Российские ученые лишатся доступа к зарубежным изданиям

fabio

Российские ученые лишатся доступа к зарубежным научным изданиям
Евгений Королев
Россия задолжала международному издателю научных журналов Springer €890 тыс. за подписку 2014 года. Из-за обвала рубля с компанией не смогли полностью расплатиться, и теперь ученые остаются без уникальной периодики
Вузы и научные институты России с 12 мая лишатся подписки на тысячи уникальных научных журналов, издающихся крупнейшей международной компанией Springer, пишет «Коммерсантъ».
Российский фонд фундаментальных исследований из-за резкого падения курса рубля не смог полностью оплатить прошлогоднюю подписку на базу периодики, которая, по словам ученых, является основным способом получения информации по фундаментальным и прикладным наукам.
В результате, как сообщил глава представительства Springer в России и странах СНГ Маттиас Айхер, компания закрывает доступ с 12 мая к научным изданиям для российских вузов и НИИ.
Правительство России задолжало Springer €890 тыс. за подписку 2014 года. Айхер пояснил, что последние четыре месяца для российских ученых подписка и так была бесплатной, но продлевать такую ситуацию больше не представляется возможным.
Президент Российской академии наук Владимир Фортов подчеркнул, что научная периодика является основным способом получения информации по фундаментальным и прикладным наукам. По его словам, если подписка не будет продлена, российские ученые окажутся в изоляции от мировой науки.
В прошлом году Springer оценил годовую подписку для российских ученых в €3,2 млн. Оператором бюджетных средств является Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ который находится в ведении российского правительства. Расчет со Springer проходит по многоступенчатой схеме: сначала РФФИ принимает заявки от вузов и НИИ на подписку, затем заявителям выдаются бюджетные средства в рублях. Вузы и институты перечисляют деньги некоммерческому партнерству «Национальный электронно-информационный консорциум» (НЭИКОН который переводит рубли в валюту и перечисляет их Springer.
Такая схема существовала последние несколько лет, однако в 2014 году из-за экономического кризиса дала сбой. Как пояснил Айхер, РФФИ вовремя перечислил средства вузам, те направили деньги в НЭИКОН. Летом консорциум перечислил первый транш Springer. Второй транш должен был быть перечислен к концу года, но произошел обвал рубля, и НЭИКОН не смог выплатить компании положенную сумму
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/economics/12/05/2015/55517a2b9a79474854a1f...

Krevetka

Главное ипотечников поддержали

Brina

Проплатят. Хотя, конечно, косяк, и хорошо, что об этом вовремя подняли крик души.

MaxPower

In sci-hub we trust

Ktitiss

Я наукой давно не занимаюсь, поэтому заранее извиняюсь за дилетантский вопрос... Но почему это вообще платно?
Я имею ввиду, вот если я пишу какую-то статью в своей области, то я ее размещаю в интернете в открытом доступе. Стараюсь выбрать самый популярный ресурс, чтобы максимальное число людей ее прочитало, перепостило, сделали ссылки на нее, дали мне комментарии и т.д. Почему ученые ведут себя по-другому и публикуются в каких-то закрытых изданиях с платным доступом?

mtk79

потому что закрытые издания рецензируемы, а близлежащий забор — нет

Ktitiss

А открытые комменты и рейтинги не заменяют рецензирование?

langame

потому что закрытые издания рецензируемы,
Но денег рецензентам они не платят, так что это не полный ответ на вопрос.

karim

потому что так принято, уже обсуждалось что издетельства пидорасцы, но тем не менее, если ты публикуешься в неконвенционном месте, рискуешь попасть в категорию фриков которых никто не читает

Sergey79

А открытые комменты и рейтинги не заменяют рецензирование?
заменяют.
Поэтому, закрытие доступа не так мега-страшно. Хотя конечно неприятно, и удобнее качать отрецензированную приведенную в приличный вид статью.

mtk79

открытые комменты — это форум. На форумы любит набегать гопота. Под никнеймами*. Лично я считаю, что это полнейшая трата времени для исследователя — вступать в "дискуссию".
В известном мне спамохранилище по физматике arxiv.org (вроде как) нет функции форума. Если хочешь писать коммент — пиши с ФИО и регистрируй как отдельный номер
* сразу представил, как АДМ — эдакий науко-энтео — набегает на статьи по генетике, радиоуглеродному анализу, геологии и палеонтологии

igor_56

наукоград Ольгино

mtk79

А при чем здесь деньги? Как гонорар рецензенту может повысить его квалификацию?
Например, есть у нас региональные ВАКовские журналы, особенно в гуманитарных сферах. Многие из них берут деньги за "якобы рецензирование". Допустим даже, выплачивают гонорар рецензенту. Журнал от этого становится лучше?
Или тот же Шпрингер: в моих сферах издает журналы (из крутых) JHEP, JCAP и EPJ(C). Они не платят рецензентам. Но по рецензиям можно смело сузить круг потенциальных рецензентов до 1-4 человек, и это все крутые рюхающие люди.

Nefertyty

а в чём трудность посылать статьи на рецензии непосредственно одному из четырёх рюхающих?
например opensource-проекты решают подобные проблемы вполне успешно

woodyM

А открытые комменты и рейтинги не заменяют рецензирование?
только в нескольких областях, где проверка "результатов" (а скорее алгоритмов) достаточно быстрая и дешевая. Я сталкивался с хорошими публикациями в открытом доступе только в области компьютеризированного дизайна "медикаментов", но подозреваю что есть и другие области.
Но рецензирование вообще-то бесплатно, мне никто не платит за рецензии публикаций ни напрямую, ни косвенно, и при этом постоянно пытаются усовистить каким-то долгом перед научным сообществом.
Те кто отправляют статью на публикацию обычно уже платят, например:
1. There is a charge of $602 for the first color figure and $301 for each additional color figure. Otherwise, there are no submission fees or page charges. Nature
2. Список по журналам одного из издательств, самое дорогое - 4500 долларов http://www.wileyopenaccess.com/details/content/12f25e0654f/P...
У Springer вроде другая модель и они скорее тянут деньги из институтов и научных обществ, чем с индивидуальных клиентов.
Тем не менее я лично считаю паразитами большинство этих изданий:
Springer Science is one of the world's largest publishers of scientific research journals. It recorded revenue of €976 million in 2012, up nearly 12% from a year earlier.
уверен что маржа в этом обороте на самом деле гигантская.

fabio

очевидно он опубликует твою статью под своим именем и получит н-скую премию например

Sergey79

А при чем здесь деньги? Как гонорар рецензенту может повысить его квалификацию?
за деньги делают более качественный продукт, например. За бесплатно крутой рюхающий разве что своему студенту отдаст статью да скажет "проверь нет там ошибок в формулах?"

langame

А при чем здесь деньги? Как гонорар рецензенту может повысить его квалификацию?
Не может. Но я считаю, что за свою работу они берут слишком много, и вообще охуевшие копирасты. Поэтому я например статью в журнал Elsevier никогда не пошлю и рецензировать для них тоже не буду. А вот sci-hub юзать и на архив статьи выкладывать буду, потому что знания должны быть открыты.

mtk79

трудность в том, что это личный междусобойчик автора и рюханта. К журналу он не имеет отношения (если мы говорим все же о желании автора опубликовать в журнале, а не просто в интернете!). Это что-то типа "внешняя рецензия". типа
Аспирант <Фамилия>, сходи на второй этаж к профессору < >, подпиши у него вот эту рыбу и все это неси в журнал "Вестник ун-та, серия ..." к такой-то тете < >.
Если автор не знает лично гиганта мысли? Если тысячи графоманов будут одолевать условного нобелевского лауреата < > напиши мне рецензию в частном порядке (пусть даже за деньги!).
Вот если редактор журнала (который тоже, скажем прямо, не последний человек в плане науки) просит — то крутыш, как правило, не отказывает, если есть время и работа заведомо интересная и по его специализации.
ПС. Это я все про физику. Я НЕ ЗНАЮ, как в других отраслях естествознания!

langame

Springer Science is one of the world's largest publishers of scientific research journals. It recorded revenue of €976 million in 2012, up nearly 12% from a year earlier.
уверен что маржа в этом обороте на самом деле гигантская.
In 2010, Elsevier reported a profit margin of 36% on revenues of US$3.2 billion.

mtk79

Я может, не совсем ясно выражаюсь.
Я не понимаю, почему нужно противопоставлять окрытый доступ журналам. Он должен не противопоставляться, а дополняться!
Те же перечисленные мною журналы (а также PRD, PRL, Phys.Lett B) НЕ ПОЗВОЛЯЮТ отправить статью в их журналы на рецензирование, если она не выложена в архиве. Не заполнил поле архивного номера — система субмиссии говорит "Покед-медвед!"
И это правильно!
Т.е. современная схема в физике мне представляется наиболее удачной:
1. Статья помещается в архив
2. Посылается в журнал
3. После бодания принимается (если мы говорим о хорошей работе) или отвергается, тогда повторяется п.2-3 с другим журналом
4. В архиве (по желанию автора) вносятся исправления, сделанные в журнале, указывается, где опубликована.
5. Профит, все довольны, в т.ч. любители не платить Ельзефиру, Шпрингеру и другим подозрительноеврейским фамилиям

langame

Те же перечисленные мною журналы (а также PRD, PRL, Phys.Lett B) НЕ ПОЗВОЛЯЮТ отправить статью в их журналы на рецензирование, если она не выложена в архиве.
Это с каких пор? В 2012 году публиковался и в PRL и в PRB, никаких проблем не было. В архив доложили уже потом.
Я не понимаю, почему нужно противопоставлять окрытый доступ журналам.

Так-то я тоже не понимаю, но вот Elsevier например противопоставляет, и требует есличо убирать например из ResearcherGate.
Кстати, есть большая разница между PRL, который издает APS, и журналами коммерческих издательств.

demetrius86

[импортозамещение]
:mad: :mad: :mad:

MaxPower

Кстати, некоторые издания предлагают заплатить им несколько тысяч долларов чтобы статья была доступна в открытом доступе

mtk79

по PRL и PRD я, может, и нагнал, а по EPJC — нагнал точно*, т.к. сам писал рецензию, где в плохой статье сетовал на невыложенность а архив.
А в JHEP (и почти наверняка в JCAP, ибо это почти одно и то же) — точно. Сам 1.5 мес. назад сабмиттил и видел, что поле отмечено мандаторной звездочкой.
* сорри. Но схему, представляющуюся мне наиболее удачной, это не умаляет. Более того, считаю, что выкладывание в архиве — это должно быть полезно прежде всего авторам как страховка на случай плагиата или недобросовестной работы редактора-рецензента (типа истории с методом "Фуджикавы")
ПС. А что такое ResearchGate?
Мне уже полгода приходит спам-запрос (примерно раз в месяц)
< > requested a full-text of your publication on ResearchGate
и статья, которую реквестит.
Статью можно найти в архиве. Я бы выложил ПДФ, но там надо регистрироваться, а мне категорически влом.
Что делать? Игнорировать дальше?

Nefertyty

Если автор не знает лично гиганта мысли? Если тысячи графоманов будут одолевать условного нобелевского лауреата < > напиши мне рецензию в частном порядке (пусть даже за деньги!).
смешные для XXI века возражения

ghytr0001

потому что так принято, уже обсуждалось что издетельства пидорасцы, но тем не менее, если ты публикуешься в неконвенционном месте, рискуешь попасть в категорию фриков которых никто не читает
Научное сообщество не может самоорганизоваться. И привлекает для этого деньги налогоплательщиков. А потом это же научное сообщество впаривает этим же налогоплательщикам высокоморальные нормы. Лицемеры. :smirk:

mtk79

Согласен:
Vasya_Pupkin, Ural Academy of Trinitarism Solikamsk Institute of Basedology and Panepistemology: Dear Nobel Prize Winner prof. < jewish family name>, evaluate, plz, my manuscript. I pay 1500 roubles!
Prof <jewish family name>: 5 thousands euro
Vasya_Pupkin: 1600 roubles!
Prof <jewish family name>: 5 thousands euro
Vasya_Pupkin: Ech, byla-ne-byla!1700 roubles!
.......
Dear prof. < jewish family name>. This is Vasya_Pupkin from Solikamsk Institute of Basedology and Panepistemology, I'm writing from another e-mail address since by unknown reason my replies are rejected now. I pay 2000 roubles!

elenakozl

И привлекает для этого деньги налогоплательщиков. А потом это же <...> сообщество впаривает этим же налогоплательщикам высокоморальные нормы. Лицемеры.
Больше похоже на церковь. :smirk:

Nefertyty

с чего ты вообще взял, что нужно личный емейл писать? так делали в XX веке, а сейчас, повторяю, уже XXI
сейчас как нефиг делать поставить систему, чтоб назначала рецензента среди авторитетов рюхающих в вопросе
их можно выбирать голосованием по сообществу или по формальным признакам типа длины хирша или ещё как-то - наверняка научное сообщество может придумать способ не хуже, чем придумал редактор журнала
чтоб вася пупкин взятку не предлагал, имя рецензента можно держать в тайне, пока рецензия не готова

Lene81

сейчас как нефиг делать поставить систему, чтоб назначала рецензента среди авторитетов рюхающих в вопросе
Может ты и прав, но как понимаешь, баба Яга издатели-то против! По факту, научное издательство — самое выгодное вообще изо всех издательских работ. Это целая индустрия, где по факту авторы и рецензенты работают бесплатно (а то ещё и платят читатели платят, а профит получают не приносящие никакой пользы науке господа. Примерно то же происходит с производством научного оборудования и расходных материалов — мощные лобби фактически диктуют цены, а учёные вынуждены убеждать правительства и фонды давать на это деньги, хотя им от этого мизер достаётся — только зарплата.

Lene81

Вообще, конечно, издатели — жадные ублюдки. Лично для себя я решил бороться так: печатаюсь в журналах, но препринт, согласованный с финальной (той, что accepted) версией выкладывается на Arxiv.

Nefertyty

Может ты и прав, но как понимаешь, баба Яга издатели-то против!
почему их мнение должно кого-то волновать?
по моим представлениям, решать должны грантодатели и сами учёные

Lene81

по моим представлениям, решать должны грантодатели и сами учёные
Да ты, сука, социалист идеалист! Хорошо, если бы оно было так. Но по факту сейчас только то, что учёные отвоевали право выкладывать *свои* статьи на arxiv. До сих пор издатели требуют передачи издательских прав на текст статьи, т.е. как я понимаю (не уверен на 100% однако я не могу выложить pdf собственной статьи с сайта издательства в открытый доступ.

elenakozl

Вот что объединяет ебнутых на всяком опенсорсе людей, так это паранойя, что все вокруг хотят их несчастных обобрать. Вот ты хоть понимаешь, что такое издательство, чем занимаются все эти люди? Ты хоть понимаешь, сколько нужно человеко-бабло-часов, чтобы собрать, отформатировать в едином стиле, напечатать и выпустить тираж журнала? Прикинь, научные журналы до сих пор печатают на бумаге, это тебе не просто какой-то там файлик в пдф в инете на хуйпойми какой нерецензируемой свалке. Конкретно тот же шпрингер, например, занимается еще и тем, что переводит как минимум русскоязычные журналы, которые без этого мировому научному сообществу вообще были бы недоступны.

Nefertyty

я не совсем настоящий учёный, но помню, что форматировать в стиль журнала нужно было самому :/
Прикинь, научные журналы до сих пор печатают на бумаге, это тебе не просто какой-то там файлик в пдф в инете на хуйпойми какой нерецензируемой свалке.
а нафиг это надо, если при наличии варианта на бумаге и на свалке читают именно со свалки?

denis24

Я, так понимаю, чукча не читатель, да, :
In 2010, Elsevier reported a profit margin of 36% on revenues of US$3.2 billion.
Это прям один в один вопли Гриши о том, какие же страховщики бедные и несчастные. Ему говорят - да они же собрали 150 ярдов а выплатили только 90, т.е. 60 ярдов оставили себе. А он в ответ - вы все козлы и так считать нельзя, а страховщики бедные и несчастные.

Nefertyty

In 2010, Elsevier reported a profit margin of 36% on revenues of US$3.2 billion.
ну это пример эффективно работающего предприятия сферы услуг
сверхразвитая экономика же!

elenakozl

я не совсем настоящий учёный
Поэтому помнишь неправильно. По крайней мере я ни разу еще не писал в журнал, где надо было бы самому форматировать текст в две колонки.
а нафиг это надо, если при наличии варианта на бумаге и на свалке читают именно со свалки?
На свалке сложно найти, только по прямой ссылке. Бумажный вариант люди выписывают и как минимум пролистывают.

elenakozl

Ему говорят - да они же собрали 150 ярдов а выплатили только 90, т.е. 60 ярдов оставили себе.
А какой по-твоему марджин честный? За какой бы ты сам согласился работать?

Lene81

Вот что объединяет ебнутых на всяком опенсорсе людей, так это паранойя, что все вокруг хотят их несчастных обобрать.
"Тут целый город таких идиотов"?
По факту, *мне* лично не нужны услуги издателя, кроме как посредничество в реферировании. Форматирует за меня LaTeX, который таки делался теми самыми "ебанутыми на опенсорсе". Ещё более, мне ни разу не понадобился *бумажный* вариант статьи при наличии электронного. Ах, они, бедняжки, печатают? А что, это кто-то заставляет их делать или они это по доброте душевной? Да, если ты запоёшь про косты, связанные с поддержанием онлайн доступа, так тот же Arxiv с этим справляется, не требуя 3 миллиона в год с каждого института.
Я ещё раз повторю, для тупых вроде тебя: научные издатели — жадные ублюдки. Хуже только продавцы научного оборудования и расходников, которые хотят по 200 баксов за пробирку, красная цена которой — доллар.

langame

По крайней мере я ни разу еще не писал в журнал, где надо было бы самому форматировать текст в две колонки.
Это делает простейший скрипт. Зато все картинки всегда надо форматировать так, как они будут в финальной версии например.
Бумажный вариант люди выписывают и как минимум пролистывают.

Это делают динозавры, которым деньги девать некуда.
Конкретно тот же шпрингер, например, занимается еще и тем, что переводит как минимум русскоязычные журналы, которые без этого мировому научному сообществу вообще были бы недоступны.

Так пусть берет за это деньги с издателей российских журналов, никто не против наверное.

langame

А какой по-твоему марджин честный? За какой бы ты сам согласился работать?
Ну вот гейфоны не обламываются за 20 процентов клепать.

karim

я динозавр :D

Lena35

Чето попозиционеры не отметились.
Ну и правильно - будет как при их любимом Ельцине.

demiurg

а в чём трудность посылать статьи на рецензии непосредственно одному из четырёх рюхающих?
например opensource-проекты решают подобные проблемы вполне успешно
В принципе люди пытаются запускать альтернативные модели peer reviewed publication. Наиболее заметная — разного рода open access journals, некоторые из них вполне уважаемы, а не "забор".
а нафиг это надо, если при наличии варианта на бумаге и на свалке читают именно со свалки?
В том числе, многие из этих журналов на бумаге не издаются. У них бывает разная политика по приниманию манускриптов. Есть такие что печатают всё что technically correct (то есть не обязательно чтобы это было что-то важное и/или новое)

elenakozl

По факту, *мне* лично
Ну все понятно. Решил свой собственный никчемный субъективный опыт распространить на всех. Для линупсоедов это так типично.
так тот же Arxiv с этим справляется, не требуя 3 миллиона в год с каждого института.
Ну давай, хуле, публикуйся в и ссылайся только на архив. Голосуй рублем против этих жадных капиталистов! Эй, кстати, не подскажешь такую же свалку не по вычислительной хуйне, для меня, химика?

elenakozl

Зато все картинки всегда надо форматировать так, как они будут в финальной версии например.
Это как? Разместить картинку в одну колонку, потеснив текст, или в одной колонке внутри текста решаю не я.
Это делают динозавры, которым деньги девать некуда.
Если бумажные варианты такое ненужное говно, то почему люди предпочитают распечатать статью, чем читать ее с экрана?
Так пусть берет за это деньги с издателей российских журналов, никто не против наверное.
А с кого будут брать деньги издатели российских журналов?

denis24

О, я ждал когда любители подрочить на невидимую руку рынка начнут говорить - парень, раз тебе кажется что текущая ситуация неэффективна и ты сможешь сделать более эффективно и менее дорого - вперёд, сделай. И все пользователи будут голосовать за тебя рублём и неэффективные разорятся а ты сам будешь на белой лошади в белом фраке.
Уже довольно давно понятно, что так это не работает. Что монополисты не заинтересованы в появлении конкурентов и пр. Об этом, кстати, писал Довлатов, которому тоже, пока он жил в совке казалось, что в нормальном рынке надо только начать делать качественный продукт, и его будут покупать. А оказалось, ни фига подобного.
Так что аргумент - раз тебе не нравится, сделай сам лучше - не годится.
И, чтобы 2 раза не вставать - Ваш вопрос о том, за какую маржу я согласен работать лично мне непонятен. Что именно Вы называете словом "маржа"?

elenakozl

Что монополисты не заинтересованы в появлении конкурентов и пр. Об этом, кстати, писал Довлатов, которому тоже, пока он жил в совке казалось, что в нормальном рынке надо только начать делать качественный продукт, и его будут покупать. А оказалось, ни фига подобного.
Что ты хочешь сказать? Что Издательство одно единственное? И что выпускает говно?
Что именно Вы называете словом "маржа"?
Ну, посмотри, на что там ссылается . Мол, Эльзивир слишком дохуя бабла зарабтывает на том, что в Архиве якобы забесплатно валяется.

L2JVIDOCQ

А что такое ResearchGate?
Популярная соцсеть для высоколобых.

denis24

Вот об этом и речь - маржа юр. лица - это одно. А маржа физ. лица - Вы же спрашивали, за какую маржу лично я готов работать - это something completely different. Поэтому я и просил разъяснить, что такое маржа физ. лица.
И про Довлатова - речь не о том, что издательство одно и оно выпускает говно. Речь о том, что недостаточно просто создать хороший продукт. Что ждать, пока невидимая рука рынка расставит всё по своим местам, можно очень долго, а можно вообще не дождаться. А пока ждёшь, можно запросто помереть от голода. Речь о том, что неэффективные, но крупные собственники/производители товаров или услуг будут мешать невидимой руке рынка установить справедливость.

elenakozl

Речь о том, что неэффективные, но крупные собственники/производители товаров или услуг будут мешать невидимой руке рынка установить справедливость.
А в чем справедливость должна по-вашему состоять-то? В том, чтобы жадные издательства загнулись, а вперед вышла бесплатная нерецензируемая свалка пдфов? Не будет такого, пока в науке есть понятие авторитета.
Пишу я, к примеру, работу: статью ли, обзор ли, диплом, диссер — не важно, и хочу сослаться на другую статью в смежной области, в которой я не специалист. Как мне понять, хороша ли та статья, можно ли ей доверять? Ссылаясь на статью в рецензируемом журнале можно быть уверенным, что ее прочитали хотя бы рецензенты, которые дали ей положительную оценку. Ссылаясь на статью я на архиве я не могу знать, прочитал ли ее вообще кто либо, кроме автора, и насколько написанное в ней вообще соответствует действительности.
Кроме того, у рецензируемых журналов есть такая оценка, как импакт-фактор. Статьи в журналах с большим импактом и их авторы будут иметь больший авторитет. Поэтому все стремятся напечататься в них, но не у всех получается. Nature не было бы Nature, если бы каждый, владеющий латехом, мог тиснуть туда свою стряпню.
Публикуя статью в авторитетном журнале, можно надеяться что ее прочтут те самые "динозавры", которые, кстати, являются локомотивами науки. Значит и вероятность того, что ее заметят и процитируют больше. А именно цитируемость сейчас является одной из главных оценок эффективности ученого. Запостить же статью в нерецензируемую свалку — это все равно, что вывалить результаты у себя в никому неизвестном бложике.

Suveren

Ссылаясь на статью я на архиве я не могу знать, прочитал ли ее вообще кто либо, кроме автора, и насколько написанное в ней вообще соответствует действительности.

Ну это как раз решается. Есть счётчики просмотров, рейтинги, новостные каналы, сеть доверия, делегация полномочий, модерирование и т.п.
Естественно просто свалка пдфов не сможет вытеснить рецензируемые журналы.

a100243

Бумажный вариант люди выписывают и как минимум пролистывают.
Да против монополии на бумажный вариант, думаю, никто против не был бы. Пусть издатели печатают статьи, а авторы распространяют без печати, в электронном виде. И если ты веришь в преимущества бумаги, значит не веришь в упущенную прибыль от электронных версий, который по определению дефектны.

a100243

Не будет такого, пока в науке есть понятие авторитета.
Про принцип web of trust слышал?

elenakozl

Про принцип web of trust слышал?
Покажи, как по этому принципу узнать, хороша ли статья, которую возможно никто не прочитал перед публикацией.

Nefertyty

а у кого хирш длиннее: у сигмы или всё-таки у топа?

Nefertyty

я динозавр
почему тогда всех в пабмед посылаешь, а не в читальный зал к бумажным журналам?

karim

потому что тут мало у кого есть доступ к бумажным журналам?

Nefertyty

разве в БЕН нельзя записаться?
понятно, что никто не пробовал - ведь можно на форуме попросить скачать статью :)

marina355

и хочу сослаться на другую статью в смежной области, в которой я не специалист. Как мне понять, хороша ли та статья, можно ли ей доверять? Ссылаясь на статью в рецензируемом журнале можно быть уверенным, что ее прочитали хотя бы рецензенты, которые дали ей положительную оценку.
ну ваще-то ты либо понимаешь на что ссылаешься либо обходишься без цитирования этого источника. сослаться на натуру, а не ПлоС, просто потому что у натуры больше импакт, а ты все равно нихера не понял смысла обеих статей, как минимум странно.
и не стоит все мешать в одну кучу - линупоседов, умение верстать в ТеХе, нерецензируемые журналы, свалки ПДФок, резензируемые журналы, опен-экссесс журналы, журналы без бумажной копии.

a100243

Этот принцип позволяет решать другую задачу. Построение системы рецензирования без централизации и соответственно участия издателей

elenakozl

Этот принцип позволяет решать другую задачу.
То есть в моей задаче никак не поможет? Спасибо, сразу нахуй.

elenakozl

и не стоит все мешать в одну кучу - линупоседов, умение верстать в ТеХе, нерецензируемые журналы, свалки ПДФок
Так уж получается, что линупсоедство, одержимость латехом как единственно верным способом написания научных статей и архивом как единственно верным способом их распространения очень часто коррелируют. Ну, есть такие эльфы, которые считают, что жадные корпорации вокруг только того и хотят, что их наебать. Их стоны по поводу издательств удивительным образом напоминают их же стоны по поводу микрософта, гугла и т.п.

a100243

То есть в моей задаче никак не поможет? Спасибо, сразу нахуй.
сам пошёл нахуй. Он позволяет решить ту задачу, из-за которой понадобилась твоя

langame

Пишу я, к примеру, работу: статью ли, обзор ли, диплом, диссер — не важно, и хочу сослаться на другую статью в смежной области, в которой я не специалист. Как мне понять, хороша ли та статья, можно ли ей доверять?
Ты хоть читаешь статьи-то на которые ссылаешься? Или просто цитируешь потому что они в престижном журнале опубликованы?
Nature не было бы Nature, если бы каждый, владеющий латехом, мог тиснуть туда свою стряпню

К сожалению, в Nature тоже всякий бред публикуют довольно часто. А вот например статью Гейма и Новоселова про графен, за которую им потом Нобеля дали, они отклонили. В моей области Science делает свою работу гораздо лучше. При этом Science издается non-for-profit организацией, а Nature коммерческим издательством.

langame

Это как? Разместить картинку в одну колонку, потеснив текст, или в одной колонке внутри текста решаю не я.
Ты должен сделать картинку нужной ширины, подписи к осям должны быть нужного шрифта, сами оси нужной толщины, отметки на них нужной длины и т.д. На мой взгляд, это самая кропотливая работа при подготовке статьи к печати и за нее полностью отвечают авторы.

langame

Ну, есть такие эльфы, которые считают, что жадные корпорации вокруг только того и хотят, что их наебать. Их стоны по поводу издательств удивительным образом напоминают их же стоны по поводу микрософта, гугла и т.п.
Ты торрентами пользовался когда-нибудь?

elenakozl

Он позволяет решить ту задачу, из-за которой понадобилась твоя
Покажи как. И как из решения твоей задачи вытекает решение моей.

elenakozl

Ты хоть читаешь статьи-то на которые ссылаешься? Или просто цитируешь потому что они в престижном журнале опубликованы?
Читаю, конечно. Но если это статья, к примеру, по математическому методу или программе, который я в своей экспериментальной работе использую, то я как не специалист не могу без рецензирования быть уверен в том, что он верный.
В моей области Science делает свою работу гораздо лучше.
Ну, голосуй рублем, хуле, я разве против? Выписывай и печатайся в Science, а не Nature. Но не надо тут песни петь, что свалка пдфов заменит рецензируемые журналы.

elenakozl

Ты должен сделать картинку нужной ширины, подписи к осям должны быть нужного шрифта, сами оси нужной толщины, отметки на них нужной длины
WAT? Никогда такой херней не страдал. Единственное что всегда просят картинку разрешением побольше.

FieryRush

Так уж получается, что линупсоедство, одержимость латехом как единственно верным способом написания научных статей и архивом как единственно верным способом их распространения очень часто коррелируют. Ну, есть такие эльфы, которые считают, что жадные корпорации вокруг только того и хотят, что их наебать. Их стоны по поводу издательств удивительным образом напоминают их же стоны по поводу микрософта, гугла и т.п.
А есть лохи, которые привыкли листать по первому требованию.

Nefertyty

сами что ли листают?
институт за них это должен делать

langame

Но если это статья, к примеру, по математическому методу или программе, который я в своей экспериментальной работе использую, то я как не специалист не могу без рецензирования быть уверен в том, что он верный
Я тебе открою страшный секрет: ты и с рецензированием не можешь быть уверен в том, что он верный. Даже если этот метод опубликован в Nature.
Ну, голосуй рублем, хуле, я разве против? Выписывай и печатайся в Science, а не Nature. Но не надо тут песни петь, что свалка пдфов заменит рецензируемые журналы.
Так ты торрентами пользовался когда-нибудь?

langame

WAT? Никогда такой херней не страдал. Единственное что всегда просят картинку разрешением побольше.
Так и че, твои картинки потом допиливались издательствами до production quality? Или публиковались как есть?

Nefertyty

> Так и че, твои картинки потом допиливались издательствами до production quality?
или бы вот если бы редактор сам сократил мою статью с 15 страниц до 7 как им надо, не потеряв ничего важного - понятно за что тут платить, работа ответственная и требует знания предметной области
а в две колонки сверстать компьютер может сам - мы всё же в XXI веке, уже не надо металлические литеры вручную расставлять на прессе

langame

Ну просто картинку допилить сложно, а с форматированием в две колонки, раскрашиванием первой буквы статьи в красный цвет и печатью названия статьи 32-м размером, а списка авторов 18-м справится одиннадцатиклассник, если ему LaTeX показать. Но так как с LaTeX-ом не знаком, ему это кажется охуенно сложной работой, за которую оправданно брать те деньги, которые издательства берут.

marina355

Написание статьи в техе в некоторых областях не имеет смысла из-за человеческого фактора. Проще писать в ворде, все равно соавторы которые правят и пишут не знают тех. Из десятков статей, которые я рецензировал для разных журналов все были написаны в ворде
Да, и на нерецензируемые статьи в нашем филде не ссылаются

Nefertyty

беднягам в редакции перенабирать приходится тогда что ли

marina355

Ничо, скопипастят и переразметят.

Nefertyty

и всё это чтоб две колонки получилось и нельзя было нормально читать на странице меньше чем А4 (то есть в транспорте уже неудобно)?

marina355

Просто когда физик пишет в архив, то манускрипт сразу попадает к конечному читателю и надо чтоб он был прилично сверстан
Манускрипт биолога читают 2-3 рецензента. Дальше редакция все равно его сверстает по другому.

marina355

колонки можно и в ворде сделать, я так в j biol chem подавал, они просили.

Nefertyty

да ясно что можно, но потом всё равно перенабирают
меня это и бесило как раз - нужно самому делать что-то похожее на стиль журнала, хотя они там в издательстве всё равно переделывают вёрстку заново

elenakozl

Так ты торрентами пользовался когда-нибудь?
Пользовался, конечно. Ты бы сразу к сути переходил.

langame

Написание статьи в техе в некоторых областях не имеет смысла из-за человеческого фактора.
Я не спорю, я сам свою последнюю статью в ворде писал :) Я говорю сейчас о том, что для издательства переформатирование заключается в скармливании черновика написанному много лет назад скрипту и может быть просматривании результата специально обученной китайской девочкой на предмет того, что все прошло как надо.

elenakozl

Ну просто картинку допилить сложно, а с форматированием в две колонки, раскрашиванием первой буквы статьи в красный цвет и печатью названия статьи 32-м размером, а списка авторов 18-м справится одиннадцатиклассник, если ему LaTeX показать. Но так как с LaTeX-ом не знаком, ему это кажется охуенно сложной работой, за которую оправданно брать те деньги, которые издательства берут.
:facepalm:
Разумеется издательства занимаются не только этим. Просто ты не понимаешь, чем еще, или тебе кажется, что это такая же плевая работа, которая не стоит никаких денег. Ситуация точно, как с маркетологами. Линупсоеды и их работу считают ненужной и не понимают, за что те получают деньги.
Ну, и расскажи, сколько по-твоему должно брать издательство.

langame

Пользовался, конечно. Ты бы сразу к сути переходил.
А суть у научных издательств такая же как у музыкальных например. Только в отличие от музыкальных они вообще никакого гонорара не выплачивают тем, кто делает для них деньги: ни авторам, ни рецензентам, а наоборот, еще и собирают некисло с авторов.

elenakozl

а наоборот, еще и собирают некисло с авторов.
Ни разу еще не писал в платный журнал.

langame

Разумеется издательства занимаются не только этим.
Конечно не только. Но ты аргументировал именно этим.
Вот ты хоть понимаешь, что такое издательство, чем занимаются все эти люди? Ты хоть понимаешь, сколько нужно человеко-бабло-часов, чтобы собрать, отформатировать в едином стиле, напечатать и выпустить тираж журнала?

Ну, и расскажи, сколько по-твоему должно брать издательство.

На мой взгляд, с авторов оно не должно брать ничего, а расходы на печать и распространение бумажной версии должны покрываться продажами бумажной версии. А какая у них там должна быть маржа, я не знаю, но интуитивно мне кажется, что нет никаких причин почему маржа издательств должна быть выше маржи хай-тек компаний. Им блять даже обложки рисуют авторы!

langame

Ни разу еще не писал в платный журнал.
За цветные картинки в бумажной версии собирают абсолютно все журналы, с которыми я сталкивался.

elenakozl

Но ты аргументировал именно этим.
Ты дочитал только до слов "отформатировать в едином стиле", а дальше праведный латех-гнев застлал тебе очи?

stm8817924

Я ещё раз повторю, для тупых вроде тебя: научные издатели — жадные ублюдки. Хуже только продавцы научного оборудования и расходников, которые хотят по 200 баксов за пробирку, красная цена которой — доллар.
дай я тебя расцелую :) жадные пидары, один на другом, накручивают по 2-3 цены.
недавно нам оценили насос в 150 тыс, доствка месяц из Гермашки. мы сами купили и привезли за 80, с учетом того, что половину отдали за таможню и доставку. И это мы еще без дилерской скидки брали.

langame

А суть у научных издательств такая же как у музыкальных например. Только в отличие от музыкальных они вообще никакого гонорара не выплачивают тем, кто делает для них деньги: ни авторам, ни рецензентам, а наоборот, еще и собирают некисло с авторов.
Лол, маржа Time Warner 14.23%

Lene81

Но не надо тут песни петь, что свалка пдфов заменит рецензируемые журналы.
Ты идиот? Тебе написали, что ценность рецензируемых журналов именно в peer review, а не в, блядь, сраном глянце на обложке. Но, как это ни удивительно, ни рецензенты, ни авторы нихуя за это бабла не получают, а читатели так вообще платят за доступ. Внимание, вопрос, кто и за что в этой системе получает деньги, если автор может выложить свой свёрстанный pdf статьи на сайт/Arxiv/Facebook/черту на рога, а читатель — скачать (и распечатать, если ему хочется на бумаге читать)? 36% профита — даже сраный Эппл себе такого не позволяет, который хипстеров стрижет!

Lene81

Суммируя: есть академия, а есть околонаучная индустрия, которая в идеале выполняет обслуживающие функции, не производя никакого научного результата — издательства, предприятия по производству научного оборудования, расходников, программ. Поскольку на науку тратятся в основном государственные деньги, эти прилипалы задирают ценники до уровня платежеспособности заказчика — т.е. нихуя не по рыночной стоимости (в конкурентном смысле) тех работ и оборудования, которые они производят. Примерно та же нерыночная ситуация в медицине, доходящая до маразма, например в Штатах, где элементарные операции и материалы оказываются по цене предметов роскоши. И у вояк то же самое: подрядчики жаждут получить жирный заказ от правительства, потому что цена определяется не тем, сколько ты тратишь усилий и материалов, а сколько гасзаказчик готов отвалить.
Надо быть полным кретином, чтобы поддерживать такие системы. Впрочем, от сигмы другого и не ожидалось.

elenakozl

Выложить свой высер ты можешь куда угодно, только у него не будет того самого peer review.

Lene81

Выложить свой высер ты можешь куда угодно, только у него не будет того самого peer review.
Нет, ты непробиваемо туп. Заканчиваю с тобой полемику.

otlichnica

т.е. нихуя не по рыночной стоимости (в конкурентном смысле) тех работ и оборудования, которые они производят. Примерно та же нерыночная ситуация в медицине, доходящая до маразма, например в Штатах, где элементарные операции и материалы оказываются по цене предметов роскоши. И у вояк то же самое: подрядчики жаждут получить жирный заказ от правительства, потому что цена определяется не тем, сколько ты тратишь усилий и материалов, а сколько гасзаказчик готов отвалить
схуяле это не конкурентная система? журналы, производители оборудования и подрядчики конкурируют между собой за бабло тех, кто готов его отваливать; бабло государственное? тем лучше, тратить не жалко
конкурентность не подразумевает какой-либо корреляции между стоимостью и себестоимостью, важен лишь баланс спроса и предложения
так что подобная ситуация с журналами — это в чистом виде то, за что борются наши форумские либерасты

elenakozl

Ну давай, обойдись без этого обслуживающего персонала. Конечно, если ты какой-нибудь там теоретик, тебе не нужно ничего, кроме листка бумаги и карандаша с ластиком. Ну и статьи конечно же можешь выкладывать на архив, все равно они никому не интересны. Реальная наука такова, что на ее обслуживание необходимо тратить действительно много средств и людских ресурсов, а за работу принято платить, что бы там по этому поводу не считали помешанные на свободности, открытости и бесплатности.

Lene81

тем лучше, тратить не жалко
Это и есть пример нерыночных трат.

langame

журналы, производители оборудования и подрядчики конкурируют между собой за бабло тех, кто готов его отваливать;
Расскажи, как конкурируют между собой журналы.

langame

Реальная наука такова, что на ее обслуживание необходимо тратить действительно много средств и людских ресурсов,
Расскажи, какие средства и ресурсы тратят издательства.

otlichnica

Это и есть пример нерыночных трат
кто же виноват, что у ученых такие гранты, что они могут тратить по 200 баксов на пробирку? :confused:
что-то я не слышал жалоб на то, что гранты слишком велики и расшатывают тру-рыночную систему. наверное потому, что ученые сами рады этой нерыночной кормушке

elenakozl

Расслабься уже, никакие не тратят, все себе забирают, маржа 100%!

langame

кто же виноват, что у ученых такие гранты, что они могут тратить по 200 баксов на пробирку?
что-то я не слышал жалоб на то, что гранты слишком велики и расшатывают тру-рыночную систему. наверное потому, что ученые сами рады этой нерыночной кормушке
Ты ваще не в теме. Какой нах кормушке? Кормушке для производителей оборудования?

demiurg

схуяле это не конкурентная система? журналы, производители оборудования и подрядчики конкурируют между собой за бабло тех, кто готов его отваливать; бабло государственное? тем лучше, тратить не жалко
Это возможно из-за того что у журналов есть копирайт на статьи (на какое-то время по крайней мере). Как я уже упоминал в соседнем треде, Elseiver даже лоббировал (в 2011 кажется) в конгрессе США акт, который бы отменил обязательную публикацию статей сделанных на гранты NIH на пабмеде через год после публикации в журнале. (А соответвующая российская инициатива, которая в том треде обсуждалась напоминала Левшу и чистку ружий кирпичами). Так что тут сложно говорить, что это какой-то там рынок и конкуренция, это возможно только из-за конкретной регуляции, а некоторые другие регуляции эту ситуацию смягчают. Тем не менее, она всё равно многим не нравятся, и возникают разные альтернативные модели.

Lene81

наверное потому, что ученые сами рады этой нерыночной кормушке
Ты идиот тоже? Учёные этому тоже не рады: во-первых, на заработок это не влияет — заработный фонд идёт отдельно. Во-вторых, многие знают, что это можно сделать дешевле и делают, вплоть до того, что своими руками, именно ради экономии. И третье — хотя бы просто потому, что учёные заняты наукой, им трудно бороться против лобби "присосков", вроде тех же издателей и фирм, производящих расходники/оборудование, просто потому, что у последних тупо на это больше бабла. И именно они заинтересованы в сохранении статус-кво, чтобы такие как ты платили (в виде налогов) больше, да ещё и ворчали на непричастных (учёных которые-де так много бабла требуют.
Но тебе-то дай высраться на головы непричастных, я правильно понимаю?

marina355

кто же виноват, что у ученых такие гранты, что они могут тратить по 200 баксов на пробирку?
большая часть грантов уходит на зарплаты (в Штатах). расходники - копейки.

otlichnica

Нет, это ты идиот
Ты начал ныть, что околонаучная индустрия функционирует не по рыночным законам и поэтому паразитирует на ученых; на деле же — она именно из-за своей рыночности и паразитирует, но ты идиот и понять этого не в состоянии
Рыночная экономика — это как раз рассадник для таких вот паразитов, которые кормятся за счёт бедных и непричастных ученых
И не надо лицемерно строить из ученых дартаньянов — ясно, что большинство отвалит много бабла за публикацию своей статьи в топовом журнале, чем станет заморачиваться и поднимать престиж всяких Архивов

otlichnica

А как, кстати, Elsevier получил копирайт на статьи?

Lene81

большинство отвалит много бабла за публикацию своей статьи в топовом журнале, чем станет заморачиваться и поднимать престиж всяких Архивов
Ты не понимаешь цели архива. Архив — не для того, чтобы там печататься, а для того, чтобы дать доступ к своим текстам. Не находишь ли ты справедливым, что автор текста может давать его кому угодно? Я лично кладу в архив только статьи, которые уже приняты к печати и/или вышли, вместе со ссылкой на журнал.
Да, кстати, бабло тебе не поможет опубликоваться в приличном журнале. Бабло нужно только чтобы сделать хорошую работу. Но это, всё же определяется scientific community через систему рецензирования, хотя опять-таки, некоторые непричастные, в лице эдиторов того же Nature (кои, как я слышал, могут вообще не являться активно работающими учёными пытаются эту систему исказить.

demiurg

Когда сабмитишь статью передаёшь. Но если работа на деньги NIH, то публика тоже имеет права доступа, отсюда и требование общественной публикации через год (то есть в общем эксклюзивный копирайт получается всего на год)

otlichnica

А в чем тонкое различие между "печататься" и "дать доступ к своим текстам"? :confused:
Звучит довольно одинаково
Не в престиже ли? И не за это ли отваливают деньги ученые?
Если вопрос в рецензировании, так чем свободное обсуждение статьи по типу архивовского хуже?

otlichnica

ну то есть ученые сами отдают права на статью, вместо того, чтобы опубликовать ее в свободном доступе

marina355

Не в престиже ли? И не за это ли отваливают деньги ученые?
нет, не за это, вернее, не только. деньги вообще последнее на что смотрят при выборе журнала
 
Если вопрос в рецензировании, так чем свободное обсуждение статьи по типу архивовского хуже?

много чем. например если тебе сказали сделать дополнительные эксперименте в традиционном журнале - ты их будешь делать, чтобы статью приняли. а в архиве она уже опубликована, можешь никак ее не улучшать и не отвечать на критику

otlichnica

лол, то есть мотивы — не сделать хорошую работу, а просто опубликоваться, причем замечания со стороны не практикующих редакторов (см пост норда) воспринимаются, а на замечания со стороны сообщества заинтересованных коллег кладется хуй :D
Вот так психология научных публикаций

marina355

какое отношение ты имеешь к науке? ты гребешь всех под одну гребенку, все зависит от области же
норд выкладывет уже опубликованные статьи на архив, чтобы все могли скачать
теорфизики - публикуют манускрипты, так как их тусовка такая узкая, что проще сделать обсуждение и доделывание на площадке архива
гриша перельман выложил потому что не хотел ебаться с редакцией
графоманы просто выкладывают из графомнаских побуждений

Lene81

лол, то есть мотивы — не сделать хорошую работу, а просто опубликоваться
Лол, ты же ходишь на работу за зарплату, а не чтобы её честно выполнять!
Вот так психология научных публикаций

Вот такая психология офисного планктона!
Публикации нужны для наукометрики — с тех времен, когда наука стала специальностью, а не призванием. Когда науку двигали хоббисты, публикация была тем, чем ты её считаешь: средством самовыражения. Сейчас это отчетная единица, нравится это учёным или нет. И многие этим недовольны. Настолько, что да, именно публикуются в архиве, а не просто выкладывают туда тексты.
причем замечания со стороны не практикующих редакторов (см пост норда) воспринимаются

Как раз эти господа ничего по научной сути не рекомендуют, они перимущественно ищут sexy results и отбрасывают те, что недостаточно hot. Рекомендации дают рефери, кои как раз учёные.

otlichnica

Отношение, например, такое: я плачу налоги, которые ученые получают в виде грантов, которые потом отдают иностранным журналам за публикацию
А вообще, ты довольно быстро слился и перешел на личности, что показательно
И так и не ответил, чем публикация в журнале лучше
Аргумент "сделать обсуждение проще" — вообще из разряда бреда; ясно, что обсуждение типа архивовского проще и лучше, чем обмен статьями раз в квартал в рецензируемом журнале

otlichnica

Публикации нужны для наукометрики — с тех времен, когда наука стала специальностью, а не призванием. Когда науку двигали хоббисты, публикация была тем, чем ты её считаешь: средством самовыражения. Сейчас это отчетная единица, нравится это учёным или нет. И многие этим недовольны. Настолько, что да, именно публикуются в архиве, а не просто выкладывают туда тексты.
Охуенный поток сознания
То есть, есть люди, которым не нравится ситуация с журналами, и которые публикуются в архиве; тебе она тоже не нравится, раз ты тут так нападал на издательства, но в отличие от этих ученых, ты внезапно принялся издательства защищать, когда тебя спросили, а почему ты, собственно, там публикуешься

marina355

чем публикация в журнале лучше
В моей области - тем, что ее прочтут те люди, которые могут быть в ней заинтересованы. Эти люди как правило не лазят в архив.

otlichnica

В моей области - тем, что ее прочтут те люди, которые могут быть в ней заинтересованы. Эти люди как правило не лазят в архив
вот так бы сразу
теперь очевидно, что это именно издательское лобби поддерживает статус кво, а не что-то иное

marina355

когда журнал лежит в половине ординаторских страны и врачи ходят с ним посрать, хочется опубликоваться в нем :D

otlichnica

когда журнал лежит в половине ординаторских страны и врачи ходят с ним посрать, хочется опубликоваться в нем :D
за почет быть прочитанным на унитазе и заплатить можно :D

sunny82

ты не поверишь, насколько ты прав. так как при потоке биомед публикаций любой шанс быть просмотренным и оффлайн критичен

otlichnica

ты не поверишь, насколько ты прав. так как при потоке биомед публикаций любой шанс быть просмотренным и оффлайн критичен
критичен для карьеры, я полагаю?
не надо тогда этих сказок про непричастных ученых, которым "трудно бороться против лобби присосков", потому что они "заняты наукой" ()
как мы видим, для ученых критично не наличие публикации, а то, чтобы их фамилию увидели во время сранья; зачем тогда гнать на присосков, продающих — на рыночной основе! — такую возможность

marina355

да, ты прав, только ЧСВ и корысть
мы очень плохие

otlichnica

ну, я думаю, не все так плохо; времена меняются, сейчас можно и с планшетом на унитазе сидеть, так что у онлайн ресурсов есть шанс

Lene81

ты внезапно принялся издательства защищать, когда тебя спросили, а почему ты, собственно, там публикуешься
Ты что-то поразительно тугой. Да, я не люблю жадных издателей и тупых эдиторов, но реальность такова, что пока у тебя нет достаточно сил и ресурсов что-то менять — приходится играть по правилам. А правила такие, что твои наниматели будут судить о тебе по количеству и качеству твоих публикаций. А "качество" определяется цитируемостью и импакт-фактором журнала, где оно опубликовано. Ещё раз, повторю: очень много учёных этим недовольно, но уже довольно давно ученые — это более наемные работники, а не светлоглазые энтузиасты. А наемным работникам правила диктуют работодатели. И даже т.е. tenured scholars, хотя и не могут быть просто так уволены, зависят от потока грантов, распределение которых находится под влиянием и ненаучных факторов.
 
я плачу налоги, которые ученые получают в виде грантов,

Я тоже, прикинь, налоги плачу! Которые получают милиционеры, военные, политики, спортсмены и актёры — по мне так полные дармоеды. Большая наука изменила твою жизнь за какие-то 50 лет больше, чем все войны от начала времён, то ты — свинья под дубом — продолжаешь рыть корни. И дрочишь на танчики и крымнаш и на поповскую "духовность" (абстрактное описание обывателя — не знаю уж насколько к тебе лично применимо, так что выбери по вкусу).
 
А вообще, ты довольно быстро слился и перешел на личности, что показательно

Я никуда не сливался и объясняю всё довольно подробно. Но опять-таки, психология потребителя в тебе мешает тебе понимать то, что я говорю — гораздо легче начать передёргивать и паясничать. "Ах эти проклятые ученые, занимающиеся тем, что им интересно за свои деньги!"
 
именно издательское лобби поддерживает статус кво

Нет, блин, это ученые лоббировали отмену обязательной публикации статей, сделанных на деньги NIH!

otlichnica

так, ты уже истерить начал, не обращаешь внимания, кому и на что я отвечал, приплел какие-то танчики и духовность
пройди-ка просто нахуй и остынь немного

Lene81

пройди-ка просто нахуй и остынь немного
Значит таки месседж дошел до остатков древесины в голове. Чудно.

sunny82

для ученых критично наличие публикаций нужных другим. в потоке биомедпубликаций их порционирование и предотбор журналами критичен. у меня в рсс стоит отслеживание 10 журналов на просмотр и части пабмеда по журналам без них по ключевым словам. это выливается в порядка 1500 абстрактов ежемесячно.

elenakozl

реальность такова, что пока у тебя нет достаточно сил и ресурсов что-то менять — приходится играть по правилам. А правила такие, что твои наниматели будут судить о тебе по количеству и качеству твоих публикаций. А "качество" определяется цитируемостью и импакт-фактором журнала, где оно опубликовано.
Да неужели? То есть ты оказывается за журналы, а следовательно и за издательства их выпускающие и борющиеся за свой импакт, цитирование, авторитетных авторов и читателей? Но денег ты им конечно же не желаешь отдавать, пусть бесплатно борются, хуле! :smirk:

otlichnica

Если журналы необходимы для порционирования и предотбора публикаций в твоей области, рыночные отношения налицо
Они предлагают услугу, без которой не обойтись, и вправе назначать любую стоимость этой услуги; нет причин быть недовольными издательствами в таком случае

Nefertyty

Ты что-то поразительно тугой. Да, я не люблю жадных издателей и тупых эдиторов, но реальность такова, что пока у тебя нет достаточно сил и ресурсов что-то менять — приходится играть по правилам. А правила такие, что твои наниматели будут судить о тебе по количеству и качеству твоих публикаций. А "качество" определяется цитируемостью и импакт-фактором журнала, где оно опубликовано. Ещё раз, повторю: очень много учёных этим недовольно, но уже довольно давно ученые — это более наемные работники, а не светлоглазые энтузиасты. А наемным работникам правила диктуют работодатели. И даже т.е. tenured scholars, хотя и не могут быть просто так уволены, зависят от потока грантов, распределение которых находится под влиянием и ненаучных факторов.
Чоткая рыночная экономика, кто не доволен - тот сраный совок и лентяй.

demiurg

критичен для карьеры, я полагаю?
Даже если тебе не нужна какая-то дальнейшая карьера.
На ресёрч нужны деньги (гранты). Их дают тем, кто известен и кого цитируют. Известны и цитируемы те кого читают. Читают тех, кто в журналах, которые все читают => если ты хочешь продолжать свою научную программу (независимо от мотивации, для карьеры ли, либо просто чтобы подвинуть науку вперёд то нужно публиковаться в этих журналах. Причём это важно именно пока ты молодой и тебя никто не знает. Когда тебя и так многие знают, то вероятно прочитают твою статью в любом случае, где бы ты не напечатал (хотя и в этом случае возникнут вопросы, а почему ты не напечатал её в хорошем журнале если она хороша). Впрочем, времена меняются, статей печатается всё больше, так что читают их всё меньше. В принципе, чтобы кто-то прочитал твою статью, надо ему лично про неё сказать, типа на конференции.

demiurg

Чоткая рыночная экономика, кто не доволен - тот сраный совок и лентяй
Всегда когда это обсуждают, приводят в пример именно Elseiver с 30% прибыли. 30, конечно, это много, тем квалифицированную работу для них делают бесплатно. Тем не менее, издательства работу делают. И так или иначе за неё надо платить. Я не знаю сколько. Но если на саму работу ушли десятки тысяч долларов зарплаты и ещё расходники и эксплуатация оборудования, то заплатить тыщу-другую за публикацию многим не жалко (не всем, но я редко встречал кому жалко). Из принципа можно, чтобы бороться против модели.
К тому же, ситуацию когда учёный платит из общественных денег за публикацию, а университеты из общественных же денег платят за подписку сложно назвать "чистой рыночной экономикой". При этом возможность монополии государством же и охранаяется (через копирайт).

Nefertyty

Всегда когда это обсуждают, приводят в пример именно Elseiver с 30% прибыли. 30, конечно, это много, тем квалифицированную работу для них делают бесплатно.
совки вместо того чтоб зарабатывать самим, завидуют чужим кошелькам
считаешь что много, открой свой журнал, конкурируй, вот это вот всё
К тому же, ситуацию когда учёный платит из общественных денег за публикацию, а университеты из общественных же денег платят за подписку сложно назвать "чистой рыночной экономикой". При этом возможность монополии государством же и охранаяется (через копирайт).
что за общественные деньги, если учёный может работать не в государственном универе, а во вполне частной компании, и гранты тоже бывают частные? если частные компании платят те же деньги, что государственные, то цена оправдана

elenakozl

Тем не менее, издательства работу делают. И так или иначе за неё надо платить. Я не знаю сколько.
Читают тех, кто в журналах, которые все читают => если ты хочешь продолжать свою научную программу (независимо от мотивации, для карьеры ли, либо просто чтобы подвинуть науку вперёд то нужно публиковаться в этих журналах.

Прикольно, а меня за те же высказанные мысли минусуют.

Nefertyty

когда журнал лежит в половине ординаторских страны и врачи ходят с ним посрать
по-моему, сидеть на унитазе с журналом формата А4 или больше неудобно - очень большой если развернуть

langame

что за общественные деньги, если учёный может работать не в государственном универе, а во вполне частной компании, и гранты тоже бывают частные?
Ученые из частных компаний публикуются очень редко по сравнению с учеными из универов, работающими за общественные деньги. К тому же основной профит журналы делают на подписке, за которую платят универы, а не ученые. Причем здесь вообще рынок и конкуренция? Журналы между собой никак не конкурируют, конкурируют ученые, которые предпочитают публиковаться в журналах, которые исторически считаются престижными.

langame

в лице эдиторов того же Nature (кои, как я слышал, могут вообще не являться активно работающими учёными)
Они не являются активно работающими учеными, они являются сотрудниками Nature Publishing Group. Хотя научный бэкграунд необходим при приеме на работу. Мой коллега, с которым мы в одном офисе сидели в аспирантуре, потом пару лет работал associate editor-ом в Nature Materials например.

Nefertyty

Ученые из частных компаний публикуются очень редко по сравнению с учеными из универов, работающими за общественные деньги.
Ну вот как-то приводил пример Гарварда - это не государственный университет. Учёные оттуда редко публикуются, да?

Brodnik

Они предлагают услугу, без которой не обойтись, и вправе назначать любую стоимость этой услуги; нет причин быть недовольными издательствами в таком случа
Да есть конечно. Они как таксисты в аэропорте, в который пока не провели хороший общественный транспорт. Если у них маржа и не ~99%, то это только потому, что 99% их расходов уходит на поддержание своей монополии, а не на оказание самой услуги. У журналов — это маркетинг и лобби.
Посмотри на историю всяких монополий. В итоге именно это недовольство сделает систему лучше. Так что в этой ситуации недовольство естественно, позитивно и даже необходимо.

Lene81

Гарварда - это не государственный университет.
Гарвард не финансирует исследования, насколько я понимаю. Он платит профам зарплату за преподавательскую деятельность*; на аспирантов, постдоков и ресерч проф добывает деньги самостоятельно (гранты еще и отчисляет процент универу. А гранты — это государство, фонды, меценаты и индустрия. Но за фундаментальные исследования индустрия платит о-очень редко.

*Более того, не знаю как конкретно в Гарварде, но во многих университетах эта оплата не распространяется даже на весь календарный год — только на период, когда студенты учатся: примерно 9 месяцев из 12.

Nefertyty

Гарвард не финансирует исследования, насколько я понимаю. Он платит профам зарплату за преподавательскую деятельность*; на аспирантов, постдоков и ресерч проф добывает деньги самостоятельно (гранты еще и отчисляет процент универу.
и что? все эти профессора, аспиранты и постдоки не читают журналов и не публикуются?
читают и публикуются, причём по тем же расценкам, какие для государственных универов
или у издательств отдельный ценник для госклиентов завышенный?
А гранты — это государство, фонды, меценаты и индустрия. Но за фундаментальные исследования индустрия платит о-очень редко.
для фундаментальных исследований на публикации отдельный завышенный ценник? или такой же, как для менее фундаментальных?
в общем, госклиент платит по тому же ценнику, как частный клиент - значит, цена рыночная :D

FieryRush

Думаю, беспредел журналов связан с тем, что рынок растет последние десятилетия. Т.е. ученых все больше, статей все больше, конкуренция у них выше, поэтому у них нет времени и ресурсов организоваться и дать отпор журналюгам. Вообще, на растущем рынке обычно много неэффективных компаний и схем, нужно подождать, когда в сфере науки возникнет кризис и тогда ситуация может поменяться.

elenakozl

Дело даже не во времени и ресурсах, а в том, что ученый вообще-то говоря не должен заниматься тем, чем занимается издательство, его дело — наука.

Nefertyty

Вообще, на растущем рынке обычно много неэффективных компаний и схем,
Анафема! Рынок растёт - значит всё эффективно

Nefertyty

Прикольно, а меня за те же высказанные мысли минусуют.
мы здесь просто не любим гениальных учёных, потому и гнобим
из зависти
посмотри вон какой у топа рейтинг

Lene81

и что? все эти профессора, аспиранты и постдоки не читают журналов и не публикуются?
Уф! Все они публикуются, конечно, но тратят на это грантовые деньги — т.е. по большей части государственные. Т.е. деньги налогоплательщиков по факту минуют получателей (учёных) и идут на поддержку гангстеров от издательств в виде подписок. Но виноваты, конечно же, учёные!
Именно поэтому так важно выбить почву у издателей на предмет хотя бы распространения знаний — сделать подписку никому не нужной, поддерживая репозитории статей, типа архива. А там уже и монополию на модерирование peer reviews можно атаковать. И от этого выиграют все: сами ученые, общество. Я никак не понимаю, накой черт мои оппоненты тут защищают людей, деятельность которых откровенно снижает эффективность вложенийв науку.

Lene81

мы здесь просто не любим гениальных учёных, потому и гнобим
Ты тоже попаясничать любишь?

Lene81

беспредел журналов связан с тем...
...что распространилась цифровая верстка и распространение. 50 лет назад издатели были нужны: они выполняли трудную и штучную работу по набору в печать *рукописей*. Учитывая особенность научного книгопечатания — сложный набор, малый объём — это было не сильно выгодное предприятие. Ну и конечно, ученые были заинтересованы в издателях, т.к. печатные формат позволял охватить куда более широкую аудиторию, чем рукописный.
Времена изменились: сейчас набрать очень прилично выглядящий текст не составляет труда даже для непрофессионала, а цифровая форма позволяет передать текст неограниченному количеству реципиентов. Конечно, первые, кто от этого получили суперприбыли — те же издательства, но как и всякие любители суперприбылей, начали стараться их зафиксировать. Именно поэтому так важно их сейчас остановить, чтобы от их жадности не страдали те, кто делает основную массу работы — создает те самые знания, монополию на распространения которых так хотят прибрать себе издатели.

otlichnica

Их защищают только от твоих лицемерных нападок
Они паразитируют на области, но делают это потому, что сама область дала им такую возможность
Никакого госрегулирования здесь не будет, так что борьба с паразитами — дело рук научного сообщества; а до тех пор, пока ученые будут думать о своей фамилии на глянце, ничего не изменится

Lene81

Они паразитируют на области, но делают это потому, что сама область дала им такую возможность
Бля, если тебя будут каждый вечер гопари раздевать на районе — ты тоже будешь говорить, что это район такой? Или таки будешь пытаться пресечь это — в милицию обратишься или вообще переедешь?
Я удивляюсь на рашкован: поразительная готовность раздвигать булки и валить всё на непреодолимые обстоятельства! А не закрадывается мысль, что если никто и ничего делать не будет, то ничего и не поменяется?
Никакого госрегулирования здесь не будет, так что борьба с паразитами — дело рук научного сообщества; а до тех пор, пока ученые будут думать о своей фамилии на глянце, ничего не изменится

Я тебе описал свою стратегию, есть множество других стратегий — но это не значит, что успех гарантирован. Но мы боремся, и нам трудно, потому что эта борьба отнимает время от того, что является основнм предметом деятельности, в то время как издатели могут спускать своих сверхприбыли на лоббирование и продавливание.

otlichnica

И что же в твоей метафоре "хороший общественный транспорт"?

elenakozl

а цифровая форма позволяет передать текст неограниченному количеству реципиентов.
Неограниченному количеству реципиентов нахуй не сдался текст, который не был издан в приличном журнале.

otlichnica

Нет, ты конкретный дибил походу :ooo:
Я говорю это не как оскорбление, а совершенно серьезно
Перечитай мой пост и попробуй понять, что я КАК РАЗ И ПРЕДЛАГАЮ УЧЕНЫМ НЕ ЖДАТЬ ДОБРОГО ДЯДЮ А ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ САМИМ
какое раздвигание булок, идиотина?

Nefertyty

Уф! Все они публикуются, конечно, но тратят на это грантовые деньги — т.е. по большей части государственные. Т.е. деньги налогоплательщиков по факту минуют получателей (учёных) и идут на поддержку гангстеров от издательств в виде подписок.
ну если публикация за госденьги стоит столько же, сколько для частного клиента, то какие у тебя основания заявлять, что цена нерыночная? если можно сделать ту же услугу в разы дешевле, то пусть негосударственные клиенты сначала на неё переходят, там и государство подтянется
а раз частный клиент выбирает ту же услугу - значит цена конкурентноспособна
Именно поэтому так важно выбить почву у издателей на предмет хотя бы распространения знаний — сделать подписку никому не нужной, поддерживая репозитории статей, типа архива.
вроде репозитории и так себя хорошо чувствуют, и очень давно; какой ещё поддержки, по-твоему, не хватает?
а какая монополия на peer review? любая блог-платформа пригодна для этого самого review - когда уважаемый блоггер репостит у себя материал, который считает достойным, он как раз и проводит review

otlichnica

Ну имхо два разумных довода привели раттус и гимли:
1 журналы в биомедсайнс осуществляют премодерацию и отсекают явный хлам; вот раттус прочитывает по 50 абстрактов в день 7 дней в неделю, наверное, для нее это критично; хотя хз, оптимальный ли это вариант
2 грантодатели пока смотрят на количество статей в nature, а не в архиве
Если найти способы решить эти две проблемы, все должно быть ок

Brodnik

 
Перечитай мой пост и попробуй понять, что я КАК РАЗ И ПРЕДЛАГАЮ УЧЕНЫМ НЕ ЖДАТЬ ДОБРОГО ДЯДЮ А ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ САМИМ
Ты похоже не понял метафору с таксистами в аэропорте. Речь не о том, какой именно вид "хорошего общественного транспорта" должны придумать, профинансировать и построить пользователи аэропорта, которым надоели заоблачные тарифы таксистов.
Суть в том, что развитие транспортной инфраструкруты — это задача страны/города, а не тех, конкретных людей, которые часто летают. Развитая, доступная инфраструкрута — это общественное благо. Тоже самое и с инфраструктурой, которую используется наукой.

Nefertyty

Суть в том, что развитие транспортной инфраструкруты — это задача страны/города, а не тех, конкретных людей, которые часто летают.
С такси отлично справляются частные компании. Есть такая конторка Uber например - одна из крупнейших в мире по капитализации на минуточку.

Nefertyty

в то время как издатели могут спускать своих сверхприбыли на лоббирование и продавливание.
так откуда сверхприбыли, если цена рыночная и рынок конкурентен (уважаемых издательств несколько, самые популярные журналы - это если не ошибаюсь "Наука" и "Природа" принадлежат разным издательствам, конкурируют они используя законные методы)?
в чём заключается лоббирование, если госзаказчки используют те же услуги по тем же ценам, что и частные клиенты?

Brodnik

Частные компании отлично справляются с производством инфраструктуры, необходимой для своей работы? Много дорог и заправок убер построил?

Nefertyty

какой по-твоему инфраструктуры не хватает? уже есть open-access журналы, есть рецензенты, готовые работать бесплатно, есть авторы, готовые писать бесплатно
есть интернет и социальные сети

marina355

до тех пор, пока ученые будут думать о своей фамилии на глянце, ничего не изменится
я готов к такой схеме:
всем ученым дадут номера. публиковаться и подавать заявки на гранты надо будет под этими номерами.
ты думаешь это поможет наказать корыстные издательства?

Brodnik

Не хватает классического мотивирующего антимонопольного регулирования. Первое, что приходит в голову — раздробить монополию. Например, в каждой область есть пяток журналов, с высоким импактом, где все хотят публиковаться. Ну вот раздробить так, чтобы они не могли быть в одних руках. Тут правда возникает типичная проблемка, что это сделать в рамках отдельновзятой страны невозможно.

elenakozl

всем ученым дадут номера.
У тебя еще нет ResearcherID?

Nefertyty

Не хватает классического мотивирующего антимонопольного регулирования. Первое, что приходит в голову — раздробить монополию
какую монополию? её нет

Brodnik

Я считаю, что есть. Со мной согласен, например, the guardian. Конечно, корректнее использовать термин дуополия (Elsevier, Springer если ты об этом.

elenakozl

Корректнее конечно использовать термин дуополия (Elsevier, Springer если ты об этом.
А как же wiley? Триполия что ли тогда? Или может надо еще Nature подключить. Как тогда? Квадрополия?

marina355

Wolters Kluwer не забываем, Karger
 
У тебя еще нет ResearcherID?
 

и ИстинаID

Nefertyty

> the guardian
известная совковая газета, неудивительно что статья повторяет все совковые доводы из этого тредика без доказательств
посмотри например на списочек издательств: http://www.scijournal.org/top-international-journal-publishe... - где монополия?
сравни например со списком ОС для смартфонов, сколько штук продано с каждой - вот где монополия

Brodnik

ОК, газетеночка не катит. Может тогда статейка в Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America

Abstract
Large commercial publishers sell bundled online subscriptions to their entire list of academic journals at prices significantly lower than the sum of their á la carte prices. Bundle prices differ drastically between institutions, but they are not publicly posted. The data that we have collected enable us to compare the bundle prices charged by commercial publishers with those of nonprofit societies and to examine the types of price discrimination practiced by commercial and nonprofit journal publishers. This information is of interest to economists who study monopolist pricing, librarians interested in making efficient use of library budgets, and scholars who are interested in the availability of the work that they publish.
 
Conclusion
We find that even with the institution-specific discounts resulting from bundled purchases, the prices per citation charged to large PhD-granting universities by major commercial publishers are much higher than those charged by major nonprofit publishers. Among the commercial publishers in our study, Elsevier’s prices per citation are nearly 3 times those charged by the nonprofits, whereas Emerald, Sage, and Taylor & Francis have prices per citation that are roughly 10 times those of the nonprofits.

Brodnik

Разделяй for-profit publishers и nonprofit publishers. К последним никаких претензий нет.

Nefertyty

прочитал выводы в статье, среди них нет ни одного про наличие монополии

Nefertyty

Разделяй for-profit publishers и nonprofit publishers. К последним никаких претензий нет.
да, у совков претензии к тем, кто получает прибыль
хотят, чтоб не было богатых, известная тема :D

Brodnik

В совковых европейских странах дофига претензий к тем, кто прибыль получает из исторически-сформировавшихся активов. Например, налог на наследование у богатеев ~50%. У нас тут тоже в чистом виде извлечение профита из исторической престижности лэйбла. Я, как совок, всегда буду за то, чтобы ограничивать долговременное получение бабла из того, что должно быть общественным достоянием. Капитал у богатеев, патенты на лекарства у фармоцевтов, а у издателей — лэйбл их журналов.
Т.е. не нужно отнимать и расстреливать. Но, например, 50% налог в таких ситуациях не помешает.

Nefertyty

долговременное получение бабла из того, что должно быть общественным достоянием
отобрать импакт-фактор у них и поделить поровну :)
с фига ли это общественное достояние-то?
В совковых европейских странах дофига претензий к тем, кто прибыль получает из исторически-сформировавшихся активов. Например, налог на наследование у богатеев ~50%.
типа если у папы был бизнес успешный, то сын половину государству отдаёт? :)

Brodnik

отобрать импакт-фактор у них и поделить поровну :)
с фига ли это общественное достояние-то?
Охереть. Престижность журнала — результат работы ученых, создающих общественное благо, на общественные же деньги. Чье жеж еще это достояние-то?
Отдает (вики, UK, 40% ( вики, франция, 5 до 60 % )
 
Ты может еще считаешь, что, например, копирайт на произведения музыки и литературы должен до бесконечности сохраняться за наследниками (или владельцами копирайта) после кончины автора?

elenakozl

Престижность журнала — результат работы ученых,
Престижность журнала — как раз таки результат работы издательства по повышению и поддержанию этой самой престижности.
Ты может еще считаешь, что, например, копирайт на произведения музыки и литературы нужно сохранять за наследниками после кончины автора.
Квартирку предков отпишешь государству?

langame

если цена рыночная и рынок конкурентен (уважаемых издательств несколько, самые популярные журналы - это если не ошибаюсь "Наука" и "Природа" принадлежат разным издательствам, конкурируют они используя законные методы)?
Вы заебали. Никто так ни разу и не сказал, как именно конкурируют журналы. Нет там никакой конкуренции. Как тут правильно заметили есть использование брэнда, раскрученного 50-150 лет назад.

Nefertyty

Вы заебали. Никто так ни разу и не сказал, как именно конкурируют журналы. Нет там никакой конкуренции.
да ты это серьёзно?
объясни, как могут _не_ конкурировать журналы разных издательств одной тематики?
журнал должен привлекать хороших авторов
автор не может опубликовать одну статью во всех журналах сразу, может только в одном
он выбирает
тот журнал, который получит самые лучшие статьи, получит самый высокий импакт-фактор и прочие показатели - его библиотеки более охотно станут выписывать, издательство получит больше денег
авторы свободно выбирают, в какой из журналов по своей области направить статью
рецензенты свободно выбирают, сотрудничать с журналом или забить
библиотеки и другие покупатели выбирают, какой набор журналов выписать
и ты говоришь, что журналы не конкурируют?

Nefertyty

Престижность журнала — результат работы ученых, создающих общественное благо, на общественные же деньги. Чье жеж еще это достояние-то?
ни фига, в "архиве" этого блага гораздо больше, чем в любом журнале, но публиковаться там гораздо менее престижно
Ты может еще считаешь, что, например, копирайт на произведения музыки и литературы должен до бесконечности сохраняться за наследниками (или владельцами копирайта) после кончины автора?
а почему до бесконечности-то? импакт-фактор считается за 3 года
если издательство прекратит отбирать хорошие статьи, через 3 года он станет равным нулю, а журнал превратится в тыкву

Suveren

объясни, как могут _не_ конкурировать журналы разных издательств одной тематики?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cartel

Nefertyty

цитата по твоей ссылке:
Cartels usually arise in an oligopolistic industry, where the number of sellers is small or sales are highly concentrated and the products being traded are usually commodities.
"нет" по обоим пунктам
какие у тебя есть основания подозревать картельный сговор?

Suveren

usually же! могут и просто в очень консервативной отрасли, где затраты на конкурентную борьбу существенно выше возможного профита.
какие у тебя есть основания подозревать картельный сговор?

никаких. ты спросил как могут не конкурировать два издательства в одной сфере - я привёл явления, когда в одной сфере сговариваются и отказываются от конкуренции.

Nefertyty

ты спросил как могут не конкурировать два издательства в одной сфере - я привёл явления, когда в одной сфере сговариваются и отказываются от конкуренции.
ну дык все факты говорят за то, что такого сговора нет
издательства не делят рынок типа "гарварду продаю я, ты продаёшь принстону", не ставят минимальные цены (выше была ссылка на статью про цены, там вывод делался, что покупатель может очень хорошо сторговаться, и некоторые этим пользуются нет никаких других признаков картельного сговора

langame

журнал должен привлекать хороших авторов
автор не может опубликовать одну статью во всех журналах сразу, может только в одном
он выбирает
тот журнал, который получит самые лучшие статьи, получит самый высокий импакт-фактор и прочие показатели - его библиотеки более охотно станут выписывать, издательство получит больше денег
авторы свободно выбирают, в какой из журналов по своей области направить статью
рецензенты свободно выбирают, сотрудничать с журналом или забить
библиотеки и другие покупатели выбирают, какой набор журналов выписать
и ты говоришь, что журналы не конкурируют?
Да, журналы не конкурируют. Библиотеки выписывают все топовые журналы, авторы тоже стараются публиковаться во всех топовых журналах, если не взяли в Science - шлют статью в Nature и наоборот. Тоже и с рецензентами. Реально у ученых нет возможности игнорировать какой-то журнал с импакт-фактором больше какого-то значения (своего для каждой отрасли). И если например ты узнал, что твой конкурент опубликовал статью в журнале, который ты обычно не читаешь, тебе эта статья все равно интересна, и ты ее прочтешь.
Ты в своем посте например не написал ни одного примера того, что делают журналы, чтобы привлечь более лучшие статьи и более лучших рецензентов. Причина очень проста - они не делают ничего. Авторы сами к ним идут. Библиотеки сами их выписывают. Потому что тут так принято.

Nefertyty

Библиотеки выписывают все топовые журналы
библиотеки выписывают по-разному, выше давал ссылку на исследование про это: издательства вполне конкурируют в этом плане
Реально у ученых нет возможности игнорировать какой-то журнал с импакт-фактором больше какого-то значения (своего для каждой отрасли). И если например ты узнал, что твой конкурент опубликовал статью в журнале, который ты обычно не читаешь, тебе эта статья все равно интересна, и ты ее прочтешь.
оформишь подписку ради этой статьи или всё-таки найдёшь другой путь? если второе, то вот пожалуйста, издательство недополучило от тебя денег
Ты в своем посте например не написал ни одного примера того, что делают журналы, чтобы привлечь более лучшие статьи и более лучших рецензентов. Причина очень проста - они не делают ничего. Авторы сами к ним идут. Библиотеки сами их выписывают. Потому что тут так принято.
и в open-access идут сами, и в "архив" идут сами - но кто-то может получить 30% прибыли с этого потока, кто-то нет - это и называется рыночная конкуренция, слава рынку!
а вы рассуждаете как комми: мол на заводе все продукты создают рабочие, платят за всё это покупатели, какого хрена владельцы завода имеют прибыль, если они ничего не делают сами?

Brodnik

архив немного отличается от рецензируемых журналов и производит иную ценность, не передергивай.
если издательство прекратит отбирать хорошие статьи, через 3 года он станет равным нулю, а журнал превратится в тыкву
журнал еще быстрее превратится в тыкву, если хорошие статьи туда перестанут посылать. Так что, еще раз, престиж журнала — результат работы ученых в течении десятков лет. И необоснованное извлечение прибыли из этого стоит ограничивать.

Nefertyty

архив немного отличается от рецензируемых журналов и производит иную ценность
так какая часть ценности создаётся авторами, а какая - журналами? если "архив" содержит гораздо меньше ценности, чем журналы?
Так что, еще раз, престиж журнала — результат работы ученых в течении десятков лет. И необоснованное извлечение прибыли из этого стоит ограничивать.
откуда ты берёшь десятки лет, если импакт-фактор считается за 3 года?
почему прибыль называешь необоснованной (кроме совковой зависти к чужим доходам)? цену услуг определяет рынок, рыночная цена всегда обоснована балансом спроса и предложения

Brodnik

Архив содержит не меньше ценности, а другой ее вид. Дополнительная ценность в рецензируемых журналах создается рецензентами, которые те же ученые в той же области. Поэтому я и говорю, что ценность (которая в конечном итоге определяет престиж журнала) создается учеными и без вознаграждения.
Импакт-фактор за последние 3 года — функция от престижа журнала за десятки лет. Выбор ученого куда посылать статьи или где быть рецензентом никак не связан с колебаниями +/- 0.1 пункта в текущем импакт факторе.
Завышение цен коммерческими журналами в 3-10 раз по сравнению с некоммерческими было продемонстрировано в той статье, ссылку на которую я давал. Завышение в 3-10 раз я считаю необоснованным. При монополии (олигополии) цена не является рыночно обоснованной.

Nefertyty

Дополнительная ценность в рецензируемых журналах создается рецензентами, которые те же ученые в той же области. Поэтому я и говорю, что ценность (которая в конечном итоге определяет престиж журнала) создается учеными и без вознаграждения.
С либеральной точки зрения, если рецензенты согласны работать без денежного вознаграждения и передавать созданные ценности издательству, то всё хорошо. С совковой - это конечно неправильно, нужно раскулачить издательства.
Аналог - это например всякие фейсбуки, контент создают пользователи бесплатно, другие пользователи привлекаются этим контентом, рекламодатели платят тем больше, чем больше пользователей. Получается, что фейсбук не создаёт ценностей сам, а деньги получает.
И издательство, и фейсбук пользуются репутацией, заработанной ранее. Да и автомобиль Ford будет продаваться дороже, чем такой же автомобиль, но под новой никому не известной маркой (даже если все технологии куплены у форда и хорошо реализованы) - потому что Ford уже почти сотню лет известен как производитель автомобилей.
Импакт-фактор за последние 3 года — функция от престижа журнала за десятки лет. Выбор ученого куда посылать статьи или где быть рецензентом никак не связан с колебаниями +/- 0.1 пункта в текущем импакт факторе.
Это только пока редактор работает хорошо. Начнёт работать плохо - сразу качество статей снизится, и импакт-фактор пойдёт внизу уже в разы.
Завышение цен коммерческими журналами в 3-10 раз по сравнению с некоммерческими было продемонстрировано в той статье, ссылку на которую я давал. Завышение в 3-10 раз я считаю необоснованным. При монополии (олигополии) цена не является рыночно обоснованной.
Айфон от Эппла стоит в 10 раз дороже, чем китайская копия. Хотя в китайской ещё и ТВ-приёмник есть. Раскулачить Эппл?
Где ты видишь монополию(олигополию)? Список издательств уже просмотрел?

Brodnik

Ты одно и тоже по третьему разу уже пишешь. Про раскулачивание бренда Аппла и Форда, отсутсвие монополии, и т.д. Я уже на все это ответил. Последний раз, кратко:
1) Олигополия коммерческих издателей научных журналов. Несколько издателей Elsevier, Springer, Wiley держат ~50% рынка. Используют свое доминирующее положение, чтобы впаривать свой продукт в рамках bundle подписки. Цены завышены в 3-10 раз по сравнению с подпиской на некоммерческие журналы (см. статью). Ровно по такой же логике visa-mastercard — олигополия, хотя платежных систем (локальных) сотни.
2) Репутация журнала — продукт работы ученых (написание статей и рецензирование). Эту работу ученых финансирует общество, а не журналы. Поэтому логичны претензии со стороны общества на извлечение сверхприбыли из ценности бренда журнала, в отличии от бренда Аппла, фэйсбука, Форда, визы.
3) С течением времени, сменой поколений ученых, бренд топовых журналов становится общественной ценностью. Историческая часть престижности начинает доминировать. Как написано в 2 эта ценность сформирована выдающимися учеными на общественные деньги, которых уже даже нет в живых. Поэтому права на владение такими брендами должны быть ограничены. Как, например, ограничены патенты у фармацевтов, или как облагается налогом наследование недвижимости и капитала.

Uthgart

А вот скажи,как оценивать деятельность ученых, если взять и перестать публиковаться во всех этих мерзких изданиях-крохоборах?

Suveren

По индексу хирша?

Nefertyty

Ты одно и тоже по третьему разу уже пишешь.
так коммуняки уже больше века одно и то же пишут
1) Олигополия коммерческих издателей научных журналов. Несколько издателей Elsevier, Springer, Wiley держат ~50% рынка. Используют свое доминирующее положение, чтобы впаривать свой продукт в рамках bundle подписки. Цены завышены в 3-10 раз по сравнению с подпиской на некоммерческие журналы (см. статью). Ровно по такой же логике visa-mastercard — олигополия, хотя платежных систем (локальных) сотни.
предлагать бандлы - не преступление, это нормальное рыночное поведение
даже если это делает настоящая монополия
50% рынка от трёх поставщиков - это откуда данные?
Цены завышены в 3-10 раз по сравнению с подпиской на некоммерческие журналы: некоммерческие организации добровольно отказываются от получения прибыли, а коммерческие не отказываются - это не преступление, это суть рыночных отношений;
или если твой сосед работает бесплатно, то ты тоже обязан? так только коммуняки думают
visa-mastercard - согласен, олигополия
и даже есть признаки картельного сговора - за это на них иногда налагают штрафы и заставляют пересмотреть цены; а признаки картельного сговора издательств у тебя есть?
(у нас правда местные либералы все в один голос говорили, что visa-mastercard всё делают правильно, а государство когда пытается их боднуть - неправо; кто не согласен - тот за совок и за коррупцию, так-то)
2) Репутация журнала — продукт работы ученых (написание статей и рецензирование). Эту работу ученых финансирует общество, а не журналы. Поэтому логичны претензии со стороны общества на извлечение сверхприбыли из ценности бренда журнала, в отличии от бренда Аппла, фэйсбука, Форда, визы.
ты говорил больше - мол нельзя позволять использовать старый бренд для получения прибыли выше чем у конкурентов без бренда, отсюда пример форда
а вот с фейсбуком не вижу разницы - контент фейсбука создают пользователи, а монетизирует его фейсбук - это несправедливо же, пусть платят пользователям, и пусть платят рецензентам (это те которые лайки ставят и репостят)
3) С течение времени, сменой поколений ученых, бренд топовых журналов становится общественной ценностью. Историческая часть престижности начинает доминировать. Как написано в 2 эта ценность сформирована выдающимися учеными на общественные деньги, которых уже даже нет в живых. Поэтому права на владение такими брендами должны быть ограничены. Как, например, ограничены патенты у фармацевтов, или как облагается налогом наследование капиталла.
не понял, как ты предлагаешь отобрать бренды
ну или вот бренд Аpple создан Джобсом, который умер - надо значит у компании отобрать часть бренда, иначе получается нечестная конкуренция ? сколько лет можно использовать наследие Джобса после его смерти?
ещё по твоей теории должно получаться, что по новым научным областям должны уже лидировать некоммерческие издательства? ведь в этих областях нет старых брендов, а услуги некоммерческих обходятся в 3-10 раз дешевле? есть подтверждения этого?
по поводу общественного создания брендов - это надо считать, какую часть репутации профинансировало общество, а какую например умершие учёные создали самостоятельно; если просто раскулачить без подсчётов, это получится обобществление курей ака правый уклон :)

Nefertyty

у топа тут говорят самый длинный, а сигма что-то стесняется

Lene81

А вот скажи,как оценивать деятельность ученых, если взять и перестать публиковаться во всех этих мерзких изданиях-крохоборах?
Очевидно, что пока никто на этот вопрос не ответил. Более того, исторически, пока занятие наукой было хобби (или призванием, как угодно называй такого вопроса даже не стояло: каждый ученый сам зарабатывал свою репутацию, будь то написание рукописей или учебников, поездками, лекциями, и публичными дискурсами.
Проблема наукомерок возникла тогда, когда наука стала профессией: появился заказ и интерес в целенаправленных научных усилиях: массовые гранты от государства и частников. И да, именно заказчики поставили перед учёными проблему *доказывать* свою эффективность, причём в конкретной форме: количество и "качество" (импакт журнала и индекс цитируемости) статей, количество приглашённых лекций, количество и коммерческая стоимость патентов и разработок, количество произведённых PhD, количество выпускников, получивших академические позиции. И да, вокруг этого немедленно стали виться те самые прилипалы — издатели, университетские бюрократы, "научная индустрия". Самому по себе научному сообществу нафиг не сдалось всё это, и, естественно, воспринимается в самой мягкой форме, как ненужные, но неизбежные хлопоты, которые хочется минимизировать. Единой стратегии борьбы с этим нет, к сожалению (или я о ней не в курсе).
Прямая аналогия тут как с сертификацией врачей, учителей или инженеров — самим им эта сертификация нафиг не впилась, это желание *общества* контролировать качество (на самом деле, минимальное качество) производимой ими работы.
Мы здесь ведём речь о том, что это странная перверзия — отдавать фактически сертификационное право коммерчески-ориентированным господам, которым не то что процветание самих ученых нахер не впилось, но даже интересы общества побоку.

elenakozl

коммерчески-ориентированным господам, которым не то что процветание самих ученых нахер не впилось, но даже интересы общества побоку.
А еще транскорпорации делют все, чтобы уничтожить Землю. Их руководство-то не на Земле живет. :smirk:

Nefertyty

Мы здесь ведём речь о том, что это странная перверзия — отдавать фактически сертификационное право коммерчески-ориентированным господам, которым не то что процветание самих ученых нахер не впилось, но даже интересы общества побоку.
так ведь альтернатива - это когда решают госчиновники, как в совке; типа генетики народу не нужны, так как не умеют сделать чтоб пшеница лучше колосилась

Suveren

Очевидно, что пока никто на этот вопрос не ответил.
в смысле? а что мешает оценивать цитируемость на основании архива? для борьбы с откровенной накруткой рейтинга сделать модерирование, выборы модераторов и т.п подобные механизмы. совет директоров из нобелевских лауреатов для глобального контроля.

Lene81

так ведь альтернатива - это когда решают госчиновники, как в совке; типа генетики народу не нужны, так как не умеют сделать чтоб пшеница лучше колосилась
Нет, есть ещё bootstrap procedure: когда чиновники *делегируют* оценки профессионалам от той отрасли, которую хотят регулировать и оплачивают экспертные услуги. Экспертов же набирают по системе сдержек и противовесов — по репутации в профессиональной среде, но желательно из конкурирующих областей/отраслей. Но здесь я остановлюсь — это тема далеко за пределами моей компетенции, а может и понимания.
Однако своей стратегии я продолжаю придерживаться: публиковаться в престижных журналах, но делать так, чтобы тексты были свободно доступны.

Nefertyty

для борьбы с откровенной накруткой рейтинга сделать модерирование, выборы модераторов и т.п подобные механизмы. совет директоров из нобелевских лауреатов для глобального контроля.
ты примерно РАН описал, не?

Lene81

а что мешает оценивать цитируемость на основании архива? для борьбы с откровенной накруткой рейтинга сделать модерирование, выборы модераторов и т.п подобные механизмы. совет директоров из нобелевских лауреатов для глобального контроля.
Ничто не мешает. Но
1. Этого пока никто не сделал, хотя цитирование архивовского текста уже приравнивается к цитированию статьи в рецензируемом журнале.
2. Модерирование не равно peer review. На этапе модерирования можно отсеять фриков, но оценку качества и значимости исследования для решения публиковать или отправить на доработку тут провести нельзя. Значит нужно дополнительно организовывать еще и систему ревьюирования и оценки — возвращаемся на пункт 1.

Nefertyty

Нет, есть ещё bootstrap procedure: когда чиновники *делегируют* оценки профессионалам от той отрасли, которую хотят регулировать и оплачивают экспертные услуги. Экспертов же набирают по системе сдержек и противовесов — по репутации в профессиональной среде, но желательно из конкурирующих областей/отраслей.
то же самое вроде - совковая академия (которая как считается сильно менее эффективна чем западная система)

Lene81

то же самое вроде - совковая академия (которая как считается сильно менее эффективна чем западная система)
Я понятия не имею о совковой системе. Если ты в курсе — расскажи. Но насколько мне известно, к примеру, сертификацию инженерной деятельности проводят инженеры, типа IEEE, а не чиновники или коммерческие производители логарифмических линеек.

Brodnik

50% рынка от трёх поставщиков - это откуда данные?

Source: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200304/cmselect/c...
а вот с фейсбуком не вижу разницы - контент фейсбука создают пользователи, а монетизирует его фейсбук
разница в том, что "работа" пользователей фэйсбука по созданию контента не финансируется обществом, а работа ученых финансируется (так же как и возможная комиссия за публикацию)
 
не понял, как ты предлагаешь отобрать бренды
ну или вот бренд Аpple создан Джобсом, который умер - надо значит у компании отобрать часть бренда, иначе получается нечестная конкуренция ? сколько лет можно использовать наследие Джобса после его смерти?

Ты уже поднадоел тупить с Апплом. Если бы патенты, дизайны и бренд Аппла создали люди, получающие зарплату из федерального бюджета США, то даже в твоем дорогом анти-комми пендостане Аппл бы был в федеральной собственности.

Nefertyty

Я понятия не имею о совковой системе.
я понимаю примерно так
есть академики, они выбирают других академиков взамен умерших, выбирают членкоров, которые рангом пониже
стараются чтоб было представительство от разных институтов и разных областей
вот этот комитет и оценивает научные достижения

Uthgart

Ты уже поднадоел тупить с Апплом. Если бы патенты, дизайны и бренд Аппла создали люди, получающие зарплату из федерального бюджета США, то даже в твоем дорогом анти-комми пендостане Аппл бы был в федеральной собственности.
Я слышал, что некоторые ученые получают негосударственные гранты.

Nefertyty

market share - это по деньгам, или по штукам?
если по деньгам, то понятно, что у бесплатного архива будет 0% даже если все будут печататься там :)

Nefertyty

Если бы патенты, дизайны и бренд Аппла создали люди, получающие зарплату из федерального бюджета США, то даже в твоем дорогом анти-комми пендостане Аппл бы был в федеральной собственности.
давай чуть поменьше нагнетать
учёные таки в большинстве своём не на зарплате из федерального бюджета, но могут получать гранты (заказы) из бюджета - и государство тогда ставит условия, что результаты должны быть в свободном доступе (если это не секретный военный заказ)
в США полно компаний, которые получают заказы из бюджета, и они не переходят в госсобственность
у Apple тоже были (есть?) госзаказы
никто не национализирует предприятия из-за госзаказов (кроме отмороженных комми-режимов)

Brodnik

В таком случае ученые подписывают 100500 соглашений о том, какая часть их работы может быть публичной, а какая перейдет в собственность гранто-дателя. Еще просто благотворительность бывает, но это уже маркетинг и налоговая оптимизация.

Uthgart

А еще говорят, есть государственные гранты, по условиям которых ученый должен опубликоваться в ведущих журналах с каким-нибудь импакт-фактором, с благодарностью за грант любимому государству.

Brodnik

И? Или это у тебя просто монолог?

Uthgart

Получается, что государство потребовало от ученого за свои (гос) деньги опубликовать работу в журнале. То есть журнал публикует работы созданные на госденьги. И значит эти работы надо обобществить, а с журнала взят в пользу государства деньги, если он вздумает продавать эти работы, например, по подписке. Все верно?

otlichnica

Издательства платят налоги же, это оно и есть

Brodnik

Я нифига не понял, так что буду считать, что это просто монолог.

Nefertyty

Получается, что государство потребовало от ученого за свои (гос) деньги опубликовать работу в журнале. То есть журнал публикует работы созданные на госденьги. И значит эти работы надо обобществить, а с журнала взят в пользу государства деньги, если он вздумает продавать эти работы, например, по подписке. Все верно?
государство поручает (аутсорсит) функцию рецензирования (которую не умеет выполнять само, и не хочет браться, дабы не получился совок) общепризнанным лидерам в области этого самого рецензирования; брать с лидеров повышенный налог, чтоб сравнять их в возможностях с аутсайдерами, противоречит самой идее рыночной экономики

Lene81

Государство поручает (аутсорсит) функцию рецензирования (которую не умеет выполнять само, и не хочет браться, дабы не получился совок) общепризнанным лидерам в области этого самого рецензирования;
Вот тут-то и возникает первый парадокс: "признанными лидерами рецензирования" издательства не являются, рецензии делаются самими учёными, от издательств тут максимум редакторы. В некоторых журналах редакторы отсеивают до 90% манускриптов (Нэйчур да, но это немного говорит о научной ценности отсеянных работ.
брать с лидеров повышенный налог, чтоб сравнять их в возможностях с аутсайдерами, противоречит самой идее рыночной экономики

С лидеров (издателей) не берут вообще никакого налога, т.к. они не платят ни авторам, ни рецензентам. Собственно, об этом и идёт речь, что издательства являются бенефициарами сложившейся исторически системы, не производя новых ценностей. Точнее, они печатают бумажные версии да, и продают, и никто не претендует на их доходы от этой деятельности. Предметом спора являются доходы от продажи доступа к интеллектуальной собственности, которая НЕ создана издателями.

Nefertyty

Вот тут-то и возникает первый парадокс: "признанными лидерами рецензирования" издательства не являются, рецензии делаются самими учёными, от издательств тут максимум редакторы.
ты немного путаешь
работу поручают тому, кто может выдать результат предсказуемого качества
государство не умеет и не берётся назначать учёных-рецензентов (чтоб не получалось как с фортовым и петриком государство аутсорсит эту задачу тем, кто умеет (как следует из объективных рейтингов)
В некоторых журналах редакторы отсеивают до 90% манускриптов (Нэйчур да, но это немного говорит о научной ценности отсеянных работ.
кое-что говорит
а ещё больше говорит, если ни в один топовый журнал не взяли - тогда доделывают или публикуют в нетоповом - в первом случае мы получаем более качественную статью, во втором - определяем, что ценность статьи нетоповая; в итоге система неплохая: один топовый журнал может работу не оценить по достоинству, тогда второй исправит ошибку
С лидеров (издателей) не берут вообще никакого налога, т.к. они не платят ни авторам, ни рецензентам.
все обычные корпоративные налоги берут, но тут говорят, что это несправедливо и нужно брать дополнительный налог (или как-то ещё раскулачить мерзавцев) - вот что мы обсуждаем
Собственно, об этом и идёт речь, что издательства являются бенефициарами сложившейся исторически системы, не производя новых ценностей.
это - капитализм
акционеры компании получают прибыль, хотя ничего не делают сами, потому что однажды верно вложились; а другие вложились в компании, которые прогорели - те не получают ничего - такая это система; если мы раскулачим первых в пользу вторых - потеряется весь смысл инвестиций в бизнес, капитализм так не работает
Предметом спора являются доходы от продажи доступа к интеллектуальной собственности, которая НЕ создана издателями.
да, они получают доход от собственности, но зато они оказывают государству и обществу услуги, как ты это назвал, по сертификации, бесплатно; если запретить получать прибыль от подписки, какой будет стимул качественно сертифицировать? как определить справедливую стоимость услуги сертификации?

elenakozl

как определить справедливую стоимость услуги сертификации?
Так не больше маржи эппла же! Все, что больше — несправедливо нажитое!

Uthgart

Очень хорошо разжевал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: