Победа политики над разумом

Ktitiss

Нашел интересную статью: Motivated Numeracy and Enlightened Self-Government
Ученые из Йельского университета исследовали способность человека к решению логических и математических задач в зависимости от политизированности формулировки задачи. Оказалось, что если в условии задачи есть политический аспект, способность к логическому мышлению существенно снижается. Причем чем выше IQ тем сильнее она уменьшается.
У группы испытуемых померили IQ, а потом разделили на либерал-демократов и консерваторов-республиканцев.
Потом им дали простую неполитическую задачу: даны статичтические данные по использованию крема, надо определить есть от него польза или нет. Получили почти прямую зависимость правильных ответов от IQ. На графике показана вероятность получения правильного ответа:

Слева - низкий IQ, справа - высокий. Синие — либерал-демократы, красные - консерваторы-республиканцы.
А затем дали точно такую же задачу с математической точки зрения, но политическую: даны статистические данные по количеству преступлений от разрешения/запрета на ношение оружия, надо определить есть ли польза от такого запрета. Причем давали эту задачу в двух вариантах в одном правильный ответ, что польза есть, в другом, что пользы нет. Вероятность получения правильного ответа:

BSCurt

Ну тут ещё, как момент, задачка-то "из жизни" поэтому для её решения используются не одни только данные задачки, но и "здравый смысл" + "жизненный опыт".
Есть вроде разные психологические исследование на тему того, что если девкам перед математическим тестом напомнить, что они девки то они его хуже осилят, чем если не напоминать.

philnau

Можно ещё спросить "Есть ли польза от гормонов?" и дать статистику по краткосрочным результатам.

Ktitiss

Ты хочешь сказать, что исследование некорректное? Ты прочитал исходную статью?

Ktitiss

Я к чему это тут запостил... Бывает вот общаешься вроде с умным человеком. И вдруг оказывается, что у него политическая позиция отличается: по боингу, например, или по навальному, неважно... И ты думаешь: сейчас я приведу ему все данные, все аргументы, он их проанализирует и придет к такому же выводу как я. А не получается. Не меняет он свою позицию, хоть какие данные приводи. Нет смысла даже пытаться.

philnau

Ты хочешь сказать, что исследование некорректное? Ты прочитал исходную статью?
Думаю, что сама статья с циферками вполне может быть корректной. Некорректен твой вывод и твой следующий ответ по Боингу это моё предположение подтвердил. Не надо факты подменять статистикой, циферками и верой.

BSCurt

Э-м, чё?

UDmetal

Когда они решали задачу по крему, то информацию получали только из поставленных условий, т.к. сами ничего про это не знают. В примере с оружием у них уже есть дополнительные данные из собственного опыта, которые они и использовали. Поэтому количество "переменных" разное и результат иной.

demiurg

И ты думаешь: сейчас я приведу ему все данные, все аргументы, он их проанализирует и придет к такому же выводу как я. А не получается. Не меняет он свою позицию, хоть какие данные приводи. Нет смысла даже пытаться.
Ну приведённое тобой исследование не совсем про это. У этих математических задач есть известный правильный ответ, причём если людям которые ошиблись в решении показать и объяснить правильный ответ, они согласятся (это же абстрактная математическая задача, им нет никакой пользы держаться за неправильное решение, даже наоборот).
А то что ты говоришь, немного о другом, вывод там в любом случае субъективен (если только пытаться делать нечно большее чем очень конкретные и узкие утверждения чем-то сродни протокольным предложениям третьих позитивистов, весьма узкой полезности).
Я как-то видел статью, и написана она была тоже по поводу gun control laws после очередного случая. Там делалось утверждение, что по таким вопросам больше всего на твоё мнение влияет мнение окружения. Конкретно по этому вопросу (gun control) можно довольно легко найти аргументы и статистику в любую сторону, поэтому она не сильно влияет на мнение. А мнение окружающих очень важно в социальной жизни, и быть с ними согласным — прямой бенефит.
Также ещё были исследования по поводу движения против вакцин (anti-vaxxers). Оказалось, что приведение им, как ты выражаешься, "всех аргументов" только укрепляет их во мнении, что вакцинировать не нужно. (Ну, тех кто не очень определился убеждает в сторону вакцинации, а вот тех кто был убеждён и так — только укрепляет в их антиваксерстве)

nadezhda

Также ещё были исследования по поводу движения против вакцин (anti-vaxxers). Оказалось, что приведение им, как ты выражаешься, "всех аргументов" только укрепляет их во мнении, что вакцинировать не нужно. (Ну, тех кто не очень определился убеждает в сторону вакцинации, а вот тех кто был убеждён и так — только укрепляет в их антиваксерстве)
Интересно, можно ли говорить о "мнении" среднестатистического интеллигента о вакцинации если это сугубо профессиональный вопрос. Реально это ведь всего лишь предпочтение оказанное одному из мифов СМИ перед другим мифом (пусть и более научно обоснованном).

Ktitiss

В примере с оружием у них уже есть дополнительные данные из собственного опыта, которые они и использовали. Поэтому количество "переменных" разное и результат иной.
Там в исследовании приводились статистические данные и задавался вопрос "What result does the study support". То есть конкретно, какую точку зрения поддерживают приведенные данные, а не какое ваше мнение по этому вопросу. Тут дело именно в том, что если по вопросу есть политическая позиция, то человек не пользуется логикой. А, как Гимли выше написал, ориентируется на мнение окружающих.

philnau

"What result does the study support". То есть конкретно, какую точку зрения поддерживают приведенные данные, а не какое ваше мнение по этому вопросу
Ну так манипуляция же в чистом виде.

olviya

Ну тут ещё, как момент, задачка-то "из жизни" поэтому для её решения используются не одни только данные задачки, но и "здравый смысл" + "жизненный опыт".
Вообще, насколько я разобрался в исследовании, получается так, что если правильное решение задачи противоречит политическим убеждениям, то "данные задачки" подопытными не используются вообще. То есть не то, что помимо данных задачи используется что-то ещё. Нет. Что-то ещё полностью заменяет данные задачи.

Тут левый набор графиков — это ответы "математически-тупых", а правый — "математически грамотных". Графики показаны для двух задач с зеркальными данными. Сплошная линия — это задача в которой правильным ответом является "Данное исследование подтверждает, что в результате запрета на ношение оружия число преступлений уменьшилось" (графики с подписью "crime decreases"). Прерывистая линия — зеркальная задача, в которой правильный ответ "Данное исследование подтверждает, что в результате запрета на ношение оружия число преступлений увеличилось" ("crime increases").
Красные и синие — по разному политически ангажированные подопытные. Для "красных" политически неприемлемая позиция "crime decreases". Для "синих" — "crime increases".
Соответственно графики показывают вероятность получения правильного ответа в зависимости от а)математической граммотности, б)политической позиции подопытного, в)политических выводов, получаемых из задания.
И получается, что вероятность, что человек даст ответ, неприемлемый политически, почти одинакова как для математически грамотных так и для математически безграмотных. Для "красных" политически неприемлемая позиция "crime decreases". И где-то 20% красных, что тупых, что умных отвечают соответствующе. Для "синих" неприемлемая позиция "crime increases". И тоже примерно одинаково — около 40% тупых и умных дают соответствующий ответ.
При том, что политически приемлемый ответ математически образованные дают заметно с большим успехом, чем математически необразованные (90% против 65% у "красных" и 75% против 40% у синих). Что означает, что если правильное решение задачи не противоречит политическим убеждениям, то "данные задачки" подопытными используются.
То есть имеем два тезиса:
1. Если правильное решение задачи противоречит политическим убеждениям, то "данные задачки" подопытными не используются вообще.
2. Если правильное решение задачи не противоречит политическим убеждениям, то "данные задачки" подопытными используются.
Которые в сумме означают некоторый временной парадокс: использовать или не использовать данные задачи человек решает в зависимости от того, какое решение получается исходя из данных задачи. А это означает, что когда мы ведём разговор о грамотных, способных решать подобные задачи людях то они действуют следующим образом: сначала решают задачу, находят правильный ответ, а потом, в случае, если ответ не соответствует их убеждениям, то отказываются от него в пользу политически приемлемого. То есть люди в действительности получают нужный вариант логически, и знают про него (может быть и скрывают от себя, но в действительности о нём знают но не используют!

Jusun

А можно сами задачки и правильные решения перевести?

demiurg

Интересно, можно ли говорить о "мнении" среднестатистического интеллигента о вакцинации если это сугубо профессиональный вопрос. Реально это ведь всего лишь предпочтение оказанное одному из мифов СМИ перед другим мифом (пусть и более научно обоснованном).
В некотором смысле, именно об этом и речь. Для человека обе точки зрения равноправны, потому что практически никто не делает исследования сам и даже не читает оригиналов, и всё сводится в конечном итоге к доверию авторитету. А авторитеты зависят от окружения, которое и само является авторитетом. К тому же, по некоторым вопросам, и в науке есть споры или по крайней мере видимость споров, которую отличить от настоящего несогласия людям, которые не наблюдали вблизи научный процесс (в который входит как его методологическая, так и социальная часть, и большое количество разных деталей о том как всё происходит) и вообще невозможно.
Но эксперимент с anti-vaxxers интересен тем, что они (я говорю про американских anti-vaxxers, в россию, это пришло видимо оттуда уже позже и мнения российских упоротых могут отличаться в деталях) имеют некоторые аргументы, которые были отвергнуты разными способами. Более того, люди которые подняли изначально эту тему в конце 90-х, отвергли свою точку зрения, признали свои ошибки и/или корыстные мотивы. То есть данный миф не просто предлагается заменить другим мифом, а показываются его истоки. На бредовый аргумент про тимерозин (в котором OMG! атом ртути есть) проводятся исследования тимерозина, и чтобы успокоить людей тимерозин перестают добавлять в вакцины. Проводится даже исследование об отстутствии влияния на аутизм. То есть последовательно даётся ответ на каждый аргумент антиваксеров (мало когда у кого-то настолько идут на поводу). Но, если они уже знали, что прививки это вредно — они тут же придумают ещё какой-нибудь аргумент.

nadezhda

Но, если они уже знали, что прививки это вредно — они тут же придумают ещё какой-нибудь аргумент.
пожалуй, это уже религия.

nadezhda

кстати, вот мне именно тебя хотелось бы спросить - а у тебя лично такое бывало?
Ведь ты человек с достаточно четко ориентированной общ-полит.позицией.
Ну положим какой-то научный тренд начнет подрывать либерально-демократический миф. И что, твоя реакция?

demiurg

Я часто менял свою точку зрения на разные вещи, в том числе и общественно-политические.
Абстрактно на подобный вопрос ответить нельзя, конечно. Конечно же, я скажу, что смотря какие будут аргументы. Ну и кто-то мне поверит, а кто-то нет.

Sergey79

То есть конкретно, какую точку зрения поддерживают приведенные данные, а не какое ваше мнение по этому вопросу. Тут дело именно в том, что если по вопросу есть политическая позиция, то человек не пользуется логикой.
Да нет же.
Умение отвечать на точно поставленный вопрос, а не на голоса тараканов в своей голове - требует весьма высоких _профессиональных_ навыков из области естественнонаучного мышления.
Так уж человек устроен: у кого что болит, тот о том и говорит. А не о том, о чем его спрашивают.
Данное исследование только это и показывает: человек в голове сам формулирует свою задачу, и на нее и дает ответ. Про это сенокосер подробно написал.
Так что, Коля, когда ты приводишь человеку свои аргументы, он их дополняет в голове своими аргументами. Умение отделять входные данные от шума в своей голове - требует специальной прокачки и не встречается у обычных людей просто так.

Sergey79

И ты думаешь: сейчас я приведу ему все данные, все аргументы
есть еще такой момент: люди не очень доверяют аргументам друг друга, если речь идет о "далеких вопросах". Когда скажем сантехник приводит аргументы как лучше организовать разводку воды в квартире, его слушают. А когда про Боинг и навального - каждый думает "ну тебе то откуда про это точно знать". Из вежливости это не озвучивают, но явно подразумевают в своей голове.

Slawik75

Редко с тобой соглашаюсь (внимание, политическая ангажированность! но сейчас думаю, что ты описал реальный механизм. На форуме он выражается в мантре "додумать и обосрать додуманное".

stm5395371

Ну скорее всего когда люди слышат про крем, у них простая метрика, что хуже и что лучше - много кому помогает -> лучше.
А когда про оружие, люди в голове максимизируют что-нить типа "Погибнут меньше людей типа меня" или "Перестреляют всех дебилов", а распределение застреленных дебилов/недебилов берут из собственных представлений о мире.

katerina_81

Умение отделять входные данные от шума в своей голове - требует специальной прокачки и не встречается у обычных людей просто так.
В тех случаях, когда оно проявляется, получается весьма обидно.
Видишь: Вася П. пишет, что ебать гусей хорошо.
Садишься катать простыню, где подробно расписываешь, почему Вася П. — уебан, а ебать гусей — плохо. И на половине работы обнаруживаешь, что точная васина цитата выглядит как-то так:

А что касается вина, я предпочитаю сухое белое
.
Большую часть простыни приходится удалять. И писать только то, что Вася П. — уебан.

demetrius86

Бывает вот общаешься вроде с умным человеком. И вдруг оказывается, что у него политическая позиция отличается: по боингу, например, или по навальному, неважно... И ты думаешь: сейчас я приведу ему все данные, все аргументы, он их проанализирует и придет к такому же выводу как я. А не получается. Не меняет он свою позицию, хоть какие данные приводи.

Обычно если беседуешь с умным человеком, то спор и логические выводы доходят до религиозных представлений, до тех вещей, которые оппонент принимает на веру. Например некоторые верят, что губернатор Никита Белых и его советники работают за бесплатно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: