Почему нет примирения между ДНР и Украиной

stream999

Объясните мне, почему ДНРовцы не желают вести переговоры, почему не желают перемирия и примирения?

Ktitiss

Я так понимаю, что Порошенко им такого варианта не предлагает. Его предложение — сначала сложите оружие, а потом уже переговоры, амнистии, широкая автономия, местные выборы и т.п.

Ola-la

Его предложение — сначала сложите оружие, а потом уже переговоры, амнистии, широкая автономия, местные выборы и т.п.
естественно
потому что если он признает ДНР - то тема для переговоров будет исчерпана
переговоры нужны для нахождения компромисса - очевидно, что признание ДНР не может таким являться

stream999

Почему нет заявлений от всех лидеров, что они готовы прекратить огонь на определенных условиях? Почему даже когда было объявлено перемирие, Стрелков заявлял что не поддерживает его?

Ola-la

щас набегут ватники и расскажут, что стрелков был готов на перемирие, если украинская армия отступит на 10 километров и вообще прекратит любые перемещения войск
непонятно только, с какого перепугу

stream999

Почему во время перемирия грабятся универмаги, магазины на территории ДНР, идет борьба за власть? Почему нет единства среди руководства ДНР? Как может Украина ввести одностороннее перемирие, если ДНР не способна поддержать элементарный порядок на своей территории?

valov27

Почему во время перемирия грабятся универмаги, магазины на территории украины, идет борьба за власть? Почему нет единства среди руководства украины? Как может ДНР ввести одностороннее перемирие, если украина не способна поддержать элементарный порядок на своей территории?

stream999

Армия не должна отступать, должны вестись переговоры. Должен быть единый субъект переговоров, но его не то что нет, он даже не проклевывается. Субъект отличает то что он способен идти на компромиссы ради населения, субъект должен признать, что среди донецких есть множество сторонников Украины, должны как-то учитываться их интересы. Все заявления ДНРовцев предполагают, что такие люди являются предателями.
Вообщем нет еще государственной позиции.

stream999

не флуди, элементарный порядок мы поддерживаем

vamoshkov

потому что если он признает ДНР
не обязательно признавать ДНР.
Достаточно признать что у них есть оружие и они не готовы его в одностороннем порядке складывать.
Ну это очень логично на самом деле.
О чем им вести переговоры и на что опираться, после того как они сложат оружие?

philnau

сначала сложите оружие, а потом уже переговоры, амнистии, широкая автономия, местные выборы и т.п.
Никакой широкой автономии он не предлагал. Наоборот после выборов заявил, что мол Украина проголосовала за унитарность.

stream999

Фейк. Он не предлагает сложить оружие.
http://censor.net.ua/news/293345/poroshenko_rasskazal_merkel...

vamoshkov

непонятно только, с какого перепугу
потому что, если перемирие делается для перегруппировки войск, то это никакое не перемирие на само деле.
Это относится к " и вообще прекратит любые перемещения войск", требования отступить на 10 километров выглядят странно, да.

Ktitiss

Почему нет заявлений от всех лидеров, что они готовы прекратить огонь
Так там же война. Военные они как бы так не делают. Тебя не удивляет, например, что перед курской битвой Жуков не заявлял, что готов сложить оружие на определенных условиях?

Ola-la

О чем им вести переговоры и на что опираться, после того как они сложат оружие?
для начала можно было бы просто вступить в переговоры, поддержав перемирие и продемонстрировав хоть какое-то желание хотя бы о чем-то договориться
они не сделали даже этого

philnau

они не сделали даже этого
Ровно как и укропы. В итоге две противоположные позиции, отступать никто не хочет и на компромиссы не готов. Результат закономерен.

Ktitiss

Фейк. Он не предлагает сложить оружие.
http://censor.net.ua/news/293345/poroshenko_rasskazal_merkel...
Что фейк-то? По ссылке у тебя написано, что Порошенко позвонил Меркель и что-то там сказал.
Если бы он хотел переговоров, то мог бы позвонить стрелкову по скайпу или Бородаю или кто там еще есть в ДНР.

stream999

Наоборот после выборов заявил, что мол Украина проголосовала за унитарность.
Але, унитарность не исключает автаномии, крым был автономной республикой, есличо

stream999

Президент Украины заверил в готовности к двустороннему прекращению огня, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на пресс-службу главы государства.
При этом, как подчеркнул Глава государства, должен быть обеспечен режим мониторинга и верификации двустороннего прекращения огня, контроль над границей для прекращения поступления вооружения и боевиков с российской стороны, немедленное освобождение всех заложников и начало безусловных политических переговоров. Источник: http://censor.net.ua/n293345
Где тут про оружие?

mmm3mmm

А зачем перемирие? У украинской армии наступление пока в целом удается + большой перевес по технике, артиллерии и авиации. Украинская армия и власти сейчас явно не готовы ни на какой другой вариант, кроме как "русски солдат, сдаффайс". И это в принципе логично, до тех пор пока ополченцы не получат действительно серьезное вооружение и не сравняют свои шансы, угрожая уже со своей стороны всей группировке украинской армии.

mmm3mmm

Собственно сегодня было продемонстрировано, что случается, когда у ополченцев появляется хотя бы один Град. Можно представить что будет если у них появится качественная артиллерия и уж тем более авиация.

a100243

естественно
потому что если он признает ДНР - то тема для переговоров будет исчерпана
переговоры нужны для нахождения компромисса - очевидно, что признание ДНР не может таким являться
подставь порошенко --> янукович, ДНР --> майдан и удивись. Хотя, сдаётся мне, к своему пустоголовию ты настолько привык, что оно уже никого не удивляет, включая тебя самого.

a100243

субъект должен признать, что среди донецких есть множество сторонников Украины, должны как-то учитываться их интересы. Все заявления ДНРовцев предполагают, что такие люди являются предателями.
ровно тоже самое можно сказать об украинцах. Они вообще предлагают считать предателями всех, желающих голосовать за то, во что верят сами, а не что им навязывают СМИ.

stream999

А зачем перемирие?
Моя версия в том, что перемирие не нужно Путину. Потому он как всегда хочет большего и не удовлетворен малым.

stm7929259

Почему нет примирения?
Армия там, какое примирение

valov27

это ты не флуди.
даже на форумлокале не можешь поддержать элементарный порядок и создаёшь кучу тредов про свою забытую богом хохляндию.

philnau

Але, унитарность не исключает автаномии, крым был автономной республикой, есличо
Давай не надо тут лапшу на уши вешать и разглагольствовать о теоретических конструкциях. Посыл Порошенко был предельно ясен. Что конкретно он обещал Новороссии? Выборы глав местных ЖЭКов?

stream999

Собственно сегодня было продемонстрировано, что случается, когда у ополченцев появляется хотя бы один Град.
Скажи прямо, ты не хочешь чтобы прекратилась война в Украине?

mmm3mmm

Само по себе перемирие Путину, конечно же, не нужно. А вот перемирие на компромиссных условиях его бы устроило. Но к такому не готова уже украинская сторона, так как пока считает, что сможет победить силой и получить ситуацию на своих условиях.

Ola-la

не хочешь чтобы прекратилась война в Украине?
никто из ватников этого не хочет, они хотят, чтобы война продолжалась, пока пророссийские сепаратисты\Россия не победят
про жертвы среди мирного населения они вспоминают только тогда, когда сепаратисты несут потери

Ola-la

А вот перемирие на компромиссных условиях его бы устроило.
а как ты видишь этот компромисс, который устроит путина?

stream999

Майдан не начался с захвата власти использую вооруженную технику, как это сделали ДНР.

a100243

Моя версия в том, что перемирие не нужно Путину. Потому он как всегда хочет большего и не удовлетворен малым.
Бред. Посмотри на белоруссию. Нормально сотрудничает с россией долгое время, а путин до сих пор не пытается устроить там ад и израиль. А вот США, наоборот, чехарда выгодна. Кто бы не победил в борьбе за влияние на украине, он потратит много ресурсов на это, и его экономика ослабнет.

frostenrus

Майдан не начался с захвата власти использую вооруженную технику, как это сделали ДНР.
А ДНР началась с Майдана. Что делать?

mmm3mmm

а как ты видишь этот компромисс, который устроит путина?
Увеличение полномочий регионов в составе Украины.
Выборность властей на основании местных выборов, а не назначения из Киева.
Русский язык - второй региональный.
Отсутствие баз/войск НАТО.

stream999

Украина за 24 года не расстреляла ни одного предателя (может быть зря, но это факт). ДНР же начал с террора инакомыслящим.

mmm3mmm

Скажи прямо, ты не хочешь чтобы прекратилась война в Украине?
Хочу, конечно. Но не на любых условиях.

freya83

Объясните мне, почему
ты не поймешь

stream999

Загуги мирный план порошенко там 10 конкретных пунктов. Почему нет мирного плана ДНР, который бы учитывал другую сторону их населения?

malovdan

ДНР же начал с террора инакомыслящим.
Украинское национал-радикальное движение «Правый сектор» пообещало пресечь любые проявления сепаратизма в стране. Об этом, как передают «Новости Севастополя», заявил активист организации Игорь Мосийчук.
«Попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то "Правый сектор" сформирует "поезд дружбы". Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым. Тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь…», — рассказал он
http://lenta.ru/news/2014/02/25/crimea

stream999

Армия там, какое примирение
ты про какую армию, уточни?

stm7929259

укро, не российская же

stm7929259

А ДНР началась с Майдана. Что делать?
Принято считать, что на майдане было всё законно, а на Донбассе всё по-другому, события эти независимые

stream999

Смотри, как я вижу выход. В Донецке и Луганске есть областные советы - только лишь они легитимны и могут принять какое-то решение. Почему руководство ДНР (и их зарубежные лидеры никто из которых не является легитимным представителем населения Донецкой и Луганской области, сознательно гнобыт эти советы, ведь только через них они могут получить свою легитимность. Только через этим советы можно имплементировать решения референдума.
Почему сознательно скрывется этот инструмент, почему никто из ДНР не ищет разумный компромисс?

malovdan

Смотри, как я вижу выход. В Донецке и Луганске есть областные советы - только лишь они легитимны и могут принять какое-то решение. Почему руководство ДНР (и их зарубежные лидеры никто из которых не является легитимным представителем населения Донецкой и Луганской области, сознательно гнобыт эти советы, ведь только через них они могут получить свою легитимность. Только через этим советы можно имплементировать решения референдума.
Почему сознательно скрывется этот инструмент, почему никто из ДНР не ищет разумный компромисс?
1. Киевская власть забила на решения Крымского совета. Легитимность доказывать некому.
2. Кто в этих советах? Регион был скуплен на корню Ахметовым. Там его люди. В какой степени их решения отражают интересы народа?

stream999

Ты уж извини, но приплетай правый сектор не издавал указы о расстреле и не аресте людей.

mmm3mmm

Ты какую конкретно процедуру предлагаешь? Местные обл. советы не решают вопросы передачи регионам полномочий и установления языка в качестве регионального, как впрочем и остальные пункты. Ты что именно хочешь, чтобы сделали эти обл. советы?

stream999

Днр тоже называет свои банформирования армией. Переговоры можно вести на нейтральной территории, чтобы армия не мешала. Проблема в том что ДНР не думает их вести. Даже не призывает, у них нет ни плана для легитимизации ни для переговоров.

freya83

почему никто из ДНР не ищет разумный компромисс?
чо ты заерзал? повестка что ли пришла наконец?

malovdan

Ты уж извини, но приплетай правый сектор не издавал указы о расстреле и не аресте людей.
Я плохо говорить по-русски?

stream999

2. Кто в этих советах? Регион был скуплен на корню Ахметовым. Там его люди. В какой степени их решения отражают интересы народа?
В такой же как Дума отражает ваши интересы.

mmm3mmm

Про берлинские договоренности что-нибудь слышал? http://news.pravda.ru/world/formerussr/ukraine/03-07-2014/12...

stream999

Советы - единственные легитимные органы. Можно их переизбрать. Но ДНРовская хунта настолько плевала на мнения населения, что даже не собирается получать мандат. У них даже планов о выборах нет.

mmm3mmm

Ну предположим переизбрали (что никто не признает, как не признают референдум в Крыму а дальше что? Какой следующий шаг для достижения указанных целей?

malovdan

В такой же как Дума отражает ваши интересы
Не пизди пожалуйста. Есть принципиальная разница между нашей Думой и Донецким советом.
Как никак, но сейчас олигархов, на контролирующих парламент у нас нет, чего не скажешь о хохлах. Там просто по географическому признаку разделили страну между бизнесменами и в нагрузку дали крепостных.

stream999

При чем здесь заявления Москвы? Там, кстати, говорится о том, что Бородай готов к консультациям с ОБСЕ, а вот Меркель через неделю говорит, что боевики не пропускают ОБСЕ на погранпункты.

frostenrus

Советы - единственные легитимные органы. Можно их переизбрать. Но ДНРовская хунта настолько плевала на мнения населения, что даже не собирается получать мандат. У них даже планов о выборах нет.
Референдум провели по вопросу надо ли что-то менять. Референдум показал что надо. Вот дальше без киевских террористов и провели бы выборы, но террористы не дают.

mmm3mmm

Через неделю уже продолжилось АТО и все положили большой и толстый на договоренности. Естественно их никто туда не пустил в условиях войны, зачем самим перекрывать себе поставки при таких обстоятельствах?

stream999

Вот о какой государственности может идти речь, если Бородай заявляет о мониторинге ОБСЕ, а боевики не пускают их на погранпункты и регулярно берут в заложники?

stream999

Вот дальше без киевских террористов и провели бы выборы, но террористы не дают.
Подожди, референдум же дали провести.

Ola-la

Увеличение полномочий регионов в составе Украины.
Выборность властей на основании местных выборов, а не назначения из Киева.
Русский язык - второй региональный.
ну так это же и так предлагают, не?

frostenrus

Подожди, референдум же дали провести.
Неправда, мешали активно. Совсем ты в новостях запутался :crazy:

vamoshkov

Как никак, но сейчас олигархов, на контролирующих парламент у нас нет
ты может еще заявишь что у нас парламент является независимой ветвью власти?
то, что Путина не называют олигархом так принципиально все меняет?

stream999

Вот выборы в Украине ДНР проводить активно мешала - в итоге на ее территории комиссии не работали, а референдум в комиссии никто не вваливался из украинских сил, поэтому он и проведен.
Но так как цель была просто дестабилизировать Украину а не создать ДНР, которая чего еще попросит вступить в Россию, помочь войсками - и ведь на Крымском прецеденте не отмажешься...
То выборы и легитимные советы - тупо спустили на тормозах. Вот такую вот утку подкинул Путин проросийскому населению. После чего его рейтинг более чем в 2 раза упал на донбассе

frostenrus

Вот выборы в Украине ДНР проводить активно мешала - в итоге на ее территории комиссии не работали, а референдум в комиссии никто не вваливался из украинских сил, поэтому он и проведен.
По результатам референдума у укров свои выборы, у новороссов свои.

mmm3mmm

не?
Не.
- Увеличение полномочий обещается декоративное.
- Назначение глав региона и ведомств - по предложению президента, но с утверждением местными властями. Если мнения расходятся - то назначается исключительно по предложению президента (т.е. фактически назначение из центра).
- русский язык предлагается вводить не на региональном, а на гораздо более мелком уровне - районном. Т.е. это существенный геморрой. Как только найдется хоть один район где он не будет выбран - автоматически им нельзя будет пользоваться в оф. документах на региональном уровне.
Короче предлагаются варианты, которые ничего не гарантируют и у которых изначально есть лазейки по их невыполнению.

malovdan

так принципиально все меняет?
Ну как бы да. Уровень жизни в России и на Украине + распределение капитала тут и там намекают на правильный вывод.

Ola-la

Короче предлагаются варианты, которые ничего не гарантируют и у которых изначально есть лазейки по их невыполнению.
ну окей, предлагаются варианты, которые в текущем виде не устраивают
но тем не менее, они предлагаются, и как любое первоначальное предложение, его можно попробовать видоизменить в ходе переговоров
однако чуваки даже на переговоры не соглашаются
странно

tachenka28

Объясните мне, почему ДНРовцы не желают вести переговоры, почему не желают перемирия и примирения?

да потому что укропам "перемирие" нужно лишь для того чтобы войска придвинуть, либо из опасных зон вывести

Sergey79

однако чуваки даже на переговоры не соглашаются
так переговоров никто не предлагает нормальных. Давай проведем переговоры о том чтобы ты мне свою квартиру подарил. Приезжай в МСК на встречу. Наверное ты не согласишься. Почему-то.

Sergey79

поддержав перемирие и продемонстрировав хоть какое-то желание хотя бы о чем-то договориться они не сделали даже этого
укроармия продолжала обстреливать Славянск и во время перемирия.

mmm3mmm

однако чуваки даже на переговоры не соглашаются
Всмысле?
"Безусловное прекращение огня — это очень важно, но не самоцель", — сказал глава МИД России, выступая после завершения встречи министров иностранных дел РФ, ФРГ, Франции и Украины, прошедшей в Берлине. "Это необходимо, прежде всего, чтобы спасти людей, не допустить гибели дополнительного числа мирных граждан… и создать условия для серьезных переговоров с участием всех регионов Украины".

При этом Лавров отметил, что Москва призывает ополченцев к прекращению огня. Упоминание об этом содержится в согласованной участниками встречи в Берлине декларации, добавил он.
"Кстати, представитель ополченцев Бородай уже публично заявил сегодня, что в ответ на эти призывы со стороны России, ОБСЕ они готовы к консультациям о том, как согласовать условия для перемирия", — подчеркнул Лавров.

А потом случилось возобновление АТО. Тут уж не до переговоров.

Ola-la

А потом случилось возобновление АТО
что значит тут случилось
перемирие в одностороннем порядке Порошенко объявил на неделю
потом продлил еще на три дня
за все это время Лавров "подчеркнул", что сепаратисты " готовы к консультациям о том, как согласовать условия для перемирия".
готовы к консультациям о том, как согласовать условия, на которых они согласятся вступить в переговоры!
охуенный результат для 10 дней
в результате АТО возобновилось, и сепаратисты без всяких консультаций съебали в Донецк

mmm3mmm

Ты же понимаешь, что в реальности Порошенко решал две задачи:
- создать мирный фон перед подписанием соглашения с ЕС
- произвести перегруппировку сил
Обе задачи были успешно выполнены.
Условием он сам ставил ультиматум об одностороннем сложении оружия ополченцами. На ответное предложение - прекратить передислокацию войск он забил. Считаешь это было конструктивно?

Ola-la

Считаешь это было конструктивно?
конечно конструктивно: во время перемирия возможность перегруппироваться была у обеих сторон
при этом вскоре после окончания перемирия Стелков оставил Славянск
т.е. его позиции были заведомо слабее и от перемирия и переговоров он выигрывал больше

Cvikli

Иллюстрация перемирия по-Украински:
Подходит к тебе гопник подходит и с разворота по ебалу бьёт, а потом так говорит "теперь 5 секунд перемирие"
И через 5 секунд снова бьёт битой по башне. И снова говорит: "Ещё 5 секунд перемирие".
Ну а потом дико удивляется, что в течение его объявленного перемирия ему в ответ прилетает по ебалу.

Lokomotiv59

А ДНР началась с Майдана. Что делать?
а Россия началась с Куликовской битвы

Ola-la

Подходит к тебе гопник подходит и с разворота по ебалу бьёт, а потом так говорит "теперь 5 секунд перемирие"
И через 5 секунд снова бьёт битой по башне. И снова говорит: "Ещё 5 секунд перемирие".
ничего подобного, не надо пиздеть

blinova_zana

конечно конструктивно
Обычно конструктив перемирия заключается в переговорах. В плане Порошенко такого пункта нет.
Когда одна сторона перестает стрелять и говорит "сдавайтесь" - это не перемирие, а лицемерие. Типа такие благородные, а сами орудия подгоняют что бы раздолбать тех кто не сдастся.
Украина сейчас не готова к компромисам и переговорам. Как только Порошенко согласится хоть на какие переговоры, на майдане сразу же скакать начнут. Скажешь не так?
А все почему? Очевидно это Россия виновата, и Путин. :smirk:

mmm3mmm

т.е. его позиции были заведомо слабее и от перемирия и переговоров он выигрывал больше
Ну так я тебе о чем и говорил с самого начала (ладно, не тебе, а табу что пока украинская армия считает, что может победить - никаких реальных переговоров не будет. Будут только ультиматумы.
Таким образом реальные переговоры начнутся только тогда, когда погибнет достаточное число украинских военных.

patkharl

переговоры начнутся только тогда, когда погибнет достаточное число украинских военных.
когда Новороссия (СНР) перейдет в наступление и будет приближаться к Киеву. Вопрос на каком километре СНР пойдет на переговоры.

TOXA

Скажи, а с людьми, которых ДНРовцы убили-запытали еще до того, как их начали пиздить- вот с ними конструктивные дискуссии велись?
Или сразу в гестапо?

stream999

Таким образом реальные переговоры начнутся только тогда, когда погибнет достаточное число украинских военных.
никаких переговоров с террористами, которые используют такой аргумент как ты!

mmm3mmm

таб, это не аргумент террористов - это реальная позиция украинских властей. Они не хотят никаких переговоров до тех пор пока успешно атакуют. И только если случится перелом и атака пойдет в другую сторону то сами власти эти самые переговоры и начнут просить.
При этом мудрый политик соглашается на компромисс пока он еще обладает большей видимой силой, чем оппонент (но предвидит изменение ситуации). Да, может показаться, что он "неоправданно" уступает, но на самом деле он получает больше, чем через некоторое время, когда он оказывается в слабой позиции.

mmm3mmm

Поэтому тут стратегии собственно две:
1) Если власти и армия на 100% уверены, что смогут военной силой подавить ополчение и уничтожить/посадить все самые опасные силы - то им не нужно вести никаких переговоров и необходимо продолжать атаковать. Но тут особенность в том, что нужно быть уверенным на 100%, а лучше на 110%. Если же они ошибутся, то ситуация может стать для них катастрофичной, поскольку к ним также будет потом применяться подход с позиции силы.
2) Если есть немаленький шанс того, что подавить силой сопротивление не удастся и более того оно может достаточно окрепнуть для контратак и наступления, то лучше как можно скорее сесть договариваться и идти на реальные компромиссы.
Пока у украинских властей господствует подход №1. Время покажет насколько он оправдан.

mars

Грабежей и мародерства сейчас нет. Было вначале, единичные случаи, когда местныемелкие бандиты и гопники представлялись днровцами. Сейчас преступности нет, нарушение установленного порядка наказывается исправительными работами от 3 до 15 суток.

irenape

ничего подобного, не надо пиздеть
Действительно, в реальности скорее группа гопников загнала группу других гопников в угол, пиздит их, а потом говорит "перемирие" - и вызванивает своих, меняет уставших гопников на новых, подвозит семки и кастеты. И при попытке зажатых в угол гопников отбиться, кричат "Ай! Нарушили перемирие!".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: