Латынина о демократии

raushan27

Lena1962

народ плохой и глупый. Приводится куча примеров начиная от РФ, стран СНГ, включая даже неполживую рукопожатную Грузию. Затем идут африканские страны. Отдельное слово про загнивающую Европу. А потом доходит до исторических примеров. Короче, везде где устанавливается демократия, случается сраное говно. Без исключений.
а чего нового? Латынина давно уже продвигает такие тезисы

raushan27

Просто непонятна логика. Насаждать свободу ежовыми рукавицами? Тут уже один шаг до одобрения Эффективного менеджера.

stm8853410

массовых фобий о “вредном ГМО” и “страшном глобальном потеплении”.
Оффтоп: а современная наука уже отвергла глобальное потепление?

FieryRush

Просто непонятна логика. Насаждать свободу ежовыми рукавицами? Тут уже один шаг до одобрения Эффективного менеджера.
Ты читать-то вообще умеешь? Ее мысля - должен быть имущественный ценз, в худшем случае голосовать должны только те, кто не сидит на пособиях.

raushan27

Ты читать-то вообще умеешь? Ее мысля - должен быть имущественный ценз, в худшем случае голосовать должны только те, кто не сидит на пособиях.
 У нас в РФ все примерно так и есть. Только граница имущественного ценза проведена выше, чем хотелось бы разным нищебродам без миллиарда.
Узкий круг ограниченных лиц определяет политику. Остальные могут порезвиться на муниципальных выборах или на прямой электронной демократии в стиле ag.mos.ru

FieryRush

У нас в РФ все примерно так и есть. Только граница имущественного ценза проведена выше, чем хотелось бы разным нищебродам без миллиарда.
Сложно прокомментировать как-то такое слабоумие. К твоему сведению, в раше право голоса имеет все совершеннолетнее население. И именно по этой причине власти удается манипулировать выборами, покупая пенсионеров и нищебродов обещаниями и подачками.

raushan27

Сложно прокомментировать как-то такое слабоумие. К твоему сведению, в раше право голоса имеет все совершеннолетнее население. И именно по этой причине власти удается манипулировать выборами, покупая пенсионеров и нищебродов обещаниями и подачками.
Я к тому, что на выборах выбора не происходит. У нас коллегиальное правление олигархической верхушки.

karim

еще военных взводами на выборы водят и проверяют за кого галочки поставили, провинившиеся идут в наряд вне очереди (это мне рашкованские военные рассказывали если чо)

BSCurt

И чё нового?
Латынина как бы неоконсерватор.

IrishkaOrlova

хорошая статья, спасибо!
я тоже раньше думала, что средний избиратель исходит из здравого смысла и рассудителен, но хуй там! :)

FieryRush

Я к тому, что на выборах выбора не происходит. У нас коллегиальное правление олигархической верхушки.
Это не так, так было разве что некоторое время в 90-х. И выборы вполне выборные, просто власти удается ловко использовать безответственность избирателей в свою пользу.

raushan27

Это не так, так было разве что некоторое время в 90-х. И выборы вполне выборные, просто власти удается ловко использовать безответственность избирателей в свою пользу.
А как по-твоему? Диктатор Путин?

IrishkaOrlova

всеобщее избирательное право совершенно не нужный и опасный институт - россияне превратно толкуют термин патриотизм, крайне агрессивно настроены к "врагам" (хохлам, пинлосам, европейцасм и пр и др готовы отказаться от нормального уровня потребления, чтобы "наказать" врагов и все такое
то есть они невменяемы и потенциально опасны и выбирать будут очередного популиста и людоеда, все увы так и есть
просто не к таким выводам хотелось прийти в свои 30 лет черт побери

karim

всеобщее избирательное право совершенно не нужный и опасный институт
вспоминаецо вот это
web-страница

IrishkaOrlova

народные массы при их правильной обработке хотят нищеты и крови
они воовсе не хотят процветать и развивать науки, искусства и ремесла. а если так, то за одним людоедом будет приходит другйо и все

Lena1962

россияне превратно толкуют термин патриотизм, крайне агрессивно настроены к "врагам" (хохлам, пинлосам, европейцасм и пр и др готовы отказаться от нормального уровня потребления, чтобы "наказать" врагов и все такое
ну так это более или менее правда для всех слоев населения. Так что слабо понимаю, как ограничение избирательного права поможет с этим бороться

raushan27

Я, кстати, с тобой спорил пару лет назад на эту тему с тех же позиций, что Латынина продвигает.

raushan27

ну так это более или менее правда для всех слоев населения. Так что слабо понимаю, как ограничение избирательного права поможет с этим бороться
Ну как. Избирательное право надо отобрать у человеков. Править должны Роботы. Слава Роботам!

IrishkaOrlova

ну я бы вводила тест на экстремизм перед голосованием
набираешь много очков - сходи сначала полечись дорогой :)

BSCurt

Ну это как бы древнейший вопрос, как сделать такую систему так чтобы всё зашибись было. Если массы могут быть несознательны, то элиты своекорыстны. Политическая власть обычно способствует к перераспределению нишятков в пользу тех кто имеет возможность влиять на политику.

IrishkaOrlova

у представителей элит должно быть государственное мышление а не свояческо-клановое, тоже можно фильтровать

Lena1962

тоже можно фильтровать
и кто будет фильтровать, и делать тесты?

IrishkaOrlova

приличные люди всегда есть, даже во мраке

BSCurt

Кхе-кхе-кхе, ну это из разряда каких-нибудь "хлебных законов" в Англии XIX века.

grishakofff

всеобщее избирательное право совершенно не нужный и опасный институт - россияне превратно толкуют термин патриотизм, крайне агрессивно настроены к "врагам" (хохлам, пинлосам, европейцасм и пр и др готовы отказаться от нормального уровня потребления, чтобы "наказать" врагов и все такое
то есть они невменяемы и потенциально опасны и выбирать будут очередного популиста и людоеда, все увы так и есть
просто не к таким выводам хотелось прийти в свои 30 лет черт побери
------------------
Как полагаешь, россияне, как и протоукры из другого теста слеплены, в отличии от прочих народов, или такие характеристики можно много в каких частях света применить? И если да, то какая тут закономерность, взаимосвязь?

Lena1962

и кто будет определять, кто нынче приличен в текущем мраке? :)

BSCurt

Ещё со всякими элитизмами проблема, что если у есть диктатура, ту у общества нет никаких механизмом обеспечить то что она будет благожелательной к обществу.

IrishkaOrlova

как бы можно такое жюри собирать из представителей разных слоев. они должны иметь хорошую репутацию, некоторые достижения и как то так в общем
гражданское общество должно в этом помочь.мне кажется нормально работать будет, если конечно не запугивать не гнобить и все такое
они и будут разрабатывать и поддреживать фильтры

grishakofff

ну я бы вводила тест на экстремизм перед голосованием
--------------
А верующих в правильной стране должны до голосования допускать?

Lena1962

т.е. возьмем всех хороших и буем управлять всеми плохими. Не может не получиться! :grin:

IrishkaOrlova

россияне, как и протоукры из другого теста слеплены, в отличии от прочих народов
я думаю, что не все общества могут эволюционировать в государства. и не все государства могут существовать не в виде диктатуры
мы, русские - социальные дегенераты в этом отношении. государство можем создать, но не диктатуру видимо не можем
че делать - тупиковая ветвь

IrishkaOrlova

А верующих в правильной стране должны до голосования допускать?
экстремистов и фундаменталистов нет конечно, это пиздец, они крови хотят и обратно в каменный век

BSCurt

Ну если у тебя есть хорошо работающее гражданское общество то там мне кажется должно хватать механизмом от скатывания в популизм.

IrishkaOrlova

сильное и влиятельное гражданское общество - это функция здорового функционирования государства
в больном государстве гражданское общество обижают, хотя оно все равно есть
поэтому людей, которые будут вербоваться в такое жюри, нужно будет защищать, там это - обеспечивать инкогнито и все такое

karim

у представителей элит должно быть государственное мышление
тебе осталось кайзи потрахать, тогда совсем в цаха превратишься

Lena1962

поэтому людей, которые будут вербоваться в такое жюри, нужно будет защищать, там это - обеспечивать инкогнито и все такое
есть большая опасность получить синдром вахтера же

grishakofff

А вообще, по этой теме и столь категорично высказываемым решениям в сотый раз так полюбившееся после недавнего прочтения произведение Стругацких вспоминается:
«- Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал он. - Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания. Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро. Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?
- Он грустно оглядел слушателей. - Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.
- Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. - Мы знаем время, когда королей не было...
- Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
- Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать.»

IrishkaOrlova

ты как и в случае с серной кислотой просто не понимаешь что это такое :)

IrishkaOrlova

кстати, то что я рассказала - тоже какая то форма демократии, можно у роберта даля почитать - там у него описано их штук 20

BSCurt

Там это где?
Хотя, к сожалению, кажется не существует системы защищенной от скатывания в говно.

IrishkaOrlova

в книжке "демократия"
ничего , кстати, книжка
http://www.lindorsbook.ru/allbooks/robert-dal-o-demokratii
вот такая

karim

ти как типичный философ любишь использовтаь слова смысла которых ты не понимаешь :)
ну плюс еще кухонный авторитаризм тут высераешь, мерзко же

IrishkaOrlova

ты лучше потряси еще солью на своей кухню, глядишь, сгенерится еще порция пафосной хуйни про вулканы, коли уж диссертация не пишется :)
позорище :)

IrishkaOrlova

кстати, книжки про владение языком и его осваивание "с нуля" надо еще почитать
вот с этой можно начать
язык как инстинкт пинкер

IrishkaOrlova

мерзко голосовать за упырей, как делает большинство
и ведь не переубедишь
понятно, что тебе хочется защитить красивую идею, но по факту она не_работает_
в таком виде как реализовано по карйней мере

Avelia

Осилил статью, но так и не понял что предлагается.
Вроде мысль в том, что нужен избирательный ценз, но в чем конкретно он заключается не ясно.
Пример с наркоманкой, которую лишают родительских прав хороший, но я сомневаюсь, что она предлагает лишать права что-то решать наркоманов. Так кто же с ее точки зрения достоин права голоса?

IrishkaOrlova

там она так любовно про белое население юар писала - надо понимать, хочет комплексно - образовательный, имущественный , (кастовый и этнический) ценз :)

karim

тебе ли говорить о позорище :)

IrishkaOrlova

глупость и пафос - чего в тебе больше? :)

karim

главное что и того и другого больше в тебе :)

Tallion

Вся статья - немного приукрашенная версия высказываний бабы Леры. Разумеется, решать всё должна элита (в данном случае за элиту считается Эхо Москвы а быдло "всё поломает".
К сожалению, Латынина упускает одну важную деталь - если раньше в этих странах был "порядок", то для кого, если стал "хаос" - то для кого? Для негров порядок - это грабить белых и срать в лифтовые шахты небоскребов. Поэтому какой-нибудь Зимбабве или ЮАР - это торжество самоопределения народа в чистом виде.

langame

Поэтому какой-нибудь Зимбабве или ЮАР - это торжество самоопределения народа в чистом виде.
Так она и говорит, что это плохо. Народу положено хуй сосать, как до ПМВ.
Непонятно только почему она думает, что ей положено что-то другое.
Латынина - классический либераст, то есть ватник наизнанку. Вроде это ни для кого уже давно не должно быть новостью.

MAKAR-61

Ну не совсем классический. На тех же забаненных Гранях Латынина регулярно в Дерьмометр попадала.

BSCurt

Латынина неокон дрочит на Тэтчер, Рейгана и Пиночета, т.е. совсем не классический.

TOXA

Кратко: демократия- не для унтерменшей.

TOXA

Вообще, решается все проще: перед голосованием выбор- голосуй или тебе платят, скажем, 30 тысяч (или сколько там сейчас средняя зп) рублей сразу налом за то, что ты не голосовал.
Фильтр на безответственных долбоебов короче...

Tallion

Фильтр на безответственных долбоебов короче...
Фильтр на бедных вообще-то. Бедные люди не имеют права голосовать?
Никакого фильтра не нужно - демократия подразумевает сменяемость власти, даже если народ ошибся - царька всегда можно снять.

TOXA

Платить не требуется- требуется не получить откупные.
Даже если ты беден, но чувствуешь ответственность за будущее страны и общества, то ты просто гордо откажешься от откупных.
Это всего лишь вопрос приоритетов.
Голосовать должны лишь те, кого нельзя купить подачкой, которой можно купить 85 % населения.

Tallion

то ты просто гордо откажешься от откупных.
Ты вообще был когда-нибудь бедным? Или ты бесконечно далек от половины населения России, как и все наши российские либералы?

TOXA

Был.
И даже будучи бедным, не продавался как значительная часть наших соотечественников.

TOXA

Тут все просто:
Деньги я пропью, а позор- останется.
Но так размышляют далеко не все.

karim

ну типа сам-то и на батоне с маянезом протянешь, а если семья?

IrishkaOrlova

Ты вообще был когда-нибудь бедным?
брать деньги за свой голос - это дикость имхо. были времени, когда приходилось питаться дошираком, но подобное даже в голову не приходило. никогда бы не согласилась

TOXA

Ну типа без выборных подачек как-то жил- проживу и без них.
Повторюсь, это вопрос приоритетов.

marina355

Ее мысля - должен быть имущественный ценз, в худшем случае голосовать должны только те, кто не сидит на пособиях.
Как быть с тем, что первым законом тех, кто объявлен достойным голосования, обычно бывает недопуск всех остальных к дальнейшим голосованиям и остановка всех социальных лифтов?

3ais

Приведенный выше текст, хотя и указывает на ряд действительно имеющих место фактов, утверждает на их основе совершенно, на мой взгляд, нелогичные выводы. Разумеется, формулировки используются именно такие, чтобы эти выводы казались очевидными.
На мой же взгляд, все немного банальнее.
Как правильно замечено, в условиях высокой производительности труда (или наличия легко добываемых, но очень ценных ресурсов, если говорить о России в понимании автора действительно работающее меньшинство может обеспечить базовые потребности большинства. Автор утверждает, что в этих условиях большинство неизбежно и естественно превратится в люмпенов, которые в условиях избирательного права будут способствовать общей деградации системы и конечному ее вырождению.
На практике же именно система "купленное за халявную копейку большинство" + "всеобщее избирательное право" позволяет имеющим реальную власть олигархам (владельцам корпораций, финансовым гигантам) т.е. господствующему классу - легко эксплуатировать работающее меньшинство (т.н. средний класс который даже вместе с "дотируемым большинством" все равно потребляет в итоге на порядки меньше господствующего класса . При этом в условиях высокой производительности труда такая система эксплуатации оказывается рентабельней и гораздо проще легализуется (большинство -за, значит все правильно чем типичная Пиночетовская буржуазно-фашистская диктатура или китайский вариант.
Таким образом, именно господствующий класс заинтересован в деградации избирателя (сведение его потребностей к минимуму - хлеба и зрелищ) - чтобы он дешевле обходился. Классовая борьба переносится на психологическое противостояние люмпенов и работающего класса, в результате чего главный материально угнетаемый элемент системы морально чувствует себя ближе к господствующему (угнетающему его классу чем к стремительно оскотинивающемуся люмпену. К тому же люмпен-потребитель в качестве мультипликатора важен для рыночной экономики.
Здесь же и осуществляется имущественный ценз на управление: ты имеешь достаточно средств, чтобы лоббировать свои интересы СМИ, благотворительности, конгрессе, думе, покупать избирателей халявой (т.е. проходишь ценз) - ты получаешь власть. Автор почему-то предлагает проводить ценз по счету в банке и зарплате - это жене по рыночному. Ведь чтобы купить дорогой Мерседес ты не показываешь, что у тебя много денег, ты их платишь! Так и здесь, за доступ к власти надо заплатить, а всеобщее изб. право - лишь элегантное оформление этого ценза. Конечно в условиях рынка плата за власть - инвестиции в предстоящие бонусы (откаты (в РФ растрата на госзаказов денег тех же налогоплательщиков (в США) - угнетаемого класса и т.п.). Но это отдельный вопрос.
Другой вопрос, что иногда процесс может выйти из под контроля и тогда системе кирдык. Однако, ключевой момент мною излагаемого в том, что деградация избирателя происходит в условиях капиталистической рыночной экономики и является ее прямым следствием в условиях роста производительности труда, а не обусловлена природой человека или особенностями системы.
Отсюда выглядят абсурдными похвалы автором капитализма XIX века, так сложившаяся система (как кстати и первая мировая война, положившая начало демократизации) является прямым следствием сложившейся тогда системы.
Автор же, кажется, прибегает к классической уловке Паниковского (Шура, Вы знаете, как я Вас уважаю... а кто такой Козлевич? Он и на столько не наработал чтобы поднять свою популярность: умная тут одна я, и те кто со мной согласен (или с кем я согласна а остальные, мол, люмпены и идиоты. В результате у неискушенного читателя возникает желание согласиться с автором, что автору и нужно для поднятия своей популярности и продолжения существования в качестве автора.
А за развитием человека - это к неомарксизму...

gutev

В результате у неискушенного читателя возникает желание согласиться с автором, что автору и нужно для поднятия своей популярности и продолжения существования в качестве автора.
Я - искушённый читатель. При этом согласен с выводами автора.
1). Исторические примеры подобраны абсолютно безукоризненно. Причём настолько безукоризненно, что очевидно, что писала их явно не Латынина. По предыдущим её опусам у меня сложилось впечатление о ней, как о исторически безграмотном авторе. Здесь же критиковать нечего. Всё верно. Вероятно примеры писал другой, специально обученный человек.
2). Выводы из примеров логичны. Мб, следует местами допилить напильником, но ход мыслей у автора в целом верный.

Tallion

Выводы из примеров логичны.
Они "логичны" только Латыниной, ведь для нее белый господин - всегда хороший, а черный масса - всегда плохой. Придется опять запостить простынку от Крылова:
Наткнулся в очередной раз на какой-то разговор про Манделу. С обычным прихлюпом "взял страну с атомной бомбой, а оставил с сохой, ой-ой-ой".
И понял, что люди у нас как были умственно-стерильные, так и остались.
Бедный русский носопыркин рассуждает так. Вот был дворец, теперь на этом месте обгорелые развалины и кривой сарай, кое-как сложенный из обломков дворца. Дворец хороший, сарай плохой, значит, тот, кто развалил дворец - тоже плохой. Ведь это же объективно так, ага-ага.
Бедному носопыркину, никогда в жизни ничем не владевшему, и невдомёк, что важно лишь одно: ЧЕЙ дворец и ЧЕЙ сарай.
Манделу, как и всех остальных людей, совершенно не интересовала какая-то "страна". Он интересовался своим народом и его собственностью. Страна - это собственность какого-то народа. Очень важная собственность, но именно собственность. Космически важно только одно: кому собственность принадлежит, кто получает прибыль. Собственность нужно присваивать любой ценой, в том числе ценой разрушения этой самой собственности. Если ты разломал ЧУЖОЙ дворец и на этом месте поставил СВОЮ лачугу, ты выиграл. Если кто-то сломал ТВОЮ лачугу и на этом месте поставил СВОЙ роскошный дворец - ты проиграл. Другой логики в таких делах не бывает.
Так вот, Мандела вообще-то играл на стороне "чёрных", конкретнее - на стороне своего народа, коса. Которому он и обеспечил доминирование в стране (в качестве своего рода "авангарда банту"). То есть "дал своим людям всё". Ну, за это пришлось заплатить определённую цену. Насколько велика была эта цена? А пофиг, потому что платили её в основном белые. Да, белый мир ЮАР был разрушен. Кстати - не так страшно, как, например, был разрушен белый мир в России после 1917 года: в конце концов, в ЮАР чекистского террора не устроили и даже дали возможность убежать не голыми, что уже ОГРОМНЫЙ плюс. Можно сказать, что Мандела поступил с неблизкими ему людьми довольно-таки гуманно. Мог бы и ножичком.
А то, что страна была "развитой", а стала "неразвитой"... Ну да, банту "неразвиты". И потому, что банту, и потому, что их вообще-то никто и не "развивал" (что тоже понятно и правильно с точки зрения белых). В результате "кафры" привели страну в то состояние, в котором находятся сами. НУ И ЧТО? Ведь теперь это ИХ СТРАНА, а это одно и важно. ОНИ ВЫИГРАЛИ. Выигрышем своим (невероятным, колоссальным выигрышем, в истории такое бывает крайне редко, чтобы вот так подфартило) они распоряжаются, может быть, не самым эстетичным образом. Зато прагматичным. Да, сейчас они срут в шахты лифтов покинутых небоскрёбов. Ну так это ИХ небоскрёбы - и, что ещё важнее, земля, на которой они стоят, это ИХ земля. А "культурка" нарастёт - потому что она заводится от собственности, от жирка-приварка, а собственность, жирок и приварок у них теперь есть. Научатся сначала жопу вытирать, потом освоят грамоту, дизайнерские шмотки и финансовые схемы. Может быть, они будут это всё делать криво и плохо, хуже, чем другие народы. Но это всё равно будет ИХНЕЕ. И дал им это Нельсон Мандела. И не только дал, но ещё и ОБОСНОВАЛ ИХ ПРАВО перед "международным сообществом" всё это получить.
А бомба и космос - да, это им не по росту. Как не по росту Казахстану Байконур - и они в своё время его разорили нахрен. И по-своему были правы. Да, выдирать из стены кабель ценой в миллион долларов, чтобы продать его на медь, как бы плохая сделка. Нет, хорошая - кабель-то дармовой, за него русские рабы платили. Чистый выигрыш.
А нам стоило бы у казахов, зулусов и прочих непоуродованных народов поучиться жизни. Жизни, блядь, поучиться. Потому что мы жить не умеем, а они - умеют. Потому что их не поуродовали, а мы калеки. И все наши рассуждения - калечные, убогие, как и мы сами. Ибо не понимаем Базовых Вещей. Которые абсолютно все народы понимают как нечто такое, что и обсуждать-то нечего, "это и младенцы знают".
Например, этот текст у любого нерусского вызовет только недоумение - как, скажем, пламенный призыв ходить на ногах, а не на руках, или объяснение того, что еду надо класть в рот и потом жевать зубами. "Чего это он вообще, дурак он, что-ли".
Но увы. "Вот такие у нас проблемы", да.

gutev

Придется опять запостить простынку от Крылова:
И что ты хотел сказать этим высером какого-то упоротого недоумка?

TOXA

Что ходить надо на ногах, а еду- тщательно пережевывать.

Tallion

И что ты хотел сказать этим высером какого-то упоротого недоумка?
А ты его реально прочел? осознал, что рассуждения Латыниной о ВВП и Чавесе - это хрень собачья для этнолиберальной аудитории?

gutev

). Да, прочёл. И зря потратил время.
2). Не осознал. Я - абсолютно не этнолиберальная аудитория. Само слово "либерал" я считаю оскорблением для белого человека. Выводы Латыниной в данном опусе - логичны.
3). Что ты хотел сказать данной простынёй я так и не понял. Критики Латыниной в ней не содержится.

kastodr33

адская хуета

FieryRush

Как быть с тем, что первым законом тех, кто объявлен достойным голосования, обычно бывает недопуск всех остальных к дальнейшим голосованиям и остановка всех социальных лифтов?
Да ни как не быть, это бред сивой кобылы. Во-первых, круг избирателей прописан в конституции, во-вторых, политики склонны расширять круг избирателей на новые группы, потому что рассчитывают на их голоса. Почему собственно избирательное право и стало всеобщим и даже нелегалов легализуют, чтобы они голосовали.

marina355

о-первых, круг избирателей прописан в конституции, во-вторых, политики склонны расширять круг избирателей на новые группы, потому что рассчитывают на их голоса. Почему собственно избирательное право и стало всеобщим и даже нелегалов легализуют, чтобы они голосовали.
Эээ, а в чем тогда смысл латынински зауживать круг голосующих, чтобы потом его все равно расширяли?

FieryRush

Эээ, а в чем тогда смысл латынински зауживать круг голосующих, чтобы потом его все равно расширяли?
Ептить, потому что это как атомная бомба, пока не взорвали, не знали какое это опасное оружие. Расширяли, потому что думали, что это правильно, справедливо и т.п.

stm8853410

Ну кажется интуитивно понятным, что если у меня 85 баранов, то меня совсем не устраивают имущественные цензы в 100 и 90 баранов и устраивают цензы в 80 и 70. При этом ценз в 84 с половиной барана — самое клёвое, если считать моей целью обоссать с социальной лестницы как можно большее количество народу.
А вопрос вот в чём: правда ли, что на самом деле мне, владельцу 85 баранов, ценз в 100 баранов может быть выгоднее ценза в 25? Латынина утверждает, что таки да, из-за каких-то сложных социальных механизмов.

filippov2005

Ну дак и "простые" избиратели почувствовали свою силу. Это как атомная бомба, один раз заимев, мало кто отказывается.
По мне, всеобщее избирательное право - прямое следствие всеобщей воинской повинности. После того как фронтовики приходят с тотальной войны и готовы к насилию, трудно не считаться с их мнением.
Как только оружие становится настолько дешевым в производстве и освоении, что можно вооружить каждого, приходится забивать всеобщие стрелки и смотреть у кого больше стволов. И меньшей банде соглашаться с волей большей.
Может нам и повезет, и разборки впредь всегда будут без участия масс. Тогда и голоса им резона давать не будет. Но слабо верится. Если жизнь резко ухудшится и агрессивно настроенных к текущей власти будет много, то всегда найдутся те, кто вооружит.
Назад пути нет. Либо бесконечные перевороты и революции, либо демократия. Латыниной со товарищи нужна машина времени или другой глобус.

marina355

Ептить, потому что это как атомная бомба, пока не взорвали, не знали какое это опасное оружие. Расширяли, потому что думали, что это правильно, справедливо и т.п.
ну так политики будут стараться распространить право голоса на широкие слои населения, изменят конституцию на всеобщее голосование. Им удобнее одурачить 2 тысячи рабочих завода, чем покупать пяток членов совета директоров.

BSCurt

По мне, всеобщее избирательное право - прямое следствие всеобщей воинской повинности.
Ерунда.

raushan27

 Я вот не понимаю. Почему-то тут все согласны с тезисом о тупости и манипулируемости электората (если за Путина - голосовал = тупой/продажный). А ценз предлагают вводить не против тупости, а против бедности.
 Идея с продажей права голосовать поразительно похожа на ваучерную приватизацию. 99% продадут, а остальные 1% приватизируют страну.
ИМХО это все борьба с симптомами. Вместо того, чтобы бороться с неправильным отношением к гос.управлению (популизм, вера в доброго царя, моя хата с краю и прочие заблуждения) вы пытаетесь выбрать категорию лиц менее подверженных этим вещам. Попутно вы разрушаете главный, а может и единственный, плюс всеобщего избирательного права. Основная масса людей теряет иллюзию, что они влияют на принятие решений, а это чревато бунтами и революциями.
Думаю надо идти с другой стороны. Давать людям поиграть в прямую электронную демократию, но сначала потренироваться на кошках, не самых судьбоносных вопросах, чтобы вырастить в обществе ответственное отношение и понять цену ошибок.

Koldunel

Идея с продажей права голосовать поразительно похожа на ваучерную приватизацию. 99% продадут, а остальные 1% приватизируют страну.
и это отличная идея потому что 99% не способны нормально владеть собственностью, им это не надо.

TOXA

А в чем проблема?
Если тебе настолько похуй и ты настолько эгоистичен и туп, что продаешь свое право голоса, то, значит, оно тебе просто не нужно.
В конце концов, эти подачки будут оплачены за счет общества, в т.ч. за счет тех, кто предпочел синицу в руках.
И это справедливо.

raushan27

 Это именно ценз против бедных.
 Если твой годовой доход - 10 лямов, 35 тысяч ты можешь оставить в ресторане, то конечно пойдешь проголосуешь. Это превращается в этакий пафосный символ достатка. Можно лишний раз почувствовать себя патрицием.
 А если твоя зарплата учительницы меньше 30 тысяч, то вопрос стоит совсем по-другому.
 Думаю, такая система усилит раскол общества по классовому признаку, а у нас в РФ это и так большая проблема. Т.е. если бедных довести настолько, что они откажутся от денег, они будут голосовать не за кого-то разумного, а за ядерных радикалов коммунистического толка.

TOXA

Выборы- раз в четыре года. Даже если тебе там дадут две твоих зп, то это 1/24 твоего дохода. 4 % примерно.
Погоды они тебе так и так не сделают.

a100243

И это справедливо.
справедливостью сыт не будешь. Как только товарищи, продавшие голоса, поймут что вместе с ними они продали своё будущее, они попробуют отнять силой то, что продали. И у тебя вместо более менее сплочённого общества будет пиздец. Даже если маргиналы будут подавлены, их доля в обществе велика, а значит велики будут и потери. Кто будет вместо них работать, кто будет потреблять?
Палестинцы вон продали свою землю евреям. Точнее продали их лидеры, которые и прикарманили себе профит. А израиль теперь имеет непрекращающийся конфликт с палестинцами, которые захотели свои земли взад.

raushan27

И это очень большие деньги.
Если альтернативой их получению будет выбор из пары мутных личностей, большинство выберет деньги.

BSCurt

Не система в этом плане как раз ОК, т.е у кого сознательность зашкаливает идут и голосуют, все остальные радуются 13-ой зарплате.

FieryRush

А почему 35 тыщ. Наоборот надо меньше, тыщи 2 или 3. Даже эта сумма отсечет почти всех халявщиков.

FieryRush

справедливостью сыт не будешь. Как только товарищи, продавшие голоса, поймут что вместе с ними они продали своё будущее, они попробуют отнять силой то, что продали.
Большего бреда давно не читал. Тот кто продал свой голос, в принципе никуда не пойдет.

FieryRush

ИМХО это все борьба с симптомами. Вместо того, чтобы бороться с неправильным отношением к гос.управлению (популизм, вера в доброго царя, моя хата с краю и прочие заблуждения) вы пытаетесь выбрать категорию лиц менее подверженных этим вещам. Попутно вы разрушаете главный, а может и единственный, плюс всеобщего избирательного права. Основная масса людей теряет иллюзию, что они влияют на принятие решений, а это чревато бунтами и революциями.
А как с ним бороться, если это прямое следствие всеобщего из. права? Это как в совке боролись против потреблятства - много сил потратили, убедили процентов 10 сознательных, а остальные прочухали жизнь и устроились в продмаги и зав. складами.

BSCurt

Звучит правдоподобно, что-то за бесплатно и тоже самое за минимальный ценник - большая разница. С другой стороны халявщики и сейчас не особо ходят на выборы, разве что перед этим провести мобилизацию народа усиленной пропагандой.

BSCurt

Ну кстати если массы вдруг станут зело сознательными к своим интересам то всё равно устроят социализм, и чем сознательней тем больше социализм, так что всё равно Латыниной корчиться.

Tallion

3). Что ты хотел сказать данной простынёй я так и не понял. Критики Латыниной в ней не содержится.
К сожалению, ты не понял. Но ничего, попробуем в несколько этапов. Что разъясняется в тексте?
То, что ЮАР, Зимбабве, Нигерия - государства, где доминирует БОЛЬШИНСТВО. Все примеры Латыниной - это примеры ПОБЕДЫ демократии, победы большинства над меньшинством (пусть более цивилизованным и более белым - но меньшинством). Латынина же "разочарована" в демократии, т.к. представляет интересы меньшинства. Т.е. режим апартеида - это именно то, что Латыниной и её друзьям подходит больше всего. С другой стороны, интересы русского народа - это именно интересы большинства, поэтому русскому народу демократия ВЫГОДНА.

NikitaNikita

Фигню ты написал.
какой правящий класс в современном обществе? Нет его. Есть верхушка, она всегда есть, но правящего класса в условиях такой продолжтельности жизни и изменяющегося мира нет, т.к. нет его основы - передачи власти из поколения в поколение. Есть имущественное расслоение, но оно не формирует узкий правящий круг, в него попадают в течении жизни из-за личных талантов и удачи, так уже сто лет, исключения редки.
и с чего то, что базовые потребности может обеспечить небольшое количество работающих, вызывает то, что остальные не работают? Потребности то не только базовые, они вобще безграничны. Как раз в средний класс выбиваются люди, обеспечивающие не базовые потребности, а развитие, создающие искусство, науку, инженеры и т.д. Люмпенизация же наблюдается в странах, где люмпен уже есть - в основном представленный никому не нужной крестьянской массой, которой, кстати, и никаких потребностей, кроме базовых, реализовывать не дают.

TOXA

В этом и смысл.

BSCurt

Есть имущественное расслоение, но оно не формирует узкий правящий круг, в него попадают в течении жизни из-за личных талантов и удачи, так уже сто лет, исключения редки.
Однако же политики (американские к примеру) тяготеют происходить из тонкой социальной прослойки.

malovdan

какой правящий класс в современном обществе? Нет его. Есть верхушка, она всегда есть,
прикинь, у "верхушки" есть дети, зятья и пр.родственники

langame

Латынина неокон дрочит на Тэтчер, Рейгана и Пиночета, т.е. совсем не классический.
Так я и говорю либераст в смысле ватник наизнанку, а не в смысле либерал.

langame

Классовая борьба переносится на психологическое противостояние люмпенов и работающего класса, в результате чего главный материально угнетаемый элемент системы морально чувствует себя ближе к господствующему (угнетающему его классу чем к стремительно оскотинивающемуся люмпену.
Вот это кстати очень точно подмечено. Что еще интереснее, это то что и люмпены морально чувствуют себя ближе к господствующему классу, чем к среднему. Пример - массовая поддержка республиканцев реднеками.

langame

и это отличная идея потому что 99% не способны нормально владеть собственностью, им это не надо.
Почему ты думаешь, что ты способен?

NikitaNikita

Имхо, это не столь масштабно, вот я смотрю на список президентов сша, и вижу, что там люди разного происхождения. С настоящим правящим классом, который был в средневековье, это вообще ни в какое сравнение не идет. Но если ты развеешь моё невежество, я буду рад.
Нету четкой границы между классами, средний плавно переходит в высший, люди строят карьеру и бизнес, который то взлетает то разоряется, есть социальная мобильность. А значит, концепции противопоставления среднего и правящего класса базируются на очень упрощенных схемах.

NikitaNikita

Просто мы так воспитаны, что у нас родня во власти или 20летние родственники бизнесменов со собственными банками вызывает внутренний протест и мы обращаем на это внимание. Подумай: за нашу жизнь сменилась сначала советская элита, потом ельцинская, потом олигархи 2000х, теперь во главе путинские друзья типа сечина и т.д., нь ведь и это будет не вечно, верно? И все эти картинки про родственников во власти - у нас реально тысячи людей на высоких постах, и родни там достаточно мало, и она редко в верхах. Повторюсь, у нас практика протаскивания родни во власть вызывает возмущение и мы преувеличиваем это явление.
Имхо.

Koldunel

потому что владею :smirk:
небольшими кусочками, изучаю как владеть, что покупать, что не покупать
и по чуть чуть покупаю

BSCurt

Я и не утверждаю что всё зацементировано. Про президентов США можно кинуть довольно тавтологический камень, что большинство из них было в первую очередь профессиональными политиками.

karim

и по чуть чуть
осталось еще русским языком овладеть

BSCurt

% не способны!

karim

суть в то том, что каждний быдлан норовит сделать ценз относителньо себя :)
уж я-то точно не попаду под ценз! а остальные - сами виноваты, чо они ваще, на скорой работают и недвиги не покупают, вконец ахуели от своей безответственности

NikitaNikita

Ну ты написал, что политики сша имеют тенденцию происходить из узкой социальной прослойки. Собственно, хотелось бы пруфов, какой нибудь статистики, или хотя бы информации, на основе чего сделан такой вывод, а не тавтологических камней.

malovdan

Просто мы так воспитаны, что у нас родня во власти или 20летние родственники бизнесменов со собственными банками вызывает внутренний протест и мы обращаем на это внимание. Подумай: за нашу жизнь сменилась сначала советская элита, потом ельцинская, потом олигархи 2000х, теперь во главе путинские друзья типа сечина и т.д., нь ведь и это будет не вечно, верно? И все эти картинки про родственников во власти - у нас реально тысячи людей на высоких постах, и родни там достаточно мало, и она редко в верхах. Повторюсь, у нас практика протаскивания родни во власть вызывает возмущение и мы преувеличиваем это явление.
Имхо.
ты прав пока еще сохраняется гос.собственость на основные активы. В принципе, пока чиновники управляют капиталом, для простых людей существует возможность перемещения между классами. Как только все приватизируют, будет нормальное кастовое, фашистское общество.

NikitaNikita

А после этого введут демократию с имущественным цензом :D

raushan27

За последние 25 лет 12 лет высший пост занимали члены одной семьи.
Один из наиболее вероятных кандидатов в следующие президенты - Хиллари Клинтон.
В предположении равных возможностей/социальных лифтов и прочего булшита такая преемственность статистически невозможна.

langame

небольшими кусочками
Не считается. Горизонт планирования совсем не тот.

maksim23

народные массы при их правильной обработке хотят нищеты и крови
они воовсе не хотят процветать и развивать науки, искусства и ремесла. а если так, то за одним людоедом будет приходит другйо и все
И знаешь какой из этого нужно делать вывод? Что нужно бороться с обработкой и обработчиками.
Вывод, что демократия не нужна, как бы, нелогичен.
... Вместе с тем, недооценивать массовую промывку мозгов нельзя. Когда кандидат в президенты г-н Ельцин за три месяца телерекламы удесятеряет свой рейтинг (5% -> 50%+) — это ни в какие демократические рамки не вписывается. Такого в принципе быть не должно! Не говоря уже о том, что это "статистически невозможно" :)

Koldunel

Итоги приватизации опровергают твой тупой пиздежъ :(

maksim23

суть в то том, что каждний быдлан норовит сделать ценз относителньо себя :)
уж я-то точно не попаду под ценз! а остальные - сами виноваты, чо они ваще, на скорой работают и недвиги не покупают, вконец ахуели от своей безответственности
Итоги приватизации опровергают твой тупой пиздежъ :(
Не вижу логики. Раскрой свою мысль.

gutev

К сожалению, ты не понял. Но ничего, попробуем в несколько этапов. Что разъясняется в тексте?
То, что ЮАР, Зимбабве, Нигерия - государства, где доминирует БОЛЬШИНСТВО. Все примеры Латыниной - это примеры ПОБЕДЫ демократии, победы большинства над меньшинством (пусть более цивилизованным и более белым - но меньшинством). Латынина же "разочарована" в демократии, т.к. представляет интересы меньшинства. Т.е. режим апартеида - это именно то, что Латыниной и её друзьям подходит больше всего. С другой стороны, интересы русского народа - это именно интересы большинства, поэтому русскому народу демократия ВЫГОДНА.
Чем она выгодна? Тем что при "демократии" можно безнаказанно пиздить кабеля с Байконура на продажу за копейки, и срать в небоскрёбах?
И ваще, что плохого в апартеиде? Апартеид, буквально, - "раздельное проживание". У нас сейчас в Москве он фактически существует в отношении мигрантов-таджиков. Которых прессуют, и не пускают гулять на Красную площадь. Ты наверное дико возмущён таким "апартеидом", готов бороться за права угнетённых таджиков? )

raushan27

суть в то том, что каждний быдлан норовит сделать ценз относителньо себя :)
уж я-то точно не попаду под ценз! а остальные - сами виноваты, чо они ваще, на скорой работают и недвиги не покупают, вконец ахуели от своей безответственности
 Я за то чтобы голосующие проходили простой тест на знание программы партии/кандидата за которого они голосуют. Тут нет никакого априорного деления на избранных и унтерменшей, а с необходимостью знать за что голосуешь согласятся 99.99%.
 Побочный полезный эффект - программа из простой формальности, которую мало кто читает, превратится в осмысленный документ.

NikitaNikita

Возможности очевидно не равны, откуда ты это взял? Естесственно, человеку из богатой семьи со связями проще попасть во власть, чем человеку без оных. Но он может туда и не попасть либо изза отсутствия таланта, либо удачи, либо просто не захотеть. С другой стороны во власть пробиваются люди без высокопоставленной богатой родни. И это постоянно. То, что ты мне привел - это исключения, согласись.
вообще, если этот правящий класс есть, покажи.

langame

Ты наверное дико возмущён таким "апартеидом", готов бороться за права угнетённых таджиков? )
Вообще-то это пиздец на самом деле.

langame

Итоги приватизации опровергают твой тупой пиздежъ
Я правильно понимаю, что ты всерьез считаешь, что смог бы круто подняться в начале 90-х, родись лет на 15 пораньше?

Koldunel

Ок, тебе раскрою
Большей части людей не интересны следующие вещи:
Развитие
Изучение чего-то нового
Зарабатывание денег отличными от "ходить на работу" методами
Глупо брать все и делить между всеми людьми, так как ушлые очень легко объебут не ушлых и будет как в приватизацию
Фабрики заводы параходы оказались в руках узкого круга лиц, но это уже случилось и пересматривать итоги приватизации никто не будет :(
Мне нравится система как есть сейчас - возможности вылезти "из зарплаты", то есть получать основной доход от бизнеса или инвестиций, или же развиваться только как наемному специалисту, в принципе, есть.
А то что 95% страны живет от зарплаты до зарплаты и не знают как вылезти из кучи кредитов - ну это отсутствие элементарной финансовой грамотности, люди сами "выбрали бездействие, сами не развиваются, да даже не читают мелкий шрифт когда берут деньги в микрокредитной организации например"
Если вы человеку, который берет взаймы 10К а возвращает с процентами 20 через месяц, дадите пачку акций, он их "обменяет на пару бутылок водки" потому что его разум просто не осознает, что оказалось у него в руках
Цинично, но ведь это же правда :(
Я надеюсь что у меня получится вылезти, но если нет - я хотя бы попытался :) :) :)

raushan27

 Ну мы не можем полностью пересчитать всех жирных котов США, построить граф дружеских и родственных связей, чтобы определить кто из них поднялся из грязи в князи. Это увлекательное занятие, но жизнь слишком коротка.
 Потому я предлагаю проверку твоей гипотезы. Пусть есть белые шары и черные шары. Вытянуты четыре шара. Из них два оказались белыми (семейство Бушей).
 Какова апостериорная вероятность того, что белых шаров (семейство Бушей) - менее 1% процента (политический класс велик)?
 Ты сам просил статистики, давай будем математическим языком говорить.

karim

люди сами "выбрали бездействи
это врачи на скорой выбрали бездействие потому что живут от зарплаты до зарплаты?

gutev

ообще-то это пиздец на самом деле.
Суть либерализма: лицемерно осудить негативное явление в уютненьком форуме. Где заведомо доброхоту-либералу за это ничего не будет. И пальцем о палец не ударить, защищая права таджиков.
А зачем? Мы осуждаем. А борются пусть другие. Чё мы, Сигурды какие-нибудь, на баррикады лезть? Мы респектабельные интернет-либералы.

langame

Я надеюсь что у меня получится вылезти, но если нет - я хотя бы попытался
Дык негры в ЮАР тоже по-своему пытаются. Вот когда у тебя получится - тогда ты и будешь с точки зрения таких как Латынина отличаться от негров. А пока любые цензы, кроме может быть образовательного, должны работать против тебя по умолчанию.

NikitaNikita

Вот это здравая мысль. С другой стороны это может вызвать упрощение программ. Например, партия пенсионеров с парой пунктов в программе может иметь оглушительный успех.

raushan27

Например, партия пенсионеров с парой пунктов в программе может иметь оглушительный успех.
Ну а что, они не имеют права на успех?

langame

Извини, у меня нет времени дискутировать с троллями. Поэтому просто иди на хуй. Извини еще раз.

sunny82

У нас сейчас в Москве он фактически существует в отношении мигрантов-таджиков.
У нас нет ничего даже близко похожего на апартеид. Дома общие, общественный транспорт общий, школы общие, все социальные и государственные службы и их часы приемов общие.

kastodr33

а что плохого ты видишь в апартеиде?
де факт, в случае таджиков его нет, многие из них свободно ходят по улицам и живут в подвалах тех же домов что и москвичи. А зря

elenakozl

Суть либерализма: лицемерно осудить негативное явление в уютненьком форуме. Где заведомо доброхоту-либералу за это ничего не будет. И пальцем о палец не ударить, защищая права таджиков.
А зачем? Мы осуждаем. А борются пусть другие. Чё мы, Сигурды какие-нибудь, на баррикады лезть? Мы респектабельные интернет-либералы.
Ты как будто удивлен, что силовую часть всех переворотов и революций обеспечивает быдло.

raushan27

Он есть, но нигде не закреплен юридически.

elenakozl

Покажи, в чем он заключается.

gutev

Да, кстати говоря, ты же вроде как в Голлашке проживаешь? Ну тогда осуждение угнетения таджиков ещё более обосновано с твоей стороны. Ведь тебе оттуда виднее, разумеется. )

langame

многие из них свободно ходят по улицам и живут в подвалах тех же домов что и москвичи.
Охуенно. :grin:
Еще всякие понаехалы свободно ходят и даже ездят по улицам и даже женятся на москвичках. А зря.

gutev

У нас нет ничего даже близко похожего на апартеид. Дома общие, общественный транспорт общий, школы общие, все социальные и государственные службы и их часы приемов общие.
Пока что - да.
Однако, чисто по бытовым наблюдениям за москвичами могу сказать, что многие москвичи явно не прочь ужесточить и юридически закрепить неравноправное положение таджиков.

elenakozl

Да, кстати говоря, ты же вроде как в Голлашке проживаешь? Ну тогда осуждение угнетения таджиков ещё более обосновано с твоей стороны. Ведь тебе оттуда виднее, разумеется. )
Когда кончаются аргументы — переходи на личности. Особенно хорошо, если твой оппонент эмигрант. Ткни его этим фактом. :smirk:

sunny82

Где он есть? В том, что снимающие хипстеры опасаются заиметь в соседней квартире общагу на 20 таджиков? В том, что все их дети будут ходить в обычные московские школы, потому что даже ребенок без российского гражданства не может быть оставлен без среднего образования, а никаких кроме обычных и горстки элитных школ в в Москве нет? В том, что в метро, маршрутках, автобусах и электричках и гастарбайтеры, и граждане РФ ездят в одинаковых условиях? Ты не понимаешь просто, что такое апартеид.

elenakozl

Еще всякие понаехалы свободно ходят и даже ездят по обочинам
Fixed.

NikitaNikita

Если вероятность маленькая, то этого типа не может быть, или как? если честно, вообще не понял, что ты хотел этим показать, среди президентов сша дети тоже становились президентами всего пару раз.
Делоо не в том, что ты такой граф не строишь, дело в том, что есть политологи, для которых было бы очень полезно построить такой граф или хотя бы список, и именно на такое исследование я бы хотел посмотреть. А заодно не ограничиваться сша, а и европы рассмотреть. Но я такого не видел. Просто не понятно, на чем основывается ваша уверенность.

gutev

Когда кончаются аргументы — переходи на личности. Особенно хорошо, если твой оппонент эмигрант. Ткни его этим фактом.
Аргументы не у меня кончились, чудак-человек. Данный эмигрант объявил меня троллем и послал на хуй ващет. Самое время раскрыть карты. )

elenakozl

многие москвичи явно не прочь ужесточить и юридически закрепить неравноправное положение таджиков
Например все москвичи давно проголосовали за инициативу с введением виз для среднеазиятов. WAIT, OH SHI~~~

elenakozl

Данный эмигрант объявил меня троллем и послал на хуй ващет.
Ну так и иди. :grin:

langame

Аргументы не у меня кончились, чудак-человек. Данный эмигрант объявил меня троллем и послал на хуй ващет.
Ага, не смог сходу ничего приличного и остроумного придумать на охуенный аргумент в стиле "а ты кто такой". :( Слился короче.

1853515

Потому я предлагаю проверку твоей гипотезы. Пусть есть белые шары и черные шары. Вытянуты четыре шара. Из них два оказались белыми (семейство Бушей).
Какова апостериорная вероятность того, что белых шаров (семейство Бушей) - менее 1% процента (политический класс велик)?

президентов было всего 44 - буши никак не смогут представлять менее одного 1% :(

gutev

Нахуй пройдут либералы-эмигранты, и их подсиратели-шавки , вроде Сигм. )

karim

куда ж они пойдут когда там тобою всё время занято :)

NikitaNikita

Если тест на знание программы кандидата вводился для повышения сознательности выбора, то это очевидно побочный неприятный эффект. Раньше может бабушка бы за коммунистов проголосовала, но теперь будет проще выучить программу из двух пунктов другой партии.

gutev

О, где срач, там и Ерсуб. Это как примерно, когда псы дерутся, мелкие собачки сидят вокруг и подтявкивают. )

langame

а что плохого ты видишь в апартеиде?
Кстати, я же не ответил. Плохое я вижу в последствиях апартеида, в той же ЮАР например. Кулстори про то что в других африканских странах апартеида не было, а говно есть, никак не отменяет того что сегрегация существовала везде вплоть до 50-60х годов. И ее последствия видны даже в Штатах.

kastodr33

без апартеида они бы до сих пор по пальмам лазали

langame

Раньше может бабушка бы за коммунистов проголосовала, но теперь будет проще выучить программу из двух пунктов другой партии.
Нафига ей учить программу из двух пунуктов другой партии? Бабка просто возьмет программу коммунистов и проигнорит все остальные.

karim

ти моя шавка :)

navstar

Фильтр на бедных вообще-то. Бедные люди не имеют права голосовать?
Имеют, но могут это право обменять на 30 тысяч рублей. Строго добровольно. Впрочем, и богатые могут.

langame

без апартеида они бы до сих пор по пальмам лазали
Так утверждается, что они и сейчас по пальмам лазают.

kastodr33

кем?

langame

Латыниной и прочими любителями апартеида.

kastodr33

это ложь в статье такого не утверждается

langame

Вот же:
Представьте себе небоскребы, физически занятые стадом людей, которые разводят костры в ванной и гадят в лифтовые шахты, пока они не наполняются доверху, после чего стадо откочевывает в следующий небоскреб
Или ты имеешь в виду в буквальном смысле лазали по пальмам?

kastodr33

да в буквальном
к тому же не все жители ЮАР ведут себя описанным образом, лишь малая часть
факт в том что при апартеиде страна развивалась и ВСЕ жители вместе с ней. Черножопые обезьяны конечно отставали от белого человека, но не так прям сильно.
Сейчас же страна и все жители балансируют между стагнацией и деградацией

langame

факт в том что при апартеиде страна развивалась и ВСЕ жители вместе с ней. Черножопые обезьяны конечно отставали от белого человека, но не так прям сильно.
Сейчас же страна и все жители балансируют между стагнацией и деградацией
По факту получилось, что хуево развивались, если в итоге к такому пришли за каких-то пару лет. Это как совок, про который говорят, что он был неустойчивым и рухнул, и весь пиздец в России из-за него.

kastodr33

по факту - не выдержали внешнего давления просто
при чем тут совок ?

langame

по факту - не выдержали внешнего давления просто
Ага, как и совок. :grin:
Система, основанная на гнобеже 80% населения, не может быть жизнеспособной в долгосрочной перспективе.

kastodr33

чушь

langame

Ну приведи пример государства, в котором открыто гнобилось бы большинство населения, и которое с такой политикой успешно пережило двадцатый век.

kastodr33

кндр
а теперь расскажи что вкладывается тобой в термин "гнобилось" касательно ЮАР
по моему там абизьян усердно развивали а не гнобили как раз таки

langame

кндр
У нас видимо разные понятия об успешности.
а теперь расскажи что вкладывается тобой в термин "гнобилось" касательно ЮАР

С википедии:
В ходе апартеида чернокожие были фактически частично или полностью лишены следующих прав:
Право на гражданство ЮАР (в большинстве случаев это стало привилегией)
Право участвовать в выборах и быть избранным
Право на свободу передвижения (неграм было запрещено выходить на улицу после заката, а также появляться в «белых» районах без особого разрешения властей, то есть, по сути, им было запрещено посещать крупные города, поскольку оные находились в «белых» районах)
Право на смешанные браки
Право на медицинское обслуживание (это право у них не было формально отнято, но им было запрещено пользоваться медициной «для белых», в то время как медицина «для чёрных» была совершенно не развита, а в некоторых районах отсутствовала вовсе)
Право на образование (основные образовательные учреждения находились в «белых» районах)
Право быть принятым на работу (за работодателями было официально закреплено право применять расовую дискриминацию при приёме на работу)

Последние три пункта видимо особенно полезны абезьянам и стране, в которой они составляют большинтсво, для развития.

BSCurt

Ну ок.
Средний конгрессмен/сенатор - это белый юрист/бизнесмен богачила.
http://www.nytimes.com/2014/01/10/us/politics/more-than-half...
http://en.wikipedia.org/wiki/Members_of_the_111th_United_Sta...

BSCurt

Чета Клинтонов, клан Кеннеди
Вот ещё
http://www.nytimes.com/2014/04/29/upshot/another-season-of-d...
Хотя когда я говорил про "правящий класс" я подразумевал скорее не что-то а-ля аристократия, а что-то а-ля партийная номенклатура СССР - ну т.е. смесь из профессиональных политиков, бюрократов, менеджеров, бизнесменов.

Tallion

И ваще, что плохого в апартеиде? Апартеид, буквально, - "раздельное проживание". У нас сейчас в Москве он фактически существует в отношении мигрантов-таджиков. Которых прессуют, и не пускают гулять на Красную площадь. Ты наверное дико возмущён таким "апартеидом", готов бороться за права угнетённых таджиков? )
Ребят, вы извините, вы же вроде из МГУ, но рассуждения у вас на уровне детского сада. Хорошо для кого и плохо для кого? Апартеид - это безусловно охуенная вещь для БЕЛОГО. Таджики, массово торгующие порошком в Москве - это безусловно хорошо ДЛЯ ТАДЖИКОВ. Разумеется, при наличии реальной, а не "суверенной" демократии таджиков выперли бы нахер - число людей, получающих от их существования выгоду, пренебрежимо мало.

gutev

число людей, получающих от их существования выгоду, пренебрежимо мало.
Пиздёж. Как минимум, выгоду от таджиков получают сейчас все москвичи. Кто ещё кроме них пойдёт работать дворниками? Для избавления от таджиков нужна глобальная перетряска всей системы:
- поднять зарплату работникам МКХ (ну типа основная экономическая ниша таджиков) - материально заинтересовать москвичей и прочих русских трудоустраиваться на эту работу
- повысить коммунальные платежи с населения (чтобы было из чего повышать зарплату дворникам)
- повысить зарплату москвичам в целом (чтобы было из чего платить возросшую коммуналку)
- повысить зп остальным россиянам, дабы не было социального взрыва из-за разницы московских и немосковских зарплат
Таким образом, решение проблемы таджиков экономическим (а не запретительным) путём требует тотальной экономической революции в масштабах страны. Довольно таки сложная задача, чреватая разнообразными последствиями. В данный момент фактический апартеид всех устраивает: и элиту, и простых москвичей (с логикой "лишь бы не было войны"). Так что предпосылок для решения данной проблемы нет никаких. Время ещё не пришло.

kastodr33

Пиздёж. Как минимум, выгоду от таджиков получают сейчас все москвичи. Кто ещё кроме них пойдёт работать дворниками?
все москвичи получают убыток
выгоду получают руководители ЖКХ которые отбирают 80% зарплаты таджика
- поднять зарплату работникам МКХ (ну типа основная экономическая ниша таджиков) - материально заинтересовать москвичей и прочих русских трудоустраиваться на эту работу
- повысить коммунальные платежи с населения (чтобы было из чего повышать зарплату дворникам)
- повысить зарплату москвичам в целом (чтобы было из чего платить возросшую коммуналку)
- повысить зп остальным россиянам, дабы не было социального взрыва из-за разницы московских и немосковских зарплат
Таким образом, решение проблемы таджиков экономическим (а не запретительным) путём требует тотальной экономической революции в масштабах страны. Довольно таки сложная задача, чреватая разнообразными последствиями. В данный момент фактический апартеид всех устраивает: и элиту, и простых москвичей (с логикой "лишь бы не было войны"). Так что предпосылок для решения данной проблемы нет никаких. Время ещё не пришло.

пустопорожний пиздежь
достаточно запретить чуркам въезд, а руководителей ЖКХ драть за качество и система стабилизируется вообще без каких либо существенных доп. затрат

gutev

выгоду получают руководители ЖКХ которые отбирают 80% зарплаты таджика
Ну не 80% конечно. В моём районе таджики-работники МКХ получают фиксировано 20 тр. (это я напрямую спрашивал у таджика, который приходил чинить какую-то хуйню в подьезде). 5 тр они платят за жильё (в соседнем тредике проскакивала такая инфа). Ещё сколько-то тратят на еду, ну допустим, 2-3 тр в месяц (жрут как правило хлеб и бомж пакеты). Остаётся 7 тр, на которые их можно ограбить. Вероятно, всё же не все 7 тысяч, сколько-то будет оставаться. Даже таджик не будет работать в ноль.
Насчёт запрета на вьезд таджикам. Это абсолютно бессмысленная мера. Учитывая уровень коррупции в нашей системе, драть начальство для "улучшения качества" просто некому. Нет кадров, которые будут их драть. Поэтому, начальство будет как и сейчас делать откаты наверх, а контролирующие органы - закрывать глаза на беспредел.
Кончится всё таким же рабством. Только на этот раз - для наших русских алкашей и лимиты, которые займут место таджиков. Нахера нам новое крепостное право? Что, мало у нас рабской ментальности в народе, давай ещё плодить? Уж лучше американский вариант - те хоть завозных негров эксплуатировали.
Апартеид - это плохо. Но в условиях нашей отсталой полуфеодальной страны - не так уж и совсем плохо.

kastodr33

Ну не 80% конечно. В моём районе таджики-работники МКХ получают фиксировано 20 тр.
ну это пиздежь просто, в реальности они получают на руки 5-7 тыс
конечно если они признаются какмо нибудь букку то их потом отпиздят черенком от метлы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: