ТВ пропагандирует легитимность присоединения Крыма

Logon

В кои века решил посмотреть новости - теперь плеваться хочется
Ясное дело, основной сюжет - про Крым, но помимо результатов референдума стали рассуждать об юридическом аспекте вхождения, и якобы все чин-чинарем - регион проводит референдум, потом обращается к президенту, президент проводит какие-то действия с двумя палатами парламентов, через конституционный суд подтверждает юридическую чистоту "сделки", и все, вуаля - одним регионом стало больше.
Билять, для кого гонят эту успокоительную чушь? что это за норму такую нарисовали? что за движуха по принципу "мне можно, а другим нельзя" - завтра чечня проголосует за присоединение к турции, а сахалин - за присоединение к японии, чем это закончится? правильно, вводом войск и "принуждению". Чечня в 90-х годах хотела сделать то же, что сделал крым - и что, кто-то отпустил-отдал? хрена там, кровью регион заливали, а потом деньгами засыпали, лишь бы сохранить целостность.
Так почему считаем, что в случае крыма украина не должна обратку включить? что за массовый психоз-то?

12457806

игра престолов, бро

Lena1962

ты как-то внезапно проснулся.

olg534

А ты не допускаешь мвсли, что возможно юридически чистое вхождение Крыма в РФ?

kolobok1

Нормально, это имперский стиль, ты не понимаешь.
Наши с конспектами Геббельса точно развлекаются - то деда-фронтовика покажут, который, презрев предписания врачей, пошёл голосовать в военной форме и при орденах, то народное ликование, сопровождаемое исполнением гимна России a capella. Мне, правда, показалось, что кадры сняты в мае-июне и не в Крыму, а у нас (например, когда Россия обыграла Голландию но это либерастический обман зрения :)

Logon

А ты не допускаешь мвсли, что возможно юридически чистое вхождение Крыма в РФ?
Допускаю - но только с согласия Украины.

dunaeva81

если ты считаешь, что всё должно происходить в рамках международного права и законов украины, то ты немного заблуждаешься
все эти законы работают лишь в рамках определённых условий, как право частной собственности работает лишь в мирное время
ну то есть, если РФ сейчас в состоянии воспользоваться шансом урвать Крым себе, не понеся серьёзных потерь, этим шансом надо воспользоваться. не воспользоваться им было бы преступлением.
в общем, единственное право, которое работает - право сильного
и мне, и тебе данный факт совсем не по нраву, но стоит признать, что это так
ну а бред по ящику - лишь попытка как-то узаконить референдум и всё остальное в глазах расеян
кстати, по поводу чечни, я уверен, что если бы референдум был проведён до того, как там начался геноцид русских, больше половины бы были за то, чтобы остаться в составе РФ

Lena1962

в общем, единственное право, которое работает - право сильного
меня так радует, когда взрослые форумчане дрочат на гопников :grin:

TOXA

в общем, единственное право, которое работает - право сильного
Но есть одна проблема...

oleg1966

одним регионом стало больше.
Добро пожаловать в Ымпэрию :)
А для имперских режимов главное, чтобы не меньше.
С другой стороны - посмотреть если объективно на вещи, не было же подтасовок на референдуме. Неужели целостность страны может быть важнее желания конкретного человека?! (в данном случае - крымчанина)
PS Если в чечне захотят референдум по отделению от России я выйду на (абсолютно любой) митинг и буду скандировать "Да! Дайте свободу чеченцам! пусть живут как хотят" :)

dunaeva81

меня так радует, когда взрослые форумчане дрочат на гопников :grin:
я не дрочу на гопников, и мне подобный расклад совсем не нравится. но придётся признать, что это единственное работающее правило. при чём во всём мире

kolobok1

И в пердак ещё дают :)

12457806

меня так радует, когда взрослые форумчане дрочат на гопников
Омегам свойственно дроичить на альфычей

valov27

самореклама на форумлокал

stm7929259

Отделиться не легко - есть принцип самоопределения в декларации ООН, есть принцип территориальной целостности, международные нормы
Крым как раз по чистому отделяется

Suveren

"Да! Дайте свободу чеченцам! пусть живут как хотят"
и тебя посадют и прилюдно осудят. потому что нет закона запрещающего протестовать против войны (и то по телику назвали предателями и бандеровцами. куча народу теперь ненавидят, вышедших на марш 15 марта но есть закон запрещающий призывы к нарушению целостности РФ - до трёх лет (спасибо, без конфискации).

Lena1962

Если бы тебе он не нравился, то ты бы его не поддерживал. Ты сам написал, что это преступление, не вести себя как гопник.

filippov2005

но есть закон запрещающий призывы к нарушению целостности РФ - до трёх лет (спасибо, без конфискации)
Ага, если примут в состав РФ, но крымчане внезапно передумают, то провести им еще один референдум не дадут, а зачинщиков референдума о независимости российские силовики на этот раз не защитят, а посадят.
Интересно, как в международном праве теоретически решается конфликт между территориальной целостностью и правом местных на самоопределение?
 Если местным кто-то помогает референдум проводить (вроде террористов, наемников, вежливых людей или чужой армии то тогда самоопределение не легитимно. А если местные осиливают противодействие федералов без внешней помощи и таки проводят референдум под страхом уголовного преследования, то тогда ок, новое государство?
 Еще по идее нужно оговорить геноцид. Если местный народец вырезал и выгнал представителей титульной нации, то, видимо, нехорошо поощрять признанием их государства. Надо обеспечить защиту возвращающихся беженцев, подождать всех, кто хочет вернуться, и уже вместе с ними проводить референдум.

dmitry131

Добро пожаловать в Ымпэрию
Что интересно - на стороне российской ымперии хотя бы стремление дать народу право на самоопределение и лучшую жизнь*, а на стороне украинской ымперии - только пустые амбиции.
* Предположение основано на том, что наличие конкуренции между ымпериями для конкретного определяющегося региона означает благо. Собственно, вся современная экономика построена на этом принципе (и даже СССР использовал похожий принцип, дублируя некоторые производства).

WWWCat

Чечня в 90-х годах хотела сделать то же, что сделал крым
это когда ты под стол ходил? напомню, Крым не нападал на соседние дагестаны

WWWCat

А ты не допускаешь мвсли, что возможно юридически чистое вхождение Крыма в РФ?
Допускаю - но только с согласия Украины.
Украина это сейчас янукович, хоть он и козёл — но законноизбранный и незаконноизгнанный. И он не против :)

filippov2005

Что интересно - на стороне российской ымперии хотя бы стремление дать народу право на самоопределение и лучшую жизнь*
Это пока, потому что у народа стремления в нужную сторону.
То, что Украина не лучше, это да. Крымчанам с нами не надо будет учить украинский язык, расплачиваться за украинские долги и легче будет привлечь российские и китайские инвестиции.
 Но только не надо сюда приплетать исключительное благородство российских властей. Думаешь, если жители какой-нибудь области, той же будущей Крымской области, захотят отделиться от России, то наша империя даст местным право на самоопределение? Посадят активных на три года и вся независимость.

filippov2005

И он не против
Он же в заложниках, его заявления ничтожны.
Эдак можно сказать, что и украинские депутаты без какого-либо нажима со стороны мирных демонстрантов сменили власть в Украине.

olg534

Допускаю - но только с согласия Украины

Кого именно? Яценюка?
А согласие жителей Крыма почему недостаточно? Референдум прошел, результаты ты знаешь
или ты против права крымчан на самоопределение?

dunaeva81

А согласие жителей Крыма почему недостаточно?
скажи, а если бы сейчас урал проголосовал за отделение от РФ, а за ним бы и ЯНАО, ты бы тоже пел про самоопределение жителей этих регионов?

filippov2005

А ты за право Крыма на самоопределение? Калининграда? Татарстана? Приморья?

dunaeva81

кстати, я за отделение
ой, а вдруг я 3 года получу :shocked:

demiurg

Интересно, как в международном праве теоретически решается конфликт между территориальной целостностью и правом местных на самоопределение?
Когда как.
По одной точке зрения считается, что прежде чем отдеяться все пробемы нужно попроовать решить с помощью автономии и договорённостей. Ну а если это не помогает, то отделяться.
Это получается приоритет территориальной целостности.
Но есть и противоположная точка зрения, что право нации на самоопределение имеет приоритет, а принцип территориальной целостности приняли исключительно для защиты от внешнего вторжения.
Но с крымом тут выходит как ни крути.

demiurg

Украина это сейчас янукович
Один человек такие вещи решать не может, только если государь-император. Но если янукович государь-император, то он уже всё проебал. Они не на "законной избранности" работают.

dunaeva81

Но если янукович государь-император, то он уже всё проебал.
тоже самое тогда можно сказать про текущие власти украины, они тоже проебали крым

WWWCat

И он не против
Он же в заложниках, его заявления ничтожны.
Эдак можно сказать, что и украинские депутаты без какого-либо нажима со стороны мирных демонстрантов сменили власть в Украине.
здрасте, он сам прибежал, так в заложники не ходют. его бы майданы убили, мы гуманно приняли по _его_ просьбе. Так что ты ошибся

TOXA

А они типа государи-императоры?

dunaeva81

А они типа государи-императоры?
нет, но крым они проебали

TOXA

Ну, Судеты сейчас в Чехии...

Nefertyty

Эдак можно сказать, что и украинские депутаты без какого-либо нажима со стороны мирных демонстрантов сменили власть в Украине.
кворум у них был? процедуры соблюдали?

wawa321

Ты не сравнивай Чечню с Крымом. В Чечне - сепаратизм, а в Крыму - самоопределение ;)

filippov2005

Но есть и противоположная точка зрения, что право нации на самоопределение имеет приоритет, а принцип территориальной целостности приняли исключительно для защиты от внешнего вторжения.
Но с крымом тут выходит как ни крути.
Ну вот как Крыму в этой реальности реализовать это право на самоопределение более согласовано с международным правом?
Когда местные депутаты объявили, что не признают новую власть и хотят независимости (крымский парламент принимал резолюции в таком духе еще до интервенции Киев инициировал их преследование вопреки праву народа на самоопределение. Без вежливых людей из России, украинские силовики бы арестовали активистов и нарушили бы международное право.
Также под защитой иностранных сил косовцы приняли решение о своем суверинитете. Самостоятельно бы им сербы не дали отделиться. Там Косово помог НАТО, тут Крыму помогла Россия. Несмотря на протесты России в первом случае и западных стран во втором, по-другому в данных случаях самоопределиться бы не получилось же?

oleg1966

но есть закон запрещающий призывы к нарушению целостности РФ - до трёх лет
Ну, дык не надо палиться-то :) Целостность РФ - непоколебима. :)
сильно утрированно, но, мне видится примерно так:
1) отменить спец-финансирование "некоторых регионов" ибо другим не хватает.
2) спросить у жителей этих регионов, как бы они хотели строить свою жизнь дальше?
3) после прямого и однозначного ответа выйти на марш против войны :)
4) а, ну и да - совсем забыл - 10-ки животрепещущих сюжетов по тв (желательно западному как плохо живется некоторым народам в РФ.
Норм? :cool:

filippov2005

Да, чуть больше половины депутатов было.

Sergey79

1) отменить спец-финансирование "некоторых регионов" ибо другим не хватает.2) спросить у жителей этих регионов, как бы они хотели строить свою жизнь дальше?3) после прямого и однозначного ответа выйти на марш против войны 4) а, ну и да - совсем забыл - 10-ки животрепещущих сюжетов по тв (желательно западному как плохо живется некоторым народам в РФ.
боян, уже было в 89-91 годах

demiurg

Также под защитой иностранных сил косовцы приняли решение о своем суверинитете. Самостоятельно бы им сербы не дали отделиться.
Ну там это точно было известно, причём с этническими чистками и войной. А тут рассказы Дмитрия Киселёва про автобусы с бандеровцами. И предположения о том что было бы. Но почему-то вопроса о самоопределении до этого не поднималось с 1992 года, и никаких переговоров по этому поводу с центральной властью не велось. Ну допустим власть януковича была такая, что не поговоришь... Ну вот тогда и требовалась бы помощь.
Кроме того, тут получилось не самоопределение, а переход под другую юрисдикцию. Причём в один этап. Причём опции остаться автономией в Украине на бюллетене не было.
Я думаю, подавляющее большинство действительно хочет в Россию, но почему б тогда было не сделать референдум нормально. Со всеми опциями выбора и не за две недели.

filippov2005

Причём опции остаться автономией в Украине на бюллетене не было.
Второй же вопрос был про это: «Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?»
 
А тут рассказы Дмитрия Киселёва про автобусы с бандеровцами. И предположения о том что было бы.
Это чушь, конечно.
Преследование нелояльных крымских депутатов осуществляли бы официальные украинские силовики, а не боевики.

4 февраля 2014 года Президиум Верховного совета Крыма постановил «в условиях рвения к власти групп национал-фашистского толка» инициировать проведение общекрымского опроса о статусе полуострова. Депутаты также обсуждали возможность обращения к президенту и Госдуме Российской Федерации с призывом выступить гарантом незыблемости статуса автономии Крыма. Служба безопасности Украины из-за событий в парламенте Крыма открыла уголовное производство в связи с подготовкой к посягательству на территориальную целостность Украины
Ребята захотели инициировать референдум согласно праву на самоопределение, а их за это хотели арестовать.

oleg1966

но почему б тогда было не сделать референдум нормально. Со всеми опциями выбора и не за две недели.
Все верно в твоих словах на мой взгляд. Имхо, только потому этого не сделали, что цифры 97/3 смотрятся гораздо убедительнее, чем 60/30/10 или, тем более, 43/25/17... и бла-бла-бла
Просто верхушка однозначно знала за что проголосует народ, если у него будет только россия и украина в выборе.

filippov2005

Со всеми опциями выбора и не за две недели.
Про две недели - правда.
Это бред, непонятно, как они умудрились за две недели все организовать более-менее законно. Другое дело, что мало кто из жителей Крыма наблюдал и заинтересован в расследовании нарушений, и мы не узнаем о массовых фальсификациях.
И независимо от фальсификаций за две недели невозможно провести прения сторон. Это явное нарушение права избирателя на обдуманное решение. Да, как пишет Забейка, видимо, боялись, что результаты будут не такими красивыми.
Вообще, интересно, как организаторы референдума оправдывают такую поспешность.

Lena1962

все организовать более-менее законно.
Пока законно только для россии, а для этого всего-то требуется, что один принтер . За две недели организовать принтер нет никаких проблем.
 
Вообще, интересно, как организаторы референдума оправдывают такую поспешность.

ты как маленький! бандеровцы же на подходе! нет времени ждать!

Sergey79

непонятно, как они умудрились за две недели все организовать более-менее законно
так это ж компактный объект, это не оленеводов на крайнем севере на вертолетах ловить.
Наставили урн, напечатали бюллетеней по спискам примерным (ну да, не 100% точность, но все равно близкие к реальности списки). Вот и вся подготовка.

Sergey79

И независимо от фальсификаций за две недели невозможно провести прения сторон.
На майдане особенно хорошо проводились прения сторон.
Есть два акта народного волеизъявления. На Киевском майдане и в Крыму.
- оба противоречат конституции Украины
- оба проведены в присутствии вооруженных людей и представителей иностранных держав
- оба отражают реальную волю большинства участвовавших
Либо признаем оба, либо не признаем ни один. Иначе получаются вопросы: почему на Майдане можно, а в Крыму нельзя.

filippov2005

Ну там это точно было известно, причём с этническими чистками и войной.
В данном случае у России получилось оперативнее, лучше, чем у миротворцев в Косово. Конфликт был предвиден заранее и до массовых жертв не дошло.
Войска ввели после того, как накануне в Симферополе побигли два человека в результате массовых столкновений. В Крыму начиналась гражданская война, и войска ввели не только для защиты инициаторов референдума от преследования украинских силовиков, но и для предотвращения гуманитарной катастрофы.

Ola-la

Наставили урн, напечатали бюллетеней по спискам примерным (ну да, не 100% точность, но все равно близкие к реальности списки). Вот и вся подготовка.

чувствуется подход государственника!

Lena1962

Конфликт был предвиден заранее и до массовых жертв не дошло.
- Ты зачем в ладоши хлопаешь?
- Крокодилов отпугиваю!
- Но тут же нет крокодилов!
- Вот поэтому и нет!

Ola-la

 
Конфликт был предвиден заранее и до массовых жертв не дошло.

почему ты думаешь, что не дошло до жертв именно благодаря российским войскам?
у России вообще-то довольно сомнительный трек рекорд по наведению порядка с помощью войск.
Взять Дагестан, к примеру: формально часть России, кпп на каждом шагу, а каждый месяц кого-то взрывают

olg534

Нет, благодаря силам самообороны

filippov2005

А я не говорю о какой-то особенной нелегитимности Аксенова по сравнению с временным правительством Украины.
Говорю, что референдум о независимости выглядит не очень справедливо организованным по сравнению, скажем, с украинскими выборами президента. В последнем случае сторонам дали время для подготовки и агитации.

kastodr33

Причём опции остаться автономией в Украине на бюллетене не было.
уууу....
а ты читал бюллетень, то, болезный?

filippov2005

Крымские татары блокировали работу крымского парламента. Во время столкновений со сторонниками парламента многие участники с обеих сторон получили травмы, были погибшие из-за давки. По мне дальше была бы эскалация с дальнейшими жертвами, крымские силовики не смогли бы сохранить правопорядок, когда на такой маленький Симферополь приходятся такие большие массы дерущихся.
По крайней мере, на время массовые столкновения в Крыму прекращены.

Lena1962

строго говоря так и есть. Там было только про изменении автономии в составе Украины. Варианта оставить все как есть там не было.

filippov2005

Да, странно, почему не было варианта оставить все как есть. Тем не менее, у тех, кто считал, что в Россию ни в коем случае нельзя, был вариант проголосовать за то, чтобы оставаться в Украине. Можно назвать референдум некорректным, но нельзя его называть безальтернативным.

kastodr33

строго говоря так и есть.
ух сколько нечитателей
попробуй прочитать что напейсал гимли, может справишься?

stm5757752

Ты сам написал, что это преступление, не вести себя как гопник
вести себя как гопник — это не право сильного. это "семеро одного не боятся".

Lena1962

Я, кстати, так и не узнал, какую версию конституции 1992 года они имели в виду. Это где-то указывалось? :)

demiurg

Нету опции оставить как раньше. Это странно для референдума.

BSCurt

Если в чечне захотят референдум по отделению от России я выйду на (абсолютно любой) митинг и буду скандировать "Да! Дайте свободу чеченцам! пусть живут как хотят"
Посадят тебя.

gena137

почему ты думаешь, что не дошло до жертв именно благодаря российским войскам?
у России вообще-то довольно сомнительный трек рекорд по наведению порядка с помощью войск.
Взять Дагестан, к примеру: формально часть России, кпп на каждом шагу, а каждый месяц кого-то взрывают
Ну да, если войска и кпп убрать сразу мир наступит.
Логика на уровне третьего класса.
Не будет войск и кпп и будут взрывать чаще и больше.

gena137

в общем, единственное право, которое работает - право сильного
В так называемом "международном праве" это вобщем - то именно так.

gena137

В кои века решил посмотреть новости - теперь плеваться хочется
Ясное дело, основной сюжет - про Крым, но помимо результатов референдума стали рассуждать об юридическом аспекте вхождения, и якобы все чин-чинарем - регион проводит референдум, потом обращается к президенту, президент проводит какие-то действия с двумя палатами парламентов, через конституционный суд подтверждает юридическую чистоту "сделки", и все, вуаля - одним регионом стало больше.
Билять, для кого гонят эту успокоительную чушь? что это за норму такую нарисовали? что за движуха по принципу "мне можно, а другим нельзя" - завтра чечня проголосует за присоединение к турции, а сахалин - за присоединение к японии, чем это закончится? правильно, вводом войск и "принуждению". Чечня в 90-х годах хотела сделать то же, что сделал крым - и что, кто-то отпустил-отдал? хрена там, кровью регион заливали, а потом деньгами засыпали, лишь бы сохранить целостность.
Так почему считаем, что в случае крыма украина не должна обратку включить? что за массовый психоз-то?
А чего, на сахалине много японцев проживает?
А в чечне турок?
Ты ж не путай трамвайную ручку с гусиной шеей.
Контекст совершенно разный.
Ну а право как дышло - куда повернешь туда и вышло.

filippov2005

И еще референдум о независимости по идее должен содержать опцию о провозглашении собственно независимости. Тут же только две опции - вы хотите быть в Украине или в России?
Видимо, в таких случаях принято апеллировать к международному праву, поэтому и ругают российские власти в этом ключе. Но по мне, учитывая действительный конфликт интересов Киева и Симферополя, такая аргументация тут несостоятельна. Со одной стороны целостность страны и суверенитет, с другой право на самоопределение и предотвращение гуманитарной катастрофы. В таких случаях международное сообщество обычно решает в пользу второго. Обычно наоборот Россия сопротивляется, как было с Югославией, Ливией, Сирией. Да, можно сказать, что в последних куда пиздецовее. Ну так это минус мировому сообществу, что позволяет ситуации дойти до такого состояния и только потом решается на активные шаги.
Все же ввод российских войск выглядит как агрессия, а не миротворческая миссия, что и способствует эскалации конфликта как локально в восточной Украине, так и конфликта России с мировым сообществом. Потому что российские власти осуществили вторжение в одностороннем порядке без каких бы то ни было переговоров с заинтересованными сторонами. Выглядит это так, что мы и впредь будем делать что хотим, никого не спрашивая. Если миссия действительно миротворческая, то можно было бы найти на мировой арене партнеров, которые бы нас поддержали, хотя бы устно.
На самом деле, мы же наплевали на интересы других кланов стран, и внезапно изменили баланс, оттяпав потенциально вкусный кусок в виде Черноморнефтегаза, черноморского газового шельфа, транспортного узла. Тем самым мы нарушили прежние договоренности, не предложив никаких новых договоренностей взамен. Россия объвила на весь мир, что вы там как хотите, а я сейчас буду брать все, что плохо лежит. Непонятно, где российские власти остановятся. Есть вкусные кусочки в восточной Украине, северном Казахстане, да мало ли где мы потенциально можем устроить свою цветную революцию с блэкджеком и шлюхами. Оборзели мы, вот и поднялось возмущение. В российском обществе сейчас будут все более крепнуть милитаристские настроения, которые будут самоподдерживаться, их не так просто остановить. Мы начали наступательную войну.

demetrius86

Чечня в 90-х годах хотела сделать то же, что сделал крым - и что, кто-то отпустил-отдал?
Во первых Чечня с 1996-го по 1999-й была независимой.
Во вторых разве это союзный референдум в Чечне что показал?
Билять, для кого гонят эту успокоительную чушь? что это за норму такую нарисовали?

Это не про другое совсем. Волеизъявление народа или Правительства и юридическая процедура выхода или объединения субъектов международного права это разные вещи.
PS Как же меня задолбали российские пропагандоны. Вместо сути вещей или хотя бы попыток до неё докопаться везде и на ТВ и в Интернетах одни фанатские истерики.

Logon

PS Как же меня задолбали российские пропагандоны.
это ты про меня? :confused:
расскажи поподробнее про это

и юридическая процедура выхода

много знаешь случаев в новейшей истории? Косово чур в пример не приводить

stm7929259

Фолкленды

Baraev

Чечня в 90-х годах хотела сделать то же, что сделал крым - и что, кто-то отпустил-отдал?
итоги первой чеченской найдешь сам?
далее. если вот это:
что это за норму такую нарисовали?

про косовский прецедент, то там ключевым фактором являлось некое насилие одной группы граждан над другой, ради прекращения которого (формально) и замутили отделение "страдающей" части граждан от "обижающей". Не вижу подобного фактора ни на Сахалине, ни в Чечне (мы им этнические чистки не устраивали, как национальное меньшинство не обижали ни в других твоих примерах. Тогда как в Крыму - вполне резонно можно было опасаться насилия над русскоговорящими гражданами. Даже сейчас, когда рада хохляндии смягчила свой тон по поводу русскоговорящего населения, почувствовав мощную поддержку такового со стороны России - некоторые нынешние властьимущие (и просто вооруженные бандиты) не могут удержаться от насильственных деяний националистического толка, примеров чему множество.

KLAYD

Тогда как в Крыму - вполне резонно можно было опасаться насилия над русскоговорящими гражданами.
:facepalm:

Baraev

именно так. все основания для опасений - присутствовали.

Logon

про косовский прецедент, то там ключевым фактором являлось некое насилие одной группы граждан над другой,
"говорят", что на сахалине русские притесняют местные народности, типа айнов каких-то.
айны хотят в японию, очень хотят - но елси они выйдут на площадь протестовать-майданить, то до референдума дело не дойдет, их разгонят, а особо умных закроют

Baraev

"говорят"
кто говорит?

Logon

имена-пароли-явки? чтобы закрыли до выхода на площадь? :smirk:
Ссылка на "притеснение" - это как-то странно.
Чукчи могут говорить, что их русские притесняют - это будет повод для отделения чукотки?

KLAYD

Вот украиноязычных граждан реально могли начать бить. Все их полпроцента.

Baraev

айны хотят в японию
до референдума дело не дойдет

Если верить википедии, то около 84 % населения — как раз русские.
Какой тогда смысл бояться референдума? )

Baraev

Ссылка на "притеснение" - это как-то странно.
это просто еще не отработанный механизм, который не мы изобретали.
по большему счету, мое отношение к международному праву у современного человечества - как к проститутке, которая нашей стране обычно не по-карману. но сейчас услуга была уже неосмотрительно проплачена другими, а мы ее просто получилиь под шумок. с моей колокольни - с точки зрения права тут реально все можно протащить по всем буквам закона.
но лично меня волнуют более человечные аспекты понимания происходящего, нежели то самое международное право. и с их точки зрения - все сделали верно, я считаю.

Logon

Какой тогда смысл бояться референдума? )
а вдруг эти русские захотят в японию? японцы пообещают по паре штук бакинских и гражданство и все эти 84% дружно проголосуют

TOXA

Устройте- и удивитесь до усрачки
Япония превосходит россию по ввп на рыло в разы.
Настолько в разы, что настроения "вот теперь заживем" легко дадут те же под 100 % результаты

Baraev

Вот украиноязычных граждан реально могли начать бить. Все их полпроцента.
это ж насколько надо не понимать ситуации, чтобы так писать? ведь крымских татар - там довольно, и им по-пути с радой, и они лучше организованы - так как диаспора, и готовых приехать в крым с других областей для утверждения "национальной хохлоидеи" хоть отбавляй. и применить военную силу против протестантов - нынешнее правительство хохляндии не постеснялось бы, не угражай им на это Россия пальчиком. Митинги хотящих говорить на русском и не признающих незаконной смены власти - были бы подавлены, вполне возможно с кровью и жертвами. Несогласных усмиряли бы по-одному, не особо афиширую. Мы видим подобное в восточных областях, но: 1) там больше население чем в крыму, и посему с ними сложнее; 2) Россия высказала свою озабоченность происходящим и произнесла определенные угрозы в адрес хозляндии в случае кровопролития, а на это забить хохлоправительство боится в том числе и в свете событий в крыму.
Так что снимай розовые очечки, реальность искаженная для тебя ими - это не есть "понимание происходящего", а как раз наоборот).

Baraev

а вдруг эти русские захотят в японию?
пускай едут. мы же их не притесняем. ты замечаешь, что заставляешь меня повторять уже высказанный довод, разруливающий и эту ситуацию но тобою здесь заново игнорируемый?

pita

Япония превосходит россию по ввп на рыло в разы.
В 2 раза, если быть точным. По ППС - в полтора раза где-то.
И да, если ты не японец ты Японии нахер не нужен.

Suveren

Ватники мыслят только в парадигмах национализма.
Про ВВП (если это не ВВПутин) для них слишком сложно.

Baraev

и удивитесь до усрачки
выше ответил

Baraev

не надо грязи
референдум в крыму расценивается здравомыслящими людьми в первую очередь как торжество справедливости. и только как приятный бонус - можно порадоваться за успех нашей страны на международной арене.
если бы крым просто отделился - я бы радовался не меньше.
но тебе этого не понять, так как твой мозг походу закрыт на профилактику, и вместо цветного экрана там выведено как заставка слово "ватники".

TOXA

Ну рискните

pita

как я уже говорил, лучше в Калининграде

TOXA

Да, в принципе, пох: если правильно просадить россию, то хреново станет везде.

Logon

пускай едут. мы же их не притесняем.
не-не, не надо передергиваний.
Ты, ссылаясь на то, что на сахалине 84% русских, предложил мне провести референдум - а то, что его результата может быть удивительным, ты не подумал.
Еще раз - начали говорить про притеснения, так вот, на Сахалине найдется 1% местного коренного населения, айны, которые скажут, что русские их притесняют и они хотят референдум, на отделение и присоединение к Японии.
Должна ли Россия проводить этот референдум?

TOXA

Японцы- очень вежливый народ.

pita

японцы вежливо попросят...
они Курил допроситься не могут

Suveren

пускай едут. мы же их не притесняем. ты замечаешь, что заставляешь меня повторять уже высказанный довод, разруливающий и эту ситуацию но тобою здесь заново игнорируемый?
я тебя уверяю, как только возникнет хоть сколько-нить значимое движение сахахалина, так сразу выяснится, что японцы тоже фашисты. припомнят отряд 731.
быстренько повесят клеймо исийцы на всех, кто хочет в японию. и ты же сам перым начнёшь кричать, что мерзкие японцы посягаются на наши исконные земли и всех там хотят отправить на органы для стареющих японцев.
потом быстренько введут войска для защиты населения. организаторов референдума отправят в сибирь рубить лес на три года.

pita

только есть маленький нюанс: перед этим должны полностью атрофироваться российские вооружённые силы (включая внутренние или перейти в достаточном составе на сторону Японии
то есть чтобы завладеть территорией де-юре, сначала надо завладеть территорией де-факто

Baraev

на Сахалине найдется 1% местного коренного населения, айны, которые скажут, что русские их притесняют и они хотят референдум, на отделение и присоединение к Японии.
Должна ли Россия проводить этот референдум?
уфф ). смотри. если их притесняют русские, то каким бы ни был результат референдума - они не будут изолированы от "обижающей" стороны, потому, что русских там 84%. А мы говорим, что отделение проводится в целях разведения "обижаемых" и "обижающих" по разные стороны границы. Но будет сахалин русским или же японским - 84% русских на нем не будут отделены от 1% айнов.
так годиться?

Baraev

я тебя уверяю
думаю, логично с моей стороны не доверять утверждениям человека, мозг которого, по моему вышеприведенному предположению, закрыт на профилактику ). согласен с этим?

Logon

то каким бы ни был результат референдума - они не будут изолированы от "обижающей" стороны, потому, что русских там 84%.
здесь косяк в рассуждениях - эти притеснения сейчас возможны только потому, что россияне - титульная нация. Войдя в состав японии, русские-айны будут для японцев на одно лицо и тогда уже такого притеснения не будет

Baraev

здесь косяк в рассуждениях - эти притеснения сейчас возможны только потому, что россияне - титульная нация.
мир знавал множество притеснений, осуществляемых не титульной нацией. не вижу причин для того, чтобы это правило сработало здесь, если не срабатывало в других случаях.
к тому же, в косовском прецеденте не было понятия титульной нации, иначе югославию можно было бы просто присоединить к россии.

irchik1973


Японцы- очень вежливый народ.

такой вежливый, что их вся ЮВА ненавидит

stm7929259

какой референдум, зачем это японцам?
не, когда и как попало референдум не объявляют, нужна веская причина, а не просто кто-то где-то чуток притесняет, а может и нет

Suveren

Вот захват военных частей, радиостанций, перевалов и аэропортов - веская причина :)

Aahz

В ответ на:
    А ты не допускаешь мысли, что возможно юридически чистое вхождение Крыма в РФ?
Допускаю - но только с согласия Украины.
Весь тред не читал. Наверно здесь уже подобный ответ писали. Что ж, тогда я повторю.
В целом логика верная, действительно для юридически чистого вхождения Крыма в РФ требуется согласие Украины. Однако кто будет выступать от лица украинского государства в таком случае? Путчистское правительство? Но оно нелегитимно и де юре не имеет права распоряжаться никакими территориями.
С другой стороны, в условиях, когда к власти в ходе государственного переворота пришли какие-то левые люди, граждане имеют право попроситься на выход.
Исходя из этой логики, могу сказать, что если бы в РФ состоялся гос. переворот или революция, и, например, Чечня попросилась бы на выход, это было бы нормально. В условиях, когда у власти избранный народом президент и законное правительство (да, были подтасовки на выборах, да Ельцин тоже пришел к власти в результате переворота - не все так гладко, но будем исходить из того, что уже есть) - отделение Чечни при участии, например, Турции - противозаконно.
Итак, международное право, если оно действительно существует, а не является фикцией,
устанавливает нормы взаимоотношений между государствами, интересы которых представляют законно избранные и/или легитимные власти.
Законно избранные власти могут согласно международному праву заручаться поддержкой других государств, незаконные не могут, если точнее - не имеют права.
Незаконное правительство, президент, пришедшие к власти в результате силового ее захвата должны понимать, что к ним точно таким же образом могут быть применены силовые методы и "право сильного".
"Установить легитимность" Яценюкам и прочим в таком случае возможно будет только силовыми методами в ответ на интервенцию, по итогам гражданской войны и т.д.. Они сейчас этим в принципе и занимаются. Однако, очевидно, это не возможно без широкой поддержки собственного населения. Апелляции к международному праву в данном случае не уместны.
Посмотрим, как будут развиваться события дальше.

dmitry131

Это пока, потому что у народа стремления в нужную сторону.
Так ты предлагаешь даже "стремления в нужную сторону" слать лесом. ;)
Разве это не хуже того, что делают российские власти?
Думаешь, если жители какой-нибудь области, той же будущей Крымской области, захотят отделиться от России, то наша империя даст местным право на самоопределение?
То есть сажать надо сейчас что ли?
Я ж о том и говорю - что ымперские амбиции полностью симметричны, но с социальной точки зрения сейчас права Россия.
Я уж не говорю про отличие мультинациональных государств от мононациональных - явно республикам типа Крыма или Приднестровья в России лучше, т.к. России не требуется ради ура-патриотизма давить другие национальности (в отличии от укров, молдаван и т.д. - посмотри любые примеры мононациональных государств).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: