кого не хватает духу в это говно лезть в одиночку с грудным ребенком

IrishkaOrlova

а то бесит это лицемерие всяких мудаков в рясах - ой как плохо ой аборты
а много ли та же самая жирная церковь помогает одиноким матерям?

steklik

А ты понимаешь, что есть ситуации, когда нет денег на аборт?
в прошлом году была необходимость в плановой операции. В поликлинике предупредили, что по ОМС госпитальный комплекс анализов и врачей можно пройти только раз в год. Соответственно, если человеку требуется вторая операция за год - анализы, обследования - платно.
Так же, в ОМС, например, не входит зубное протезирование. А проблемы при удалении зуба далеко не только эстетические.
Что будет делать в такой ситуации человек, у которого нет денег?

Samsonnn

 
Нет, не пофиг, женщина тоже человек, как и растущий в ней младенец. Оба человеки! Если жизни женщины ничто не угрожает (в медицинском плане то у нее нет морального права
это и называется пофиг.
Вот скажем школьница лет 16, которая полностью зависит от отца, который вне зависимости от будет считать что она сама виновата и что харам, если просто узнает. Или студентка, у которой в случае внеплановой беременности будет академ и потеря квалификации. Или мать 3х детей у которой муж потерял работу из-за кризиса. Это у них нет морального права только потому что глава вашей секты решил так?

stm5757752

Наша же тема простая и очевидная — вывести из системы ОМС те аборты, которые совершаются не по медицинским показаниям.
Зачем это делать? Для духовной пользы всего российского общества!
ты недавно писал, что в России че-то типа 3% "истинно верующих" (т.к. остальные не постятся). если бы было 97% "истинно верующих", тогда бы данная инициатива могла бы претендовать на разумную.
Но в обществе, в котором 60% беременностей заканчивается абортами данная инициатива выглядит дикой, т.к. оно абсолютно к ней неготово! Это как повышать уровень образованности в Нигерии, расстреливая тех, кто не напишет уравнения Максвелла.
Почему сторонники данной инициативы считают, что так они перестанут поддерживать детоубийство? Где доказательство, что число абортов снизится?! А если не снизится, а еще и возрастет число осложнений (в т.ч. невозможность забеременеть потом) и смертей матерей от плохо сделанных дешевых платных абортов? Ты понимаешь, что ты этими постами можешь призывать не к пресечению детоубийства, а спровоцировать смерть уже живущих женщин и нерождение будущих детей?
На ком в первую очередь отразится вывод абортов из ОМС? Подсказка:
 
Каждый пятый аборт приходится на девушку-подростка в возрасте от 10 до 18 лет.

Т.е. они + дурочки-студентки будут вынуждены искать и делать аборт черт-те где по дешевке. Вот доказательство, что здоровье женщин самого что ни на есть детородного возраста пострадает.
Конечно, аборт — это детоубийство! Ведь уже на сроке 5 недель у будущего 4-хмиллиметрового человека — бьется сердце . А через 3 месяца он уже реагирует на свет, тепло, шум... И главная задача — донести это до каждого в нашем обществе. Думать надо ДО зачатия.
Методов контрацепции — множество. Думать после — это инфантильность и безответственность. Но запретительными инициативами ситуацию не переломить. Годы воспитания — вот что нам требуется. Возможно, сменится несколько поколений...
А пока многие дамы спохватываются, когда сработал тест на беременность, а многие мужчины считают зачатие своего ребенка — несчастливой случайностью и не своей проблемой (даже в этом треде мелькает характерное отношение: нагуляла, поболталась — как будто ж. в одиночку зачала, а ни один м. не участовал) — аборты, увы, нельзя запрещать/выводить из ОМС/...

Samsonnn

Что будет делать в такой ситуации человек, у которого нет денег?
В случае большинства того, что не покрывается, экстренная помощь не нужна, т.е. можно среагировать и накопить часть. В случае беременности надо реагировать быстро, иначе потом поздно будет.

Samsonnn

Зародыш тоже человек, который создан по Образу Божию
О, круто. А зачем богу рудиментальный хвост?

Samsonnn

может трахаться тогда не стоит?
Ты зачастую морозишь глупости. По твоей логике тебе говорить и дышать не стоит.

Logon

В случае беременности надо реагировать быстро, иначе потом поздно будет.
стоимость аборта представляешь? а то у меня такое ощущение, что большинство пишущих в этой теме совсем не в теме

Logon

По твоей логике тебе говорить и дышать не стоит.
Последствия моего дыхания и говорильни госбюджет оплачивает?
Мне вообще странно появление тебя в этой теме. Хотя нет, учитывая твое увлечение малолетками, наверное проблема для тебя актуальная - одно дело вешать лапшу "приходи сегодня вечером на сеновал, буду звезду показывать", а другое дело, принимать взрослые и взвешенные решения

mars

Проблем с усыновлением нет в густонаселенных богатых городах типа Москвы и Питера.

mars

Она помогают но как секта: дают шмотки и пропихивают свою веру.

a100243

О, круто. А зачем богу рудиментальный хвост?
Тебе не постичь величия божественного замысла

3deus

 
 
В ответ на:
Нет, не пофиг, женщина тоже человек, как и растущий в ней младенец. Оба человеки! Если жизни женщины ничто не угрожает (в медицинском плане то у нее нет морального права
-------------------------------------------------------------
это и называется пофиг.
Вот скажем школьница лет 16, которая полностью зависит от отца, который вне зависимости от будет считать что она сама виновата и что харам, если просто узнает. Или студентка, у которой в случае внеплановой беременности будет академ и потеря квалификации. Или мать 3х детей у которой муж потерял работу из-за кризиса.

И что? Ребенок-то чем виноват, что его непременно нужно убивать? Предложил же тебе выше: для того, чтобы облегчить рассуждения, применять их в отношении двухлетнего малыша. Итак, отец малыша теряет работу (отец незамужней отроковицы узнает о внуке теперь, значит, двухлетнего ребенка можно выкинуть в мусорный бак / продать на органы и т.п.
Сам видишь глубокий аморализм и отсутствие логики в таких рассуждениях. Печально, что людей, которые плюсуют твое сообщение, немало на нашем форуме. Ничего, буду и дальше стараться лечить такие повреждения рассудка :)

mars

А у тебя какой опыт родов и воспитания детей?

3deus

 
В ответ на:
Зародыш тоже человек, который создан по Образу Божию
---------------------------------------------
О, круто. А зачем богу рудиментальный хвост?

Никакого рудиментарного "хвоста" у человека-зародыша нет! Это все мифы дарвинизма, будто онтогенез (индивидуальное развитие организма) повторяет филогенез (историческое развитие ибо никакого филогенеза (в межвидовом смысле) никогда не было в природе!
Печально, что и меня в школе на уроках биологии пичкали этим гадким враньем про мифический филогенез (происхождение человека от обезьяны). Так наша система образования осуществляла (осуществляет?) еще советскую идеологическую программу по атеистической промывке мозгов населению с раннего возраста.

sobol_polo

Никакого рудиментарного "хвоста" у человека-зародыша нет! Это все мифы дарвинизма
 Ну конечно же нет, это мифы!

3deus

Кто это изображен? Зародыш человека? Это фотография или картинка, которая была нарисована художником (типа лжеца Геккеля)?

steklik

Проблем с усыновлением нет в густонаселенных богатых городах типа Москвы и Питера
На чем основывается это утверждение?

sunny82

фотографии зародышей человека гуглятся для любой стадии - поищи сам, раз не доверяешь. лучше смотреть университетские коллекции - их фотографии будут с консервированных зародышей или залитых в эпоксид препаратов

3deus

Вот, человек-зародыш возрастом восемь недель:

Ручки, ножки, начатки пальчиков видны. Никакого "хвоста" нет, только пуповина.

sunny82

ты ребекки более ранний зародыш, если по голове не понятно - порядка 3-4 недель навскидку, у тебя в 2 раза старше. повторю еще раз - берешь любую полную университетскую коллекцию зародышей и демонстрируешь нам, глупым, отсутствие того, что тебе показала ребекка.

sunny82

биогенетический закон мюллера-геккеля в своем первоначальном виде имеет только историческую ценность, и опровергать его бессмысленно - формулировка «онтогенез есть краткое повторение филогенеза» давно признана некорректной, и рабочей с оговорками является другая - зародышевое развитие - это краткое повторение зародышевых предковых форм. оговорки, кстати, не для человека, а для черепах, к примеру, или для китов.
ты демонстрируешь характерный для начала 20 века уровень знания биологии, хотя уже пошел второй десяток 21 века. вся аргументация столетней давности.

Logon

на экспертном мнении "иксперда по всему" :grin:

sunny82

и поясню пассаж адма про геккеля - рисунки геккеля к биогенетическому закону - это, мягко говоря, неточные изображения зародышей, если не сказать специальные подделки, и это давно известно. зачем учебники биологии до сих пор их перепечатывают вместо нормальных корректных фотографий - не понимаю.

sobol_polo

Вот, человек-зародыш возрастом восемь недель:
Адм, освой уже поиск в гугле.
К 7-й неделе длина тела эмбриона — 2.3 см, вес — 2 г. Хвост, который находился в конце позвоночника эмбриона, на этой неделе полностью исчезает.

Википедия, статья "Течение беременности у человека".
Конечно, на восьмой неделе хвоста не будет, он на седьмой исчез.

demetrius86

а то бесит это лицемерие всяких мудаков в рясах - ой как плохо ой абортыа много ли та же самая жирная церковь помогает одиноким матерям?
Тебя в Гугле забанили? Так воспосльзуйся Яндексом!

По состоянию на 2014 год в России открыто 26 церковных приютов для беременных и женщин с детьми, оказавшихся в трудной жизненной ситуации. Более чем в 50 епархиях работают центры защиты материнства, организовано более 30 приходских детских садов. Более чем в 25 епархиях с участием представителей Церкви ведется предабортное консультирование в женских консультациях. Всего в базе данных по социальному служению Русской Православной Церкви около 130 учреждений, оказывающих помощь беременным женщинам. В более чем 30 епархиях работают гуманитарные центры, которые принимают и распределяют вещи среди многодетных семей и одиноких матерей.
Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви выделяет финансирование приютам для беременных женщин и центрам помощи нуждающимся семьям, проводит курсы и юридические консультации для беременных женщин, находящихся в трудной жизненной ситуации, обеспечивает их материальной помощью.
Осенью 2011 года был создан Патриарший совет по вопросам семьи и защиты материнства, позднее переименованный в Патриаршую комиссию.
В Москве открыт «Дом для мамы», состоящий из приюта и консультационного центра. Здесь женщинам помогают юристы, психологи и соцработники. В «Доме для мамы» можно бесплатно получить детскую одежду, лекарства, коляски, детские кроватки и другие необходимые вещи.

mars

Ты же сама пишешь, что проще усыновить ребенка в глубинке, чем в Мск. :confused:

rkagan

Почему сторонники данной инициативы считают, что так они перестанут поддерживать детоубийство? Где доказательство, что число абортов снизится?!
а если на число абортов пох, а напрягает исключительно нецелевое расходование средств, которые принудительно собирают с каждого работающего?
Т.е. они + дурочки-студентки будут вынуждены искать и делать аборт черт-те где по дешевке.
да нивапрос, из ОМС исключаем, а чуткие и инициативные граждане, коих даже в этом треде дофига, организуют фонд помощи абортирующимся, с добровольными целевыми взносами.
и все довольны, а не как сейчас, когда чуткие граждане призывают продолжать оплачивать банкет за чужой счет.

Samsonnn


И что? Ребенок-то чем виноват, что его непременно нужно убивать? Предложил же тебе выше: для того, чтобы облегчить рассуждения, применять их в отношении двухлетнего малыша. Итак, отец малыша теряет работу (отец незамужней отроковицы узнает о внуке теперь, значит, двухлетнего ребенка можно выкинуть в мусорный бак / продать на органы и т.п.
Сам видишь глубокий аморализм и отсутствие логики в таких рассуждениях. Печально, что людей, которые плюсуют твое сообщение, немало на нашем форуме. Ничего, буду и дальше стараться лечить такие повреждения рассудка :)
Ну давай применим:
1. Многодетная семья, в которой отец потерял работу.
1.1. Беременность. Мать уволить с работы не могут, но во время декрета она начинает получать крайне мало денег, в результате чего всей семье есть нечего. От этого начинаются проблемы и с младенцем тоже тоже.
1.2. Два года. Отец сидит с детьми, мать работает. Денег мало, но гораздо больше, чем в первом случае, когда она на гос хорчах.
2. Студентка.
2.1. Беременность. Приходится брать академ, она забывает половину программы, возвращается в незнакомую группу и в результате не доучивается.
2.2. Два года. Отдаёт ребёнка на воспитание бабушке и получает квалификацию.
3. Школьница полностью зависимая от отца.
3.1. Беременность. Не говорит отцу до последнего, когда выясняется - он ее жестоко избивает, аборт либо всё равно делается на его деньги, но слишком поздно, либо она рожает, не оканчивает школу и подвергается издевательствам со стороны отца, который теперь считает ее испорченной.
3.2. Два года. Она не выдерживает такой жизни и совершает суицид.
Как-то не заметил особо совпадений в истроиях при разных ситуациях. И что там с моральным правом?

Samsonnn

стоимость аборта представляешь? а то у меня такое ощущение, что большинство пишущих в этой теме совсем не в теме
проверил по инету - 3-5 т.р..
При отмене в ОМС сумеют поднять в полтора-два раза. А это у многих месячная зарплата.

sunny82

Я вот читаю и пытаюсь понять, как протестующие против присутствия абортов не по медпоказаниям в ОМС видят вообще сам факт установления медпоказаний? Какая доля женщин из неблагополучных слоев вообще проходит обследования на эти медпоказания? Какие диагностируются, какие нет какими методами в разных регионах РФ? Каков охват беременных в РФ самым нужным скриннингом - тройным тестом?
Я вот например знаю, что тройного теста, выполняемого как положено, нет в большинстве регионов РФ не то что по ОМС - за деньги нет. По\этому часть женщин делают аборт без явных медпоказаний, документально установленных, но на основании других косвенных данных, которые не являются медпоказаниями (данные предполагаемого отца, периода зачатия, возраста матери и т.д.). Еще я знаю, что в РФ факт установления носительства заболевания, диагностика большинства наследственных заболеваний и т.д. - это геморрой высшей пробы вплоть до невозможности. И аборты при таких беременностях почти всегда будут без медпоказаний (сюрприз!). Исходя хотя бы из факта предельной затруднительности определения медпоказания такого рода набОльшей территории РФ (да и положа руку на сердце - на всей территории РФ кроме Москвы, а в Москве это не по ОМС во многом происходит (сюрприз! я не понимаю, как можно ратовать за вывод абортов без медпоказаний из ОМС.

3deus

Как-то не заметил особо совпадений в истроиях при разных ситуациях.
Да, теперь понял твой аргумент. Ты рассматриваешь ситуацию в плане удобства / неудобства жизни и выживания, а я — с точки зрения морали, когда моральный вопрос первичен, а выживание вторично (ибо человек, его личность, не исчезает после смерти тела, но в конце времен воскреснет в уже бессмертном теле для вечной жизни или вечного мучения, как раз в зависимости от его отношения к Богу и святым Божьим заповедям, т.е. от отношения к моральным вопросам).
Поэтому с моей точки зрения ситуации с убийством нерожденного младенца и двухлетнего ребенка идентичны, а с твоей точки зрения важно, что ситуация с двухлетним ребенком значительно более благоприятная, чем с нерожденным младенцем-зародышем, материальных трудностей меньше и т.п. Т.о. мы говорим о совершенно разных вещах, я — о морали, ты — о выживании и удобствах в этой временной жизни.

sunny82

Поэтому с моей точки зрения ситуации с убийством нерожденного младенца и двухлетнего ребенка идентичны, а с твоей точки зрения важно, что ситуация с двухлетнем ребенком значительно более благоприятная, чем с нерожденным младенцем-зародышем, материальных трудностей меньше и т.п.
Ты так и не прояснил вопрос с медпоказаниями вида плод с синдромом Дауна - это безусловное медпоказание, однако разница после рождения именно что в плане удобства жизни, материальных трудностей и т.д.

rkagan

И аборты при таких беременностях почти всегда будут без медпоказаний (сюрприз!)
аборт по желанию залетевшей, без установленных медпоказаний - это аборт без медпоказаний, в чем у тебя трудность-то?
что характерно, если я приду в медучреждение и попрошу сделать любую операцию, входящую в ОМС, без медпоказаний, а потому что у меня дедушка имел проблемы по этой части - мне откажут в бесплатной операции.

sunny82

Тут зачастую и нет УСТАНОВЛЕННЫХ медпоказаний. Ваш КО. Просто начнется продавливание врача на тему неблагоприятных факторов внешней среды - будет весело и грустно одновременно. :smirk:

rkagan

значит тут и нет медпоказаний. он же.

sunny82

Ты не понимаешь формулировку медпоказания и что в неё входит. Плюс плохо себе представляешь, что и почему покрывает ОМС не в случае абортов, чтобы так безапеляционно говорить глупости.
Страдавший определенными недугами дедушка, и еще желательно кто-то 1 поближе типа двоюродного братца вполне себе обеспечат медпоказания на все аборты женщины до конца её дней.

rkagan

ну куда уж мне.
к счастью, есть еще люди готовые доступно разъяснить.
тут вот обсуждалась необходимость томографии после сотрясения мозга, так мне как дважды два растолковали.
если пришел на прием и участковый врач не увидел показаний к КТ - врач прав, трата средств ОМС на это будет нецелевой.
если я все-таки подозреваю, что врач что-то незаметил - должно пойти и сделать КТ за свой счет, свое здоровье важнее.
в случае с абортами, я так понял, логика обратная.

rkagan

что за манеры дописывать/переписывать свои сообщения...
Страдавший определенными недугами дедушка, и еще желательно кто-то 1 поближе типа двоюродного братца вполне себе обеспечат медпоказания на все аборты женщины до конца её дней.
со слов женщины, без документального подтверждения?
тогда как это соотносится с твоим прошлым сообщением?

sunny82

Ты вообще как себе представляешь установление вероятности наследственного заболевания на практике? :) А воздействия неблагоприятного фактора внешней среды? Это все медпоказания, если что.

steklik

Ты же сама пишешь, что проще усыновить ребенка в глубинке, чем в Мск. :confused:
Найти ребенка в глубинке с заболеваниями, которые в Мск лечатся - легче, чем чем дождаться очереди на усыновление в Мск.
Но это не значит, что в этой глубинке нет своей очереди на чуть более легких в плане здоровья детей.
Я бы не назвала это словом "проще".
Вообще есть куча ресурсов, на которых общаются приемные родители - посмотри там разделы "ищу ребенка". Со всей страны люди ищут потому что в их районе никого на данный момент времени нет и находят на других концах страны, где в данный момент времени кто-то раз и появился. Имеются ввиду дети, которых на данный момент не удалось пристроить в местные семьи - либо по состоянию здоровья, либо еще по каким причинам (например есть еще несколько братьев, с которыми нельзя разлучать). Ну не оказалось именно сейчас в этом районе пары, готовой усыновить именно такого ребенка с именно его проблемами. Но это не значит, что нет очереди.

rkagan

так же, как и насчет томографии же :)
врач не заметил - значит нет.
если подозреваешь, что врач не прав - вся современная платная медицина к твоим услугам, хочешь наследственность диагностируй, хочешь, аборт платный делай.

sunny82

в случае с абортами, я так понял, логика обратная.
В случае с абортами ситуация с ними настолько катастрофична, что выводить их из ОМС пока нельзя. В будущем - да, лично я ничего не имею против вывода их из системы ОМС.
Любой невролог способен проверить неврологические симптомы - шкалы общедоступны и т.д. Зато практически нигде в провинции тройной тест сделать не способны - есть единичные крупные города, где его делают (и не факт, что правильно, кстати). Есть единичные медгентики за пределами Москвы и Питера, которые вообще способны хотя бы предположить что-то разумное. и не факт, что проверить. Существует исчезающе малый социальный риск несвоевременного МРТ при ЧМТ. И точно на порядок бОльший социальный риск проблем, если аборт, который хотели, не сделан. Этим ситуация с МРТ при любой ЧМТ отличается от аборта без медпоказаний. При этом я не имею ничего против исключения аборта не по медпоказаниям из ОМС в Москве именно потому, что тут есть способы минимизации социальных рисков и максимальная для страны вероятность адекватного определения медицинских рисков.

Samsonnn

Да, теперь понял твой аргумент. Ты рассматриваешь ситуацию в плане удобства / неудобства жизни и выживания, а я — с точки зрения морали, когда моральный вопрос первичен, а выживание вторично (ибо человек, его личность, не исчезает после смерти тела, но в конце времен воскреснет в уже бессмертном теле для вечной жизни или вечного мучения, как раз в зависимости от его отношения к Богу и святым Божьим заповедям, т.е. от отношения к моральным вопросам).
Ну так тебе тогда вообще радоваться нужно: раньше умрут - меньше нагрешат. Можно ещё атомную бомбу на Воронеж скинуть, главное освятить ее не забыть - вообще хорошо будет.

rkagan

хехе.
если ты не помнишь то обсуждение, то в моей провинциальной больничке не было неврологов и томографов. ну ладно, посчитаем это исчезающе малым риском.
но вот обоснование "на порядок бОльшего социального риска проблем, если аборт, который хотели, не сделан" хотелось бы услышать.
ну и что мешает за свой счет-то аборт сделать, если такие опасения?
томографию-то можно, а томографов на порядки меньше, чем абортариев.

sunny82

если ты не помнишь то обсуждение, то в моей провинциальной больничке не было неврологов
1) Тебя направили к неврологу- тебе ждать не захотелось.
2) Необходимость направить на МРТ может и терапевт спокойно оценить- специфика оценки такая. Генетику и риск нарушений гинеколог почти никогда оценить не способен, если что - опять-таки специфика знаний такая.
3) Социальные риски- это риски государства прежде всего, а не тех женщин. Поэтому государство и считает допустимым для себя оплачивать ВСЕ аборты из своего бюджета, чтобы не платить потом дороже проблемами с нежеланными детьми.
Никаких особых проблем с неотомографленными после каждой ЧМТ гражданами нет и не было нигде в мире - они потом не спиваются, не совершают повышенное количество преступлений по сравнению с неотомографленными гражданами.даже вероятность инвалидизации без прохождения томографа повышается незначительно.

rkagan

1) Тебя направили к неврологу- тебе ждать не захотелось.
не помнишь все-таки, ну ничего, дело житейское.
первую неделю я пролежал в больнице, где не было неврологов, томографов и направлений к неврологу. к терапевту тоже, кстати, не отправляли.
Поэтому государство и считает допустимым для себя оплачивать ВСЕ аборты из своего бюджета.
как ты там писала, "плохо себе представляешь, "что такое ОМС", чтобы так безапеляционно говорить глупости."
из своего бюджета государство оплачивает лечение тубиков и ВИЧ-инфицированных, а вот аборты оно оплачивает из чужого кармана.

sunny82

ОМС является по сути налогом, а не страхованием (ни по форме сбора денег, ни по реализации трат это не страхование ни на грамм и непопадание этих налогов в бюджет по сути недоразумение, а не сущностная особенность. И об этом очень много говорят в последнее время.
Существуют области медицины. которые спокойно могут реализовываться терапевтом, хирургом, травматологом, семейным врачом, и не реализуются из-за законодательных заморочек -направление на МРТ после ЧМТ из их числа. Однако медгенетика и оценка рисков патологии плода не является областью, которая спокойно может быть реализована любым гинекологом, хирургом, терапевтом, педиатром в принципе, даже не обращая внимания на заморочки законодательные. В этом разница, которая будет всегда между оценкой медпоказаний на аборт и оценкой нужности МРТ по медпоказаниям же после ЧМТ. Прочитав гайды по ЧМТ, ты должен был уловить смысл медпоказаний, набор симптомов и то, как их оценивают. И хотя бы попытаться понять суть того, что с тобой происходило, насколько по гамбургскому счету требовало невролога без отвлечения на внешний антураж.
З.Ы. К неврологу тебя действительно не направляли - перепроверила. Вопрос в том, мог ли кто-то его заменить в этом вопросе. В теории мог. В случае же медпоказаний для аборта мало кто может заменить медгенетика кроме явных случаев даже в теории.

mars

беременная женщина - это, однако, здоровая женщина.
Интересно, что ты понимаешь под здоровыми женщинами и есть ли рамки здоровья?
Мне вот вторая беременность очень сильно "подорвала" здоровье. Жить конечно с таким можео, и даже беременеть и рожать. Но если я внезапно забеременею, то не хочу, чтобы кучка православнутых мешала мне сделать аборт как можно раньше.

Logon

Но если я внезапно забеременею
вот ты вроде как взрослая тетка - знаешь способы, чтобы "внезапно" не беременеть?

mars

Местный иммунитет проседает и делает все, чтобы организм матери не отторгал эмбрион и плод.

mars

абортница требует двух часов работы врача, роженица - один.

Один час? Вы смеетесь?
С рожающей женщиной возится целый коолектив: дежурная медсестра, акушерка и врач. Они хоть и не постоянно, но проведывает женщину. А рожать женщина может от 3-4 часов до трех суток.

mars

Презерватив может порваться. Гормональная конкрацепция мне не особо подходит.

Logon

до трех суток.
экспертное мнение или знаешь такие случаи?

Logon

Презерватив может порваться. Гормональная конкрацепция мне не особо подходит.
все, больше способов не знаешь?
как-то слабовато для такой секс-машины, какой ты себя позиционируешь

mars

Имеется в виду с начала раскрытия и подтекания вод. Этот процесс может быть затянут по времени.
У меня первые роды были 18 ч.

mars

А какие способы есть еще, помимо барьерной и гормональной контрацепции?

Logon

мне тебе ликбез провести? :shocked:
почему ты презерватив считаешь единственным средством барьерной контрацепции?

mars

Потому что презервативы, ок и гормональные спирали максимально безопасны, эффективны и легки в использовании. Остальные методы могут не подходить анатомически, вызывать местную реакцию, при неправильном использовании приводить к беременности.
Или ты открыл для себя стерилизацию?

Logon

клэр, извини, но отвечу очень грубо - долбись в пердак и в глотку, хрен забеременеешь.
хотя, учитывая твои таланты, я уже ни в чем не уверен.

rkagan

Интересно, что ты понимаешь под здоровыми женщинами и есть ли рамки здоровья?
беременных не начинают лечить по факту беременности, определить момент, когда требуется медицинское вмешательство, вроде бы не составляет особой трудности.
Но если я внезапно забеременею, то не хочу, чтобы кучка православнутых мешала мне сделать аборт как можно раньше.
оспади-то, да за свой счет - любой каприз, хоть до зачатия.

mars

определить момент, когда требуется медицинское вмешательство, вроде бы не составляет особой трудности.

Ты читал, что писала раттус по этому поводу?
оспади-то, да за свой счет - любой каприз, хоть до зачатия.

У нас воспитатель детсада получает 8к. Ты предлагаешь делать аборт за 3-5к. :confused:
В итоге будут падать с лесниц или идти подешевле к шарлатанам. :crazy:

mars

Очень аргументированно. Продолжай в том же духе!

rkagan

ОМС является по сути налогом, а не страхованием (ни по форме сбора денег, ни по реализации трат это не страхование ни на грамм и непопадание этих налогов в бюджет по сути недоразумение, а не сущностная особенность. И об этом очень много говорят в последнее время.
ну да, расуждения дилетантов уровня шарикова. попробуй в этом высказывании ОМС на ОСАГО заменить, м.б. так будет понятней, что страховые компании и государство - это не одно и то же.
Однако медгенетика и оценка рисков патологии плода не является областью, которая спокойно может быть реализована любым гинекологом, хирургом, терапевтом, педиатром в принципе, даже не обращая внимания на заморочки законодательные.
я тебе точно скажу - если женщина придет делать аборт, никто, ни с гуманистической точки зрения, ни ради экономической выгоды государству, не будет заморачиваться на генетические исследования, ради того, чтоб сделать это бесплатно для нее. и это правильно.
абортироваться за свой счет, в случае наличия туманных подозрений, никто никому запрещать не планирует.

Logon

нет,билять, это с твоей стороны ахренительные аргументы - беременеть я не хочу, но презерватив может порваться, гормональные я не буду кушать, спираль вредна, в жопу больно, в горло противно, стерилизация неокейно, а трахаться хочется.
Это аргументы?

mars

в случае наличия туманных подозрений
Ты же потом будешь содержать детей с генетическими отклонениями. Будешь спонсировать попытки врачей спасти им жизнь.
Миллионы рублей против копеечного аборта. :confused:

mars

Выпей имодиум. Поговорим, когда тебя отпустит.

Samsonnn

нет,билять, это с твоей стороны ахренительные аргументы - беременеть я не хочу, но презерватив может порваться, гормональные я не буду кушать, спираль вредна, в жопу больно, в горло противно, стерилизация неокейно, а трахаться хочется.
То, что ты глупости иногда говоришь оплачивается из твоего бюджета и отношением людей к тебе. Причём ты может глупости говорить и не хочешь, но сдерживаться не получается, кляп может сползти, зашивать рот не хочется, язык вырезать вредно, а дышать тебе хочется. Вот что тебе теперь делать, а?

sunny82

речь даже не о генетических исследованиях, а о тройном тесте прежде всего - общепринятом в мире скриннинге на хромосомные патологии, и о способности рассчитать вероятности на основании анамнеза. тройного теста в рф по сути нет - он есть в нескольких крупных городах и все. медгенетики разумные даже в количестве 1-2 на субъект федерации есть не во всех субъектах. осаго принципиально отличается от омс, и если ты хотя бы немного задумаешься, то поймешь это, а если еще почитаешь про функционирование омс, то поймешь, почему омс в принципе не страхование.

Logon

То, что ты глупости иногда говоришь оплачивается из твоего бюджета и отношением людей к тебе.
даже если и так, это целиком мои проблемы, за свои действия отвечаю только я.
ты видишь какую-то аналогию с абортами?

Samsonnn

Если что - я не хочу тебя обидеть (потому и говорю, что говоришь иногда - иногда мы все говорим глупости а чтобы ты попробовал остановиться и подумать, том что твоё мировоззрение не единственно и другие люди могут быть не согласны и нет смысла требовать от них следовать тем же ограничениям, что ты придумал для себя.
Можно так, к примеру, ножевые ранения и т.п. полученное по пьянке не помогать без денег - а нефиг было пить, а если пьёшь - привязывай себя к стулу и садись в бункер, ага.

Samsonnn

даже если и так, это целиком мои проблемы, за свои действия отвечаю только я.
ты видишь какую-то аналогию с абортами?
я показываю бессмысленность твоего подхода в общем случае. И там и там это проблемы, которые тебя волнуют, но в случае абортов ты готов ограничивать других, а поступить так же с собой почему-то не хочешь.

Logon

я показываю бессмысленность твоего подхода в общем случае.
я пытаюсь показать бессмысленность подобных сравнений.
Еще раз - аборты, из системы ОМС, делаются за общий, а значит и за твой и за мой счет.
Я, как налогоплательщик, заинтересован, чтобы средства тратились эффективно - поэтому имею полное право негодовать.
То, как лично я трачу свои личные - это глубоко мои личные дела.

Samsonnn

Я, как налогоплательщик, заинтересован, чтобы средства тратились эффективно - поэтому имею полное право негодовать.
Ну они и тратятся эффективно - даже в этой теме показывалось, что последствия большинства беременностей, в которых аборты не сделались бы, были бы значительно плачевнее и обошлись бы государству дороже.

Logon

даже в этой теме показывалось, что последствия большинства беременностей, в которых аборты не сделались бы, были бы значительно плачевнее и обошлись бы государству дороже.
а в этой теме проводился прям комплексный анализ всех проблем, связанных с абортами? оценивалось, сколько теток становится бесплодными после них, сколько лечится достаточно дорогими средствами?

rkagan

ну т.е. смотри.
тетка забеременела, прикрепилась к консультации там, начала все эти скрининги проходить. в реальном мире, а не эльфовском, т.е. не все возможные, а доступные по ОМС для беременных в том месте.
и тут выясняется, что она, собственно, рожать не хочет, а хочет абортироваться.
и в таком случае, все силы и возможности медучреждения должны быть брошены на определение у нее всевозможных патологий, чтобы выяснить, возможно ли у нее найти достаточно медпоказаний для абортирования по ОМС. и весь мир все желающие рожать подождут.
самой-то не смешно?
мне достаточно понимать, что ОМС - это не бюджет государства, а совершенно отдельный механизм. хотелось бы, чтобы и другие люди понимали это хотя бы в таком объеме.

rkagan

Миллионы рублей против копеечного аборта. :confused:
миллионы некопеечных абортов против некоторого количества больных детей, чьи мамы подозревали наличие проблем, но не смогли сделать аборт на халяву и забили на это?
прикинь смету, мне действительно интересно, что было бы выгоднее для государства.

mars

Тройной тест делают во втором триместре. Зачем государству тратиться на скрининг, если тетка с самого начала говорит: "не хочу рожать!"?
А ОМС покрывает медикаментозный аборт?

sunny82

Я имела в виду тест биохимический + толщина шейной складки - он делается в первом триместре.

rkagan

Зачем государству тратиться на скрининг, если тетка с самого начала говорит: "не хочу рожать!"?
золотые слова.

mars

Вроде, на сроке около 12 недель. :confused:
А про медикаменты по ОМС что знаешь? Я нагуглила, что вроде бы делают.
Кстати, тут показательный случай http://www.u-mama.ru/forum/family/health/542429/index.html
Старший ребенок 2,5 года, муж влюбился и бросил, можно рассчитывать на алименты 2,5 к. И эта женщина задумала аборт! :grin:

Logon

ты смайлики наугад выбираешь или тебе действительно смешно?

sunny82

Вот взгляд медиков на проблему http://medportal.ru/mednovosti/news/2015/01/25/346abortion/
Минздрав последовательно отклоняет подобные инициативы, хотя они сильно разгрузили бы роддома и врачей. Потому что отлично понимает, чем это грозит. А с учетом того, что количество абортов по ОМС не по социальным или медпоказаниям в РФ из года в год сокращается и без таких инициатив, то я тем более не понимаю, зачем лезть на рожон.

mars

А что не так с частными клиниками, после которых осложнения?

sunny82

Отдельная ремарка по сравнению затрат. Берем 2 типа состояний медицинских - панкреонекрозы алкогольные и вызовы скорой помощи к лицам в алкогольном опьянении.
Расчет веду исходя из 3 000 р - тарифа ОМС примерного суммарного за хирургический аборт, миниаборт дешевле в 4-5 раз, медикаментозный - в 1,5 раза.
Имеем около 18 000 алкогольных панкеронекрозов в год на всю РФ. Немного, ага. ТОлько болячка дорогая, и по стоимости вытягивания в стационаре стоит раз в 30-40 больше аборта по ОМС. Итого это эквивалентно 540-720 000 абортам в год.
Статистика вызовов скорой - около 330 на 1000 населения в год, т.е. около 330*143,5 млн ~47 300 000 случаев, из них 7-8% - к гражданам в алкогольном опьянении, психозе ит.д. Т.е. 3 311 000 случаев. Стоит вызов в 2 раза меньше хирургического аборта, т.е. вызовы к лицам в алкогольном опьянении обходятся как 1 655 000 абортов.
Итого данные 2 повода для медицинских вмешательств стоят больше, чем 2 млн хирургических абортов. В РФ в прошлом году было выполнено порядка 850 000 абортов не по медицинским или социальным показаниям в системе ОМС (здесь была опечатка про наличие показаний). И это сравнение только по 2-м состояниям, полностью и практически 100% предотвратимым самодисциплиной человека - среди медицинских состояний таких найдется не мало, но и не подавляющее большинство.

stm5757752

 
а если на число абортов пох, а напрягает исключительно нецелевое расходование средств, которые принудительно собирают с каждого работающего?
 
да нивапрос, из ОМС исключаем, а чуткие и инициативные граждане...

если об этом, то это же философствование начинается. где пролегает грань между целевым и нецелевым расходованием?
ты думаешь, многие бы посчитали то несделанное тебе мрт целевым расходованием? ну, травма, ну, поболит и пройдет голова. или не пройдет и будет временами болеть. зачем зря деньги тратить на модную процедуру? (хотя мне лично не жалко)
если так рассуждать, то из ОМС можно вывести практически все, т.к. в большинстве заболеваний можно обвинить самого больного: наследственное? — так зачем вас родили? пусть теперь на свои лечат. избыточный вес, и болят суставы? — сами виноваты — худейте. сердце/давление? — так нехрен нервничать! сами лечитесь. печень? — а не надо пить! перелом? — под ноги смотрите! ДТП? — дома сидели бы! последствия работы с вредностью? — очевидно — сами туда поперлись. даже случайное ОРВИ — следствие недостаточной профилактики. всё. сами лечитесь на свои деньги.
а кого бы хотел поддержать ты?
я просто считаю, что государственная медицина (не нравится называть ее бесплатной как раз потому, что это наши с вами налоги) должна не только сохраниться, но и развиваться, оставаться современной, а не превращаться в рудимент. на мой взгляд, это неотъемлемая часть развитого общества.

stm5757752

Собссно, первый абзац из твоей статьи, говорит, что православных ребят просто использовали
 
В ближайшее время аборты могут вывести из системы ОМС. Депутаты Госдумы обещают принять законопроект, который запрещает финансировать искусственное прерывание беременности (как страхового случая) за счет бюджетных средств,уже в весеннюю сессию. Об этом сообщила член думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей Ирина Чиркова. « Медицинские центры против, а все организации, связанные с церковью – за», – уточнила она.

Знали, что среди православных найдeтся множество поддерживающих — вот и начали дергать куклу за ниточки. Нашли, как изобразить, что "нас поддерживает общество"!
И как же опасны на самом деле эти "простые решения", когда все "очевидно"! Как не любят люди думать о последствиях и вообще думать! Вот сейчас соберем подписи, выведем аборт из ОМС — и число невинно убиенных детей сократится! (И никого не волнует, что мировой опыт говорит об обратном) Но при этом они уже не просто православные, это — православные налогоплательщики, которые не хотят, чтобы их "средства тратились на аборты" — они уже умеют считать деньги. Теперь только быстро выяснят, что же такое "аборт по мед. показаниям" (даром, что медики невсегда могут это определить)...
А на самом деле, это очередное сокращение расходов на т.н. "бесплатную медицину", шаг в сторону платной. Такими темпами я не хочу тратить свои налоги на тех дурачков, кто это подписал, пусть платят за себя из сэкономленных налогов.

sandish

из своего бюджета государство оплачивает
Эээээ, а "свой" бюджет государства - это что такое?

sandish

А на самом деле, это очередное сокращение расходов на т.н. "бесплатную медицину", шаг в сторону платной. Такими темпами я не хочу тратить свои налоги на тех дурачков, кто это подписал, пусть платят за себя из сэкономленных налогов.
Есть еще варианты страховой медицины.
За которую платят все.
Но это будет либо дешевле, чем ОМС сейчас, когда кто-то не платит, либо качественнее.

sunny82

это не будет дешевле.

rkagan


Отдельная ремарка по сравнению затрат. Берем 2 типа состояний медицинских - панкреонекрозы алкогольные и вызовы скорой помощи к лицам в алкогольном опьянении.

если так рассуждать, то из ОМС можно вывести практически все, т.к. в большинстве заболеваний можно обвинить самого больного
аборты не должны оплачиваться по ОМС не потому, что "сама дура залетела", а потому, что беременность - это не болезнь, а аборт - не лечение.
вопрос "кто виноват" тоже, конечно, важен, но к обсуждаемой теме не относится.

rkagan

Эээээ, а "свой" бюджет государства - это что такое?
"свой" бюджет государства - это бюджет этого государства.
не твой бюджет, не бюджет страховых компаний, не еще чей-то.

mars

Почему ты не выступаешь против выведения из ОМС первой помощи иностранцам и алкоголикам?

sandish

это не будет дешевле.
Почему ты так думаешь?

sandish

Почему ты не выступаешь против выведения из ОМС первой помощи иностранцам и алкоголикам?
А почему ты так решила?
Я вообще против такой страховой медицины, где оплата зависит только от дохода и не зависит ни от состояния здоровья, ни от пожеланий к качеству медицины (платить побольше и ходить без очереди по записи к хорошему врачу, или с огромной очередью к кому попало и т.п. ни от наличия ДМС, ни от поведения человека (курит ли, пьет, занимается опасным спортом, работает на опасной работе и т.п.)
Я за то, чтобы для иностранцев была обязательная медицинская страховка на все время нахождения в стране и повышенные тарифы для алкоголиков.

mars

Для иностранцев и там обязательна ДМС (полис требуют при оформлении рвп, внж, патента) либо будут ходить в поликлиники/медцентры за денежку.
Повышенный тариф для алкоголиков? Это как вообще? Придумать еще одну службу для установления факта зависимости?

sawssan

Я думаю, в опроснике не хватает пункта "запретить оплату абортов без медпоказаний, а сэкономленные средства пустить на басплатное увеличение сисек всем желающим".

Samsonnn

Считай, что это не страхование, а налог на общедоступную медпомощь.

sandish

Повышенный тариф для алкоголиков? Это как вообще? Придумать еще одну службу для установления факта зависимости?
на раз -два автоматом устанавливается при обнаружении некоторых диагнозов

sandish

Для иностранцев и там обязательна ДМС (полис требуют при оформлении рвп, внж, патента) либо будут ходить в поликлиники/медцентры за денежку.
А тебя что-то в этом не устраивает?
сможешь назвать страну, где по-другому?
При чем я вот не уверена, что скорая посылает иностранцев без полиса

sandish

Считай, что это не страхование, а налог на общедоступную медпомощь.
Что это изменит?

mars

Как устанавливают факт алкоголизма? на раз-два?
Обычно скорая забирает без полиса. Но при выписке выставляет счет тебе или страховой по полису.

demetrius86

Или студентка, у которой в случае внеплановой беременности будет академ и потеря квалификации.

:confused: :confused: :confused:
Какая "потеря квалификации"? Студенческие годы - лучшее время для рождения детей, если есть деньги на прокорм. Например если муж - молодой хорошо зарабатывающий специалист или родители помогают.

Samsonnn

То, что тогда, если ты всё ещё хочешь таких ограничений, то это называется "не хочу платить из своих кровных за всякое быдло". А так то, что ты предлагаешь для страховой медицины - это путь вникуда: не слишком здоровые вообще тогда потеряют возможность лечиться, если зп ниже 1й планки.

Samsonnn

Ну обычно люди ходят в университет, чтобы чего-либо узнать и чему-либо научиться. И два года перерыва этому здорово мешают. Ну это если не считать проблем с жилплощадью.

demetrius86

обычно люди ходят в университет, чтобы чего-либо узнать и чему-либо научиться.
Расписание в Университетах обычно гораздо гибче, чем обычный рабочий график. Некоторые (тм) даже подрабатывать успевают.
И два года перерыва этому здорово мешают.

Сколько в стране твоего пребывания отпуск по беременности и родам? 2 недели и два месяца? Даже в России меньше двух лет....

stm5757752

аборты не должны оплачиваться по ОМС не потому, что "сама дура залетела", а потому, что беременность - это не болезнь, а аборт - не лечение.
вопрос "кто виноват" тоже, конечно, важен, но к обсуждаемой теме не относится.
а ты считаешь, что по ОМС должно оплачиваться только "лечение болезни"? а почему не смотреть на это шире — в смысле поддержания здоровья?
какая-нибудь реабилитация после заболевания — тоже не лечение болезни, профилактическое лечение раз в полгода сердечника в стационаре — вовсе не госпитализация при приступе. но все это входит в ОМС. А что вообще считать "болезнью"? Такой спор тоже уходит в слова. Вообще, решать, что должно входить в ОМС должны медики и минздрав (пусть и с долей общественного контроля а не православные и не кучка молодых здоровых обывателей.

stm5757752

Даже в России меньше двух лет....
В России декретный при 1 ребенке — 140 дней, если двойня — дольше. Потом отпуск по уходу — 1,5 г. оплачиваемый (с максималкой до 20 т.р.) или 3 г., но после 1,5 лет уже не оплачиваемый.
Вообще, многих вводит в заблуждение в этих названиях слово "отпуск". Здесь это не то,что вы подумали Совмещать учебу и ребенка/ работу и грудного ребенка — жесть. Но у многих нет выбора.

nona1

В США, например, иностранцы и нелегалы могут лечиться в клиниках и не заплатить за это ни цента денег.

Natashka81

Главное ни один мудачек из проголосовавших почему-то сам не станет делать аборт не по мед. показаниям, но за других напридумавать кучу причин может легко!

sandish

Называй, ка хочешь.
Я х чу,чтобы каждый сам решал сколько он хочет платить за какой уровень медицины.

sandish

Зачем копировать чужие недостатки?

mars

Это в христианских клиниках для негров?

Samsonnn

Называй, ка хочешь.
Я х чу,чтобы каждый сам решал сколько он хочет платить за какой уровень медицины.
ну, твоя позиция ясна

rkagan

а ты считаешь, что по ОМС должно оплачиваться только "лечение болезни"? а почему не смотреть на это шире — в смысле поддержания здоровья?
разумеется, при беременности здоровье поддерживается, сеть женских консультаций на то и заточена.
однако признавать аборт без медпоказаний средством поддержания здоровья - это как-то слишком цинично передергивать.

langame

Есть еще варианты страховой медицины.
За которую платят все.
Но это будет либо дешевле, чем ОМС сейчас, когда кто-то не платит, либо качественнее.
Лол.

fass965

аномальная беременность это болезнь, по ней нет опроса
ok, тогда голосую за вариант выведения.
Странам относящимся к третьему типу воспроизводства и особенно переживающих состояние близкое к демографическому кризису, следует проводить политику стимулирования рождаемости. Оплата расходов по прерыванию нормальной беременности такой политике противоречит.
Там ещё был другой вопрос вторым постом, про легальность и доступность. Я категорию доступность/недоступность не очень понимаю. По-моему цена аборта должна быть просто рыночной. Видимо, недоступность предполагает какие-нибудь штрафы или другие нерыночные механизмы, так что я за вариант "легальны и доступны" проголосовал. Иначе это черевато появлением чёрного рынка таких услуг.

a100243

доступность - это список пререквестом для оборта, не только денежных. Например, соглашение родственников. И т.д. и т.п.

fass965

доступность - это список пререквестом для оборта, не только денежных.
А, ну я в принципе подумал, что возможно неплохой идеей было бы перед абортом обязать прослушать небольшую лекцию/просмотреть короткометражный фильм/прочитать брошюру, где бы освещались возможные альтернативы, риски для здоровья и немного пропагандировалось сохранение плода. Но это, конечно, должно быть должным образом организовано, что в России не принято.

fass965

Да, и ещё такая мысль, что если в силу каких-то причин цена и сложность аборта по всем правилам оказывается такой, что частота "подпольных" абортов отлична от незначительной, то можно использовать некий промежуточный вариант частичного субсидирования абортов, но так, чтобы совсем бесплатными они не становились.
Тут придётся на практике найти баланс между объёмом требований для аборта, субсидией, мерами по борьбе с подпольными абортами и, конечно, эффектом, оказываемым на рождаемость и здоровье женщин.

sunny82

росту рождаемости способствуют другие меры. любое затруднение доступа к аборту только увеличивает социальные проблемы и обеспечивает рост последствий некачественного аборта. ключевое к повышению рождаемости - желание женщины рожать. высокая доля абортов - это просто открытое нежелание рожать здесь и сейчас. и большинство женщин вам спокойно опишет, при изменении каких факторов в какую сторону они согласятся рожать. в отношении себя я точно определяю эти моменты, и большинство женщин, которых я знаю, тоже.

fass965

любое затруднение доступа к аборту только увеличивает социальные проблемы и обеспечивает рост последствий некачественного аборта
Да я, вроде, и не предлагал ограничивать к ним доступ. Я предлагал не стимулировать (или стимулировать в меньшей мере) выбор в пользу аборта, оплачивая расходы на него.
ключевое к повышению рождаемости - желание женщины рожать
Желание-нежелание - это не дискретные состояние. Бывают ещё те, кто сомневается. И мне почему-то кажется, что таких большинство.
высокая доля абортов - это просто открытое нежелание рожать здесь и сейчас. и большинство женщин вам спокойно опишет, при изменении каких факторов в какую сторону они согласятся рожать. в отношении себя я точно определяю эти моменты, и большинство женщин, которых я знаю, тоже.
Субъективно в теории все знают, а объективно на практике выходит с точностью наоборот. Чем меньше материальная обеспеченность, социальная защищённость и доступ другим благам развитого общества, тем больше рождается детей. В этом можно убедиться, например, сравнив карту по рождаемости и карту по индексу развития человеческого потенциала. А чем выше доступ к благам, тем выше люди для себя определяют минимальную планку, после которой готовы рожать. Это, конечно, не значит, что доступ к благам - это плохо. Это просто значит, что представление о том, что улучшение благосостояния/медицины/whatever вызовет желание иметь детей, неверно.
Переход к третьему типу воспроизводства связан как минимум с двумя факторами: Первый из них социальный - чем больше человек имеет и способен иметь в будущем, тем сложнее ему отказаться от этого в пользу воспитания детей. Речь далеко не только про материальное имущество, но и, например, социальный капитал (карьера, перспективы, вот это всё). Второй же фактор связан с доступом к контрацепции и абортам. В ситуации, когда наличие детей зависит от желания и отказ от них практически не предполагает никаких неудобств, желающих очевидным образом оказывается меньше, чем в ситуации, когда без детей можно остаться только путём воздержания. Это опять же не значит, что контрацепцию и аборты надо запретить, а просто значит, что идея о том, что желание является определяющим моментом лишена обоснования.
Самым разумным подходом на мой взгляд, является безусловное сохранение свободы выбора для тех, кто чётко знает, что хочет сделать с плодом, при мягком стимулировании в нужном социуму направлении тех, кто сомневается. Это стимулирование может быть как "пряником" (материнский капитал, пособия, отпуск по уходу с сохранением позиции и всё такое прочее так и "кнутом". Хотя, отказ от финансирования абортов некорректно называть "кнутом", а скорее отсутствием "пряника" в противоположном направлении.
Я, к сожалению, не имею представления о себестоимости прерывания беременности. Если предположить, что она такова, что это делает операцию недоступной для широких слоёв населения, то я бы предложил субсидирование этой операции для этих слоёв в зависимости от уровня достатка. Так, чтобы каждый платил значимую, но подъёмную для себя цену (не более n процентов дохода или процентов всего имущества, или что-нибудь такое а остальное будет оплачивать государство.

IrishkaOrlova

чувствуется, что для чувака вопросы и проблемы детопроизводства и прерывания беременности - просто из другой галактики
свезло че
я вот например, так и не смогла дать однозначную оценку про госфинансирование абортов
могу точно сказать, что для многих женщин необходимость сколько то заплатить или не заплатить никак не влияет на решение сделать аборт
решают, как справедлливо было замечено, совершенно другие факторы

andre71

речь идет не о желании рожать/не рожать, когда вы уже поймете :p
а
о том чтобы эту лавочку вывести из омс, кто не хочет тот и не будет рожать
я не хочу это оплачивать из налогов, особо сердобольные пусть собирают фонды помощи

Natashka81

Ага, постоянно пытаются уйти от обсуждаемого элементарного вопроса, бесит бля. Хотите спонсировать аборты без медпоказаний - вперед, организуйте очередную стипендию, при чем тут государство должно быть и те люди которые не хотят это поддерживать?

sunny82

я ответила именно интеджру на его пассажи о стимулировании рождаемости выводм абортов не по мед показаниям из омс. когда уже вы начнете читать то, что написано и в ответ на что это написано. свою точку зрения на факт доступности установления медпоказаний я уже излагала ранее, как и на обязательность наличия абортов не по мед показаниям в омс в россии вообще и в москве в частности.

sunny82

в рф уже совершился демографический переход, смирись с этим и начни мыслить реалиями рф, а не обществ, где демографический переход не совершился. на кавказе он совершится в течении этого поколения, если только не вырастут исламские анклавы всеобщими стараниями.

sandish

при мягком стимулировании в нужном социуму направлении тех, кто сомневается.
А как определять, какое направление нужно социуму?
Сомнительно ,что выгодно ,чтобы размножались те, кто не может себе этого позволить и при этом даже не испытывают острого желания.

langame

при чем тут государство должно быть
При том, что РФ - социальное государство.
и те люди которые не хотят это поддерживать?
Вот кто не хочет поддерживать, тот и должен аргументировать, почему поддержку надо отменить.

tanniki

Безобразие. Рейтинг адма сильно отклонился от правильного!
починено

sobol_polo

Я против выведения абортов из системы ОМС. Если исключить варианты беременности после изнасилования/сбежавшего мужа и алименты 2500 руб/медпоказания - те, при которых аборты морально оправданы - остаются те, кто залетел по дурости. В этом случае аборт работает на улучшение генофонда нации.
Рассуждения о том, что "население сокращается, нужно стимулировать рождаемость" смотрятся смешно, на Земле никогда не было так много людей, как сейчас, рождаемость, наоборот, нужно снижать, особенно во всяких Индиях-Африках.

Natashka81

Именно по тому, что социальное у нас государство, мы не должны оплачивать аборты из своего кармана, из него мы можем оплатить детские дома, патронаж, пособия приемным родителям! Не надо тупить!
Не хочешь рожать - плати сама за аборт, не хочешь платить - получи бесплатное ведение беременности + роды и напиши отказ сразу после(а это уже сделают далеко не 100% от тех, кто первоначально не хотел ребенка) или потом (если уж прям не выносимо с собственным ребенком существовать).

rkagan

При том, что РФ - социальное государство.
социальное государство - это не там, где все нахаляву.

langame

мы не должны оплачивать аборты из своего кармана, из него мы можем оплатить детские дома,патронаж, пособия приемным родителям!
Зачем? Ты осознаешь насколько может повыситься нагрузка на твой карман? Хотя бы от ведения беременности и родов вместо аборта?

langame

социальное государство - это не там, где все нахаляву.
А что должно быть нахаляву и что не должно и почему?

rkagan

ну вот из вики список:
Поддержка социально незащищенных слоев населения (безработных, пенсионеров, инвалидов);
Охрана труда и здоровья людей;
Поддержка семьи, материнства, детства;
Устранение социального неравенства путем перераспределения доходов;
Поощрение благотворительной деятельности;
Финансовая поддержка образовательных и культурных программ;
Борьба с безработицей.

Natashka81

Тебе походу невозможно объяснить разницу между финансированием добровольного аборта и, пусть и более финансово обременительной, поддержкой детей/семьи/материнства в силу душевной/умственной убогости. :(

langame

Поддержка социально незащищенных слоев населения (безработных, пенсионеров, инвалидов);
    Охрана труда и здоровья людей;
Эти два пункта вполне подходят. И даже третий.

Natashka81

давай тогда тебя усыпим - сразу под все пункты попадем

fass965

в рф уже совершился демографический переход, смирись с этим и начни мыслить реалиями рф, а не обществ, где демографический переход не совершился. на кавказе он совершится в течении этого поколения, если только не вырастут исламские анклавы всеобщими стараниями.
Я стараюсь мыслить не реалиями отдельных обществ, а рассматриваю общества в глобальном контексте, а не изолированно. В данном случае я отвечал на вопрос как раз с точки зрения общества с третьим типом воспроизведения, то есть того, где демографический переход произошёл, такого как РФ. В обществах со вторым типом воспроизведения по-моему понятно, что соцполитика должна быть направлена на снижение рождаемости, соответственно, бесплатные аборты всем желающим более чем оправданы.
Сравнения я привожу для демонстрации обратной зависимости рождаемости от благосостояния, что опровергает выдвинутый тобой тезис. Можно сравнивать не только общества различных стран, но и бедных и богатых членов одного общества и результат будет таким же - бедняки размножаются в среднем активнее.

fass965

А как определять, какое направление нужно социуму?
Очевидно, помощью статистики. Если смертность сильно превышает рождаемость, притом, что имеются значительные пригодные для жизни, но неиспользуемые территории, то есть смысл рождаемость стимулировать. Если народу много, территории - не очень, а рождаемость опережает смертность, то наоборот.
Сомнительно ,что выгодно ,чтобы размножались те, кто не может себе этого позволить и при этом даже не испытывают острого желания.
Те, кто не может себе позволить размножаться, по определению размножаться не смогут.

langame

Если смертность сильно превышает рождаемость, притом, что имеются значительные пригодные для жизни, но неиспользуемые территории, то есть смысл рождаемость стимулировать.
Это конечно все так, но обсуждаемый вопрос не имеет отношения к стимулированию рождаемости.

karim

и каким же образом снижение доступности абортов будет стимулировать рождаемость?

mars

Будут сьиммулировать, как в этом фильме
http://www.kinopoisk.ru/film/318550/

fass965

и каким же образом снижение доступности абортов будет стимулировать рождаемость?
Я вообще-то голосовал за их доступность. :) Даже предлагаю субсидировать тех, для кого он окажется недоступным.
Но теоретически, если предположить, что вариантов с избавлением от плода нет (подпольные операции так же дороги и/или с ними государство успешно справляется то придётся его как минимум вынашивать, а дальше, возможно, отказываться. Если ребёнок будет здоровым (а мы ведь такие только случаи рассматриваем то он практически наверняка окажется в приёмной семье. При этом, мне думается, что число отказов уже будет меньше по сравнению с числом желающих пойти на аборт - включится родительский инстинкт, а так же из-за большего социального давления.
Так что рост рождаемости в случае недоступности аборта по-моему вполне очевиден. Другое дело, что тут будут побочные эффекты. Даже если не брать трудности борьбы с подпольными абортами, увеличение количество нежеланних детей (действительно нежеланных, а не тех, которые оказались просто не по плану) и неполных семей ведёт к увеличению количества неблагополучных семей. Именно поэтому я всё же за доступные (но не бесплатные) аборты.
Да, кстати, забыл сказать, что считаю, что расходы в случае аборта, мне кажется, должен в равной степени нести и мужчина, участвовавший в зачатии, независимо от его статуса по отношению к женщине. Тут, правда, интересный нюанс получается: если мужчина против аборта и даже готов воспитывать ребёнка в одиночку, то заставлять его платить за аборт странно. С другой стороны, и женщину принуждать к вынашиванию плода нельзя.

fass965

чувствуется, что для чувака вопросы и проблемы детопроизводства и прерывания беременности - просто из другой галактики
Кстати, о моём опыте. Когда мне было около 5-ти лет, моя семья переезжала в новую квартиру. Обнаружившаяся тогда вторая беременность моей мамы была искусственно прервана по причине того, как мне потом объяснили, что надо было делать ремонт, а с грудным ребёнком на руках это делать тяжело. Притом, что в принципе родители вполне себе хотели второго ребёнка и все остальные факторы вполне благоприятствовали этому. Так меня лишили полнородного сиблинга-сверстника.
Мне кажется, что таких случаев, когда решение об аборте принимается лишь потому, что у родителей другие планы, хотя в целом они вполне могли бы и родить, достаточно много, если не большинство. И здесь у общества все шансы повлиять на решение при грамотном подходе.

demiurg

И здесь у общества все шансы повлиять на решение при грамотном подходе.
Это можно делать с помощью правдивой информации

fass965

Это можно делать с помощью правдивой информации
Какого рода информации? Объяснять людям, что их психология устроена так, что их запросы, в том числе в отношении того минимума, который необходим им детям, растут даже не пропорционально, а надпропорционально росту их уровня жизни и поэтому не имеет смысла устанавливать эти планки? Это, конечно, отлично, но большинство вряд ли это усвоит.
Но вообще пропаганда желательного для общества поведения - почему бы и нет. Но одно другому не мешает.

Samsonnn

Но теоретически, если предположить, что вариантов с избавлением от плода нет (подпольные операции так же дороги и/или с ними государство успешно справляется то придётся его как минимум вынашивать, а дальше, возможно, отказываться.
Почитай о криминальных абортах, а?
http://www.proza.ru/2004/09/21-17

karim

то придётся его как минимум вынашивать
это уже насилие

sandish

Те, кто не может себе позволить размножаться, по определению размножаться не смогут.
полно обратных примеров

fass965

Почитай о криминальных абортах, а?
По твоей ссылке текста на небольшую книжку. При этом из твоего поста совершенно непонятно какую мысль ты хочешь этим передать.
В моём высказывании, которое ты цитируешь, идут чисто теоретические рассуждения, где этот вопрос исключается и всё равно получается вывод, что у недоступные/нелегальные аборты создают слишком много проблем, чтобы их всерьёз рассказывать. То есть даже в предположении, что подпольных абортов не будет. Так что я не понимаю к чему ты.

fass965

это уже насилие
Это неоднозначный вопрос.
Например, является ли насилием запрет определённому человеку на выезд из какой-то территории? Считается, что да, ведь ограничение свободы передвижения - одного из базовых прав человека.
А является ли насилием экономически сложившаяся ситуация, что ему недоступна поездка? Вроде как нет, ведь никто же специально это не делал.
Но при этом считается нормальным взимать налоги с перевозчиков, что ведёт к повышению цен на их услуги и это тоже не считается насилием, все страны так делают.
А вот если государство установит такие непомерные налоги, что искусственно создаст ситуацию недоступности выезда, это насилие или нет? Если да, то с начиная с какой процентной налогооблажение становится насилием? А на одну тысячную процента меньше этой цифры - это уже не насилие, а просто высокое налогооблажение?

Samsonnn

Вот именно, что теоритические. Поэтому я и предложил почитать о практике: если женщина беременна, но рожать не хочет и нет легальных и доступных абортов, то она не будет вынашивать, она пойдёт к бабкам/неспециалистам/воспользуется народными средствами. И результат будет плачевный.

karim

бересенность это труд и большой дискомфорт, нельзя принуждать людей к тому что им не приятно и не нужно
сравнивать беременность с не-вьездом не правильно, правильно сравнивать с телесным наказанием

fass965

если женщина беременна, но рожать не хочет и нет легальных и доступных абортов, то она не будет вынашивать, она пойдёт к бабкам/неспециалистам/воспользуется народными средствами. И результат будет плачевный.
Я думаю, зависит от женщины, но безусловно, очень многие сделают как ты сказал. Но я ведь с этим и не спорил, а вовсе наоборот говорил о том, что даже если этот вариант как-нибудь исключить, будут другие серьёзные проблемы, которые того не стоят.

fass965

бересенность это труд и большой дискомфорт, нельзя принуждать людей к тому что им не приятно и не нужно
сравнивать беременность с не-вьездом не правильно, правильно сравнивать с телесным наказанием
Я их и не сравниваю, а провожу аналогию. Ситуация когда аборт совершенно легален, но недоступен исключительно по естесственным рыночным причинам не может считаться насилием, потому что у насилия всегда есть субъект.
Вот тебе аналогия с физическим страданием: если ты поскользнёшься и сломаешь себе что-нибудь, то это не насилие по крайней мере до тех пор, пока это не было кем-то специально подстроено.

karim

а я говорю что хуёвая у тебя аналогия, с такими аналогиями прямой путь к фашизму

karim

вот еще моя аналогия - одно дело когда ты хуяришь тренажоры в спортзале и сидишь на диете потому что у тебя цель похудеть и накачаться, а другое работать и не жрать в освенциме
а хуле, скажешь, там все очень похудели, трямо как модели на подиуме
значит освенцим это не так уж плохо, способствует здоровому образу жизни, трудолюбие опять же прививает и дисциплину
сплошные плюсы

mars

Напомни, какая статистика по здоровью потомства от матерей, которые не применяли фолиевую кислоту и йод во время беременности?
И откуда у студентки или матери троих детей найдутся деньги на допобследования и поддержание своего здоровья? У беременных, между прочим, в 99% деминерализация зубов с последующими дырками и полная жопа с поясничным отделом (в бассейн не ходят и на массажиста денег нет). Ты из своего кармана будешь оплачивать послеродовое восстановление таких женщин и их детей с отклонениями.

karim

похоже что у местных задротов совсем плохо с эмпатией, поэтому надо всё разжовывать
вот смотри, у женщины настолько плохая ситуация что она не может сделать себе аборт в дорогой клинике, думает что отдаст ребенка приёмным родителям
рожает, гормоны, выращивать ребенка сама не может из-за плохой финансовой ситуации, отдавать не может из-за гормонов и возникшей во время беремнености привязанности
в результате полный пиздец и матери и ребёнку
кроме того, у женщин с плохой сициально-экономической ситуацией часто развивается послеродовая депрессия (из-за гормонов и негатива например, во начале беременности бросил парень/муж, или совсем нет денег, негде жить, не получается купить качественную еду и прочее
кромешный мрак короче

karim

кароче заставлять матерей отказываться от своих младенцев вметсо аборта - это хуже чем сажать на десяточку, крайне пиздецовый удар по психике и поломанная жизнь

langame

Так что рост рождаемости в случае недоступности аборта по-моему вполне очевиден.
При сделанных предположениях, которые ты сам же и озвучил.

karim

да, ещё многие задроты не знают что есть такой гормон окситоцин
во время родов его вырабатывается в зашкаливающих количествах
этот гормон служит для того, чтобы матери заботились о своих младенцах, клали спать рядом с собой и вообще ни на минуту от них не отходили (понятное дело что такой механизм был выработал в результате естественног отбора, человеческие детёныши очень хрупки и беспомощны)
можно погуглить разыне истории о том, как новоиспеченные мамаши не могут спать потому что боятся что их ребенок перестанет дышать, не спят сутками и падают в изнеможении
такие вот сильные эти гормоны, и никакое планирвоание наперёд тут не поможет
поэтому промывать мозги на тему отдавания в детдом могут только бездетные хрюсы, как та тёлка выше по треду разглогольствующая об усыновлении
у неё нету ни опыта материнства, ни знаний биологии человека

mars

для того, чтобы матери заботились о своих младенцах
В первую очередь окситоцин нужен, чтобы женщина не померла от кровотечения. Поэтому ВОЗ и ввела рекомендацию о профилактическом уколе.

karim

уходи

mars

Ася, привязанность к ребенку происходит до его рождения. Во время родов выброс гормонов нужен для нескольких целей: стимулировать и обезболить процесс, чтобы мать потом забыла о боли и сокращение матки. Последнее стимулирует новорожденный, который ползет по матери к сиське и через час-два-три начинает ее сосать (новорожденный вот так сразу к груди никогда не прикладывается!).

karim

пиздец ты самоуверенная дура

Nefertyty

рассуждая либерально, если гормоны кому-то мешают планировать, то это проблемы исключительно этого кого-то
а ты за совок и коррупцию, получается

karim

я за свободный выбор :)
решать хочешь или не хочешь чего-либо надо на трезвую голову, а не в состоянии вынужденного аффекта

Nefertyty

буква О в названии ОМС как раз означает отсутствие свободного выбора

karim

обязательность уплаты налогов на превращает человека в раба

Nefertyty

совок тоже не считает себя рабом

mars

Ну ты-то должна знать что больше влияет на привязанность: окситоцин или бета-эндорфин. :confused:

karim

уёбывай же

karim

и чо

karim

последствия родов (окситоцин практически инвалидность!

Cognitive function: Certain learning and memory functions are impaired by centrally administered oxytocin.[56] Also, systemic oxytocin administration can impair memory retrieval in certain aversive memory tasks.[57] Interestingly, oxytocin does seem to facilitate learning and memory specifically for social information. Healthy males administered intranasal oxytocin show improved memory for human faces, in particular happy faces.[58][59] They also show improved recognition for positive social cues over threatening social cues [60][61] and improved recognition of fear.[62]

mars

А окситоцин во время секса - это что? :shocked:

Natashka81

Походу у тупорылых так просветление и не настанет, ну ничего не поделаешь.
800 -900 тыс добровольных абортов в год в России! Вы думаете это аборты делают сплошь люди с социального дна? Учились учились в универе а ни хера ума не прибавилось. Вот, описали выше типичную ситуацию - переезд, ремонт надо делать, надо на машину заработать, ой у нас однушка, сейчас не время и прочее. Этим людям почему государство должно оплачивать аборт, они сами не в состоянии его оплатить (как уже писали это 5-10 тыс)?
Даже отбросив морально-этический аспект (хотя лично мое мнение - он во всегда должен быть на первом месте) государству нафиг нужно это оплачивать?, наверное слишком много у нас народа, наверное доля бесплодных женщин у нас пустяковая, так?
От вашего тупого бреда мимо совершенно четко вопроса просто тошно, сколько можно передергивать?

sunny82

ну так ты внятную статистику-то поищи относительно причин бесплодия (только не невнятные причитания малограмотных отдельных гинекологов связи со сроками аборта, и что родное государство делает, чтобы эти сроки максимально удлинить, сделав практически невозможным самый безопасный вид аборта - медикаментозный. все ради здоровья женщин, ага. сейчас еще залицензируют и ограничат продажу средств для медикаментощного аборта, и прости-прощай самый безопасный аборт для россиянок вообще - хоть за деньги, хоть в рамках омс. проблема бесплодия или рождаемости не решается такими методами в принципе. и шанс для женщины стать бесплодной после инструментального аборта по омс намного ниже, чем шанс остаться бесплодной после инструментального или миниаборта в средней частной клинике. именно поэтому минздрав против вывода абортов из омс, так как возиться с бесплодием, воспалениями и невынашиванием именно в рамках омс придется. и по их мнению количество этих осложнений сильнт вырастет при исключении абортов не по медпоказаниям (т.е. подавляющей их части) из омс.

Natashka81

то есть ты хочешь сказать что снижение кол-ва абортов не приведет к снижению бесплодия? нет никакой взаимосвязи? ну ну.

sunny82

когда ты начнешь читать именно то, что птшут, а не незримого собеседника в своей голове слушать, тогда хоть немного начнешь понимать комплексность проблемы. и почему минздрав УПОРНО сопротивляется выводу таких абортов из омс. хотя самому минздраву это выгодно - намного меньше нагрузка на врачей и учреждения, а их не хватает. и да, я утверждаю, что минимум 2 вида аборта не приводят к вероятности бесплодия выше, чем при банальных аднекситах и оофоритах. она наоборот ниже. наше государство приняло ряд законодательных актов, снизивших возможность применения именно таких видов абортов почти до нуля. все ради здоровья женщин, ага.

Sleepinggamer

количество абортов не снизится, просто они будут делаться в подвалах

langame

наверное слишком много у нас народа, наверное доля бесплодных женщин у нас пустяковая, так?
800 -900 тыс добровольных абортов в год в России!
Примерно одна женщина из тридцати репродуктивного возраста. Конечно, это очень серьезная причина демографического кризиса!
Вы думаете это аборты делают сплошь люди с социального дна?

У тебя действительно в силу убогости ничего не получается. Не только объяснить, но и понять, что даже если делают не сплошь с социального дна, то если ввести ограничения для всех, то пострадают в первую очередь самые бедные. И еще понять, что из этих 800-900 тысяч абортов (одна женщина из тридцати, напомню, сколько по-твоему населения находится на социальном дне?) далеко не все делаются по ОМС.

sunny82

это статистика только по омс. аборты не по омс в частных клиниках не попадают в статистику вообще. поэтому данную статистику надо рассматривать именно как оценку сверху абортов социально уязвимых женщин - социально более благополусные хотя бы ради анонимности стараются делать в частных клиниках, даже с намного более высокой частотой осложнений инструментального аборта при одинаковых сроках беременности.

rkagan

и шанс для женщины стать бесплодной после инструментального аборта по омс намного ниже, чем шанс остаться бесплодной после инструментального или миниаборта в средней частной клинике. именно поэтому минздрав против вывода абортов из омс
а что мешает предусмотрительному, доброму и заботливому минздраву, в случае исключения абортов из омс, продолжать оказывать таковые услуги на платной основе, по ценам не превышающим цены коммерческих абортариев? абортировать по себестоимости? быть может, даже со скидкой, если грамотно обосновать, что иначе возрастет число больных "с бесплодием, воспалениями и невынашиванием". если это утверждение, конечно, обосновано, а не с потолка взято, в пылу лоббирования.

Natashka81

ага, опять передергивать начали

rkagan

Примерно одна женщина из тридцати репродуктивного возраста. Конечно, это очень серьезная причина демографического кризиса!
разве не более логично будет сравнить с числом рождений?
"одна женщина из тридцати репродуктивного возраста" - если учесть практически полное совпадение с продолжительностью репродуктивного периода женщин, тогда выходит, что как раз на каждую женщину по одному аборту за жизнь и получается.

Natashka81

давай так, на атомарные вопросы разобъем:
снижение числа абортов приведет:
1) к снижению бесплодия
2) к увеличению бесплодия
3) кол-во бесплодных женщин останется неизменным
исключение абортов без медпоказаний из ОМС приведет:
1) к снижению общего числа абортов
2) не приведет к общему снижению числа абортов т.к. они будут делаться женщинами за свой счет в гос-ых или частных клиниках
приветствуется ссылка на исследования динамики общего числа абортов после их ввыведения из страховой гос программы в других странах и/или на др. примеры

Natashka81

ты дурачок и читать не умеешь - в какой момент ты решил, что речь идет о запрете?
Если вывод добровольных абортов из ОМС приведет к тому, что хотя бы 100 женщин из 900 тысяч родят, то за это надо голосовать однозначно, не вижу никаких причин для сопротивления данной инициативе.

feradula

Если вывод добровольных абортов из ОМС приведет к тому, что хотя бы 100 женщин из 900 тысяч родят, только потому, что у них не хватает денег на аборт то за это надо голосовать однозначно,

avg1035210

ты че такой агрессивный, жертва аборта чтоли?

sunny82

продолжать оказывать таковые услуги на платной основе, по ценам не превышающим цены коммерческих абортариев
Ну вот сам поищи информацию на эту тему и поймешь. То-то глупые главврачи в провинции такие возможности упускают - там в отличие от Москвы каждая копейка на счету. И что это из НПА родного государства этому препятствует-то, а? Может наконец поинтересуешься? Это касается не только абортов, кстати, а ЛЮБЫХ платных услуг в казенных и муниципальных учреждениях - там есть очень любопытные НПА на эту тему. Заодно поймешь, почему большинство главрачей таких учреждений с платными услугами по сути под статьей ходят. И почему это новых желающих по статью-то не находится? Не под статьей только те, у которых по счастливому стечению обстоятельств здания новые, с большим количеством кабинетов, и нет пустых ставок. Ито, они не фактически не под статьей, а потнециально могут быть. Хотя скорее всего они эти НПА нарушают, так как не нарушая их, в большинстве бюджетных учреждений оказывать платные услуги нельзя.

Natashka81

еще раз для тугих - можешь организовать свой фонд по спонсированию абортов

langame

разве не более логично будет сравнить с числом рождений?
Нет. Абортов женщина может сделать больше, чем детей родить и вырастить. Какой смысл в таком сравнении? Если ты ограничишь или запретишь аборты, у нас не станет внезапно рождаться на миллион детей больше каждый год.
тогда выходит, что как раз на каждую женщину по одному аборту за жизнь и получается.

И что?

langame

ты дурачок и читать не умеешь - в какой момент ты решил, что речь идет о запрете?
Так-то это ты дурачок и читать не умеешь - в какой момент ты решил, что речь идет о запрете?
Если вывод добровольных абортов из ОМС приведет к тому, что хотя бы 100 женщин из 900 тысяч родят, то за это надо голосовать однозначно, не вижу никаких причин для сопротивления данной инициативе.

Это потому что ты однозадачный. Если вывод добровольных абортов из ОМС приведет к тому, что хотя бы 10 женщин из 900 тысяч погибнут из-за прерывания беременности народными способами, то нужно все оставить как есть.

Natashka81

ты пост поправил - молодец, теперь там нет слова запрещать

rkagan

Не под статьей только те, у которых по счастливому стечению обстоятельств здания новые, с большим количеством кабинетов, и нет пустых ставок.
итить!
так это что ж получается, сейчас, за совершенно полноценные, гарантированные деньги из ОМС, аборты делаются в совершенно непотребных условиях?
и хотят делать аборты по ОМС, а не в условиях честной конкуренции только потому, что разваливающиеся здания с дефицитом кабинетов и специалистов, плюс рассказы о том, что в платных клиниках все еще хуже, не выдержат никакой конкуренции с платными медцентрами, которых перетрахивают за каждое нарушение всех этих нормативов?
ну понятно, деньги большие, затраты, по сравнению с коммерческими клиниками, минимальные, можно и полоббировать.

Natashka81

то что кто то по своей воле ставит под угрозу свою жизнь из за 5 тысяч, это исключительно личное дело, не надо тупить. точно так же личным делом является желание сделать аборт.
государство не обязано поддерживать такие вещи.
государство может взять на себя воспитание и содержание тех детей, от которых откажутся родители.
всем пока в этом треде.

rkagan

Это потому что ты однозадачный. Если вывод добровольных абортов из ОМС приведет к тому, что хотя бы 10 женщин из 900 тысяч погибнут из-за прерывания беременности народными способами, то нужно все оставить как есть.
про однозадачность.
900 тыщ по 3 тыщи штука (или почем сейчас, по 5?) - это 2,7 миллиарда рублей. не хочешь прикинуть, сколько народа умирает не дождавшись тех же высокотехнологичных операций, травящиеся дешевыми дженериками, вместо нормальных лекарств и пр. и пр.? еще про томографы в провинциальных больничках. потому что у государства не хватает на них денег.
лучше б, конечно, было бы, если бы денег хватало на всех и на все, но сейчас, фактически, эти женщины убивают не только своего ребенка, который типа пока не вылез - не человек, но и участвуют в убийстве еще и вот этих людей. медленном убийстве. постепенном.
но да, слезинка ребенка залетевшей бабищи - превыше всего.

IrishkaOrlova

аше государство приняло ряд законодательных актов, снизивших возможность применения именно таких видов абортов почти до нуля
почему?

langame

900 тыщ по 3 тыщи штука (или почем сейчас, по 5?) - это 2,7 миллиарда рублей.
Да, это называется социальное государство.
не хочешь прикинуть, сколько народа умирает не дождавшись тех же высокотехнологичных операций, травящиеся дешевыми дженериками, вместо нормальных лекарств и пр. и пр.?

А это недостатки его российской реализации.
но сейчас, фактически, эти женщины убивают не только своего ребенка, который типа пока не вылез - не человек, но и участвуют в убийстве еще и вот этих людей. медленном убийстве. постепенном.

А это демагогия.

langame

ты пост поправил - молодец, теперь там нет слова запрещать
А ты пиздабол.

rkagan

зашел ты в автобус, занял место, на котором было написано "для инвалидов" - это социальное государство.
зашел следом за тобой инвалид на костылях, а мест-то уже и нет - это недостатки российской реализации социального государства.
тебе окружающие такие говорят - "мудила, освободи место для инвалида" - а это демагогия.
понятно.

Sleepinggamer

Зашел в автобус, сел на место для инвалида. Пол-автобуса занято чурками без билетов, который контроль далеко шлют. Но мудак-то ты!

Sleepinggamer

это 2,7 миллиарда рублей
Как раз на 2 кафе Михалкову

rkagan

ага, оправдывать свои поступки тем, что жизнь такая и все так делают - это мудачество.

Sleepinggamer

о да, слезинка ребенка залетевшей бабищи - превыше всего.
Сегодня крайними сделаем залетевеших женщин, завтра диабетчиков — а че, нечего было сладкое жрать и тп
Такие законы просто переключают общество на поиски крайних.
У одного сраного губернатора Сахалина изъяли при себе больше миллиарда рублей, но все проблемы в стране из-за девушек, которые делают аборт

Sleepinggamer

ага, оправдывать свои поступки тем, что жизнь такая и все так делают - это мудачество.
с намеками у тебя плохо.
Объяняю — аборты и их стоимость в системе ОМС это не промлема нашей российской медицины. Не первая, не вторая и даже не десятая.
Проблемы начинаются с тотального воровства, в гос финансировании гомеопатии и тп
Но эту категорию населения (которой и так плохо) выбрали мишенью для общественной ненависти чтобы такие недалекие люди как ты думали, что если им сделать хуже, кому-то "более достойному" по их ограниченному мнению, будет лучше.
Просто отвлекли внимание

sunny82

нет, там другие ограничения. по омс все делается правильно и в правильных условиях. это никогда не мешало нашему государству выставить ограничения, делающие невозможным оказание платных услуг в том же помещении теми же людьми - уметь надо. вот покопайся в проблеме платных услуг и поймешь.

sunny82

мизулинг и пгм головного мозга потому что. госдума даже не скрывают, что цель - убрать опцию безвредного аборта как класс, оставив в качестве альтернативы только более опасные формы аборта.

rkagan

тут ить такая ситуация сложилась.
тебе этот вопрос кажется несущественным, а для меня принципиален.
плюс дэцл завышенная самооценка взыграла.
вот и появляется искреннее желание объяснить мне, что я не понимаю намеков, недалек и мною манипулируют.
ничего страшного, все молодыми были.

IrishkaOrlova

а зачем?
последствия же дорогостоящи типа

sunny82

А последствия часто нашу думу останавливают? :grin:

IrishkaOrlova

ну а смысл какой тогда? локально сэкономить?
так люблю читать твои посты, но когда больше 7 строк - охуеваю :)

sunny82

Смысл - духовные скрепы и рождаемость. Я же специально пгм указала. Локально сэкономить не получится - госдума сделала малодоступными менее дорогие и травматичные формы абортов.

IrishkaOrlova

не может быть

sunny82

Эээ, с чего это не может? Почитай историю законодательного введения недели тишины, аргументацию Минздрава о фактическом выведении тем самым из практики медикаментозного аборта и уменьшения возможного времени на вакуум аспирацию. Посмотри заседания Госдумы того времени, посмотри выступления Мизулиной. Сейчас с той же целью собираются лицензировать использование самого медикамента, т.е. круг врачей, имеющих право его назначить, резко сужается + усложняется его оборот. А это значит, что периферия его вообще перестанет видеть и использовать - аптекам этот геморрой с ним нужен что ли? И останется для всей провинциальной России кюретаж и в некоторых местах вакуум аспирация. При усложненном лицензированием доступе цены на медикаментозный (самый безопасный) аборт поползут вверх довольно резко, так как нужно будет еще окупать геморрой с оборотом препарата и редкостью лицензированных учреждений.
Почти вся медицина в РФ - это театр абсурда в чистом виде с редкими островками разумной организации.

Leka313

обменивать жизни христианам нельзя
т.е. Елене Дивеевской и Серафиму Саровскому можно, а христианам нельзя?

IrishkaOrlova

странное просто решение, никому от этого не хорошо, включая мизулину

Leka313

залетела-из-за-изнасилования
сама виновата конечно же, ходила бы в юбке в пол, платке и только в церковь - никто бы не изнасиловал.

nona1

В некоторых странах считают, что только мешок с прорезями для глаз помогает от изнасилований, предлагаю всех принудительно одеть в бурки, а залетевших от изнасилования в качестве профилактики побивать камнями.

sunny82

Мизулиной по барабану - она уже не детородного возраста, обеспечена, на работу можно не ходить при сохранении заработной платы, ее дети живут зарубежом и причуды мамочки на них не отражаются. Какие есть способы заставить Мизулину видеть дальше своего ущербного мироощущения и учитывать более одного фактора + прислушиваться к аргументации экспертов Минздрава в госдуме? Таких однозадачных с кругозором в медицине как у табуретки в госдуме через одного. Даже Венедиктов недавно таких перлов в области здравоохранения выдал, что хоть стой, хоть падай (и скорее всего даже не осознает, где, как и почему он косячит, причем с упоением и чувством ответственности). Собственно. инициатива с запретом на выезд зарубеж для чиновников, депутатов и т.д. с членами семей и является мерой предосторожности против Мизулиных с детками зарубежом в совсем другиз условиях. Так как сейчас они неподконтрольны ни избирателям, ни спецам, ни просто здравому смыслу, ни ощущениям на собственной шкуре и шкуре членов семьи. Они фактически живут не в России, а в собственных персональных анклавах.

sunny82

маленькая ремарка о степени абсурда в медицине. недавно был краудсорсинговый проект по
улучшению работы поликлиник, я приняла в нем участие. эксперты департамента здравоохранения Москвы (это не минздравовские чинрвники, а региональная власть) на полном серьезе среди предложений двигали на голосование «наличие на окнах ситчика веселеньких расцветок» (это цитата). вообще весь этот проект в полной мере демонстрирует степень доведения до абсурда ситуации в медицине, квалификацию чиновников местных департаментов здравоохранения и шизофреничное мировосприятие многих обывателей.

Leka313

помню на РОИ была инициатива о запрете пропаганды религии среди детей, так она за неделю больше 100тыс голосов набрала.
ты плохо помнишь, на РОИ всего 6 инициатив набрало 100 тыс. голосов и среди них нет ни одной про религию

stm5757752

 
однако признавать аборт без медпоказаний средством поддержания здоровья - это как-то слишком цинично передергивать.

ты меня подловить пытаешься? я отвечала на твою фразу, что по ОМС должны оплачиваться только болезни. привела пример, что в ОМС могут входить (и входят) меры по поддержанию здоровья, а не только болезни.
я не считаю аборт — "средством поддержания здоровья". но могу привести сферический пример, когда он таковым является:
аборт становится платным и стоит столько, что бедному населению его не потянуть. или аборт в больнице сделать можно, но преодолев кучу сложностей (вдруг православные налогоплательщики решат таким способом снизить их кол-во). тогда начнутся хождение к бабкам, аборты с помощью отваров лопуха и репейника, аборты "одним знакомым врачом" на дому. На этом фоне аборт в больнице станет "средством поддержания здоровья".
Вообще, нас с тобой в споре носит из крайности в крайность. Вот ты начал с того, что
 
на число абортов пох, а напрягает исключительно нецелевое расходование средств, которые принудительно собирают с каждого работающего
а продолжаешь чтением морали о цинизме.
Ты сам-то определился, ты налоги свои бережешь или аборт без мед.п. для тебя аморален?
я на всякий случай повторю свою точку зрения, что считаю аборт — преступлением против ребенка, аборт — это вопиющая беззащитность малыша перед "самыми дорогими людьми". и, если уж "так случилось", надо рожать и воспитывать, думать надо ДО зачатия. но в то же время я не считаю себя (и прочих — православных\экономных\...) вправе менять status quo и выводить аборты из ОМС, т.к. это — результат многовекового развития нашего общества. Общество — сложная система, и на первый взгляд очевидное в отношении него — лишь верхушка айсберга. Значит, какие-то последствия могут проявиться не сразу и оказаться значительными и\или необратимыми и при этом быть на этапе принятия решения незаметными. Поэтому любые подобные вопросы должны тщательно и всесторонне анализироваться профессионалами, а не "привет, мы, православные, здесь вам подписи собрали — хватит оплачивать аборты".

stm5757752

 
исключение абортов без медпоказаний из ОМС приведет:
1) к снижению общего числа абортов
ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ вы (сторонники вывода из ОМС) считаете, что исключение приведет к снижению числа абортов?! почему это очевидно?!?!
А если даже докажете, что приведет, то кто вам сказал, что повысится рождаемость здоровых детей?! А не как из статьи, запощенной , где врач рассказывает о "20-летней наркоманке, которая даже не понимает, что с ней происходит". Т.е. нет варианта аборта по ОМС, да и пох — добухаем\доколемся до родов, а там выпишут из роддома налегке — вы этими несчастными собрались рождаемость повышать?!
и второй, более общий момент. вы уверены, что вы не стали жертвой пиара (за вывод абортов из ОМС)? т.е. вас давно это заботит, вы много об этом думали?
просто эти аборты по ОМС — на самом деле, грамотный вброс. и вот уже общество бурлит: "давайте, выведем ЭТО из ОМС" — по разным причинам.
господа, вы все взвесили? вы уверены, что именно аборты — самое аморальное\возмутительное\напрасное\..., на что тратятся налоги? вы изучили весь список?
пьяный, разбившийся в ДТП; наркоман с передозировкой; запойный алкаш, доставленный без сознания в больничку; заигравшийся в Лайн Эйдж студент при смерти, не лечивший воспаление легких — и еще мульон примеров — это все покрывается ОМС. Вы все их изучили и посчитали именно аборты — наибольшим злом для ОМС?
если вдруг ответ "нет" — то вас просто использовали в качестве хомячков на подтанцовках.

Sleepinggamer

тебе этот вопрос кажется несущественным, а для меня принципиален
лучше б, конечно, было бы, если бы денег хватало на всех и на все, но сейчас, фактически, эти женщины убивают не только своего ребенка, который типа пока не вылез - не человек, но и участвуют в убийстве еще и вот этих людей. медленном убийстве. постепенном.
но да, слезинка ребенка залетевшей бабищи - превыше всего.
т.е. для тебя принципиален вопрос денег и ты считаешь самым правильным его решением — именно выведение абортов из системы омс?

mars

февраля 2010 года сенат Испании одобрил новый закон о сексуальном и репродуктивном здоровье, который снимает ограничения на доступ женщин к аборту1. Закон разрешает прерывание беременности при любых обстоятельствах в сроки до 14 недель и провозглашает аборт правом женщины. Аборт разрешается и в более поздние сроки - до 22 недель беременности, если два врача подтверждают, что беременность представляет серьезную угрозу жизни и здоровью женщины, а также в случае дефектов плода; аборт на сроке свыше 22 недель допускается в случае дефектов плода.
Далее графики по абортам и рождаемости http://demoscope.ru/weekly/2010/0413/reprod01.php
В 2013 внезапно решили отменить закон и таким образом повысить рождаемость.
http://ru.euronews.com/2013/11/15/spain-grapples-with-aborti...
Не могу найти статистику за 4 года после принятия закона. Судя по статье в евроньюз аборты всего лишь стали законными, не повлияв на рождаемость.
Тут встретились лозунги демонстрантов http://www.segodnya.ua/world/v-ispanii-mitinguyut-za-pravo-z...
"Наша борьба не заканчивается, мы защищаем наше право решать", — скандировали собравшиеся. "Это не преступление", "Свободные и бесплатные аборты", "Это мое тело и это мои права", "Исключите аборты из уголовного кодекса", — было написано на плакатах. В митинге принимали участие различные организации, защищающие права женщин, и левые политические течения.
"Рожать — это право, а не обязанность", "Ни правительство, ни религия. Моим телом распоряжаюсь я", "Светское государство, светские законы", "В 16 тоже можно решать!", — скандировали демонстранты.

feradula

Ты определись, тебе денег жалко или ты хочешь сделать аборты менее доступными, чтоб больше рожали?
Разница между абортом и пластической операцией в том, что если ты не сделаешь пластическую операцию, твоё здоровье не изменится, а вот сделать или не сделать аборт - в любом случае решение влияет на здоровье, и сильно. Я хз, почему залетают, но и диабетики жрут сладкое, и раковые больные курят, да просто сколько людей жирных, например, ничем они не лучше залетевшей женщины. Ты сам-то точно ведешь здоровый образ жизни? И делаешь все возможное чтоб несчастный случай не произошёл? А то я может не хочу из своего кармана оплачивать лечение виновных в дтп, может подписи собрать?
Если ты оставишь за женщиной право сделать аборт, тогда поймешь, что вопрос оплачивать ли аборты по ОМС вообще не в твоей компетенции, и такие вопросы не должны решаться сбором подписей. Даже для пятнадцатилетней девочки выбор между абортом, отказом от ребенка, или становлением матерью далеко не очевиден с точки зрения её здоровья и её благополучной судьбы. В каждом индивидуальном случае нужно решать, и решение, зависящее от цены на аборт - плохое решение, неужели не очевидно? Трата на аборт сиюминутна, траты на ребенка на 18 лет вперёд. Либо цена должна быть такой, что это равносильно запрету на аборт, тогда это фактически запрет на аборт со всем вытекающим пиздецом, либо это цифра, толкающая к необдуманному решению

rkagan

т.е. для тебя принципиален вопрос денег и ты считаешь самым правильным его решением — именно выведение абортов из системы омс?
для меня принципиально никоим образом не соучаствовать в убийствах беспомощных и невинных. в том числе и посредством денежных сборов на это.
ввиду специфичности местной публики, минимизируя риск быть непонятым, я сформулировал свое мнение не задействуя морально-этический понятийный аппарат, исключительно с материальной точки зрения. да, аборты не являются лечением болезни, не являются профилактикой заболеваний, соответственно, траты на них денег из ОМС не соответствуют духу и декларируемым целям этого принудительного сбора.
к сожалению, многие из участников обсуждения продемонстрировали свою личностную незрелость, обнаружив зачаточное состояние морали в сочетании с гипертрофированной потребностью в халяве. избалованные дети, как есть.

rkagan

Вообще, нас с тобой в споре носит из крайности в крайность. Вот ты начал с того, что
на число абортов пох, а напрягает исключительно нецелевое расходование средств, которые принудительно собирают с каждого работающего
а продолжаешь чтением морали о цинизме.
Ты сам-то определился, ты налоги свои бережешь или аборт без мед.п. для тебя аморален?
аборт - это нецелевое расходование средств.
пытаться оправдать присутствие абортов в ОМС, тем, что это средство поддержания здоровья - это циничное передергивание.
здесь нет моего отношения к абортам, "циничным" я назвал лишь таковой способ аргументации.
попробуй в эту фразу подставить вместо абортов "фильтры петрика", "уринотерапию" и проч. и проч. - смысл моей фразы ни на йоту не изменится.

Michael61

многие из участников обсуждения продемонстрировали свою личностную незрелость, обнаружив зачаточное состояние морали в сочетании с гипертрофированной потребностью в халяве
что-то я не думаю, что участники этого треда пошли бы/отправили бы девушку, если что, делать аборт по ОМС. Если уж говорить о страсти к халяве - вот прямым текстом написала, что предпочла бы ребенка залетевшей студентки. А почему они не хотят оплачивать суррогатную мать, не написала. Если из-за справедливо высокой стоимости данной услуги - ну так блин, это дорого вообще-то. Тошнота; проблемы с зубами; огромный живот на последних месяцах; риск выкидыша с угрозой для матери и куча прочих рисков для здоровья; витаминчики если не для ребенка, то для матери; растяжки; варикоз - почитай, сколько стоит предотвращение этого всего - и, в качестве вишенки на торте, роды, хорошо еще, если легкие и естественные.
Зачем этим всем заниматься, если хотеть отдать ребенка? На планете и так дофига абстрактных детей, зачем добавлять еще одного? Хотите себе ребенка - оплачивайте услугу по вынашиванию, блин.
Поэтому это еще вопрос, кто тут любители халявы :)

rkagan

прямым текстом написала, что предпочла бы ребенка залетевшей студентки. А почему они не хотят оплачивать суррогатную мать, не написала.
м.б. потому, что они не хотят получить ребенка на заказ, а просто хотели бы избавить кого-то из уже имеющихся сирот от тяжелой жизненной доли?
ну а что касается ребенка от студентки - лично я глубоко уважаю усыновителей сирот с кучей заболеваний, в т.ч. наследственных и неизлечимых, но вполне понимаю и тех, кто не готов "грудью на амбразуру". каждый сам для себя определяет пределы, добрый поступок от этого не становится менее значимым.
что же касается твоей позиции, насколько я ее понял, ты посчитала бы, если общество против абортов, или их оплаты за счет общества, то, в случае, если предполагается отказ от ребенка сразу после родов, должно платить женщине за вынашивание.
современная мораль, на мой взгляд, слабо совместима с таким предложением, но лично я был бы скорее сторонником такой системы, при полном или частичном исключении частных договоров между суррогатной матерью и заказчиками. т.е. заказчик должен быть обезличенным, м.б. государство, или какая-то общественная организация.
для меня даже не особо важным было бы, через ОМС ли это, отдельной целевой программой, через фонд добровольных взносов, или как-то еще.

seregen-ka

Для государственного аппарата дешеле оплачивать аборты, чем выращивать брошенного ребенка.
Если бы государство не обязано было содержать детские дома, то чиновники давно бы убрали аборты из ОМС.

Michael61

ты посчитала бы, если общество против абортов, или их оплаты за счет общества, то, в случае, если предполагается отказ от ребенка сразу после родов, должно платить женщине за вынашивание
очевидно нет, тогда нашлась бы куча дур, которым проще работать этим местом, чем мозгами платить должен тот, кому ребенок нужен, если таковой находится. Обществу еще один бесхозный ребенок не особо нужен, даже здоровый.
моя позиция в том, что 1) ОМС предназначена защищать здоровье людей 2) женщина - человек, эмбрион - нет
-> вывод, ОМС должно помогать женщине, а не эмбриону.
для себя я, кстати, и не подумала бы в случае такой необходимости идти по ОМС, даже в студенческие годы. Заняла бы и что угодно, но сделала бы там, где была бы уверена, что риски минимальны. Но идея родить и отдать - вообще космос.
те, у кого все хорошо, и сами не придут делать по ОМС. А тем, у кого все плохо, только беременности до кучи не хватало. Аборт же стоит, наверное, как пара-тройка визитов к стоматологу. А этих визитов потом потребуется немало. Или пусть беззубая ходит, как плата за грехи?

rkagan

моя позиция в том, что 1) ОМС предназначена защищать здоровье людей 2) женщина - человек, эмбрион - нет
-> вывод, ОМС должно помогать женщине, а не эмбриону.
а если тут еще добавить посылку, что беременность - это одно из здоровых состояний женщины, а прерывание беременности, по сути - состояние нездоровое?
уж по крайней-то мере, содействия переходу из здорового состояния в нездоровое быть не должно?

mars

 
не хотят получить ребенка на заказ, а просто хотели бы избавить кого-то из уже имеющихся сирот от тяжелой жизненной доли?
Чтобы продать кого-нибудь ненужного, нужно родить кого-нибудь ненужного. :confused:
Поступайте, как немцы: усыновляйте детей Африки.

sobol_polo

Странно, что сторонники идеи "повысим рождаемость путем искусственного создания препятствий для аборта" не понимают простую вещь: рожденный в результате несостоявшегося аборта ребенок вполне может быть рожден не "в дополнение к" а "вместо" других детей. Ну то есть, если женщина морально готова вырастить двоих детей за всю жизнь, и рожает одного ребенка - значит, после него она родит только еще одного, поскольку трое для нее уже много. Только вот первый ребенок, который мог бы быть желанным, будет вместо этого случайным.
Я знаю как минимум троих женщин, которые забеременели наполовину случайно (были в браке, но ребенок не планировался которые считают рождение ребенка ошибкой. У одной ребенок знает об этом, и ему (вернее, ей) очень больно от этого знания. Как у других - не знаю.
Странная идея - ради прав эмбрионов плодить матерей-одиночек, семьи "по залету" и нежеланных детей.
И не надо говорить про мораль - мораль люди придумывают себе сами, никто не мешает придумать другую. У римлян дети считались собственностью родителей, их можно было убивать и продавать - и это тоже мораль. Если мораль, считающая эмбриона человеком, плодит зло - это неправильная мораль, и ее нужно пересмотреть.

Michael61

ну-ну, "здоровое". Беременность - это когда женщина жертвует частью своего здоровья, чтобы у нее появился ребенок. Если ребенка хочется - ну что ж, придется. Хотя, конечно, быть мужчиной в этом плане гораздо приятнее.
ты-то, наверное, уже десяток выносил и родил, не моргнув глазом, или чем объяснить твою уверенность :smirk:? я тоже могу рассуждать, что в ударе ногой по яйцам ничего особенного - ну потерпишь немножко, и все, с какой стати столько шума?..

rkagan

ну-ну, "здоровое". Беременность - это когда женщина жертвует частью своего здоровья
люди гробят свое здоровье на работе, на отдыхе, из-за неправильного режима, из-за некачественного питания и проч. и проч. даже из-за того, что когда-то прямохождение выбрали, кстати.
хороший вариант, объявить это все болезнями и потребовать от всего этого лечения. по ОМС, разумеется.
ты-то, наверное, уже десяток выносил и родил, не моргнув глазом, или чем объяснить твою уверенность :smirk:? я тоже могу рассуждать, что в ударе ногой по яйцам ничего особенного - ну потерпишь немножко, и все, с какой стати столько шума?..
беременность - это естественный, предусмотреный природой, необходимый механизм.
сравнивать его с ударом по яйцам - необоснованно.

Gmalina

беременность - это естественный, предусмотреный природой, необходимый механизм.
сравнивать его с ударом по яйцам - необоснованно.
И болезни, и смерть - это тоже естественный, предусмотреный природой, необходимый механизм. :smirk:

rkagan

я согласен с этой глубокой мыслью. какие выводы ты из нее делаешь?

sunny82

К слову, прерывание беременности вида медикаментозный аборт абсолютно аналогично естественной судьбе бОльшей части оплодотворений у человека. Именно поэтому это самый безопасный вид аборта.

stm5757752

для меня принципиально никоим образом не соучаствовать в убийствах беспомощных и невинных. в том числе и посредством денежных сборов на это.

в продолжение философствования. например, на наши налоги содержатся тюрьмы, в тюрьмах в ужасных условиях, которые могут и к смерти привести, порой оказываются невиновные полноценные люди (неверно вынесен приговор а не какой-то там эмбриончик. это соучастие тебя так же, как аборты беспокоит? или тебе этот момент не пропиарили?
есть еще куча подобных примеров. поэтому, ребят, не лгите себе — это просто красивые слова, а не причина. вы и не соучаствуете, но, постаравшись, косвенное свое соучастие можно найти в чем угодно.
пытаться оправдать присутствие абортов в ОМС, тем, что это средство поддержания здоровья

второй раз повторю, что этим аборты в ОМС не оправдываю. в треде уже много раз повторяли, что их нахождение там оправдано другими причинами, в т.ч. финансовыми. в т.ч.несколько раз объясняли, почему аборт — "целевое расходование средств".

stm5757752

люди гробят свое здоровье на работе, на отдыхе, из-за неправильного режима, из-за некачественного питания и проч. и проч. даже из-за того, что когда-то прямохождение выбрали, кстати.
хороший вариант, объявить это все болезнями и потребовать от всего этого лечения. по ОМС, разумеется.

так это все и лечится по ОМС. Доброе утро!
вот человек живет-живет, а потом "ой, болит!" и идет в поликлинику — и делает это по ОМС. неясно, почему ты считаешь, что это не входит в ОМС. наверно, потому что здоровье хорошее, пусть и дальше таким будет.
от того, что
беременность - это естественный, предусмотреный природой, необходимый механизм.

он не становится легким, отбирает много сил, а у некоторых и здоровье. чтобы больше людей были в курсе возможных масштабов, пример: знаю случай, когда женщина не сделала аборт, родила второго ребенка (т.е. была рекомендация сделать из-за ее здоровья [что скажут православные налогоплательщики?], но они с мужем хотели малыша и не хотели его убивать но посадила сердце — ей потом потребовалась операция по его пересадке (прошла успешно).
смысл беременности в том, чтобы дать жизнь новому человеку, в т.ч. засчет матери. если чего-то на двоих не хватает, то отбирается по максимуму у матери.
поэтому выносить, родить и отказаться (как здесь некоторые всерьез предлагают) для женщины, которая не хочет рожать, — невариант.
надо не выводить аборт из ОМС, а пропагандировать соответствующее к нему отношение: это трагедия, крайний из возможных вариантов. и пропагандировать соответствующий образ жизни: сознательное отношение к сексу, контрацепция, нет сексу до брака или хотя бы нет случайным связям.

Gmalina

я согласен с этой глубокой мыслью. какие выводы ты из нее делаешь?
Ну ты говоришь, что беременность, даже нежелательная - это "естественный" процесс и никаких вмешательств не требуется. Я предлагаю быть последовательным в "естественности" и не вмешиваться во все предусмотренные природой механизмы, болезни, например.
Может кого-то оскорбляет, что за его деньги убивается миллиарды бактерий.

rkagan

люди гробят свое здоровье на работе, на отдыхе, из-за неправильного режима, из-за некачественного питания и проч. и проч. даже из-за того, что когда-то прямохождение выбрали, кстати.
хороший вариант, объявить это все болезнями и потребовать от всего этого лечения. по ОМС, разумеется.
так это все и лечится по ОМС. Доброе утро!
вот человек живет-живет, а потом "ой, болит!" и идет в поликлинику — и делает это по ОМС. неясно, почему ты считаешь, что это не входит в ОМС. наверно, потому что здоровье хорошее, пусть и дальше таким будет.
передергиваешь?
таблеток от работы не дают, дают таблетки от профессиональных заболеваний.
точно так же не лечат и все остальные указанные мной причины.
точно так же и с беременностью - беременность не лечат, лечат (и проводят профилактику) осложнений беременности.

rkagan

в продолжение философствования. например, на наши налоги содержатся тюрьмы, в тюрьмах в ужасных условиях, которые могут и к смерти привести, порой оказываются невиновные полноценные люди (неверно вынесен приговор а не какой-то там эмбриончик. это соучастие тебя так же, как аборты беспокоит? или тебе этот момент не пропиарили?
аргумент про слезинку ребенка на меня не действует. пока суть явления позитивна, а эксцессов относительно мало, у меня не возникамет ощущения, что все нужно ломать.

rkagan

Я предлагаю быть последовательным в "естественности" и не вмешиваться во все предусмотренные природой механизмы, болезни, например.
выживание своего вида важнее, чем выживание еще кого-то. тоже механизм, да.

karim

так сколько говоришь у тебя детей?

stm5757752

передергиваешь?
таблеток от работы не дают, дают таблетки от профессиональных заболеваний.
точно так же не лечат и все остальные указанные мной причины.
я просто не поняла, что ты имеешь ввиду саму работу\отдых
т.е. ты утверждаешь, что в жизни у нас много всего происходит и ОМС не покрывается, а аборт, мол, покрывается, хотя и не болезнь?
пусть так. ну, и что? не болезнь, но покрывается. ведь цель ОМС — минимизация каких-то рисков, последствий для общества при условии минимальных расходов на это самое ОМС (прикорм страховых — пока не учитываем). в ОМС что-то входит не потому что оно удовлетворяет какому-то абстрактному определению (болезни, например а потому что, если не будет входить, затраты общества возрастут или возникнут какие-либо негативные последствия.

rkagan

в ОМС что-то входит не потому что оно удовлетворяет какому-то абстрактному определению (болезни, например а потому что, если не будет входить, затраты общества возрастут или возникнут какие-либо негативные последствия.
чисто для уточнения предмета, процитирую закон об ОМС.
по базовой программе ОМС оказывается медпомощь в следующих случаях:
1) инфекционные и паразитарные болезни, за исключением заболеваний, передаваемых половым путем, туберкулеза, ВИЧ-инфекции и синдрома приобретенного иммунодефицита;
2) новообразования;
3) болезни эндокринной системы;
4) расстройства питания и нарушения обмена веществ;
5) болезни нервной системы;
6) болезни крови, кроветворных органов;
7) отдельные нарушения, вовлекающие иммунный механизм;
8) болезни глаза и его придаточного аппарата;
9) болезни уха и сосцевидного отростка;
10) болезни системы кровообращения;
11) болезни органов дыхания;
12) болезни органов пищеварения;
13) болезни мочеполовой системы;
14) болезни кожи и подкожной клетчатки;
15) болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани;
16) травмы, отравления и некоторые другие последствия воздействия внешних причин;
17) врожденные аномалии (пороки развития);
18) деформации и хромосомные нарушения;
19) беременность, роды, послеродовой период и аборты;
20) отдельные состояния, возникающие у детей в перинатальный период.

steklik

прямым текстом написала, что предпочла бы ребенка залетевшей студентки. А почему они не хотят оплачивать суррогатную мать, не написала.
Сурмаму мы не хотим т.к. мы не бесплодные. Мы готовимся и рожать и усыновлять.
В нашей группе школы приемных родителей помимо нас 3 пары бездетные, 4 со своими детьми (от одного до четырех одна одинокая девушка.

mars

Так у тебя нет детей?

sobol_polo

А зачем тогда? Ради увеличения количества добра в мире? Так вы его не увеличиваете - напротив, отодвинете очередь от кого-то, кто детей иметь не может, поскольку, как ты сама написала, детей на усыновление не хватает. Но дело ваше, конечно.

steklik

Так вы его не увеличиваете - напротив, отодвинете очередь от кого-то, кто детей иметь не может, поскольку, как ты сама написала, детей на усыновление не хватает
бездетные приемные родители, как правило, ждут младенцев, т.к. нет опыта и интересно все с нуля пройти.
Детные все это понимают, и берут детей уже подросших.
Это не пересекающиеся интересами сообщества.

sobol_polo

То есть вы уже подросших ищете?

steklik

у нас есть сложности с беременностью, но не такого уровня чтобы думать о сурмаме.
репродуктологи говорят - хотите ребенка быстро - ЭКО.
Есть время ждать - работайте сами.
Время ждать и работать самостоятельно по возрасту у нас есть.

Так же, мы поняли что усыновление нам тоже близко и одно другому не мешает.
Ориентируемся на возраст 0-2 лет по причине отсутствия опыта.

stm5757752

кстати, знаю норм. клинику, где пару раз\мес.эко бесплатно делали (знакомый в ней работал)
оффтопный вопрос, что в школе приемных родителей говорят по поводу одинакового отношения к своим и усыновленным? как любить и относиться к ним одинаково? всегда было интересно

avg1035210

дебилоиды думские вместе с православнутыми продолжают ахинею
Правительство не возражает против уголовной ответственности за аборты

http://www.gazeta.ru/social/2015/04/15/6641177.shtml

rkagan

"По подсчетам экспертов, на аборты в год из средств ОМС тратится около 6 млрд руб., притом что действительно по медицинским показаниям их делается всего 4–6%, а остальные — по желанию женщины или настойчивой просьбе ее партнера."
ну вот, хоть какая-то определенность.

sobol_polo

Мне кажется, что уголовка за аборт - это отвлекающий трюк, чтобы нормально провести выведение абортов из ОМС, поскольку внимание масс будет приковано к тому, введут срок за аборт или нет.
Блин, плохо. Нищие дуры будут размножаться, поскольку будут жалеть денег на контрацепцию и аборт. :(

patkharl

а ты родила?)

sobol_polo

Я за евгенику - считаю, что размножаться должны достойные. Себя к достойным не отношу.

IrishkaOrlova

зачем так?
размножаться должны все, это залог разнообразия

karim

ну они и размножаются - в африке гораздо более разнообразные гены чем где бы то ни было еще, белые люди ужасно однородны генетически

sobol_polo

Разнообразие при общей численности 7 миллиардов в любом случае будет. А если запретить размножаться, к примеру, алкоголичкам и лицам с IQ ниже 80, это повысит качество человечества.

patkharl

Разнообразие при общей численности 7 миллиардов в любом случае будет
но русскоговорящих в этом разнообразии при твоем подходе не будет)

sobol_polo

Потому что либо алкаши, либо тупые? Ну так таких и не жалко.

patkharl

ты тупая или алкашка? :(

sobol_polo

Тупая.

kosmos

Я за евгенику - считаю, что размножаться должны достойные.
Слишком часто на Украину ездила. Часто приходится бороться с желанием кинуть зигу?

sobol_polo

Вообще никогда не понимала пафосного отношения к деторождению.
Увеличение количества людей было бы хорошо, если бы на земле был миллион человек. Сейчас людей 7 миллиардов. Это до хрена. Вот, например, тест - сколько места вы занимаете на земле? У меня по нему выходит между 8 и 9 гектарами. Если бы все 7 миллиардов жили так, как я (а я живу по меркам флокала скромненько, машины у меня нет, жилплощадь небольшая) - нам бы понадобилось 4 таких планеты, как Земля.
Итого при нынешнем населении есть выбор - или смириться с тем, что все живут на том же уровне, как сейчас (то есть смириться с нищими, пухнущими и дохнущими от голода в Африке и Азии либо же, если мы хотим, чтобы люди в среднем жили хотя бы как абстрактная Ребекка с форума - надо снизить численность в 4 раза. Тогда ресурсов хватит на то, чтобы обеспечить такое количество народа водой, сырьем, пищей и так далее.
Но эти простые выкладки почему-то в упор не хотят доходить до сознания большинства. Народ продолжает орать про то, что дети - это святое, беременность - прекрасно, материнство - цель жизни и надо рожать срочно ибо иначе мы все умрем и ужас-ужас. А кто не хочет, тот не думает о будущем!
Да разуйте глаза, мы скорее в собственном дерьмище потонем, если не научимся рост численности сдерживать.
Поэтому я за аборты, за контрацепцию и за снижение рождаемости, особенно во всяких Индиях и Африках.

rkagan

Итого при нынешнем населении есть выбор - или смириться с тем, что все живут на том же уровне, как сейчас (то есть смириться с нищими, пухнущими и дохнущими от голода в Африке и Азии либо же, если мы хотим, чтобы люди в среднем жили хотя бы как абстрактная Ребекка с форума
зачем далеко ходить, бомжи у нас херово живут, ты им свою зарплату отдаешь? ну, чтобы в среднем все люди получше жили..
"Но эти простые выкладки почему-то в упор не хотят доходить до сознания большинства."

sobol_polo

О, пошли "очень умные" аргументы. Странно, что ты не посоветовал мне самовыпилиться, чтобы решить проблему.
Почему-то у большинства это стремление к увеличению численности настолько сильно, что они даже не задумываются о том, хорошо это или нет.

rkagan

ты не поняла.
предполагаю, что ты работаешь и по мере сил повышаешь свое благосостояние. заморочек насчет поднять среднее благосостояние тебя и бомжей, у тебя вроде нет.
а вот с рождаемостью почему-то есть.

sobol_polo

Я же объяснила - чтобы поднять среднее благосостояние всех людей на планете при нынешней численности тупо не хватит ресурсов.

rkagan

Я же объяснила - чтобы поднять среднее благосостояние всех людей на планете при нынешней численности тупо не хватит ресурсов.
т.е.
кто-то в этом мире слишком много потребляет;
кто-то в этом мире слишком сильно размножается,
а не будет обзаводиться детьми, чтобы они не мешались первым и вторым.
ок.

sobol_polo

Ну предложи свой метод. Только без тупизны типа "отдай зарплату бомжам".
Или ты предпочитаешь не думать о проблеме?

rkagan

метод примерно такой.
там, где много жрут - сокращать потребление.
там, где плодятся, как кролики - сокращать рождаемость.
где живут не особо хорошо, и рождаемость ниже уровня воспроизводства - стимулировать и развивать.

sobol_polo

Первая часть утопичная - сокращать потребление большинство не готово.
Вторая более реальная, это то, о чем я пишу. Так что непонятно, с чего ты вообще возмущаться начал.
Третья часть - хз с чего вообще выделена, наверное, потому, что тебе очень хотелось обосновать выделение России отдельно. Снижается численность - отлично, при общем перенаселении этому стоит порадоваться. Быстрее достигнем оптимальной численности.
Вот когда будет на земле не семь миллиардов, а полтора - тогда и можно будет думать о том, что делать для стимулирования рождаемости.

rkagan

Первая часть утопичная - сокращать потребление большинство не готово.
а зачем большинство-то? один американец по потреблению на сколько там тысяч ниггеров потянет?
Вторая более реальная, это то, о чем я пишу. Так что непонятно, с чего ты вообще возмущаться начал.
я тебе один умный совет скажу, только ты не обижайся.
проблему надо решать там, где она имеет место быть, а не там, где проще.
это же относится и к выделению России в отдельный случай - у нас нет проблемы ни с чрезмерным потреблением ресурсов, ни с перенаселением, ни с чрезмерной рождаемостью. нет проблемы - ни в чем себе не отказываем.

sobol_polo

И много американцев согласится отказаться от благ цивилизации ради негров? Например, продать дом и вместо него взять однушку, или ездить на работу на общественном транспорте?
Реальный путь - исходя из сохранения нынешнего уровня жизни, стараться сократить население.
Заметь, я не предлагаю для этих целей ядерные ковровые бомбардировки и принудительную стерилизацию. Но сделать доступной контрацепцию и, в частности, аборты - кажется мне вполне разумным.
Что же касается "ни в чем себе не отказываем" - ты всю эту тему настаиваешь как раз на том, что надо отказывать. Отказывать женщинам в возможности сделать бесплатно аборт. При том, что до вымирания нам еще очень далеко. Ну и вообще - чем меньше народу, тем больше ресурсов приходится на человека, это же наоборот хорошо.

rkagan

И много американцев согласится отказаться от благ цивилизации ради негров?
Реальный путь - исходя из сохранения нынешнего уровня жизни, стараться сократить население.
ну, допустим, население африки мы сократим.
как из этого следует, что американцы усовестятся и станут потреблять меньше ресурсов?
Отказывать женщинам в возможности сделать бесплатно аборт.
бесплатный - это если она сама себе вилкой поковыряет. по ОМС - это за чужие деньги, не спрашивая согламия их владельцев.
не путай, пожалуйста.

sobol_polo

ну, допустим, население африки мы сократим.как из этого следует, что американцы усовестятся и станут потреблять меньше ресурсов?
Никак, поэтому население США нужно сокращать тоже. Потому как один американец потребляет как 100 негров => если в мире родится на 100 амеров меньше, это равносильно тому чтобы родилось на 10000 негров меньше.
Про распределение денег ОМС тебе тут уже сто раз писали, я не испытываю желания писать в сто первый. С точки зрения женщины это называется бесплатный аборт.

langame

по ОМС - это за чужие деньги, не спрашивая согламия их владельцев.
Блядь, что за хуйню ты несешь? У тебя вообще много спрашивают, как твои налоги потратить?

rkagan

мне кажется, диалог был бы более конструктивным, если бы ты осознал, что ОМС - это не налог.

rkagan

С точки зрения женщины это называется бесплатный аборт.
пипец.

langame

мне кажется, диалог был бы более конструктивным, если бы ты осознал, что ОМС - это не налог.
Точно нет? А в чем принципиальное отличие?

frostenrus

мне кажется, диалог был бы более конструктивным, если бы ты осознал, что ОМС - это не налог.
А мне кажется что более конструктивным для упоротыша было бы осознание что неважно налог или нет, а как тратить - спрашивают на выборах.

langame

а как тратить - спрашивают на выборах.
Ты сейчас про Россию, да?

frostenrus

Конечно. А ты не из голландии пишешь? Там прям какое-то гнездо упоротых.

Natalu

аборты хуёрты
следующий вопрос

langame

:grin:
Ну я просмотрел предвыборную программу Единой России сейчас, про налоги и медицину какие-то общие слова только нашел. Про аборты вообще ничего. Кто из нас упоротыш?
Вообще контраст между конкретностью предвыборных программ голландских партий и размытостью российских разителен. Но я бы и про Голландию не стал делать таких упоротых заявлений, как сделал ты сейчас про Россию. :)

frostenrus

Кто из нас упоротыш?
Ты, конечно. Иначе осознал бы что такого уровня конкретики хватает чтоб население проголосовало и пустило ЕдРо делить налоги. Что никак не отменяет факта наличия выборов и процедуры допуска к дележке налогов.

langame

А вот если бы ты не был упоротышем, то осознал бы, что вопросом как там делятся налоги, люди заморачиваются далеко не в первую очередь, когда голосуют за Единую Россию. Поэтому и программу писать тащемта необязательно, подавляющая часть электората ее все равно читать не будет.

frostenrus

А вот если бы ты не был упоротышем, то осознал бы, что вопросом как там делятся налоги, люди заморачиваются далеко не в первую очередь, когда голосуют за Единую Россию. Поэтому и программу писать тащемта необязательно, подавляющая часть электората ее все равно читать не будет.
Т.к. упоротыш тут ты, я-то вижу разницу между цитатами выше и ниже:
 
У тебя вообще много спрашивают, как твои налоги потратить?

langame

Зато ты не видишь разницы между "формально дать населению переизбрать Путина" и "спросить у населения, куда потратить налоги". Про те налоги, которые могут пойти на обеспечение закона Ротенберга, тоже наверное у тебя спросили? :)
Упоротость это считать что наличие формальных процедур эквивалентно демократии. Выборы так-то везде почти сейчас есть, а у населения про налоги нигде почти не спрашивают.

mars

Краем уха слышала, как на вести-фм обсуждали тему абортов за бугром и особенно много говорили о Польше, какое она верующее государство и поэтому большинство поляков против абортов.
Нашла старенькую новость.
В Польше из-за действий врача разгорелся беспрецедентный по своим масштабам скандал. Поводом для всеобщей дискуссии стал поступок профессора Богдана Хазана, отказавшегося делать аборт женщине, которая желала приостановить беременность по причине серьезных нарушений в развитии у плода. В результате женщина родила ребенка с ограниченными возможностями, который не сможет самостоятельно существовать в будущем.
http://radiovesti.ru/article/show/article_id/141084

mars

Кстати, предложение привлекать к уголовке мужиков за аборт своих баб особенно понравился.
Завел скотину (бабу) - изволь отвечать за нее хуем. :grin:

stm5757752

заморочек насчет поднять среднее благосостояние тебя и бомжей, у тебя вроде нет.
а вот с рождаемостью почему-то есть.
честно говоря, это немного напоминает твою озабоченность абортами по ОМС и при этом — абсолютное безразлчие к лечению по ОМС всяких ушлепков, кот. сами виноваты (наркоманов, алкашей и т.д.)

rkagan

так нету вопроса-то, кто виноват. презумпция невиноватости, так сказать.
все нуждающиеся имеют право на медпомощь, точка. а про "сами виноваты" на кухне можно. или еще где.
и у меня не дискретное мнение, а континуум, от косметических пластических операций, через аборты, зубное протезирование и алкашей, к среднестатистическим и особо заботящимся о своем здоровье.

sandish

У них один врач на всю страну?

mars

% католики.
Там как раз ситуация, которую хотят создать в РФ: аборт делают если есть серьезные пороки развития, изнасилование и угроза для женщины. Последние два случая в виду бюрократии затягивают проведение бременности на малых сроках, поэтому аборт будет либо с угрозой для здоровья женщины, либо его не будет вообще. :grin:

frostenrus

Не тупи. Население спрашивают, а то что население вместо разумного ответа голосует сердцем - проблема населения. Такой вот у нас народ.

rkagan

итог немножко на другой манер.
за (т.е. исключить оплату абортов из ОМС) - 11 голосов
против - 2 голоса
воздержались - 1 голос
не участвовали в голосовании - 436 депутатов.
законопроект отклонен, т.к. не было кворума.
"Большинство депутатов Госдумы поддержало позицию профильного комитета и отклонили законопроект" - а вот это откровенная ложь в такой, вроде бы, уважаемой газете.

sunny82

Насколько я понимаю рабочие порядки в Госдуме, это именно способ отклонить законопроект. Когда трусят явно проголосовать против, но принимать не хотят :grin: . Так как отсутствие кворума в 460 с лишним депутатов - это именно демонстрация позиции. Не удивлюсь, если физически бОльшая их часть была на местах, а не просто голосование за других поленились организовать.
З.Ы. Так и есть - посмотрела запись из госдумы - большинство депутатов на месте. Т.е. это явно был способ отклонить законопроект, так как физически депутаты на месте были - просто демонстративно отказались голосовать.

3deus

Не выдавай желаемого тобой за действительное, пожалуйста.
Вице-спикер Госдумы Сергей Железняк отметил, что депутаты помнят выступление Патриарха в парламенте и не сомневаются, что государство не должно стимулировать решение женщины на проведение аборта. Однако есть замечания к тексту внесенного законопроекта.
"Именно поэтому, на основании юридико-технических возражений нам этот закон сегодня надо отклонить. Но я предлагаю продолжить работу, пригласить всех заинтересованных депутатов и коллег из региональных законодательных собраний, чтобы найти решение, которое, с одной стороны, полностью соответствовало бы нашему законодательству и Конституции, с другой стороны, помогало уберечь женщин от принятия решения о прерывании беременности и стимулировать рождаемость", — сказал депутат.
http://www.pravoslavie.ru/news/78918.htm

sunny82

Депутатам ничто не мешало принять проект, а потом допиливать его поправками - именно это они и делают всегда с теми законопроектами, которые действительно хотят принять. В данном случае они не могут явно повесить на бюджет последствия, но и проголосовать явно против не могут. Дорабатывать этот законопроект они теперь будут до морковкина заговения, так как последствия никуда не денутся.
2 года назад был принят НПА о сдвиге границы рождения - в итоге подскочили цифры младенческой смертности и выросло число инвалидов-новорожденных - выросла нагрузка на бюджет. Но принимали его при оптимистичных перспективах бюджета. Второй НПА аналогичного по тяжести повышения нагрузки на бюджет так быстро принять не могут, тем более в условиях кризиса и санкций, и в условиях малой территориальной доступности в провинции перинатальных центров (и последнее уже очевидно).

marina355

кстати, как там научный прогресс в этой области медицины поживает? Нет ли жалоб от ученых врачей на необходимость скрывать сферу интересов? не афишировать конференции? тормозится ли развитие дисциплины из-за упоротого отношения общества? Застряло ли на уровне доктора Равика и коновальных таблеток?

mars

Не забывай, что почти у каждого депутата госдумы по личной церкви и патриарха используют только как прикрытие для морали и духовности, чтобы в это время пилить бюджет, делить землю и строить свечные заводики. Публичной ссоры с патриархом не будет, могут мягко намекать, что он ахуел командовать. :grin:

Rastreador

ne dogdeshsa.

mars

Российских мужчин хотят обязать платить за аборты под угрозой ареста на 15 суток.
http://m.rg.ru/2015/05/13/aborti-site.html
:grin:

sunny82

Многоходовочка :grin: Сначала попытка вывести аборты из ОМС. Теперь попытка запретить аборты в частных клиниках. http://vademec.ru/news/detail60079.html Мизулина- это просто стихийное бедствие для РФ.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: